F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nou oké, reset dan. Wat is een christen dan wel? Ik zou zeggen: minstens iemand die geïnspireerd is door de figuur Christus.quote:Op maandag 13 oktober 2014 20:11 schreef erodome het volgende:
[..]
Jouw beeld van wat een "christen" zou moeten zijn is al irrationeel jigjoz. Die klopt namelijk niet als je er wel rationeel over zou denken.
Maar beste jigjoz, ik val je niet aan, je hoeft je niet te verdedigen. In veel gevallen ben ik het best met je eens zelfs, je kan ook leuk dicusieren, ook al is het soms wat scherp. Wilde alleen even zeggen dat het een beetje raar overkwam wat je daar deed.
Eens?
Yep, dat is wel een goede omschrijving. Verder zijn ze mensen zoals alle mensen mensen zijn, met fouten dus, met zaken die volgens die inspiratie niet kunnen.quote:
[..]
Nou oké, reset dan. Wat is een christen dan wel? Ik zou zeggen: minstens iemand die geïnspireerd is door de figuur Christus.
Eens?
Ik ben een heks, mijn enige regel(beter gezegd advies) vanuit geloof is berokken geen kwaad. Toch maak ik me daar meer dan me lief is schuldig aan. Ik probeer altijd terug te keren naar dat uitgangspunt, maar ik struikel toch nog regelmatig.
Ik denk niet dat ik snel erg groot kwaad zal veroorzaken, maar een keertje uit mijn slof schieten en iemand kwetsen is zo gebeurd.
Dat maakt niet dat mijn geloof niets voorstelt, dat maakt dat ik een mens ben, met goede kanten en met mindere kanten, dat ik werk aan die mindere kanten, maar dat dat wel werk in uitvoering is ipv heb het geheel onder die knie.
Zo ben jij een rationeel mens, dat betekend niet dat je altijd rationeel bent, maar dat dat wel je uitgangspunt is waarnaar je altijd terugkeert.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar ik zou van jou als heks dus mogen verwachten dat je iemand niet snel kwaad zult berokkenen. Als je dat wel doet, dan is het toch niet raar als ik zou zeggen: "Hé, je zou toch geen kwaad berokkenen?"quote:
[..]
Yep, dat is wel een goede omschrijving. Verder zijn ze mensen zoals alle mensen mensen zijn, met fouten dus, met zaken die volgens die inspiratie niet kunnen.
Ik ben een heks, mijn enige regel(beter gezegd advies) vanuit geloof is berokken geen kwaad. Toch maak ik me daar meer dan me lief is schuldig aan. Ik probeer altijd terug te keren naar dat uitgangspunt, maar ik struikel toch nog regelmatig.
Ik denk niet dat ik snel erg groot kwaad zal veroorzaken, maar een keertje uit mijn slof schieten en iemand kwetsen is zo gebeurd.
Dat maakt niet dat mijn geloof niets voorstelt, dat maakt dat ik een mens ben, met goede kanten en met mindere kanten, dat ik werk aan die mindere kanten, maar dat dat wel werk in uitvoering is ipv heb het geheel onder die knie.
Zo ben jij een rationeel mens, dat betekend niet dat je altijd rationeel bent, maar dat dat wel je uitgangspunt is waarnaar je altijd terugkeert.
Dat mag je van ieder mens verwachten, dat is een beetje een universeel iets onder mensenquote:
[..]
Maar ik zou van jou als heks dus mogen verwachten dat je iemand niet snel kwaad zult berokkenen. Als je dat wel doet, dan is het toch niet raar als ik zou zeggen: "Hé, je zou toch geen kwaad berokkenen?"
Vanuit jouw positie zou ik het veel logischer vinden als je me gewoon aanspreekt op mijn menselijkheid.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar die menselijkheid delen we. Wat jou in levensbeschouwelijke zin van mij onderscheidt is dat jij een heks bent en ik niet. Ik mag dan toch van jou wel verwachten dat ik iets van je levensbeschouwing terugzie in je gedrag?quote:
[..]
Dat mag je van ieder mens verwachten, dat is een beetje een universeel iets onder mensen
Vanuit jouw positie zou ik het veel logischer vinden als je me gewoon aanspreekt op mijn menselijkheid.
Nee, dat mag je ook niet verwachten. Dat is namelijk jouw beeld van hoe ik me als heks, of als christen e.d. zou moeten gedragen. Pas als je weet hoe mijn gedachtegang daarover is zou je me daar op aan kunnen spreken, alhoewel het weinig zin zal hebben. Want net als bij ieder mens zal ik in dat moment vinden dat ik echt een hele goede reden heb om het nu anders te doenquote:
[..]
Maar die menselijkheid delen we. Wat jou in levensbeschouwelijke zin van mij onderscheidt is dat jij een heks bent en ik niet. Ik mag dan toch van jou wel verwachten dat ik iets van je levensbeschouwing terugzie in je gedrag?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dus zaken als vredelievendheid, medemenselijkheid en vergevingsgezindheid kun je gewoon wegzetten als een kwestie van interpretatie? Dat vind ik wel heel cynisch.quote:
[..]
Nee, dat mag je ook niet verwachten. Dat is namelijk jouw beeld van hoe ik me als heks, of als christen e.d. zou moeten gedragen. Pas als je weet hoe mijn gedachtegang daarover is zou je me daar op aan kunnen spreken, alhoewel het weinig zin zal hebben. Want net als bij ieder mens zal ik in dat moment vinden dat ik echt een hele goede reden heb om het nu anders te doen
Over die 'menselijkheid' heb ik trouwens een paar keer een stukje geschreven voor een andere website. Ik wil het wel met je delen, maar dat moet dan even per DM, want als ik dat hier doe ben ik in een keer mijn anonimiteit kwijt en daar hecht ik nogal veel waarde aan.quote:
[..]
Dat mag je van ieder mens verwachten, dat is een beetje een universeel iets onder mensen
Vanuit jouw positie zou ik het veel logischer vinden als je me gewoon aanspreekt op mijn menselijkheid.
That's life...quote:
[..]
Dus zaken als vredelievendheid, medemenselijkheid en vergevingsgezindheid kun je gewoon wegzetten als een kwestie van interpretatie? Dat vind ik wel heel cynisch.
Als ik bv naar de bijbel kijkt(het ging je immers om "christenen") dan is het maar net waar je op focust of het zo vredelievend is. Dat kan maar zo betekenen heel vredelievend voor christenen en niet voor anderen bv. Zolang je dat niet weet is ergens vanuit gaan niet heel verstandig.
En daarnaast geld dat als iemand over een grens heengaat volgens zichzelf dat ze, vooral in dat moment, toch niet anders zullen zien, dan heeft iedereen een goede reden voor zichzelf op dat moment.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ken de Bijbel heel aardig en die geclaimde liefde en vreedzaamheid herken ik er niet in.quote:
[..]
That's life...
Als ik bv naar de bijbel kijkt(het ging je immers om "christenen") dan is het maar net waar je op focust of het zo vredelievend is. Dat kan maar zo betekenen heel vredelievend voor christenen en niet voor anderen bv. Zolang je dat niet weet is ergens vanuit gaan niet heel verstandig.
En daarnaast geld dat als iemand over een grens heengaat volgens zichzelf dat ze, vooral in dat moment, toch niet anders zullen zien, dan heeft iedereen een goede reden voor zichzelf op dat moment.
Zou ik erg waarderen! Heb alleen geen tijd meer om het vandaag door te nemen, morgen pas later.quote:
[..]
Over die 'menselijkheid' heb ik trouwens een paar keer een stukje geschreven voor een andere website. Ik wil het wel met je delen, maar dat moet dan even per DM, want als ik dat hier doe ben ik in een keer mijn anonimiteit kwijt en daar hecht ik nogal veel waarde aan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ook niet, maar vele anderen wel en als ze daar naar proberen te leven dan vind ik dat niet verkeerd. Ook al lukt het ze niet altijd.quote:
[..]
Ik ken de Bijbel heel aardig en die geclaimde liefde en vreedzaamheid herken ik er niet in.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je hebt nog steeds niet op mijn post gereageerd.quote:
[..]
Joh, ga lekker een ander lastig vallen met je gezeik.
Laat me met rust.
F&L / Intelligent en toch gelovig #11
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Het had ook niet anders kunnen lopen deze discussie, het eindigt weer met beledigde gelovigen. Mijn inziens doordat ze zelf ook zien dat ratio en het geloven in de abrahamitische god niet samen gaan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit hoeft geen probleem te zijn want wat jij impliciet zegt is dat er geen tijd was voor de bb. Klopt dat? Wie zegt dat er geen tijd was voor de bb? Wellicht is de bb 1 van vele bbs, wellicht is het heel al ontstaan in een ruimte zelf (vandaar dat het in iets kan uitdijen).quote:Op maandag 13 oktober 2014 17:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
We hadden het over inflatie, kort na de bb. Niet in de singulariteit zelf. Daar hebben we idd een theorie van kwantumzwaartekracht nodig, mss eentje waarin ruimtetijd emergent is.
Inflatie kun je gewoon in de context van de ART beschrijven. Volgens mij hebben we het hier al es vaker over gehad.
Kun je es uitleggen hoe je over causaliteit kunt spreken wanneer we geen duidelijke notie van ruimtetijd hebben? Causaliteit is een eigenschap van ruimtetijd, lijkt me. Tenminste, in de natuurkunde. Wat causaliteit buiten ruimtetijd om betekent is me een raadsel.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ratio en geloven in een Abrahmaistische god gaan prima samen.quote:
Het had ook niet anders kunnen lopen deze discussie, het eindigt weer met beledigde gelovigen. Mijn inziens doordat ze zelf ook zien dat ratio en het geloven in de abrahamitische god niet samen gaan.
Verreweg de meeste wetenschappers in het verleden geloofden in God. En verreweg de meeste kerkbanken nu zijn ook gevuld met prima functionerende, rationele mensen die je overal tegenkomt. Van hoogleraren tot putjesscheppers, van onderzoekers tot trambestuurder, van accountants tot heavy metalmuzikant.
Al die beroepen vergen een zekere mate van ratio en toch zitten ze week na week weer in de kerk.
De stelling dat ratio en geloof niet samengaan is er eentje die je alleen met oogkleppen op kan verdedigen.
Al die 'rationele gelovigen' geven toe dat hun geloof uiteindelijk niet op hun ratio gebaseerd is maar op (vaak existentiële) gevoelens. Dat ze op maandag prima in staat zijn om min of meer rationeel te leven net als ieder ander mens (atheïsten zijn ook deels irrationeel), doet daar niks aan af.quote:
[..]
Ratio en geloven in een Abrahmaistische god gaan prima samen.
Verreweg de meeste wetenschappers in het verleden geloofden in God. En verreweg de meeste kerkbanken nu zijn ook gevuld met prima functionerende, rationele mensen die je overal tegenkomt. Van hoogleraren tot putjesscheppers, van onderzoekers tot trambestuurder, van accountants tot heavy metalmuzikant.
Al die beroepen vergen een zekere mate van ratio en toch zitten ze week na week weer in de kerk.
De stelling dat ratio en geloof niet samengaan is er eentje die je alleen met oogkleppen op kan verdedigen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nee.quote:
[..]
Ratio en geloven in een Abrahmaistische god gaan prima samen.
Als je met een gelovige discussieert kom je op een punt waar zijn geloof en de werkelijkheid elkaar bijten. En dan bemerk je een kronkel in de gedachtegang van de gelovige. Je kan die kronkel vaak precies aanwijzen en uitleggen, maar de gelovig zelf ziet het niet. Hij heeft een blinde vlek voor een kronkel die hij nodig heeft om zijn geloof aan te laten sluiten bij onze rationele seculiere samenleving.
Veel import-gelovigen of mensen die op latere leeftijd bekeerd zijn missen die kronkel. Dat zijn ook vaak de fanatiekste gelovigen. Dat soort mensen worden ook snel boos of ze stoppen hun vingers in hun oren en roepen lalalalala. Het zijn ook de mensen die nu voor ISIS vechten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De kronkel die je zou benoemen is denk ik wat ik 'geloof' zou noemen. En inderdaad geloof is uiteindelijk niet gebaseerd op ratio, wat vaarsuvius terecht opmerkt.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee.
Als je met een gelovige discussieert kom je op een punt waar zijn geloof en de werkelijkheid elkaar bijten. En dan bemerk je een kronkel in de gedachtegang van de gelovige. Je kan die kronkel vaak precies aanwijzen en uitleggen, maar de gelovig zelf ziet het niet. Hij heeft een blinde vlek voor een kronkel die hij nodig heeft om zijn geloof aan te laten sluiten bij onze rationele seculiere samenleving.
Maar dat die mensen geloven maakt niet dat ze direct minder rationele mensen zouden zijn. Er zijn prima rationele argumenten te geven voor geloof. Die zijn niet overtuigend, maar rationele argumenten om niet te geloven zijn ook niet overtuigend. Het blijft uiteindelijk een geloofskeus. Maar die geloofskeus kan net zo goed door een 'rationeel' mens worden gemaakt als iemand die niet zo rationeel zou zijn.
Het wel of niet gebruik maken van je ratio is geen voorwaarde voor het wel/dan wel niet geloven in een abrahamistische god. Zou dat wel zo zijn: hoe verklaar je dan de alle gelovigen die in hun dagelijks leven gebruik maken van hun ratio?
Naarmate de tijd vordert en we meer en meer ontdekken is de claim 'dat ratio en geloven in een Abrahamitische god prima samengaat' steeds minder waard imo.
Ja, Newton geloofde in God. Hij hield zich ook bezig met alchemie en had nog wel meer irrationele denkbeelden en geloven, ondanks dat hij natuurlijk een briljant wetenschapper was.
Verder is het natuurlijk the God of the gaps. Het was best rationeel om ooit in het scheppingsverhaal te hebben geloofd, omdat het de beste verklaring (tevens ook een van de eerste) was op het moment. Dat het ook ooit eens rationeel was om te geloven dat de zon om de aarde draait.
Maar nu we we verder in het heelal kunnen kijken dan ooit, nu we weten hoe evolutie werkt, in de toekomst ook vast meer te weten komen over hoe het eerste leven is ontstaan, en dat er ook in de kosmologie stappen gezet blijven worden, blijven er eigenlijk alleen nog maar filosofische argumenten over voor de apologisten (en nu niet bijster sterke).
Ja, Newton geloofde in God. Hij hield zich ook bezig met alchemie en had nog wel meer irrationele denkbeelden en geloven, ondanks dat hij natuurlijk een briljant wetenschapper was.
Verder is het natuurlijk the God of the gaps. Het was best rationeel om ooit in het scheppingsverhaal te hebben geloofd, omdat het de beste verklaring (tevens ook een van de eerste) was op het moment. Dat het ook ooit eens rationeel was om te geloven dat de zon om de aarde draait.
Maar nu we we verder in het heelal kunnen kijken dan ooit, nu we weten hoe evolutie werkt, in de toekomst ook vast meer te weten komen over hoe het eerste leven is ontstaan, en dat er ook in de kosmologie stappen gezet blijven worden, blijven er eigenlijk alleen nog maar filosofische argumenten over voor de apologisten (en nu niet bijster sterke).
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Of dat onderstreepte nu echt waar is heb ik zo mijn twijfels bij. Maar belangrijker: dat rationaliseren van geloofsovertuigingen komt altijd achteraf. Ik heb niet de indruk dat rationele overwegingen ooit tot geloof leiden.quote:
[..]
De kronkel die je zou benoemen is denk ik wat ik 'geloof' zou noemen. En inderdaad geloof is uiteindelijk niet gebaseerd op ratio, wat vaarsuvius terecht opmerkt.
Maar dat die mensen geloven maakt niet dat ze direct minder rationele mensen zouden zijn. Er zijn prima rationele argumenten te geven voor geloof. Die zijn niet overtuigend, maar rationele argumenten om niet te geloven zijn ook niet overtuigend. Het blijft uiteindelijk een geloofskeus. Maar die geloofskeus kan net zo goed door een 'rationeel' mens worden gemaakt als iemand die niet zo rationeel zou zijn.
Het wel of niet gebruik maken van je ratio is geen voorwaarde voor het wel/dan wel niet geloven in een abrahamistische god. Zou dat wel zo zijn: hoe verklaar je dan de alle gelovigen die in hun dagelijks leven gebruik maken van hun ratio?
En van met name intelligente mensen waarbij dat zo gaat vraag ik me af: heb je dat zelf nou niet door? Dat je als mosterd na de maaltijd rationaliseert wat helemaal niet rationeel tot stand is gekomen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou dat andersom nou niet precies zo werken dan?quote:
[..]
Of dat onderstreepte nu echt waar is heb ik zo mijn twijfels bij. Maar belangrijker: dat rationaliseren van geloofsovertuigingen komt altijd achteraf. Ik heb niet de indruk dat rationele overwegingen ooit tot geloof leiden.
En van met name intelligente mensen waarbij dat zo gaat vraag ik me af: heb je dat zelf nou niet door? Dat je als mosterd na de maaltijd rationaliseert wat helemaal niet rationeel tot stand is gekomen?
Dat mensen die niet in God geloven dat net zo goed naderhand rationaliseren wat helemaal niet rationeel tot stand is gekomen?
Er is helemaal geen rationele overweging voor nodig om geen godsgeloof te hebben, net zo min als er een rationele overweging voor nodig is om niet te geloven in globbelgorgels op de bodem van de oceaan.quote:
[..]
Zou dat andersom nou niet precies zo werken dan?
Dat mensen die niet in God geloven dat net zo goed naderhand rationaliseren wat helemaal niet rationeel tot stand is gekomen?
Want hoe zou jij een niet-geloof in globbelgorgels rationaliseren? Er is een coherent rationeel argument voor het bestaan van globbelgorgels nodig om zo'n argument op rationele gronde te kunnen verwerpen.
Of zoals Thomas Jefferson ooit zei:
"Ridicule is the only weapon which can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."
Nu lijken gelovigen en ongelovigen het over 1 ding wel eens: een geloof, in wat dan ook, moet rationaliseerbaar zijn. Want waarom zouden gelovigen anders trachten hun overtuigingen te rationaliseren?
Het is vooral deze inconsistentie die mij verbaast bij intelligente gelovigen. Want als je nu van mening bent dat je geheel terecht tot een geloof bent gekomen op een andere dan een rationele manier, waarom zou je uberhaupt een poging doen om het te rationaliseren? Heb er dan gewoon vrede mee dat geloof niet rationeel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is het niet vooral heel Westers dat alles (en dus geloof ook) rationaliseerbaar moet zijn?quote:
[..]
Er is helemaal geen rationele overweging voor nodig om geen godsgeloof te hebben, net zo min als er een rationele overweging voor nodig is om niet te geloven in globbelgorgels op de bodem van de oceaan.
Want hoe zou jij een niet-geloof in globbelgorgels rationaliseren? Er is een coherent rationeel argument voor het bestaan van globbelgorgels nodig om zo'n argument op rationele gronde te kunnen verwerpen.
Of zoals Thomas Jefferson ooit zei:
"Ridicule is the only weapon which can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."
Nu lijken gelovigen en ongelovigen het over 1 ding wel eens: een geloof, in wat dan ook, moet rationaliseerbaar zijn. Want waarom zouden gelovigen anders trachten hun overtuigingen te rationaliseren?
Het is vooral deze inconsistentie die mij verbaast bij intelligente gelovigen. Want als je nu van mening bent dat je geheel terecht tot een geloof bent gekomen op een andere dan een rationele manier, waarom zou je uberhaupt een poging doen om het te rationaliseren? Heb er dan gewoon vrede mee dat geloof niet rationeel is.
Alles wat je in Nederland doet moet je kunnen verantwoorden, en dus geloof ook.
De pogingen om te rationaliseren worden min of meer vereist door de samenleving. Je hoeft de topics op Fok maar na te gaan en je ziet talloze mensen argumenten eisen bij iemand die zegt iets te geloven.
En wat betreft globbelgorgels is het niet geloven daarin met een hele rationele overweging te staven. Er is géén coherent argument voor het bestana van globbelgorgels dus bestaan ze niet/geloof ik daar niet in.
Prima rationele overweging lijkt me?
Nee, op het moment dat je anderen ermee lastigvalt, dan moet je het pas onderbouwen. Wat iedereen zelf gelooft moet iedereen zelf maar weten.quote:
[..]
Is het niet vooral heel Westers dat alles (en dus geloof ook) rationaliseerbaar moet zijn?
Alles wat je in Nederland doet moet je kunnen verantwoorden, en dus geloof ook.
De pogingen om te rationaliseren worden min of meer vereist door de samenleving. Je hoeft de topics op Fok maar na te gaan en je ziet talloze mensen argumenten eisen bij iemand die zegt iets te geloven.
Waarom zou je het moeten onderbouwen als je iemand ergens mee lastigvalt? Dan moet je het niet onderbouwen, maar stoppen met dat gedragquote:
[..]
Nee, op het moment dat je anderen ermee lastigvalt, dan moet je het pas onderbouwen. Wat iedereen zelf gelooft moet iedereen zelf maar weten.
. Stel dat A continu tegen B roept: 'Je bent slechtziend! Je bent slechtziend!'. B zegt 'hou daar mee op, je valt me lastig. En vervolgens zegt A: 'Ja maar je hebt een bril, dus dat mag ik blijven roepen!' En doet alzo.
Dat is de situatie die jij schetst. Lijkt me niet logisch. Wanneer B vraagt aan A. 'Goh, waarom roep je dat nu heel de tijd?' Dan moet A met een onderbouwing komen. Maar lastig vallen heeft niets met een onderbouwing te maken.
Hehehehe...quote:
[..]
Waarom zou je het moeten onderbouwen als je iemand ergens mee lastigvalt? Dan moet je het niet onderbouwen, maar stoppen met dat gedrag
Ik ga er even vanuit dat de onderbouwing een valide reden geeft voor dat lastigvallen.
Hoezo zou het in dat geval 'lastig vallen' zijn. Want als er valide reden is dan is er van lastig vallen weinig sprakequote:
[..]
Hehehehe...
Ik ga er even vanuit dat de onderbouwing een valide reden geeft voor dat lastigvallen.
Ik zou dit zelf niet omschrijven als een rationele overweging. Er is dan namelijk helemaal niets overwogen. (Als je niet weet wat globbelgorgels zijn valt er natuurlijk ook niets te overwegen.)quote:
[..]
En wat betreft globbelgorgels is het niet geloven daarin met een hele rationele overweging te staven. Er is géén coherent argument voor het bestana van globbelgorgels dus bestaan ze niet/geloof ik daar niet in.
Prima rationele overweging lijkt me?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik word lastiggevallen met allerlei wetten en verplichtingen, maar daar bestaan meestal goede redenen voor. Toch ervaar ik het wel degelijk als lastigvallen.quote:
[..]
Hoezo zou het in dat geval 'lastig vallen' zijn. Want als er valide reden is dan is er van lastig vallen weinig sprake
quote:
[..]
De stelling dat ratio en geloof niet samengaan is er eentje die je alleen met oogkleppen op kan verdedigen.
Ik neem aan dat je ziet dat je jezelf corrigeert?quote:
[..]
De kronkel die je zou benoemen is denk ik wat ik 'geloof' zou noemen. En inderdaad geloof is uiteindelijk niet gebaseerd op ratio, wat vaarsuvius terecht opmerkt.
Pas als je gevolgen en conclusies eraan gaat verbinden wordt ratio belangrijk.quote:
[..]
Is het niet vooral heel Westers dat alles (en dus geloof ook) rationaliseerbaar moet zijn?
Alles wat je in Nederland doet moet je kunnen verantwoorden, en dus geloof ook.
En wat betreft globbelgorgels is het niet geloven daarin met een hele rationele overweging te staven. Er is géén coherent argument voor het bestana van globbelgorgels dus bestaan ze niet/geloof ik daar niet in.quote:De pogingen om te rationaliseren worden min of meer vereist door de samenleving. Je hoeft de topics op Fok maar na te gaan en je ziet talloze mensen argumenten eisen bij iemand die zegt iets te geloven.
Prima rationele overweging lijkt me?
[/quote]
Maar op het moment dat ik een boek zou schrijven over het bestaan van globbelgorgels dan vervalt die overweging?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Maar op het moment dat globbelgorgels wel ter sprake worden gebracht begint de overweging wat je daarmee doet.quote:
[..]
Ik zou dit zelf niet omschrijven als een rationele overweging. Er is dan namelijk helemaal niets overwogen. (Als je niet weet wat globbelgorgels zijn valt er natuurlijk ook niets te overwegen.)
Op dat moment stellen dat het onzin is omdat er geen coherent argument voor te bedenken is, is een rationele overweging.
Duidelijk. In dat geval is het ook logisch om mensen ter bevragen wanneer hen geloof jou lastigvalt. Mijn punt is dat lastig vallen subjectief is, en bovendien, zelfs wanneer er geen sprake van lastig vallen is, gelovigen in het algemeen nog wel op hun argumentatie daarvoor worden aangesproken.quote:
[..]
Ik word lastiggevallen met allerlei wetten en verplichtingen, maar daar bestaan meestal goede redenen voor. Toch ervaar ik het wel degelijk als lastigvallen.
Zo is het ook te begrijpen dat gelovigen in het algemeen ook rationele argumenten trachten aan te voeren, dat is nu eenmaal de westerse maatschappij waar we in leven.
Nee ik corrigeer mezelf niet. Eerst stel ik dat ratio en geloof samen kunnen gaan. Vervolgen stel ik dat geloof niet per definitie volgt uit ratio. Maar dat geloof niet direct uit ratio volgt betekent nog niet dat ze dus niet samen kunnen gaan. Een gelovig mens is niet direct irrationeel en zal ook rationele argumenten aan kunnen voeren voor zijn geloof. Net zoals een ongelovig mens rationele argumenten aan zal kunnen voeren voor zijn overwegingen.quote:
[..]
[..]
Ik neem aan dat je ziet dat je jezelf corrigeert?
Op het moment dat dat boek bestaat zal je het bestaan van dat boek meenemen in je overwegingen. Afhankelijk of je in dat boek één coherent verhaal zal kunnen vertellen over het bestaan van globbelgorgels zal die overweging vervallen of juist gestaafd worden.quote:[..]
Pas als je gevolgen en conclusies eraan gaat verbinden wordt ratio belangrijk.
[..]
En wat betreft globbelgorgels is het niet geloven daarin met een hele rationele overweging te staven. Er is géén coherent argument voor het bestana van globbelgorgels dus bestaan ze niet/geloof ik daar niet in.
Prima rationele overweging lijkt me?
Maar op het moment dat ik een boek zou schrijven over het bestaan van globbelgorgels dan vervalt die overweging?
Punt is dat er voor het geloven in iets en in het geloven in niets rationele argumenten aan te voeren zijn.
Oftewel: intelligentie en geloof kunnen prima samen gaan.
Maar als ik dus in het boek zou beschrijven dat globbelgorgels de oorsprong zijn van alles. Dat je als je dood gaat verantwoording zal moeten afleggen aan die globbelgorgels. Dat moet bidden tot globbelgorgels, en dat ze dan zullen luisteren etc etc. Dan vind jij dat rationele argumenten om als bewijs aan te nemen dat ze bestaan....really?quote:
[..]
Op het moment dat dat boek bestaat zal je het bestaan van dat boek meenemen in je overwegingen. Afhankelijk of je in dat boek één coherent verhaal zal kunnen vertellen over het bestaan van globbelgorgels zal die overweging vervallen of juist gestaafd worden.
Punt is dat er voor het geloven in iets en in het geloven in niets rationele argumenten aan te voeren zijn.
Oftewel: intelligentie en geloof kunnen prima samen gaan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het kan een rationeel argument zijn.quote:
[..]
Maar als ik dus in het boek zou beschrijven dat globbelgorgels de oorsprong zijn van alles. Dat je als je dood gaat verantwoording zal moeten afleggen aan die globbelgorgels. Dat moet bidden tot globbelgorgels, en dat ze dan zullen luisteren etc etc. Dan vind jij dat rationele argumenten om als bewijs aan te nemen dat ze bestaan....really?
Waarom geloof jij in globbelgorgels?
- Er is een boek over geschreven, en de foto's die erin staan zijn overtuigend.
Het kan ook de andere kant op werken:
Waarom geloof jij niet in globbelgorgels?
- Er is wel een boek over geschreven, maar dat zit vol met rare fantasieën die niemand anders heeft kunnen bevestigen.
Zo'n boek wordt onderdeel van de rationele argumentatie, voor of tegen.
Of je het aanneemt of niet is aan jezelf, maar dat betekent nog niet dat je er geen rationele argumenten voor kan geven.
Intelligentie/ratio en geloof kunnen prima samen gaan.
Als zo'n boek over globbelgorgels geen enkel goed argument bevat voor het bestaan van globbelgorgels, wordt het dan onderdeel van de rationele argumentatie?quote:
[..]
Het kan een rationeel argument zijn.
Waarom geloof jij in globbelgorgels?
- Er is een boek over geschreven, en de foto's die erin staan zijn overtuigend.
Het kan ook de andere kant op werken:
Waarom geloof jij niet in globbelgorgels?
- Er is wel een boek over geschreven, maar dat zit vol met rare fantasieën die niemand anders heeft kunnen bevestigen.
Zo'n boek wordt onderdeel van de rationele argumentatie, voor of tegen.
Of je het aanneemt of niet is aan jezelf, maar dat betekent nog niet dat je er geen rationele argumenten voor kan geven.
Intelligentie/ratio en geloof kunnen prima samen gaan.
Zo zou ik ook het telefoonboek naar voren kunnen schuiven en tegen jou kunnen zeggen: dit boek heeft mij overtuigd van het bestaan van globbelgorgels. Wordt dan het telefoonboek onderdeel van jouw rationele argumentatie voor de veronderstelling dat ze niet bestaan?
Ik hoop dat je ziet dat dat laatste klinkklare onzin zou zijn.
En op precies dezelfde manier is de inhoud van de Bijbel geen onderdeel van mijn motivatie om de godshypothese te verwerpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Zelfs in een boek wat ander heeft overtuigd van globbelgorgels heb ik niets kunnen vinden erover. Dus geloof ik niet in globbelgorgels."quote:
[..]
Als zo'n boek over globbelgorgels geen enkel goed argument bevat voor het bestaan van globbelgorgels, wordt het dan onderdeel van de rationele argumentatie?
Zo zou ik ook het telefoonboek naar voren kunnen schuiven en tegen jou kunnen zeggen: dit boek heeft mij overtuigd van het bestaan van globbelgorgels. Wordt dan het telefoonboek onderdeel van jouw rationele argumentatie voor de veronderstelling dat ze niet bestaan?
Ik hoop dat je ziet dat dat laatste klinkklare onzin zou zijn.
En op precies dezelfde manier is de inhoud van de Bijbel geen onderdeel van mijn motivatie om de godshypothese te verwerpen.
Niet iedereen zal direct zo argumenteren, maar dat kan wel een rationeel argument zijn, lijkt me. Of snap ik het nu niet goed?
Voor jou is de bijbel blijkbaar geen onderdeel van je overweging wat betreft de godshypothese. Maar dat betekent nog niet dat voor een ander de bijbel ook geen rol kan spelen in de argumentatie (hetzij voor of tegen?).
Dat zou best kunnen, maar dat zou op geen enkele manier een rationeel argument zijn. En dat is het punt.quote:
[..]
Voor jou is de bijbel blijkbaar geen onderdeel van je overweging wat betreft de godshypothese. Maar dat betekent nog niet dat voor een ander de bijbel ook geen rol kan spelen in de argumentatie (hetzij voor of tegen?).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom niet? Ik snap niet wat er niet rationeel aan is om te stellen: "Zelfs in een boek wat ander heeft overtuigd van globbelgorgels heb ik niets kunnen vinden erover".quote:
[..]
Dat zou best kunnen, maar dat zou op geen enkele manier een rationeel argument zijn. En dat is het punt.
Dat lijkt mij een logisch en rationeel argument om niet in globbelgorgels te geloven. Waar zit ik mis?
Omdat zo'n boek eenvoudig niets zegt over een eventueel bestaan van globbelgorgels. Wellicht dat het iets interessants zegt over hoe/waarom mensen tot zo'n overtuiging komen, maar niet meer dan dat.quote:
[..]
Waarom niet? Ik snap niet wat er niet rationeel aan is om te stellen: "Zelfs in een boek wat ander heeft overtuigd van globbelgorgels heb ik niets kunnen vinden erover".
Dat lijkt mij een logisch en rationeel argument om niet in globbelgorgels te geloven. Waar zit ik mis?
Met feitelijke globbelgorgels heeft zo'n boek niets te maken, en derhalve kan daarmee ook geen argument gemaakt worden tegen het bestaan daarvan. Dus daar is waar je de mist ingaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik wil die foto van god wel eens zien !quote:
[..]
Het kan een rationeel argument zijn.
Waarom geloof jij in globbelgorgels?
- Er is een boek over geschreven, en de foto's die erin staan zijn overtuigend.
Maar het gaat er om dat de claims die gemaakt worden in dat boek over globbelgorgels of god worden gemaakt irrationeel zijn.
Omdat de claims die over die globbelgorgels worden gemaakt niet rationeel zijn.quote:Het kan ook de andere kant op werken:
Waarom geloof jij niet in globbelgorgels?
De bijbel is dan ook een rationele argumentatie om niet in god te geloven, dat ben ik met je eens.quote:- Er is wel een boek over geschreven, maar dat zit vol met rare fantasieën die niemand anders heeft kunnen bevestigen.
Zo'n boek wordt onderdeel van de rationele argumentatie, voor of tegen.
Nee, ratio gaat uit van een goede argumentatie waardoor iets aannemelijk wordt. Dat wat in de bijbel staat kan je als intelligent persoon met geen velden of wegen een goede argumentatie vinden, vandaar dat vele wetenschappers dan ook loslaten wat in de bijbel staat.quote:Of je het aanneemt of niet is aan jezelf, maar dat betekent nog niet dat je er geen rationele argumenten voor kan geven.
Intelligentie/ratio en geloof kunnen prima samen gaan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als jij een boek schrijft over globbelgorgels en iemand anders leest het gaat daardoor geloven dat ze echt bestaan, vind jij dan dat diegene er een rationele denkwijze op nahoudt?quote:
[..]
Waarom niet? Ik snap niet wat er niet rationeel aan is om te stellen: "Zelfs in een boek wat ander heeft overtuigd van globbelgorgels heb ik niets kunnen vinden erover".
Dat lijkt mij een logisch en rationeel argument om niet in globbelgorgels te geloven. Waar zit ik mis?
Ik snap niet wat de inhoud van het boek te maken heeft met de mogelijkheid tot het maken van een rationeel argument over dat boek.quote:
[..]
Omdat zo'n boek eenvoudig niets zegt over een eventueel bestaan van globbelgorgels. Wellicht dat het iets interessants zegt over hoe/waarom mensen tot zo'n overtuiging komen, maar niet meer dan dat.
Met feitelijke globbelgorgels heeft zo'n boek niets te maken, en derhalve kan daarmee ook geen argument gemaakt worden tegen het bestaan daarvan. Dus daar is waar je de mist ingaat.
Mijn punt is dat een boek best een rationeel argument kan staven. Een boek over de Egyptische oudheid kan toch ook een rationeel argument zijn om de overtuiging dat Egyptische faraos hebben bestaan te staven?
De inhoud van het boek is geen onderdeel van de discussie. Mijn punt is dat ongeacht wat er in het boek staat, je een rationele argumentatie kan staven met het feit dat er een boek over is geschreven. Hetzij voor, hetzij tegen.quote:
[..]
Ik wil die foto van god wel eens zien !
Maar het gaat er om dat de claims die gemaakt worden in dat boek over globbelgorgels of god worden gemaakt irrationeel zijn.
[..]
Omdat de claims die over die globbelgorgels worden gemaakt niet rationeel zijn.
Dus men kan wel op basis van een boek een rationele argumentatie tegen geloof staven? En zou dat dan ook andersom kunnen?quote:[..]
De bijbel is dan ook een rationele argumentatie om niet in god te geloven, dat ben ik met je eens.
Blijkbaar heb jij goede rationele argumenten om dat te vinden. Maar er zijn genoeg intelligente en rationele mensen die wel de bijbel waar achten.quote:[..]
Nee, ratio gaat uit van een goede argumentatie waardoor iets aannemelijk wordt. Dat wat in de bijbel staat kan je als intelligent persoon met geen velden of wegen een goede argumentatie vinden, vandaar dat vele wetenschappers dan ook loslaten wat in de bijbel staat.
Als ik een boek schrijf over de plantjes op mijn balkon, en iemand anders leest dat en gaat daardoor geloven dat die plantjes echt bestaan, dan lijkt me dat een prima rationele denkwijze.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 15:06 schreef Tijn het volgende:
[..]
Als jij een boek schrijft over globbelgorgels en iemand anders leest het gaat daardoor geloven dat ze echt bestaan, vind jij dan dat diegene er een rationele denkwijze op nahoudt?
Over globbelgorgels lijkt het mij een stuk lastiger een boek te schrijven wat overtuigt. Maar de discussie gaat niet over globbelgorgels in het bijzonder maar of een boek in het algemeen over iets tot een rationele argumentatie kan leiden.
Mijn punt is: ja, dat kan heel goed. Een boek kan prima onderdeel zijn van een rationele argumentatie voor of tegen geloof.
Intelligentie/ratio en geloof kunnen namelijk prima samen gaan.
Nee, dat is het niet. Je kunt niet aannemen dat iets echt bestaat, alleen maar omdat het in een boek staat.quote:
[..]
Als ik een boek schrijf over de plantjes op mijn balkon, en iemand anders leest dat en gaat daardoor geloven dat die plantjes echt bestaan, dan lijkt me dat een prima rationele denkwijze.
Als je geen enkele indicatie hebt dat iets echt bestaat en je enige bron een boek erover is, is het niet rationeel om aan te nemen dat het bestaat.
Als dat boek over die plantjes compleet in je belevingswereld zou passen en het groeiproces van die plantjes wat er in beschreven wordt matcht met je eigen ervaringen hoe plantjes op het balkon groeien.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 15:19 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, dat is het niet. Je kunt niet aannemen dat iets echt bestaat, alleen maar omdat het in een boek staat.
Als je geen enkele indicatie hebt dat iets echt bestaat en je enige bron een boek erover is, is het niet rationeel om aan te nemen dat het bestaat.
Waarom zou je dan in hemelsnaam niet aannemen dat die plantjes echt bestaan? Dat kan toch prima?
Omdat alleen een boek geen bewijs is. Ik zou je kunnen geloven, maar daar houdt het dan ook op. Echt weten dat die plantjes op je balkon staan kan ik niet alleen op basis van wat jij schrijft.quote:
[..]
Waarom zou je dan in hemelsnaam niet aannemen dat plantjes echt bestaan?
Eerder noemde je bijvoorbeeld Egypische farao's. Als onze enige bron voor het bestaan van farao's "boeken" zouden zijn (papyrus natuurlijk, maar ok), dan konden we er zeker niet vanuit gaan dat ze echt bestaan hebben. Als je die logica volgt, kun je er ook de conclusie trekken dat de minotaurus van Kreta echt heeft bestaan.
De reden dat we denken dat farao's echt voorkwamen, is dat we naast geschreven bronnen ook fysieke bewijzen hebben gevonden. De combinatie van al die zaken geeft voldoende reden om aan te nemen dat farao's hebben bestaan. Alleen een schrijfsel is absoluut niet genoeg.
[ Bericht 4% gewijzigd door Tijn op 14-10-2014 15:30:26 ]
Weten is ook niet de discussie. De discussie is of een boek onderdeel kan zijn van de rationele argumentatie voor geloof. Mijn punt is dat dat inderdaad kan.quote:
[..]
Omdat alleen een boek geen bewijs is. Ik zou je kunnen geloven, maar daar houdt het dan ook op. Echt weten dat die plantjes op je balkon staan kan ik niet alleen op basis van wat jij schrijft.
Ik ben met je eens dat alleen een boek niet genoeg is om te geloven in een God. Maar er zijn ook meerdere argumenten aan te voeren om in God te geloven. De bijbel is er daar één van, maar er zijn veel andere te noemen.quote:Eerder noemde je bijvoorbeeld Egypische farao's. Als onze enige bron voor het bestaan van farao's "boeken" zouden zijn (papyrus natuurlijk, maar ok), dan konden we er zeker niet vanuit gaan dat ze echt bestaan hebben. Als je die logica volgt, kun je er ook de conclusie trekken dat de minotaurus van Kreta echt heeft bestaan.
De reden dat we denken dat farao's echt voorkwamen, is dat we naast geschreven bronnen ook fysieke bewijzen hebben gevonden. De combinatie van al die zaken geeft voldoende reden om aan te nemen dat farao's hebben bestaan. Alleen een schrijfsel is absoluut niet genoeg.
Met die argumenten zal je nooit kunnen weten of God bestaat. Weten lukt je niet, het gaat immers om geloof.
Maar dat het geloof is, betekent nog niet dat er geen rationele argumenten voor aan te voeren zouden zijn. Immers: geloof en intelligentie/ratio kunnen prima samen gaan.
Ok, ik vind dit best een goeie postquote:
[..]
Weten is ook niet de discussie. De discussie is of een boek onderdeel kan zijn van de rationele argumentatie. Mijn punt is dat dat inderdaad kan.
[..]
Ik ben met je eens dat alleen een boek niet genoeg is om te geloven in een God. Maar er zijn ook meerdere argumenten aan te voeren om in God te geloven. De bijbel is er daar één van, maar er zijn veel andere te noemen.
Met die argumenten zal je nooit kunnen weten of God bestaat. Weten lukt je niet, het gaat immers om geloof.
Maar dat het geloof is, betekent nog niet dat er geen rationele argumenten voor aan te voeren zouden zijn. Immers: geloof en intelligentie/ratio kunnen prima samen gaan.
Ik ben wel benieuwd wat die andere argumenten dan zijn om in een god te geloven.
Maar niet als dat boek irrationele claims maakt. En die ontwijk je op dit moment.quote:
[..]
Weten is ook niet de discussie. De discussie is of een boek onderdeel kan zijn van de rationele argumentatie voor geloof. Mijn punt is dat dat inderdaad kan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Er zijn er talloze. Hele boeken (quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 15:37 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ok, ik vind dit best een goeie post
Ik ben wel benieuwd wat die andere argumenten dan zijn om in een god te geloven.
) vol. Van filosofische argumenten als het kosmologisch argument tot het feit dat verreweg de meeste mensen op aarde in een God geloven en geloof mensen energie geeft en mensen op de been brengt. En ja, er zijn voor elk van die argumenten weer tegenargumenten te bedenken. En dat is dus weeral mijn punt: overtuigen op basis van ratio gaat je niet lukken. Daarvoor is het geloof.
Als mij persoonlijk vraagt waarom ik in God geloof dan verwijs ik je naar dit stuk wat ik ooit geschreven heb
.
Ok, het heeft inderdaad niet zoveel zin om elk argument te gaan weerleggen. Maar ik wil toch even stilstaan bij deze:
Dit is namelijk helemaal geen argument, dit is een voordeel. Ik begrijp best dat het fijn is om iets leuks te bedenken en dat voor waar aan te nemen. Maar dat maakt datgene dat je bedacht hebt natuurlijk niet waar.quote:
[..]
geloof mensen energie geeft en mensen op de been brengt
Dit is een alleraardigst argument, maar helaas wel overtuigend bestreden.quote:
[..]
Er zijn er talloze. Hele boeken (
Dit is dan weer jammer. Een ad populum is natuurlijk gewoon een elementaire drogreden waar filosofen zich niet mee bezighouden. En of religie een positieve invloed heeft op mensen zegt natuurlijk helemaal niets over het bestaan van goden.quote:
tot het feit dat verreweg de meeste mensen op aarde in een God geloven en geloof mensen energie geeft en mensen op de been brengt.
Wat je hier zegt maakt je eerdere referenties naar argumenten dus volstrekt overbodig.quote:
En ja, er zijn voor elk van die argumenten weer tegenargumenten te bedenken. En dat is dus weeral mijn punt: overtuigen op basis van ratio gaat je niet lukken. Daarvoor is het geloof.
Het is dus precies deze inconsistentie waar ik eerder op wees: aan de ene kant proberen het geloof te rationaliseren, aan de andere kant de stelling innemen dat er geen rationele argumenten zijn en dat die ook niet relevant zijn.
Waarom doen (intelligente) mensen dat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En erger: het is niet eens een voordeel van het bestaan van goden. Op zijn best is het een voordeel van religie.quote:
[..]
Dit is namelijk helemaal geen argument, dit is een voordeel. Ik begrijp best dat het fijn is om iets leuks te bedenken en dat voor waar aan te nemen. Maar dat maakt datgene dat je bedacht hebt natuurlijk niet waar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het verschil is dat er wel een goede reden is om aan te nemen dat die boeken iets zeggen over Egyptische farao's, maar geen goede reden is om aan te nemen dat die boeken iets zeggen over de goden waarin zij geloofden. Ook niet als die boeken vol staan met beschrijvingen van religieuze overtuigingen.quote:
[..]
Ik snap niet wat de inhoud van het boek te maken heeft met de mogelijkheid tot het maken van een rationeel argument over dat boek.
Mijn punt is dat een boek best een rationeel argument kan staven. Een boek over de Egyptische oudheid kan toch ook een rationeel argument zijn om de overtuiging dat Egyptische faraos hebben bestaan te staven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat was niet de discussie.quote:
[..]
Maar niet als dat boek irrationele claims maakt. En die ontwijk je op dit moment.
En of een boek irrationele claims maakt of niet is weer een heel andere discussie. Mijn punt is dat ongeacht wat voor claims er gemaakt worden in boek, het nog altijd wel onderdeel kan zijn van een rationele argumentatie. Voor of tegen.
Voor jou zijn de claims in de bijbel een argument om niet in de bijbel te geloven. Anderen denken daar anders over. Blijkbaar geeft ratio geen verlossend antwoord.
Het kan een argument zijn. Of beter gezegd: onderdeel zijn van een rationele argumentatie. Iets dat kracht geeft, of voordeel heeft moet toch ook een waarheid in schuilen?quote:
Ok, het heeft inderdaad niet zoveel zin om elk argument te gaan weerleggen. Maar ik wil toch even stilstaan bij deze:
[..]
Dit is namelijk helemaal geen argument, dit is een voordeel. Ik begrijp best dat het fijn is om iets leuks te bedenken en dat voor waar aan te nemen. Maar dat maakt datgene dat je bedacht hebt natuurlijk niet waar.
Het is geen sterk argument misschien. Maar wel een argument. En uiteindelijk gaat het om iets wat nooit echt met ratio te bewijzen valt. Maar dat betekent nog niet dat geloof niet rationeel te beargumenteren is, of dat geloof en ratio/intelligentie tegenpolen zouden zijn.
Zo zijn we mooi een rondje gedraaid. Mijn antwoord eerder was:quote:
[..]
Dit is een alleraardigst argument, maar helaas wel overtuigend bestreden.
[..]
Dit is dan weer jammer. Een ad populum is natuurlijk gewoon een elementaire drogreden waar filosofen zich niet mee bezighouden. En of religie een positieve invloed heeft op mensen zegt natuurlijk helemaal niets over het bestaan van goden.
[..]
Wat je hier zegt maakt je eerdere referenties naar argumenten dus volstrekt overbodig.
Het is dus precies deze inconsistentie waar ik eerder op wees: aan de ene kant proberen het geloof te rationaliseren, aan de andere kant de stelling innemen dat er geen rationele argumenten zijn en dat die ook niet relevant zijn.
Waarom doen (intelligente) mensen dat?
Mijn referentie naar argumenten is niet overbodig. Omdat het punt is dat er best argumenten zijn te noemen voor geloof. Dat ze jou niet overtuigen zal best wel, maar dat sluit nog niet uit dat ze er wel zijn.quote:Is het niet vooral heel Westers dat alles (en dus geloof ook) rationaliseerbaar moet zijn?
Alles wat je in Nederland doet moet je kunnen verantwoorden, en dus geloof ook.
Die goede redenen kan je het dus over hebben. Er zijn genoeg intelligente en rationele mensen die blijkbaar genoeg goede redenen hebben om in God te geloven.quote:
[..]
Het verschil is dat er wel een goede reden is om aan te nemen dat die boeken iets zeggen over Egyptische farao's, maar geen goede reden is om aan te nemen dat die boeken iets zeggen over de goden waarin zij geloofden. Ook niet als die boeken vol staan met beschrijvingen van religieuze overtuigingen.
Dat iemand van mening is dat het een argument is maakt het nog geen argument.quote:
[..]
Zo zijn we mooi een rondje gedraaid. Mijn antwoord eerder was:
[..]
Mijn referentie naar argumenten is niet overbodig. Omdat het punt is dat er best argumenten zijn te noemen voor geloof. Dat ze jou niet overtuigen zal best wel, maar dat sluit nog niet uit dat ze er wel zijn.
Of een argument iemand wel of niet overtuigt is niet relevant voor de vraag of het werkelijk een argument is. (Als iemand zegt 'dit telefoonboek heeft mij overtuigd van het bestaan van globbelgorgels' dan is het telefoonboek daarmee nog geen argument voor het bestaan van globbelgorgels.)
Daar is echt meer voor nodig.
Je haalt hier wederom twee dingen door elkaar:quote:
[..]
Die goede redenen kan je het dus over hebben. Er zijn genoeg intelligente en rationele mensen die blijkbaar genoeg goede redenen hebben om in God te geloven.
- argumenten voor het bestaan van goden
- argumenten voor godsgeloof
Dat zijn toch echt twee totaal verschillende zaken die niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 14-10-2014 16:15:27 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, waarom?quote:
[..]
Iets dat kracht geeft, of voordeel heeft moet toch ook een waarheid in schuilen?
Hier, een boek:quote:
Mijn punt is dat ongeacht wat voor claims er gemaakt worden in boek, het nog altijd wel onderdeel kan zijn van een rationele argumentatie
En wat voor rationele argumentatie bedoel jij nu? Er is een boek van dus ik geloof ik kabouters?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoe kan iets wat geen argument is iemand overtuigen? Is het niet inherent aan overtuigd worden dat daar argumenten bij worden gebruikt?quote:
[..]
Dat iemand van mening is dat het een argument is maakt het nog geen argument.
Of een argument iemand wel of niet overtuigt is niet relevant voor de vraag of het werkelijk een argument is. (Als iemand zegt 'dit telefoonboek heeft mij overtuigd van het bestaan van globbelgorgels' dan is het telefoonboek daarmee nog geen argument voor het bestaan van globbelgorgels.)
Daar is echt meer voor nodig.
Als het antwoord op de vraag: 'waarom geloof je in globbelgorgels', 'omdat xxx'. Dan is xxx toch per definitie het argument voor de stelling?
Ik kan me voorstellen dat je dat in dit geval een zwak argument vindt, maar dat maakt het nog niet minder een argument. En wederom: de discussie is óf een een gelovig iemand rationeel kan zijn.
Ja dat kan. En dit punt bewijst dat een boek onderdeel van een rationele argumentatie kan zijn.
Ik ben benieuwd waar ik hierin eerder de mist in ben gegaan. Voor zover ik weet heb ik altijd hier de stelling getracht te verdedigen dat geloof in God (de bijbel) rationeel te verdedigen is en dat geloof en ratio/intelligentie samen kunnen gaan.quote:[..]
Je haalt hier wederom twee dingen door elkaar:
- argumenten voor het bestaan van goden
- argumenten voor godsgeloof
Dat zijn toch echt twee totaal verschillende zaken die niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Ik zie eerlijk gezegd ook niet zozeer wat nu het kenmerkende verschil tussen een argument voor het bestaan van God en een argument voor het geloof in God. Maar bovenal snap ik niet wat de significante waarde is. Punt blijft dat beide te benoemen bestaan en dus dat geloof en ratio/intelligentie best samen kunnen gaan.
Logisch. Als mensen die dagelijks bewegen en sporten aanmerkelijk meer kracht en voordeel hebben dan mensen die dat niet doen dan zal er wel iets goeds in dat dagelijks bewegen zitten.quote:
Als mensen die door geloof kracht ontvangen en gemiddeld gelukkiger zijn dan zal er wel iets goeds in dat geloof zitten. Wederom: geen overtuigend bewijs, maar kan wel onderdeel zijn van een rationele argumentatie voor geloof. En dat is het punt: geloof en intelligentie/ratio kunnen samengaan.
Hier, een rationele argumentatie:quote:
[..]
Hier, een boek:
[ afbeelding ]
En wat voor rationele argumentatie bedoel jij nu? Er is een boek van dus ik geloof ik kabouters?
Er is een boek over kabouters. Het staat vol verhaaltjes en is gericht op kinderen. Dus ik geloof niet dat kabouters bestaan.
Zoals grof geweld? Er zijn massa's manieren om mensen te overtuigen (geld, leugens). En die vallen niet onder rationele argumenten.quote:
[..]
Hoe kan iets wat geen argument is iemand overtuigen?
Je kan ook in een God geloven als die niet bestaat.quote:Ik zie eerlijk gezegd ook niet zozeer wat nu het kenmerkende verschil tussen een argument voor het bestaan van God en een argument voor het geloof in God.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
ff inhaken:quote:
Hier, een rationele argumentatie:
Er is een boek over kabouters. Het staat vol verhaaltjes en is gericht op kinderen. Dus ik geloof niet dat kabouters bestaan.
Lord of the Rings was niet gericht op kinderen; dus je gelooft wel dat Hobbits e.d. bestaan?
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Hohoho, de Hobbit is een kinderboek, dus dat word een discussiepunt.quote:
[..]
ff inhaken:
Lord of the Rings was niet gericht op kinderen; dus je gelooft wel dat Hobbits e.d. bestaan?
Maar de Uruk-Hai zijn natuurlijk echt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Over goden gesproken, we kunnen het ook over boeken van H.P. Lovecraft hebben. Dat is wel geschreven voor volwassen, dus we kunnen daaruit concluderen dat de Cthulhu Mythos wel degelijk echt is.quote:
[..]
Hohoho, de Hobbit is een kinderboek, dus dat word een discussiepunt.
Maar de Uruk-Hai zijn natuurlijk echt.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Als je gelooft in een God (of Goden) e.d. heeft dat als basisredenen dat je bent opgevoed met het idee dat God bestaat, (en/of) dat de wereld niet zo kan bestaan zonder God. Toch? Er moet iets zijn omdat de wereld voor je lijkt alsof het niet kan bestaan op een manier zonder God en doordat je zo bent opgevoed (nu zonder de 'en/of' omdat dat wel duidelijk is gezien het aantal bekeringen van atheïstische naar gelovig).
Dat je opgevoed wordt met een idee lijkt me niet een goede basis om ergens waarde aan te hechten. Denk aan de platte aarde, heksenjachten e.d. Heeft geen enkele bewijswaarde en zelfs geen echte grond behalve overblijfselen van geschrift over wat er gezegd is (net zoals met mythes en fabels) en het sterke geloof erin.
Dan hou je over dat de wereld niet zonder God kan bestaan. Hiervoor is al geen enkel bewijs aangezien God zelfs niet eens bewezen is en je niet kan stellen dat het niet zo kan bestaan (hetzelfde met het stellen van dat het bewustzijn niet kan bestaan door causaliteit en nou ja determinisme gewoon zoals de term ervoor is).
Dan hou je (de subjectieve zaken) 'je gevoel', je ervaringen en je geloof over om te staven (voor jezelf, niet voor wie dan ook anders die rationeel en objectief ernaar kijkt) dat God er is. Maar goed dat is er dan nog toch. Maar dan krijg je zaken als: 'hoe weet je dat wat jij als een 'wonder' ervaart niet gewoon een gevolg is van een realiteit zonder God maar daar ook af en toe voorkomt omdat die werkelijkheid nou eenmaal ook zo in elkaar zit'. Dat je zaken gaat bestempelen als meer dan ze zijn door je gebrek aan wetenschap en doordat je je laat leiden door kansberekeningen zonder zelf de kansberekeningen uit te voeren aangezien je het niet in verhouding ziet. Je ziet slechts 'wow, dit heeft zo'n kleine kans om te gebeuren dat het niet zo kan zijn zonder een God'.
En ja dan kan je je uiteindelijk afvragen in hoeverre iemand intelligent kan zijn als hij of zij gelooft in God of dat ze slechts bepaalde vaardigheden hebben zoals savants maar ook met hun beperkingen. In dit geval het simpel beredeneren van de logica van het bestaan of ontbreken van een God.
Dat je opgevoed wordt met een idee lijkt me niet een goede basis om ergens waarde aan te hechten. Denk aan de platte aarde, heksenjachten e.d. Heeft geen enkele bewijswaarde en zelfs geen echte grond behalve overblijfselen van geschrift over wat er gezegd is (net zoals met mythes en fabels) en het sterke geloof erin.
Dan hou je over dat de wereld niet zonder God kan bestaan. Hiervoor is al geen enkel bewijs aangezien God zelfs niet eens bewezen is en je niet kan stellen dat het niet zo kan bestaan (hetzelfde met het stellen van dat het bewustzijn niet kan bestaan door causaliteit en nou ja determinisme gewoon zoals de term ervoor is).
Dan hou je (de subjectieve zaken) 'je gevoel', je ervaringen en je geloof over om te staven (voor jezelf, niet voor wie dan ook anders die rationeel en objectief ernaar kijkt) dat God er is. Maar goed dat is er dan nog toch. Maar dan krijg je zaken als: 'hoe weet je dat wat jij als een 'wonder' ervaart niet gewoon een gevolg is van een realiteit zonder God maar daar ook af en toe voorkomt omdat die werkelijkheid nou eenmaal ook zo in elkaar zit'. Dat je zaken gaat bestempelen als meer dan ze zijn door je gebrek aan wetenschap en doordat je je laat leiden door kansberekeningen zonder zelf de kansberekeningen uit te voeren aangezien je het niet in verhouding ziet. Je ziet slechts 'wow, dit heeft zo'n kleine kans om te gebeuren dat het niet zo kan zijn zonder een God'.
En ja dan kan je je uiteindelijk afvragen in hoeverre iemand intelligent kan zijn als hij of zij gelooft in God of dat ze slechts bepaalde vaardigheden hebben zoals savants maar ook met hun beperkingen. In dit geval het simpel beredeneren van de logica van het bestaan of ontbreken van een God.
Door het boek onderdeel te maken van je argumentatie, worden alle (on)zinnige claims van dat boek toch ook onderdeel van je argumentatie?quote:
[..]
Dat was niet de discussie.
En of een boek irrationele claims maakt of niet is weer een heel andere discussie. Mijn punt is dat ongeacht wat voor claims er gemaakt worden in boek, het nog altijd wel onderdeel kan zijn van een rationele argumentatie. Voor of tegen.
Door jouw redenering te gebruiken, kun je van alles een rationeel argument maken door alle irrationele elementen in een black box te stoppen. Dat lijkt me weinig zinvol.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, er is een boek van, dus een geloof in kabouters is rationeel.quote:
[..]
Hier, een boek:
[ afbeelding ]
En wat voor rationele argumentatie bedoel jij nu? Er is een boek van dus ik geloof ik kabouters?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Intelligent en toch gelovig.
Vaak wordt gedacht dat deze niet samengaan en wellicht is dat ook wel zo wanneer je intelligentie gelijk stelt aan ratio maar mijn vraag is dan wordt er wel op een rationele manier naar de ogenschijnlijke tegenstelling gekeken ?
Laten we beginnen met het argument dat er geen objectieve feiten wereld voor mij kenbaar is anders dan door de ervaring dat dit zo is waarbij de ervaring uiteraard een subjectieve beleving is. Zo bezien is rationeel denken aan de hand van zo benoemde feiten en causaliteit in beginsel al niet anders dan een geloofsovertuiging welke in stand wordt gehouden door zowel gelovigen als niet gelovigen.
Bovenstaand argument zou al voldoende moeten zijn om te laten zien dat rationaliteit feitelijk deel uitmaakt van een schijn of geloofsidee over de wereld maar aangezien het merendeel van de lezers alhier toch behoorlijk wat moeite lijkt te hebben met dit basis beginsel van daadwerkelijk rationeel denken zal ik voor de vorm nog een argument op tafel leggen tegen de vermeende tegenstelling tussen ratio en geloof van binnenuit, vanuit de realiteit welke wij mensen onbewezen tot enige werkelijkheid hebben omgedoopt zelf dus.
Wanneer men uitgaat van een causale door feiten gekende wereld is de enige manier waarop we deze feiten kunnen meten of beoordelen namelijk door onze zintuigen. Onze zintuigen zijn (de naam zegt het immers al direct) niets anders dan voelsprieten welke de omgeving aftasten en benoemen indien zij als nog niet eerder verwerkte informatie tot ons komen danwel herkent als er reeds een bestaand beeld is van hetgeen gevoeld is.
Deze informatie wordt conform dit idee verwerkt in onze hersenen waarbij deze informatie ofwel “onbewust” dan wel “bewust” wordt gerangschikt waarbij als dit onbewust gebeurt je uiteraard nooit van ratio kunt spreken daar het volledig buiten onze ratio om gaat maar zelfs indien dit als bewust gedachtenproces tot stand komt ook dit laatste feitelijk nog steeds niets meer dan een gecompliceerde procesregistratie en (her)rangschikking van voelen is. Dat wij dit gecompliceerde proces van voelen als denken ervaren doet daar feitelijk niets aan af. Denken is in een causale wereld puur rationeel bekeken niets anders dan geregistreerd voelen en rangschikken. Elke keer weer wordt willekeurig welke ervaring tegen het licht van eerdere ervaringen gehouden en gewogen. Dat is feitelijk wat rationeel denken is. Het ene gevoel op het andere stapelen en op basis van eerdere ervaringen een nieuwe of dezelfde keus maken.
Conclusie:
Ik meen dat beide bovenstaande argumenten voldoende grond bieden om te zeggen dat geloven prima in hetzelfde rationele denken past als niet geloven. Het enige verschil is dat gelovigen er een andere mening (gevoel) over geloof op na houden dan niet gelovigen. De aangevoerde argumenten om tot geloof of niet geloof te komen worden simpelweg anders gewogen of ervaren door gelovigen of niet gelovigen. De gelovige neemt als je uitgaat van een objectieve feiten wereld dus waarschijnlijk andere argumenten of ervaringen mee in zijn/haar oordeel vs niet gelovigen.
Mijn persoonlijk ervaring is dat zowel gelovigen als niet gelovigen zich maar al te vaak schuldig maken aan oneigenlijke argumentatie en vaker uitspraken doen op basis van een onderliggend "gevoel" dan ze zelf durven of kunnen toegeven.
Vaak wordt gedacht dat deze niet samengaan en wellicht is dat ook wel zo wanneer je intelligentie gelijk stelt aan ratio maar mijn vraag is dan wordt er wel op een rationele manier naar de ogenschijnlijke tegenstelling gekeken ?
Laten we beginnen met het argument dat er geen objectieve feiten wereld voor mij kenbaar is anders dan door de ervaring dat dit zo is waarbij de ervaring uiteraard een subjectieve beleving is. Zo bezien is rationeel denken aan de hand van zo benoemde feiten en causaliteit in beginsel al niet anders dan een geloofsovertuiging welke in stand wordt gehouden door zowel gelovigen als niet gelovigen.
Bovenstaand argument zou al voldoende moeten zijn om te laten zien dat rationaliteit feitelijk deel uitmaakt van een schijn of geloofsidee over de wereld maar aangezien het merendeel van de lezers alhier toch behoorlijk wat moeite lijkt te hebben met dit basis beginsel van daadwerkelijk rationeel denken zal ik voor de vorm nog een argument op tafel leggen tegen de vermeende tegenstelling tussen ratio en geloof van binnenuit, vanuit de realiteit welke wij mensen onbewezen tot enige werkelijkheid hebben omgedoopt zelf dus.
Wanneer men uitgaat van een causale door feiten gekende wereld is de enige manier waarop we deze feiten kunnen meten of beoordelen namelijk door onze zintuigen. Onze zintuigen zijn (de naam zegt het immers al direct) niets anders dan voelsprieten welke de omgeving aftasten en benoemen indien zij als nog niet eerder verwerkte informatie tot ons komen danwel herkent als er reeds een bestaand beeld is van hetgeen gevoeld is.
Deze informatie wordt conform dit idee verwerkt in onze hersenen waarbij deze informatie ofwel “onbewust” dan wel “bewust” wordt gerangschikt waarbij als dit onbewust gebeurt je uiteraard nooit van ratio kunt spreken daar het volledig buiten onze ratio om gaat maar zelfs indien dit als bewust gedachtenproces tot stand komt ook dit laatste feitelijk nog steeds niets meer dan een gecompliceerde procesregistratie en (her)rangschikking van voelen is. Dat wij dit gecompliceerde proces van voelen als denken ervaren doet daar feitelijk niets aan af. Denken is in een causale wereld puur rationeel bekeken niets anders dan geregistreerd voelen en rangschikken. Elke keer weer wordt willekeurig welke ervaring tegen het licht van eerdere ervaringen gehouden en gewogen. Dat is feitelijk wat rationeel denken is. Het ene gevoel op het andere stapelen en op basis van eerdere ervaringen een nieuwe of dezelfde keus maken.
Conclusie:
Ik meen dat beide bovenstaande argumenten voldoende grond bieden om te zeggen dat geloven prima in hetzelfde rationele denken past als niet geloven. Het enige verschil is dat gelovigen er een andere mening (gevoel) over geloof op na houden dan niet gelovigen. De aangevoerde argumenten om tot geloof of niet geloof te komen worden simpelweg anders gewogen of ervaren door gelovigen of niet gelovigen. De gelovige neemt als je uitgaat van een objectieve feiten wereld dus waarschijnlijk andere argumenten of ervaringen mee in zijn/haar oordeel vs niet gelovigen.
Mijn persoonlijk ervaring is dat zowel gelovigen als niet gelovigen zich maar al te vaak schuldig maken aan oneigenlijke argumentatie en vaker uitspraken doen op basis van een onderliggend "gevoel" dan ze zelf durven of kunnen toegeven.
De enige rationele conclusie die je kan halen uit een boek met irrationele claims is dat het boek onjuist is. Dus het is irrationeel om te geloven op basis van de bijbel.quote:
[..]
Dat was niet de discussie.
En of een boek irrationele claims maakt of niet is weer een heel andere discussie. Mijn punt is dat ongeacht wat voor claims er gemaakt worden in boek, het nog altijd wel onderdeel kan zijn van een rationele argumentatie. Voor of tegen.
Voor jou zijn de claims in de bijbel een argument om niet in de bijbel te geloven. Anderen denken daar anders over. Blijkbaar geeft ratio geen verlossend antwoord.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je hele betoog houdt geen stand doordat we het hier over gelovigen hebben die geloven in de god zoals in de bijbel beschreven. Objectief is gewoon te toetsen dat op basis van de informatie in dat boek die god niet bestaat.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Naar mijn idee ben je intelligent en heb je deels gelijk. En ja deels.quote:
Intelligent en toch gelovig.
Vaak wordt gedacht dat deze niet samengaan en wellicht is dat ook wel zo wanneer je intelligentie gelijk stelt aan ratio maar mijn vraag is dan wordt er wel op een rationele manier naar de ogenschijnlijke tegenstelling gekeken ?
Laten we beginnen met het argument dat er geen objectieve feiten wereld voor mij kenbaar is anders dan door de ervaring dat dit zo is waarbij de ervaring uiteraard een subjectieve beleving is. Zo bezien is rationeel denken aan de hand van zo benoemde feiten en causaliteit in beginsel al niet anders dan een geloofsovertuiging welke in stand wordt gehouden door zowel gelovigen als niet gelovigen.
Bovenstaand argument zou al voldoende moeten zijn om te laten zien dat rationaliteit feitelijk deel uitmaakt van een schijn of geloofsidee over de wereld maar aangezien het merendeel van de lezers alhier toch behoorlijk wat moeite lijkt te hebben met dit basis beginsel van daadwerkelijk rationeel denken zal ik voor de vorm nog een argument op tafel leggen tegen de vermeende tegenstelling tussen ratio en geloof van binnenuit, vanuit de realiteit welke wij mensen onbewezen tot enige werkelijkheid hebben omgedoopt zelf dus.
Wanneer men uitgaat van een causale door feiten gekende wereld is de enige manier waarop we deze feiten kunnen meten of beoordelen namelijk door onze zintuigen. Onze zintuigen zijn (de naam zegt het immers al direct) niets anders dan voelsprieten welke de omgeving aftasten en benoemen indien zij als nog niet eerder verwerkte informatie tot ons komen danwel herkent als er reeds een bestaand beeld is van hetgeen gevoeld is.
Deze informatie wordt conform dit idee verwerkt in onze hersenen waarbij deze informatie ofwel “onbewust” dan wel “bewust” wordt gerangschikt waarbij als dit onbewust gebeurt je uiteraard nooit van ratio kunt spreken daar het volledig buiten onze ratio om gaat maar zelfs indien dit als bewust gedachtenproces tot stand komt ook dit laatste feitelijk nog steeds niets meer dan een gecompliceerde procesregistratie en (her)rangschikking van voelen is. Dat wij dit gecompliceerde proces van voelen als denken ervaren doet daar feitelijk niets aan af. Denken is in een causale wereld puur rationeel bekeken niets anders dan geregistreerd voelen en rangschikken. Elke keer weer wordt willekeurig welke ervaring tegen het licht van eerdere ervaringen gehouden en gewogen. Dat is feitelijk wat rationeel denken is. Het ene gevoel op het andere stapelen en op basis van eerdere ervaringen een nieuwe of dezelfde keus maken.
Conclusie:
Ik meen dat beide bovenstaande argumenten voldoende grond bieden om te zeggen dat geloven prima in hetzelfde rationele denken past als niet geloven. Het enige verschil is dat gelovigen er een andere mening (gevoel) over geloof op na houden dan niet gelovigen. De aangevoerde argumenten om tot geloof of niet geloof te komen worden simpelweg anders gewogen of ervaren door gelovigen of niet gelovigen. De gelovige neemt als je uitgaat van een objectieve feiten wereld dus waarschijnlijk andere argumenten of ervaringen mee in zijn/haar oordeel vs niet gelovigen.
Mijn persoonlijk ervaring is dat zowel gelovigen als niet gelovigen zich maar al te vaak schuldig maken aan oneigenlijke argumentatie en vaker uitspraken doen op basis van een onderliggend "gevoel" dan ze zelf durven of kunnen toegeven.
Je eerste argument is niet voldoende ook al stel je dat het dat zou moeten zijn. Het is voldoende om in te zien dat niks met 100% zekerheid te stellen is. Dat dit het geval is is vrij duidelijk, we werken met waarschijnlijkheden, meer kunnen we ook niet doen. Je eerste argument is mooi om te vermelden en ja genoeg mensen hier denken niet daaraan maar is geen argument die de discussie snoert als het ware. Je moet uitgaan van wat je weet en waarschijnlijkheid en de kennis dat je nooit iets zeker weet doet daar niks vanaf (en wordt ook meegenomen door genoeg mensen (al dan niet op fok!) omdat het inderdaad een basisprincipe is).
Daarna komt een uitleg van hoe onze zintuigen werken die hier inderdaad bij aansluiten maar niet iets toevoegen (behalve voor diegenen die inderdaad je eerste principe niet begrijpen en waarvan je ook aangeeft extra uitleg te geven). Maar dat is geen extra argument van jou.
Rationeel nadenken is volgens mij als je op basis van de informatie die je krijgt met de hoogste waarschijnlijkheid het correcte antwoord kan voorspellen. Wat betreft geloof, of het niet geloven erin, lijken de feiten te spreken voor het niet bestaan van een God en zijn de zaken die mensen aanhalen om het wel te geloven juist subjectief en emotioneel (en erg breed voor interpretatie vatbaar vaak ook). Binnen onze mogelijkheden is het rationeel om te denken dat God niet bestaat (of dat het wel bestaat als iemand veel meer kennis en intelligentie heeft dan anderen). De basis hiervoor maakt niet uit wat dat betreft die jij aanhaalt.
En als ik denk te weten wat jij denkt dan kan je ook nadenken over het idee van 'de maan bestaat misschien uit kaas'. Je moet gewoon ergens vanuit gaan en dat noemen wij rationaliteit als het gebaseerd is op wat wij uit de werkelijkheid weten te halen. Of het waar is of niet is een andere vraag maar de waarschijnlijkheid gebaseerd op ons vermogen om dat het beste te proberen naar voren te brengen is leidend hierbij.
Voor zover ik kan inzien is er daarom o.a. reden om aan te nemen (grootste waarschijnlijkheid) dat het niet even rationeel is om te geloven in een God of het niet te geloven daarin. Afgezien van het (naar voor zover ik weet) feit dat je niks zeker weet.
Wanneer je goed had gelezen dan had je gezien dat ik niet betwist dat daadwerkelijk rationeel denken en geloof niet samengaan maar dat er feitelijk niet zoiets als rationeel denken anders dan gecompliceerd voelen kan bestaan in de door ons gezamenlijk subjectief beleefde werkelijkheid. Links of rechtsom..in beide gevallen is rationeel denken en objectiviteit een gecreeerd idee of beleving maar geen realiteit. Ook jouw so called "objectiviteit is wanneer je de wereld van binnenuit beziet als een opeenvolging van causale gebeurtenissen niets anders dan een "gevoel".quote:
[..]
Je hele betoog houdt geen stand doordat we het hier over gelovigen hebben die geloven in de god zoals in de bijbel beschreven. Objectief is gewoon te toetsen dat op basis van de informatie in dat boek die god niet bestaat.
Anders dan dat is je veronderstelling alleen dan juist wanneer je de bijbel letterlijk zou lezen ipv als beeldspraak of populair gezegd "geestelijk", in het laatste geval is er geen objectief meetbare nonsens zoals jij bedoeld mogelijk.
Alleen kunnen we erover discussiëren omdat in deze discussie zowel ongelovigen als gelovigen hetzelfde realiteit kader gebruiken. Je kan dit kader loslaten maar dan kan alles.quote:
[..]
Wanneer je goed had gelezen dan had je gezien dat ik niet betwist dat daadwerkelijk rationeel denken en geloof niet samengaan maar dat er feitelijk niet zoiets als rationeel denken anders dan gecompliceerd voelen kan bestaan in de door ons gezamenlijk subjectief beleefde werkelijkheid. Links of rechtsom..in beide gevallen is rationeel denken en objectiviteit een gecreeerd idee of beleving maar geen realiteit. Ook jouw so called "objectiviteit is wanneer je de wereld van binnenuit beziet als een opeenvolging van causale gebeurtenissen niets anders dan een "gevoel".
Maar dat is dan het andere punt, wanneer je de bijbel niet letterlijk neemt, wat voor rationele redenatie is er dan nog over om die bijbelse god te hanteren. Zoals ik al eerder zei, spiritualiteit kan ik me van alles bij voorstellen, maar waarom dan nog gerelateerd aan die bijbelse god. Dat is gewoon onzin als je die letterlijke bijbel verwerpt.quote:Anders dan dat is je veronderstelling alleen dan juist wanneer je de bijbel letterlijk zou lezen ipv als beeldspraak of populair gezegd "geestelijk", in het laatste geval is er geen objectief meetbare nonsens zoals jij bedoeld mogelijk.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je zult ze de kost moeten geven die de implicaties die dit geeft daadwerkelijk niet doordenken.quote:
[..]
Naar mijn idee ben je intelligent en heb je deels gelijk. En ja deels.
Je eerste argument is niet voldoende ook al stel je dat het dat zou moeten zijn. Het is voldoende om in te zien dat niks met 100% zekerheid te stellen is. Dat dit het geval is is vrij duidelijk, we werken met waarschijnlijkheden, meer kunnen we ook niet doen. Je eerste argument is mooi om te vermelden en ja genoeg mensen hier denken niet daaraan maar is geen argument die de discussie snoert als het ware. Je moet uitgaan van wat je weet en waarschijnlijkheid en de kennis dat je nooit iets zeker weet doet daar niks vanaf (en wordt ook meegenomen door genoeg mensen (al dan niet op fok!) omdat het inderdaad een basisprincipe is).
Toch wel, het ene is van binnenuit geredeneerd dat de buitenwereld alleen bestaansrecht heeft door jouw ervaren hiervan en het andere is dat zelfs als je dit negeert en van binnenuit begint te redeneren met als uitgangspunt causaliteit je uiteindelijk ook niets anders aan het doen bent dan voelen. Het ene argument komt dus vanuit het redeneren en het andere vanuit ervaren.quote:Daarna komt een uitleg van hoe onze zintuigen werken die hier inderdaad bij aansluiten maar niet iets toevoegen (behalve voor diegenen die inderdaad je eerste principe niet begrijpen en waarvan je ook aangeeft extra uitleg te geven). Maar dat is geen extra argument van jou.
Zie je niet wat je doet ?quote:
Maar dat is dan het andere punt, wanneer je de bijbel niet letterlijk neemt, wat voor rationele redenatie is er dan nog over om die bijbelse god te hanteren. Zoals ik al eerder zei, spiritualiteit kan ik me van alles bij voorstellen, maar waarom dan nog gerelateerd aan die bijbelse god. Dat is gewoon onzin als je die letterlijke bijbel verwerpt.
Je verwerpt de God uit de bijbel nog steeds bij het idee wat je ervan hebt op basis van de letterlijke uitleg van de bijbel ipv de geestelijke en verklaart of verbant daarmee God automatisch uit het gebied van spiritualiteit.
Alleen indirect. Dat boek is niet de reden, het is is slechts een doorgeefluik. De ware reden (het rationele argument) is dat men oa archeologisch en filologisch onderzoek heeft gedaan waardoor er kennis over die farao's is vergaard die op een gegeven moment betrouwbaar genoeg is om daar uitspraken over te doen. Zo'n boek is dan een van de resultaten daarvan.quote:
[..]
Mijn punt is dat een boek best een rationeel argument kan staven. Een boek over de Egyptische oudheid kan toch ook een rationeel argument zijn om de overtuiging dat Egyptische faraos hebben bestaan te staven?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nee. Ik geef alleen aan dat als je die letterlijke bijbel verwerpt er ook geen reden meer is om de definitie van die god in de bijbel over te nemen. Net als mensen die nog nooit met de bijbel in aanraking zijn gekomen wel spiritualiteit kennen, alleen dat uit zich niet in die god.quote:
[..]
Zie je niet wat je doet ?
Je verwerpt de God uit de bijbel nog steeds bij het idee wat je ervan hebt op basis van de letterlijke uitleg van de bijbel ipv de geestelijke en verklaart of verbant daarmee God automatisch uit het gebied van spiritualiteit.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Stel we nemen het getal 62542. Ik stel een vraag aan iemand die goed is in wiskunde. Is 62542 een priemgetal? Over het antwoord moet nagedacht worden, al is het makkelijk. Vervolgens vraag ik: Is 62543 een priemgetal? Dit is al wat moeilijker te beantwoorden. (Nee) En tenslotte. Wat is het eerstvolgende priemgetal na 62542? Zonder computer is het flink zwoegen (nadenken) om tot het antwoord te komen, maar onze wiskundige laat zich niet kennen en na een uurtje komt zij met het antwoord: 62549!quote:
Wanneer men uitgaat van een causale door feiten gekende wereld is de enige manier waarop we deze feiten kunnen meten of beoordelen namelijk door onze zintuigen. Onze zintuigen zijn (de naam zegt het immers al direct) niets anders dan voelsprieten welke de omgeving aftasten en benoemen indien zij als nog niet eerder verwerkte informatie tot ons komen danwel herkent als er reeds een bestaand beeld is van hetgeen gevoeld is.
Deze informatie wordt conform dit idee verwerkt in onze hersenen waarbij deze informatie ofwel “onbewust” dan wel “bewust” wordt gerangschikt waarbij als dit onbewust gebeurt je uiteraard nooit van ratio kunt spreken daar het volledig buiten onze ratio om gaat maar zelfs indien dit als bewust gedachtenproces tot stand komt ook dit laatste feitelijk nog steeds niets meer dan een gecompliceerde procesregistratie en (her)rangschikking van voelen is. Dat wij dit gecompliceerde proces van voelen als denken ervaren doet daar feitelijk niets aan af. Denken is in een causale wereld puur rationeel bekeken niets anders dan geregistreerd voelen en rangschikken. Elke keer weer wordt willekeurig welke ervaring tegen het licht van eerdere ervaringen gehouden en gewogen. Dat is feitelijk wat rationeel denken is. Het ene gevoel op het andere stapelen en op basis van eerdere ervaringen een nieuwe of dezelfde keus maken.
Beschouw je dit soort denken ook als 'gecompliceerd voelen' ? Je hebt namelijk niet echt veel zintuigen nodig om om over abstracte begrippen na te denken. Een lamme, blinde, dove kan het ook.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Even zonder gekheid.. Na de Force - Jedi religieuzen zijn er ook serieus Midden-Aarde gelovigen die denken dat Prof Tolkien een profeet was . Over 2 dagen (16 okt) promoveert M. A Davidsen op het proefschrift: - The Spiritual Tolkien Milieu: A Study of Fiction-based Religion,quote:
[..]
Hohoho, de Hobbit is een kinderboek, dus dat word een discussiepunt.
Maar de Uruk-Hai zijn natuurlijk echt.
In Leiden. Publiek is welkom. Als het in mijn stad was zou ik er nog heen gaan ook.
http://www.leidenuniv.nl/(...)ction-based-religion
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
We weten het nietquote:
[..]
Dit hoeft geen probleem te zijn want wat jij impliciet zegt is dat er geen tijd was voor de bb. Klopt dat? Wie zegt dat er geen tijd was voor de bb? Wellicht is de bb 1 van vele bbs, wellicht is het heel al ontstaan in een ruimte zelf (vandaar dat het in iets kan uitdijen).
Meetkunde wordt overigens intrinsiek beschreven in de ART, dus ruimtetijd hoeft nergens 'in uit te dijen'.Ik zie het nut eigenlijk niet zo in van filosofische mijmeringen over een oorzaak voor de oerknal zolang je er geen fysica in betrekt. Voor een natuurkundige is dat zoiets als filosoferen over fysica voorbij het standaardmodel zonder kwantumveldentheorie erin te betrekken. De bb wordt in mijn ogen vaak onnodig mysterieus en vaag gemaakt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik kan je hier alleen gevoelsmatig een antwoord geven en mijn gevoel zegt me dat dit soort nadenken tot daadwerkelijk rationeel denken behoort maar dat is geen zekerheid en kan het ook niet zijn. Overigens is het zo dat je er wellicht geen zintuigen meer voor nodig hebt maar dat laat onverlet dat je hersenen niet anders kunnen dan de informatie natuurkundig verwerken middels het causale model en een set "gemaakte afspraken" waartoe wiskunde behoort. Wiskunde behoort daarmee vanuit de werkelijkheid bekeken tot de niet reeele dingen, evenals ons metrisch stelsel om maar wat te noemen niets anders is dan een set afspraken. Wij kijken bijvoorbeeld van binnenuit naar het heelal en spreken over de immense afstanden maar ook deze benoemde gemeten afstanden hebben geen enkele realiteitswaarde behalve die wij er zelf aan geven.quote:
[..]
Stel we nemen het getal 62542. Ik stel een vraag aan iemand die goed is in wiskunde. Is 62542 een priemgetal? Over het antwoord moet nagedacht worden, al is het makkelijk. Vervolgens vraag ik: Is 62543 een priemgetal? Dit is al wat moeilijker te beantwoorden. (Nee) En tenslotte. Wat is het eerstvolgende priemgetal na 62542? Zonder computer is het flink zwoegen (nadenken) om tot het antwoord te komen, maar onze wiskundige laat zich niet kennen en na een uurtje komt zij met het antwoord: 62549!
Beschouw je dit soort denken ook als 'gecompliceerd voelen' ? Je hebt namelijk niet echt veel zintuigen nodig om om over abstracte begrippen na te denken. Een lamme, blinde, dove kan het ook.
Wat waarschijnlijk belangrijker is om je te beseffen is echter dat ik welliswaar een situatie van binnenuit heb geschetst met een voorbeeld waarbij hersenactiviteit en daarmee rationeel denken op een manier wordt beschreven die passend is binnen het algemene beeld wat mensen van de realiteit hebben maar dat ik deze visie niet deel!
Je merkt terecht op dat het in dit geval bij het rationeel denken vanuit jouw voorbeeld gaat wringen. Ik zeg op mijn beurt de realiteit welke jij en het overgrote deel van de mensheid aanhangt kan niet de hele waarheid zijn...er zijn m.i. te veel plekken waar het wringt en waar er gekunstelde oplossingen worden bedacht om het totaalplaatje toch overeind te laten staan. In die gekunstelde wereld met allerlei noodverbanden is bewustzijn en rationeel denken een fenomeen dat ontstaat uit de empirische wereld maar die vervolgens de wetten uit die wereld niet noodzakelijkerwijs hoeft te volgen. Dat vind ik raar en geloof ik dan ook niet er moet m.i. iets anders aan de basis van ons bewuste zijn staan en naar mijn idee is dat het bewustzijn zelf.
Kort gezegd je stelt mij een vraag over een door mij als voorbeeld en argument aangedragen konsekwentie van een wereldbeeld wat ik zelf niet deel. Mijn antwoord is daarmee volslagen onbelangrijk geworden daar ik geloof dat onze gedeelde realiteit een soort illusie is en dat er een hele andere onderliggende werkelijkheid is die ons de mogelijkheid geeft om onze gedeelde realiteit vorm te geven. (op dit moment grotendeels onbewust maar dat terzijde)
Welk totaalplaatje?quote:
Je merkt terecht op dat het in dit geval bij het rationeel denken vanuit jouw voorbeeld gaat wringen. Ik zeg op mijn beurt de realiteit welke jij en het overgrote deel van de mensheid aanhangt kan niet de hele waarheid zijn...er zijn m.i. te veel plekken waar het wringt en waar er gekunstelde oplossingen worden bedacht om het totaalplaatje toch overeind te laten staan.
Dat we nog niet precies weten hoe het leven ontstaat betekend niet dat we niets van evolutie snappen. Dat we sommige dingen niet weten zegt niets over de zaken die we wel weten.
Er is geen totaalplaatje dat "besmet" raakt als we 1 ding niet precies weten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar wat is dan "die god" in jouw ogen ?quote:
[..]
Nee. Ik geef alleen aan dat als je die letterlijke bijbel verwerpt er ook geen reden meer is om de definitie van die god in de bijbel over te nemen. Net als mensen die nog nooit met de bijbel in aanraking zijn gekomen wel spiritualiteit kennen, alleen dat uit zich niet in die god.
Welke definitie ken je dan behalve die je er zelf aan hebt gegeven (of je hebt laten aanpraten) ?
Wanneer ik naar de bijbel kijk zie ik een hele andere God tevoorschijn komen dan jij kennelijk; ik zie de bijbel dan ook daadwerkelijk als een verzameling spirituele verhalen en beeldspraak en waar ik vroeger nog geneigd was om bijvoorbeeld de verhalen over ballingschap en uittocht etcetera letterlijk te nemen merk ik meer en meer dat zelfs die verhalen naar alle waarschijnlijkheid helemaal niet letterlijk bedoeld zijn.
Maar ok, er zijn minstens 2 escape-routes voor gelovigen.
1. God of the gaps
2. We weten helemaal niets (zeker) dus kan God gewoon lekker bestaan.
Wie weet er meer?
1. God of the gaps
2. We weten helemaal niets (zeker) dus kan God gewoon lekker bestaan.
Wie weet er meer?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Uiteraard heb ik het zodra ik het over het totale plaatje heb over het algemeen beleefde idee en richting welke de wereld heeft op basis van het evolutionaire model. Niets meer en niets minder.quote:
[..]
Welk totaalplaatje?
Dat we nog niet precies weten hoe het leven ontstaat betekend niet dat we niets van evolutie snappen. Dat we sommige dingen niet weten zegt niets over de zaken die we wel weten.
Er is geen totaalplaatje dat "besmet" raakt als we 1 ding niet precies weten.
"Het evolutionaire model" zegt alleen iets over evolutie, de ontwikkeling van leven. Het totaal is heel wat groter dan dat. Evolutie zegt niets over kernfusie, zwaartekracht en quarks.quote:
[..]
Uiteraard heb ik het zodra ik het over het totale plaatje heb over het algemeen beleefde idee en richting welke de wereld heeft op basis van het evolutionaire model. Niets meer en niets minder.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het topic stelt de intelligentie (en zelfs niet eens dat; eerder het vermeend onvermogen om rationeel te kunnen denken) van gelovigen aan de kaak. Ik stel daar tegenover dat niet gelovigen evenzo goed voor het in stand kunnen houden van hun wereldbeeld af gaan op aannames en dat er dus geen wezenlijk verschil is tussen gelovigen of ongelovigen daar waar het rationeel denken gepaard gaat met het in stand houden van een bepaalde filosofie of levensbeschouwing.quote:
Maar ok, er zijn minstens 2 escape-routes voor gelovigen.
1. God of the gaps
2. We weten helemaal niets (zeker) dus kan God gewoon lekker bestaan.
Wie weet er meer?
Maar dat zijn totaal andere aannames. Bijvoorbeeld, we meten hier bepaalde natuurwetten, we nemen aan dat die 600 miljoen lichtjaar verderop hetzelfde zijn.quote:
[..]
Het topic stelt de intelligentie (en zelfs niet eens dat; eerder het vermeend onvermogen om rationeel te kunnen denken) van gelovigen aan de kaak. Ik stel daar tegenover dat niet gelovigen evenzo goed voor het in stand kunnen houden van hun wereldbeeld af gaan op aannames
Dat is een totaal ander soort aanname dan "ik heb nog nooit een God gezien of gemeten, maar ik ga er maar vanuit dat ie er is".
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Idd, daar kun je dus ook wel uit concluderen dat dat nu juist niet de aannames zijn die je kunt vergelijken. De aannames waar ik het over heb gaan over de essentie van het wezen of wie je bent zelf. De aard van het bestaan zelf, de basis waar vanuit we beginnen vorm te geven aan het bestaan zoals we dat kennen, waar 600 miljoen lichtjaar überhaupt enige betekenis kan hebben zoals in jouw voorbeeld.quote:
[..]
Maar dat zijn totaal andere aannames. Bijvoorbeeld, we meten hier bepaalde natuurwetten, we nemen aan dat die 600 miljoen lichtjaar verderop hetzelfde zijn.
Dat is een totaal ander soort aanname dan "ik heb nog nooit een God gezien of gemeten, maar ik ga er maar vanuit dat ie er is".
Ik heb laten zien dat we puur vanuit het bewustzijn waarmee we waarnemen alleen iets kunnen zeggen over de realiteit waarin we leven zonder iets wezenlijks te kunnen zeggen over de waarachtigheid van die realiteit zelf.
Ik heb verder laten zien dat indien je de wetten welke wij hebben gegeven of waarnemen binnen die realiteit (1e aanname) volgt je niet anders kunt dan concluderen dat tenzij je een nieuwe stevige aanname over de werking van het dan fenomenale bewustzijn doet niet tot causaal rationeel denken kunt komen.
Ik stel daar tegenover dat bewustzijn (vrij vertaald en waarschijnlijk onvolledig "God") de drager is van alles wat is en dat ik daar niet 1 aanname voor heb moeten doen. Het enige wat ik heb gedaan is leven vanuit het enige wat ik zeker weet namelijk de "ik ben" belevenis van het bewustzijn zelf en de naam God geven aan dat principe.
Het is die God die ik zie in de bijbel en tevens dezelfde als die ik terug zie in de niet abrahamistische levensovertuigingen.
Maar nogmaals, het gaat mij er niet om om God te bewijzen, belangrijker vind ik het om duidelijk te maken welke verregaande konsekwenties onze eerste aanname heeft en dat het juist door die eerste aanname komt dat God opeens een verhaal over een uit zijn krachten gegroeide kabouter met grootheidswaanzin wordt. Laat die eerste aanname los; lees dan nog eens de bijbel maar dan puur vanuit (spiritueel) bewustzijns perspectief en vertel me dan wie het grootste geloof nodig heeft om rationeel denken te kunnen verenigen met zijn haar wereldvisie.
Mja, ik ben filosoof en geen natuurkundige. Meetkunde is ook maar een bedacht systeem om iets uit te leggen, houdt niet in dat het in werkelijkheid ook zo is. Het is alleen maar zo omdat in onze gedachten we het zo voorstellen en dus eigenlijk een realiteit projecteren op de werkelijkheid.quote:
[..]
We weten het niet
Ik zie het nut eigenlijk niet zo in van filosofische mijmeringen over een oorzaak voor de oerknal zolang je er geen fysica in betrekt. Voor een natuurkundige is dat zoiets als filosoferen over fysica voorbij het standaardmodel zonder kwantumveldentheorie erin te betrekken. De bb wordt in mijn ogen vaak onnodig mysterieus en vaag gemaakt.
Zolang natuurkunde het zelf ook nog niet precies weet, hoeven we het er niet altijd bij in te betrekken, want anders wordt mijn filosofie ongeldig het moment dat er weer een PhD-studentje met een nieuwe nikszeggend onderzoek komt.
Ik gebruik natuurkunde zover ik het kan gebruiken. Ik laat het aan de natuurkundigen om mijn filosofie te becommentariëren en dan kan ik dat meenemen en mijn filosofie dan aanpassen.
Ik moet er wel bij zeggen dat zodra ik mijn disseration schrijf dat ik dan wel alles doorga, welke wetenschap dan ook, echter schrijf ik over ethiek en niet over religie (dat bestudeer ik slechts een jaar).
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
De onwetendheid in deze post is gewoon aanstootgevend zo ergquote:
[..]
Er is niet eens discussie over, alle relevante natuurwetenschappen onderbouwen de evolutietheorie en niks ondersteund creationisme. (De rest van de bijbel is niet zo relevant in een discussie over evolutie) Er zijn overigens massa's gelovigen die dat geloof in een god combineren met begrip van de (biologische) wetenschappen. Zelf zie ik niet zo snel hoe je een beeld van de Abrahamitische God die na miljoenen jaren ineens besloot zich persoonlijk te gaan bemoeien met een stel primaten, combineert met onze huidige kennis over het universum, maar ik accepteer dat er genoeg mensen zijn die dat wel kunnen.
quote:
Het topic stelt de intelligentie (en zelfs niet eens dat; eerder het vermeend onvermogen om rationeel te kunnen denken) van gelovigen aan de kaak. Ik stel daar tegenover dat niet gelovigen evenzo goed voor het in stand kunnen houden van hun wereldbeeld af gaan op aannames en dat er dus geen wezenlijk verschil is tussen gelovigen of ongelovigen daar waar het rationeel denken gepaard gaat met het in stand houden van een bepaalde filosofie of levensbeschouwing.
Ben het er wel mee eens.
Geen van beide partijen om het maar zo te omschrijven kan een overtuigend bewijs leveren.
Hoewel ik wel gelovig ben kan ik nooit met 100% zekerheid aan iemand bewijzen dat God bestaat. Ook al ben ik er zelf wel 100% van overtuigd.
Maar aan andere kant kan een ongelovige, een evolutionist of noem maar op niet bewijzen dat God niet bestaat en evolutie wel klopt. Ook daar zijn geen overtuigende bewijzen voor.
Alhoewel ik er zeker van ben dat evolutie bv nooit bewezen gaat worden, moet ik daar wel als kanttekening zetten dat evolutie eerder te bewijzen zou zijn dan een God. Aangezien God nooit iets zal zijn wat je kan zien. Evolutie zou bewezen kunnen worden door tastbare zaken, niet dat dat gaat gebeuren maar dat zou je eventueel ten minste kunnen aantonen.
Ik vind de OP ook wel erg kwetsend gezegd. Dat een intelligent persoon niet zou moeten geloven.
Voor mij persoonlijk zou het eerder andersom zijn. Maar het zegt genoeg dat er heel veel intelligente persoon gewoon geloven. Dus er moet niet gedaan worden alsof geloof voor de dommen is, want dat is grote onzin.
Daar heb je wel een punt. Ik had destijds duidelijker aan moeten geven dat ik vooral de jongeaardecreationisten en andere gelovigen die letterlijk in hun heilige geschriften geloven bedoelde. Bij dezen.quote:
Ik vind de OP ook wel erg kwetsend gezegd. Dat een intelligent persoon niet zou moeten geloven.
Voor mij persoonlijk zou het eerder andersom zijn. Maar het zegt genoeg dat er heel veel intelligente persoon gewoon geloven. Dus er moet niet gedaan worden alsof geloof voor de dommen is, want dat is grote onzin.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2014 15:09:25 ]
Dit is wat je in alles terug zult vinden.quote:
Het is dus precies deze inconsistentie waar ik eerder op wees: aan de ene kant proberen het geloof te rationaliseren, aan de andere kant de stelling innemen dat er geen rationele argumenten zijn en dat die ook niet relevant zijn.
Waarom doen (intelligente) mensen dat?
Wat ik in een post net ook al zei: Hoewel er best rationale argumenten zijn voor een God zal je nooit rationeel God volledig kunnen bewijzen: Simpelweg omdat je God nooit zal kunnen zien.
Maar is geloof niet waar alles op gebaseerd is? Iedereen gelooft ergens in.
De hele wetenschap rond het ontstaan van het universum en het leven is 1 groot geloof.
Hoewel er voor bepaalde theorieën best rationele argumenten te vinden zijn, zijn al die ''geloven'' toch nog totaal niet bewezen (denk aan de evolutie, maar nog vele andere zaken).
Zoals ik net ook al zei: Hoewel ik 100% overtuigd ben van God, moet ik natuurlijk wel toegeven dat je dat nooit sluitend gaat krijgen voor iedereen. Aangezien sommigen per se God moeten zien om daarin te geloven. De kans dat er ooit bewijs komt voor evolutie (waar ik dan weer niet in geloof dat dat gaat gebeuren) is veel tastbaarder en zou wellicht ooit bewijsbaar komen (denken de evolutionisten dan).
Het is en blijft gewoon een moeilijk standpunt. Rationeel zul je het wellicht allemaal nooit 100% kunnen aantonen. Maar daarom blijft het geloof, geloof in God dan wel geloof in evolutie.
Het valt ook niet te zeggen owh intelligent? Dan moet je wel ongelovig zijn. Ik persoonlijk vind een intelligent persoon die in evolutie gelooft achterlijk. Zeker als zo iemand het nog als volledig bewezen gaat bestempelen, wat gewoon niet zo is. Er is niet voor niets nog een scheiding daarin. Ook onder intelligente mensen. Als het allemaal zo makkelijk was, als starter van OP doet overkomen, dan was 100% vd wereldbevolking niet gelovig dan wel 100% gelovig.
Nou ja, werkelijkheidsontkenning zoals hierboven. Daarbij vraag ik me dus echt af hoe dat mogelijk is.
Evolutie is niet iets waarvan je kunt zeggen dat het niet bestaat. Dat is niets minder dan ontkenning van de werkelijkheid. De evolutietheorie is geen bedachte verklaring, maar een ontdekking. Evolutie ontkennen is net zo stompzinnig als water of elektriciteit ontkennen. En nee, ik kan me van intelligente mensen dus echt niet voorstellen dat ze zo blind zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2014 15:15:19 ]
Evolutie is niet iets waarvan je kunt zeggen dat het niet bestaat. Dat is niets minder dan ontkenning van de werkelijkheid. De evolutietheorie is geen bedachte verklaring, maar een ontdekking. Evolutie ontkennen is net zo stompzinnig als water of elektriciteit ontkennen. En nee, ik kan me van intelligente mensen dus echt niet voorstellen dat ze zo blind zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2014 15:15:19 ]
“If we wish to draw philosophical conclusions about our own existence, our significance, and the significance of the universe itself, our conclusions should be based on empirical knowledge. A truly open mind means forcing our imaginations to conform to the evidence of reality, and not vice versa, whether or not we like the implications.”
― Lawrence M. Krauss, A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather Than Nothing
― Lawrence M. Krauss, A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather Than Nothing
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Die god staat gewoon met hele exacte eigenschappen beschreven in de bijbel. Vervolgens is in dit topic al vastgesteld dat intelligente rationele mensen die eigenschappen verwerpen en dat je het vervolgens symbolisch moet zien. En daar wringt voor mij de schoen, dat selectief shoppen in de bijbel.quote:
[..]
Maar wat is dan "die god" in jouw ogen ?
Welke definitie ken je dan behalve die je er zelf aan hebt gegeven (of je hebt laten aanpraten) ?
Wanneer ik naar de bijbel kijk zie ik een hele andere God tevoorschijn komen dan jij kennelijk; ik zie de bijbel dan ook daadwerkelijk als een verzameling spirituele verhalen en beeldspraak en waar ik vroeger nog geneigd was om bijvoorbeeld de verhalen over ballingschap en uittocht etcetera letterlijk te nemen merk ik meer en meer dat zelfs die verhalen naar alle waarschijnlijkheid helemaal niet letterlijk bedoeld zijn.
Er staat gewoon letterlijk geschreven dat god de aarde schiep in 6 dagen, en dan mag je van mij daar nog een andere vertaling aanhangen doordat je dagen niet zo letterlijk moet nemen etc etc. Maar dan nog klopt dit voor ieder rationeel intelligent denkend mens gewoon niet. En er staan vele van dit soort claims in die toetsbaar niet kloppen.
Stapje terug;
Als we wereldwijd kijken hoeveel historische en soms nu nog gehanteerde verklaringen er zijn van dingen die we nu of toen niet begrepen. Van geesteswerelden, tot Polytheïsme en allerlei andere spirituele verklaringen van ons zijn en de oorsprong. Wat maakt dan toch dat je die god uit die bijbel als verklaring hanteert.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Er staat in hoofdstuk één van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de dieren schiep en een dag later de mens.
Er staat in hoofdstuk twee van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de mens schiep en daarna pas alle dieren.
Selectief shoppen, interpreteren, je komt er niet onderuit als je de bijbel leest. Logisch, de bijbel is geen natuurwetenschappelijk boek maar een geloofsboek.
Er staat in hoofdstuk twee van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de mens schiep en daarna pas alle dieren.
Selectief shoppen, interpreteren, je komt er niet onderuit als je de bijbel leest. Logisch, de bijbel is geen natuurwetenschappelijk boek maar een geloofsboek.
Ik krijg altijd een beetje de kriebels als mensen zoals Krauss en Dawkins uitspraken doen over filosofie.quote:
“If we wish to draw philosophical conclusions about our own existence, our significance, and the significance of the universe itself, our conclusions should be based on empirical knowledge. A truly open mind means forcing our imaginations to conform to the evidence of reality, and not vice versa, whether or not we like the implications.”
― Lawrence M. Krauss, A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather Than Nothing
Aan de andere kant, niets dan lof voor deze mensen tav de manier waarop ze wetenschap voor een groot publiek promoten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit lijkt te impliceren dat 'deels bewijzen of beargumenteren' wel mogelijk zou zijn. Dat zie ik eerlijk gezegd niet.quote:
[..]
Dit is wat je in alles terug zult vinden.
Wat ik in een post net ook al zei: Hoewel er best rationale argumenten zijn voor een God zal je nooit rationeel God volledig kunnen bewijzen: Simpelweg omdat je God nooit zal kunnen zien.
Maar is geloof niet waar alles op gebaseerd is? Iedereen gelooft ergens in.
Zover ik kan zien / weet is er geen enkel godsargument geweest dat ook werkelijk stand hield. Wat er onder de streep overblijft is eenvoudig niks, of uitsluitend 'dat geloof ik nu eenmaal' en 'geloof biedt psychologische voordelen'. Dat laatste is natuurlijk helemaal geen godsargument.
Er zit wel een vrij fundamenteel verschil tussen 'reasonable faith' en 'blind faith'.quote:
De hele wetenschap rond het ontstaan van het universum en het leven is 1 groot geloof.
Hoewel er voor bepaalde theorieën best rationele argumenten te vinden zijn, zijn al die ''geloven'' toch nog totaal niet bewezen (denk aan de evolutie, maar nog vele andere zaken).
Het is waar dat niets 100% te bewijzen is, maar dat wil niet zeggen dat kennis niet kan bestaan en dat daarom alle overtuigingen gelijkwaardig zijn. Dat lijkt me onzin.
Tav evolutie verwijs ik je graag naar dit topic: F&L / Evolutie of scheppingverhaal?
Ook voor jou is het een 'leap of faith', en niet zozeer een empirische kwestie.quote:
Zoals ik net ook al zei: Hoewel ik 100% overtuigd ben van God, moet ik natuurlijk wel toegeven dat je dat nooit sluitend gaat krijgen voor iedereen.
Dit komt nogal stromannerig over. Er zijn zat zaken die niet direct kunnen worden waargenomen waarvan je toch redelijkerwijs kunt aannemen dat ze bestaan.quote:
Aangezien sommigen per se God moeten zien om daarin te geloven.
Dit is niet de plek voor een discussie van evolutie. Het is totaal off topic.quote:
De kans dat er ooit bewijs komt voor evolutie (waar ik dan weer niet in geloof dat dat gaat gebeuren) is veel tastbaarder en zou wellicht ooit bewijsbaar komen (denken de evolutionisten dan).
Het is en blijft gewoon een moeilijk standpunt. Rationeel zul je het wellicht allemaal nooit 100% kunnen aantonen. Maar daarom blijft het geloof, geloof in God dan wel geloof in evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoel er mee dat je wel indirect bewijzen kan vinden voor zaken. Rationeel kan denken.quote:
[..]
Dit lijkt te impliceren dat 'deels bewijzen of beargumenteren' wel mogelijk zou zijn. Dat zie ik eerlijk gezegd niet.
Zover ik kan zien / weet is er geen enkel godsargument geweest dat ook werkelijk stand hield. Wat er onder de streep overblijft is eenvoudig niks, of uitsluitend 'dat geloof ik nu eenmaal' en 'geloof biedt psychologische voordelen'. Dat laatste is natuurlijk helemaal geen godsargument.
Denk aan de wind, die zien we niet. Maar door de beweging vd bomen zien we het toch weer wel.
Ik weet dat dat anders is, maar dat is het idee beetje er achter.
Je gaat het nooit 100% bewijzen omdat je God nooit kunt laten zien. Dus hoe overtuigend iets ook kan zijn 100% dekking krijg je nooit. Zelfde voor bv evolutie, geen enkel bewijs voor. Wel kleine verwijzingetjes waardoor aantal mensen denken dat het klopt.
Met dat verschil dat de ene makkelijker ooit te bewijzen zou zijn omdat het wel tastbaar gemaakt kan worden.
Zoals ik al bevestigde blijft geloof in een God altijd een manier van blind faith zoals jij het dan omschrijft. Dacht dat ik dat wel duidelijk had gezegd......quote:Er zit wel een vrij fundamenteel verschil tussen 'reasonable faith' en 'blind faith'.
Het is waar dat niets 100% te bewijzen is, maar dat wil niet zeggen dat kennis niet kan bestaan en dat daarom alle overtuigingen gelijkwaardig zijn. Dat lijkt me onzin.
Lees wat ik zei gewoon eens goed door. Ik zei duidelijk dat bv evolutie veel makkelijker te bewijzen zou zijn omdat dat tastbaar is. Geloof in een God zal dat nooit zijn.
Voor beide zaken zijn dingen te zeggen. Evolutie is niet 100% waar (bij lange na niet) en geloof in God zal ik ook nooit met 100% kunnen aantonen.
Dat is waar het om gaat. Wat ik stuitend noem is dat mensen schreeuwen dat evolutie allang bewezen is. En dat persoontje van de OP (een bekende schreeuwlelijk) gaat zeggen dat een intelligent persoon nooit in God zou moeten kunnen geloven.....
Lees je wel wat ik zeg? Zeg ik ergens dat ik 100% het bestaan van God kan aantonen?quote:Ook voor jou is het een 'leap of faith', en niet zozeer een empirische kwestie.
Ik geef ten minste toe dat dat gewoon niet kan, in tegenstelling tot die arrogante evolutionisten hier die maar blijven schreeuwen dat evolutie een vaststaand feit is....
Klopt, zoals de wind wat ik eerder al aanhaalde.quote:Dit komt nogal stromannerig over. Er zijn zat zaken die niet direct kunnen worden waargenomen waarvan je toch redelijkerwijs kunt aannemen dat ze bestaan.
Maar mag toch aannemen dat je het met mij eens bent dat een God net iets andere koek is.
Veel mensen zullen God nooit accepteren als ze Hem niet zien. Hoewel er veel indirecte argumenten aan te voeren zijn.
Blijkt ergens dat ik zo'n discussie wil? Met de arrogantie die de evolutionisten hier hebben heb ik daar niet eens behoefte aan zo lang ze zo idioot koppig en bevooroordeeld blijven.quote:Dit is niet de plek voor een discussie van evolutie. Het is totaal off topic.
Het enige wat ik met evolutie deed is het als voorbeeld nemen tegenover geloof.
Dat ook dat een vorm van geloof is. Niet 100% vast staat. etc etc
