Intelligent en toch gelovig #11

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 15:45 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Maar niet als dat boek irrationele claims maakt. En die ontwijk je op dit moment.

Dat was niet de discussie.

En of een boek irrationele claims maakt of niet is weer een heel andere discussie. Mijn punt is dat ongeacht wat voor claims er gemaakt worden in boek, het nog altijd wel onderdeel kan zijn van een rationele argumentatie. Voor of tegen.

Voor jou zijn de claims in de bijbel een argument om niet in de bijbel te geloven. Anderen denken daar anders over. Blijkbaar geeft ratio geen verlossend antwoord.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 15:51 schreef Tijn het volgende:
Ok, het heeft inderdaad niet zoveel zin om elk argument te gaan weerleggen. Maar ik wil toch even stilstaan bij deze:
[..]
Dit is namelijk helemaal geen argument, dit is een voordeel. Ik begrijp best dat het fijn is om iets leuks te bedenken en dat voor waar aan te nemen. Maar dat maakt datgene dat je bedacht hebt natuurlijk niet waar.

Het kan een argument zijn. Of beter gezegd: onderdeel zijn van een rationele argumentatie. Iets dat kracht geeft, of voordeel heeft moet toch ook een waarheid in schuilen?

Het is geen sterk argument misschien. Maar wel een argument. En uiteindelijk gaat het om iets wat nooit echt met ratio te bewijzen valt. Maar dat betekent nog niet dat geloof niet rationeel te beargumenteren is, of dat geloof en ratio/intelligentie tegenpolen zouden zijn.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 15:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit is een alleraardigst argument, maar helaas wel overtuigend bestreden.
[..]
Dit is dan weer jammer. Een ad populum is natuurlijk gewoon een elementaire drogreden waar filosofen zich niet mee bezighouden. En of religie een positieve invloed heeft op mensen zegt natuurlijk helemaal niets over het bestaan van goden.
[..]
Wat je hier zegt maakt je eerdere referenties naar argumenten dus volstrekt overbodig.
Het is dus precies deze inconsistentie waar ik eerder op wees: aan de ene kant proberen het geloof te rationaliseren, aan de andere kant de stelling innemen dat er geen rationele argumenten zijn en dat die ook niet relevant zijn.
Waarom doen (intelligente) mensen dat?

Zo zijn we mooi een rondje gedraaid. Mijn antwoord eerder was:

quote:

Is het niet vooral heel Westers dat alles (en dus geloof ook) rationaliseerbaar moet zijn?
Alles wat je in Nederland doet moet je kunnen verantwoorden, en dus geloof ook.

Mijn referentie naar argumenten is niet overbodig. Omdat het punt is dat er best argumenten zijn te noemen voor geloof. Dat ze jou niet overtuigen zal best wel, maar dat sluit nog niet uit dat ze er wel zijn.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 15:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het verschil is dat er wel een goede reden is om aan te nemen dat die boeken iets zeggen over Egyptische farao's, maar geen goede reden is om aan te nemen dat die boeken iets zeggen over de goden waarin zij geloofden. Ook niet als die boeken vol staan met beschrijvingen van religieuze overtuigingen.

Die goede redenen kan je het dus over hebben. Er zijn genoeg intelligente en rationele mensen die blijkbaar genoeg goede redenen hebben om in God te geloven.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:02 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Iets dat kracht geeft, of voordeel heeft moet toch ook een waarheid in schuilen?

Nee, waarom?

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:02 schreef Jovatov het volgende:
Mijn punt is dat ongeacht wat voor claims er gemaakt worden in boek, het nog altijd wel onderdeel kan zijn van een rationele argumentatie

Hier, een boek:



En wat voor rationele argumentatie bedoel jij nu? Er is een boek van dus ik geloof ik kabouters?

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat iemand van mening is dat het een argument is maakt het nog geen argument.
Of een argument iemand wel of niet overtuigt is niet relevant voor de vraag of het werkelijk een argument is. (Als iemand zegt 'dit telefoonboek heeft mij overtuigd van het bestaan van globbelgorgels' dan is het telefoonboek daarmee nog geen argument voor het bestaan van globbelgorgels.)
Daar is echt meer voor nodig.

Hoe kan iets wat geen argument is iemand overtuigen? Is het niet inherent aan overtuigd worden dat daar argumenten bij worden gebruikt?

Als het antwoord op de vraag: 'waarom geloof je in globbelgorgels', 'omdat xxx'. Dan is xxx toch per definitie het argument voor de stelling?

Ik kan me voorstellen dat je dat in dit geval een zwak argument vindt, maar dat maakt het nog niet minder een argument. En wederom: de discussie is óf een een gelovig iemand rationeel kan zijn.
Ja dat kan. En dit punt bewijst dat een boek onderdeel van een rationele argumentatie kan zijn.

quote:

[..]
Je haalt hier wederom twee dingen door elkaar:
- argumenten voor het bestaan van goden
- argumenten voor godsgeloof
Dat zijn toch echt twee totaal verschillende zaken die niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken hebben.

Ik ben benieuwd waar ik hierin eerder de mist in ben gegaan. Voor zover ik weet heb ik altijd hier de stelling getracht te verdedigen dat geloof in God (de bijbel) rationeel te verdedigen is en dat geloof en ratio/intelligentie samen kunnen gaan.

Ik zie eerlijk gezegd ook niet zozeer wat nu het kenmerkende verschil tussen een argument voor het bestaan van God en een argument voor het geloof in God. Maar bovenal snap ik niet wat de significante waarde is. Punt blijft dat beide te benoemen bestaan en dus dat geloof en ratio/intelligentie best samen kunnen gaan.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:11 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, waarom?

Logisch. Als mensen die dagelijks bewegen en sporten aanmerkelijk meer kracht en voordeel hebben dan mensen die dat niet doen dan zal er wel iets goeds in dat dagelijks bewegen zitten.
Als mensen die door geloof kracht ontvangen en gemiddeld gelukkiger zijn dan zal er wel iets goeds in dat geloof zitten. Wederom: geen overtuigend bewijs, maar kan wel onderdeel zijn van een rationele argumentatie voor geloof. En dat is het punt: geloof en intelligentie/ratio kunnen samengaan.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hier, een boek:
[ afbeelding ]
En wat voor rationele argumentatie bedoel jij nu? Er is een boek van dus ik geloof ik kabouters?

Hier, een rationele argumentatie:
Er is een boek over kabouters. Het staat vol verhaaltjes en is gericht op kinderen. Dus ik geloof niet dat kabouters bestaan.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:26 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Hoe kan iets wat geen argument is iemand overtuigen?

Zoals grof geweld? Er zijn massa's manieren om mensen te overtuigen (geld, leugens). En die vallen niet onder rationele argumenten.

quote:

Ik zie eerlijk gezegd ook niet zozeer wat nu het kenmerkende verschil tussen een argument voor het bestaan van God en een argument voor het geloof in God.

Je kan ook in een God geloven als die niet bestaat.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:26 schreef Jovatov het volgende:

Hier, een rationele argumentatie:
Er is een boek over kabouters. Het staat vol verhaaltjes en is gericht op kinderen. Dus ik geloof niet dat kabouters bestaan.

ff inhaken:
Lord of the Rings was niet gericht op kinderen; dus je gelooft wel dat Hobbits e.d. bestaan?

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:30 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
ff inhaken:
Lord of the Rings was niet gericht op kinderen; dus je gelooft wel dat Hobbits e.d. bestaan?

Hohoho, de Hobbit is een kinderboek, dus dat word een discussiepunt.
Maar de Uruk-Hai zijn natuurlijk echt.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hohoho, de Hobbit is een kinderboek, dus dat word een discussiepunt.
Maar de Uruk-Hai zijn natuurlijk echt.

Over goden gesproken, we kunnen het ook over boeken van H.P. Lovecraft hebben. Dat is wel geschreven voor volwassen, dus we kunnen daaruit concluderen dat de Cthulhu Mythos wel degelijk echt is.

Als je gelooft in een God (of Goden) e.d. heeft dat als basisredenen dat je bent opgevoed met het idee dat God bestaat, (en/of) dat de wereld niet zo kan bestaan zonder God. Toch? Er moet iets zijn omdat de wereld voor je lijkt alsof het niet kan bestaan op een manier zonder God en doordat je zo bent opgevoed (nu zonder de 'en/of' omdat dat wel duidelijk is gezien het aantal bekeringen van atheïstische naar gelovig).

Dat je opgevoed wordt met een idee lijkt me niet een goede basis om ergens waarde aan te hechten. Denk aan de platte aarde, heksenjachten e.d. Heeft geen enkele bewijswaarde en zelfs geen echte grond behalve overblijfselen van geschrift over wat er gezegd is (net zoals met mythes en fabels) en het sterke geloof erin.

Dan hou je over dat de wereld niet zonder God kan bestaan. Hiervoor is al geen enkel bewijs aangezien God zelfs niet eens bewezen is en je niet kan stellen dat het niet zo kan bestaan (hetzelfde met het stellen van dat het bewustzijn niet kan bestaan door causaliteit en nou ja determinisme gewoon zoals de term ervoor is).

Dan hou je (de subjectieve zaken) 'je gevoel', je ervaringen en je geloof over om te staven (voor jezelf, niet voor wie dan ook anders die rationeel en objectief ernaar kijkt) dat God er is. Maar goed dat is er dan nog toch. Maar dan krijg je zaken als: 'hoe weet je dat wat jij als een 'wonder' ervaart niet gewoon een gevolg is van een realiteit zonder God maar daar ook af en toe voorkomt omdat die werkelijkheid nou eenmaal ook zo in elkaar zit'. Dat je zaken gaat bestempelen als meer dan ze zijn door je gebrek aan wetenschap en doordat je je laat leiden door kansberekeningen zonder zelf de kansberekeningen uit te voeren aangezien je het niet in verhouding ziet. Je ziet slechts 'wow, dit heeft zo'n kleine kans om te gebeuren dat het niet zo kan zijn zonder een God'.

En ja dan kan je je uiteindelijk afvragen in hoeverre iemand intelligent kan zijn als hij of zij gelooft in God of dat ze slechts bepaalde vaardigheden hebben zoals savants maar ook met hun beperkingen. In dit geval het simpel beredeneren van de logica van het bestaan of ontbreken van een God.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:02 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Dat was niet de discussie.
En of een boek irrationele claims maakt of niet is weer een heel andere discussie. Mijn punt is dat ongeacht wat voor claims er gemaakt worden in boek, het nog altijd wel onderdeel kan zijn van een rationele argumentatie. Voor of tegen.

Door het boek onderdeel te maken van je argumentatie, worden alle (on)zinnige claims van dat boek toch ook onderdeel van je argumentatie?

Door jouw redenering te gebruiken, kun je van alles een rationeel argument maken door alle irrationele elementen in een black box te stoppen. Dat lijkt me weinig zinvol.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hier, een boek:
[ afbeelding ]
En wat voor rationele argumentatie bedoel jij nu? Er is een boek van dus ik geloof ik kabouters?

Nee, er is een boek van, dus een geloof in kabouters is rationeel.

Intelligent en toch gelovig.

Vaak wordt gedacht dat deze niet samengaan en wellicht is dat ook wel zo wanneer je intelligentie gelijk stelt aan ratio maar mijn vraag is dan wordt er wel op een rationele manier naar de ogenschijnlijke tegenstelling gekeken ?

Laten we beginnen met het argument dat er geen objectieve feiten wereld voor mij kenbaar is anders dan door de ervaring dat dit zo is waarbij de ervaring uiteraard een subjectieve beleving is. Zo bezien is rationeel denken aan de hand van zo benoemde feiten en causaliteit in beginsel al niet anders dan een geloofsovertuiging welke in stand wordt gehouden door zowel gelovigen als niet gelovigen.

Bovenstaand argument zou al voldoende moeten zijn om te laten zien dat rationaliteit feitelijk deel uitmaakt van een schijn of geloofsidee over de wereld maar aangezien het merendeel van de lezers alhier toch behoorlijk wat moeite lijkt te hebben met dit basis beginsel van daadwerkelijk rationeel denken zal ik voor de vorm nog een argument op tafel leggen tegen de vermeende tegenstelling tussen ratio en geloof van binnenuit, vanuit de realiteit welke wij mensen onbewezen tot enige werkelijkheid hebben omgedoopt zelf dus.

Wanneer men uitgaat van een causale door feiten gekende wereld is de enige manier waarop we deze feiten kunnen meten of beoordelen namelijk door onze zintuigen. Onze zintuigen zijn (de naam zegt het immers al direct) niets anders dan voelsprieten welke de omgeving aftasten en benoemen indien zij als nog niet eerder verwerkte informatie tot ons komen danwel herkent als er reeds een bestaand beeld is van hetgeen gevoeld is.

Deze informatie wordt conform dit idee verwerkt in onze hersenen waarbij deze informatie ofwel “onbewust” dan wel “bewust” wordt gerangschikt waarbij als dit onbewust gebeurt je uiteraard nooit van ratio kunt spreken daar het volledig buiten onze ratio om gaat maar zelfs indien dit als bewust gedachtenproces tot stand komt ook dit laatste feitelijk nog steeds niets meer dan een gecompliceerde procesregistratie en (her)rangschikking van voelen is. Dat wij dit gecompliceerde proces van voelen als denken ervaren doet daar feitelijk niets aan af. Denken is in een causale wereld puur rationeel bekeken niets anders dan geregistreerd voelen en rangschikken. Elke keer weer wordt willekeurig welke ervaring tegen het licht van eerdere ervaringen gehouden en gewogen. Dat is feitelijk wat rationeel denken is. Het ene gevoel op het andere stapelen en op basis van eerdere ervaringen een nieuwe of dezelfde keus maken.

Conclusie:

Ik meen dat beide bovenstaande argumenten voldoende grond bieden om te zeggen dat geloven prima in hetzelfde rationele denken past als niet geloven. Het enige verschil is dat gelovigen er een andere mening (gevoel) over geloof op na houden dan niet gelovigen. De aangevoerde argumenten om tot geloof of niet geloof te komen worden simpelweg anders gewogen of ervaren door gelovigen of niet gelovigen. De gelovige neemt als je uitgaat van een objectieve feiten wereld dus waarschijnlijk andere argumenten of ervaringen mee in zijn/haar oordeel vs niet gelovigen.

Mijn persoonlijk ervaring is dat zowel gelovigen als niet gelovigen zich maar al te vaak schuldig maken aan oneigenlijke argumentatie en vaker uitspraken doen op basis van een onderliggend "gevoel" dan ze zelf durven of kunnen toegeven.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:02 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Dat was niet de discussie.
En of een boek irrationele claims maakt of niet is weer een heel andere discussie. Mijn punt is dat ongeacht wat voor claims er gemaakt worden in boek, het nog altijd wel onderdeel kan zijn van een rationele argumentatie. Voor of tegen.
Voor jou zijn de claims in de bijbel een argument om niet in de bijbel te geloven. Anderen denken daar anders over. Blijkbaar geeft ratio geen verlossend antwoord.

De enige rationele conclusie die je kan halen uit een boek met irrationele claims is dat het boek onjuist is. Dus het is irrationeel om te geloven op basis van de bijbel.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 17:49 schreef Jappie het volgende:
Intelligent en toch gelovig.

Je hele betoog houdt geen stand doordat we het hier over gelovigen hebben die geloven in de god zoals in de bijbel beschreven. Objectief is gewoon te toetsen dat op basis van de informatie in dat boek die god niet bestaat.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 17:49 schreef Jappie het volgende:
Intelligent en toch gelovig.
Vaak wordt gedacht dat deze niet samengaan en wellicht is dat ook wel zo wanneer je intelligentie gelijk stelt aan ratio maar mijn vraag is dan wordt er wel op een rationele manier naar de ogenschijnlijke tegenstelling gekeken ?
Laten we beginnen met het argument dat er geen objectieve feiten wereld voor mij kenbaar is anders dan door de ervaring dat dit zo is waarbij de ervaring uiteraard een subjectieve beleving is. Zo bezien is rationeel denken aan de hand van zo benoemde feiten en causaliteit in beginsel al niet anders dan een geloofsovertuiging welke in stand wordt gehouden door zowel gelovigen als niet gelovigen.
Bovenstaand argument zou al voldoende moeten zijn om te laten zien dat rationaliteit feitelijk deel uitmaakt van een schijn of geloofsidee over de wereld maar aangezien het merendeel van de lezers alhier toch behoorlijk wat moeite lijkt te hebben met dit basis beginsel van daadwerkelijk rationeel denken zal ik voor de vorm nog een argument op tafel leggen tegen de vermeende tegenstelling tussen ratio en geloof van binnenuit, vanuit de realiteit welke wij mensen onbewezen tot enige werkelijkheid hebben omgedoopt zelf dus.
Wanneer men uitgaat van een causale door feiten gekende wereld is de enige manier waarop we deze feiten kunnen meten of beoordelen namelijk door onze zintuigen. Onze zintuigen zijn (de naam zegt het immers al direct) niets anders dan voelsprieten welke de omgeving aftasten en benoemen indien zij als nog niet eerder verwerkte informatie tot ons komen danwel herkent als er reeds een bestaand beeld is van hetgeen gevoeld is.
Deze informatie wordt conform dit idee verwerkt in onze hersenen waarbij deze informatie ofwel “onbewust” dan wel “bewust” wordt gerangschikt waarbij als dit onbewust gebeurt je uiteraard nooit van ratio kunt spreken daar het volledig buiten onze ratio om gaat maar zelfs indien dit als bewust gedachtenproces tot stand komt ook dit laatste feitelijk nog steeds niets meer dan een gecompliceerde procesregistratie en (her)rangschikking van voelen is. Dat wij dit gecompliceerde proces van voelen als denken ervaren doet daar feitelijk niets aan af. Denken is in een causale wereld puur rationeel bekeken niets anders dan geregistreerd voelen en rangschikken. Elke keer weer wordt willekeurig welke ervaring tegen het licht van eerdere ervaringen gehouden en gewogen. Dat is feitelijk wat rationeel denken is. Het ene gevoel op het andere stapelen en op basis van eerdere ervaringen een nieuwe of dezelfde keus maken.
Conclusie:
Ik meen dat beide bovenstaande argumenten voldoende grond bieden om te zeggen dat geloven prima in hetzelfde rationele denken past als niet geloven. Het enige verschil is dat gelovigen er een andere mening (gevoel) over geloof op na houden dan niet gelovigen. De aangevoerde argumenten om tot geloof of niet geloof te komen worden simpelweg anders gewogen of ervaren door gelovigen of niet gelovigen. De gelovige neemt als je uitgaat van een objectieve feiten wereld dus waarschijnlijk andere argumenten of ervaringen mee in zijn/haar oordeel vs niet gelovigen.
Mijn persoonlijk ervaring is dat zowel gelovigen als niet gelovigen zich maar al te vaak schuldig maken aan oneigenlijke argumentatie en vaker uitspraken doen op basis van een onderliggend "gevoel" dan ze zelf durven of kunnen toegeven.

Naar mijn idee ben je intelligent en heb je deels gelijk. En ja deels.

Je eerste argument is niet voldoende ook al stel je dat het dat zou moeten zijn. Het is voldoende om in te zien dat niks met 100% zekerheid te stellen is. Dat dit het geval is is vrij duidelijk, we werken met waarschijnlijkheden, meer kunnen we ook niet doen. Je eerste argument is mooi om te vermelden en ja genoeg mensen hier denken niet daaraan maar is geen argument die de discussie snoert als het ware. Je moet uitgaan van wat je weet en waarschijnlijkheid en de kennis dat je nooit iets zeker weet doet daar niks vanaf (en wordt ook meegenomen door genoeg mensen (al dan niet op fok!) omdat het inderdaad een basisprincipe is).

Daarna komt een uitleg van hoe onze zintuigen werken die hier inderdaad bij aansluiten maar niet iets toevoegen (behalve voor diegenen die inderdaad je eerste principe niet begrijpen en waarvan je ook aangeeft extra uitleg te geven). Maar dat is geen extra argument van jou.

Rationeel nadenken is volgens mij als je op basis van de informatie die je krijgt met de hoogste waarschijnlijkheid het correcte antwoord kan voorspellen. Wat betreft geloof, of het niet geloven erin, lijken de feiten te spreken voor het niet bestaan van een God en zijn de zaken die mensen aanhalen om het wel te geloven juist subjectief en emotioneel (en erg breed voor interpretatie vatbaar vaak ook). Binnen onze mogelijkheden is het rationeel om te denken dat God niet bestaat (of dat het wel bestaat als iemand veel meer kennis en intelligentie heeft dan anderen). De basis hiervoor maakt niet uit wat dat betreft die jij aanhaalt.

En als ik denk te weten wat jij denkt dan kan je ook nadenken over het idee van 'de maan bestaat misschien uit kaas'. Je moet gewoon ergens vanuit gaan en dat noemen wij rationaliteit als het gebaseerd is op wat wij uit de werkelijkheid weten te halen. Of het waar is of niet is een andere vraag maar de waarschijnlijkheid gebaseerd op ons vermogen om dat het beste te proberen naar voren te brengen is leidend hierbij.

Voor zover ik kan inzien is er daarom o.a. reden om aan te nemen (grootste waarschijnlijkheid) dat het niet even rationeel is om te geloven in een God of het niet te geloven daarin. Afgezien van het (naar voor zover ik weet) feit dat je niks zeker weet.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 18:07 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Je hele betoog houdt geen stand doordat we het hier over gelovigen hebben die geloven in de god zoals in de bijbel beschreven. Objectief is gewoon te toetsen dat op basis van de informatie in dat boek die god niet bestaat.

Wanneer je goed had gelezen dan had je gezien dat ik niet betwist dat daadwerkelijk rationeel denken en geloof niet samengaan maar dat er feitelijk niet zoiets als rationeel denken anders dan gecompliceerd voelen kan bestaan in de door ons gezamenlijk subjectief beleefde werkelijkheid. Links of rechtsom..in beide gevallen is rationeel denken en objectiviteit een gecreeerd idee of beleving maar geen realiteit. Ook jouw so called "objectiviteit is wanneer je de wereld van binnenuit beziet als een opeenvolging van causale gebeurtenissen niets anders dan een "gevoel".

Anders dan dat is je veronderstelling alleen dan juist wanneer je de bijbel letterlijk zou lezen ipv als beeldspraak of populair gezegd "geestelijk", in het laatste geval is er geen objectief meetbare nonsens zoals jij bedoeld mogelijk.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 18:30 schreef Jappie het volgende:
[..]
Wanneer je goed had gelezen dan had je gezien dat ik niet betwist dat daadwerkelijk rationeel denken en geloof niet samengaan maar dat er feitelijk niet zoiets als rationeel denken anders dan gecompliceerd voelen kan bestaan in de door ons gezamenlijk subjectief beleefde werkelijkheid. Links of rechtsom..in beide gevallen is rationeel denken en objectiviteit een gecreeerd idee of beleving maar geen realiteit. Ook jouw so called "objectiviteit is wanneer je de wereld van binnenuit beziet als een opeenvolging van causale gebeurtenissen niets anders dan een "gevoel".

Alleen kunnen we erover discussiëren omdat in deze discussie zowel ongelovigen als gelovigen hetzelfde realiteit kader gebruiken. Je kan dit kader loslaten maar dan kan alles.

quote:

Anders dan dat is je veronderstelling alleen dan juist wanneer je de bijbel letterlijk zou lezen ipv als beeldspraak of populair gezegd "geestelijk", in het laatste geval is er geen objectief meetbare nonsens zoals jij bedoeld mogelijk.

Maar dat is dan het andere punt, wanneer je de bijbel niet letterlijk neemt, wat voor rationele redenatie is er dan nog over om die bijbelse god te hanteren. Zoals ik al eerder zei, spiritualiteit kan ik me van alles bij voorstellen, maar waarom dan nog gerelateerd aan die bijbelse god. Dat is gewoon onzin als je die letterlijke bijbel verwerpt.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 18:29 schreef doremifaso het volgende:
[..]
Naar mijn idee ben je intelligent en heb je deels gelijk. En ja deels.
Je eerste argument is niet voldoende ook al stel je dat het dat zou moeten zijn. Het is voldoende om in te zien dat niks met 100% zekerheid te stellen is. Dat dit het geval is is vrij duidelijk, we werken met waarschijnlijkheden, meer kunnen we ook niet doen. Je eerste argument is mooi om te vermelden en ja genoeg mensen hier denken niet daaraan maar is geen argument die de discussie snoert als het ware. Je moet uitgaan van wat je weet en waarschijnlijkheid en de kennis dat je nooit iets zeker weet doet daar niks vanaf (en wordt ook meegenomen door genoeg mensen (al dan niet op fok!) omdat het inderdaad een basisprincipe is).

Je zult ze de kost moeten geven die de implicaties die dit geeft daadwerkelijk niet doordenken.

quote:

Daarna komt een uitleg van hoe onze zintuigen werken die hier inderdaad bij aansluiten maar niet iets toevoegen (behalve voor diegenen die inderdaad je eerste principe niet begrijpen en waarvan je ook aangeeft extra uitleg te geven). Maar dat is geen extra argument van jou.

Toch wel, het ene is van binnenuit geredeneerd dat de buitenwereld alleen bestaansrecht heeft door jouw ervaren hiervan en het andere is dat zelfs als je dit negeert en van binnenuit begint te redeneren met als uitgangspunt causaliteit je uiteindelijk ook niets anders aan het doen bent dan voelen. Het ene argument komt dus vanuit het redeneren en het andere vanuit ervaren.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 18:36 schreef truthortruth het volgende:

Maar dat is dan het andere punt, wanneer je de bijbel niet letterlijk neemt, wat voor rationele redenatie is er dan nog over om die bijbelse god te hanteren. Zoals ik al eerder zei, spiritualiteit kan ik me van alles bij voorstellen, maar waarom dan nog gerelateerd aan die bijbelse god. Dat is gewoon onzin als je die letterlijke bijbel verwerpt.

Zie je niet wat je doet ?
Je verwerpt de God uit de bijbel nog steeds bij het idee wat je ervan hebt op basis van de letterlijke uitleg van de bijbel ipv de geestelijke en verklaart of verbant daarmee God automatisch uit het gebied van spiritualiteit.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 15:17 schreef Jovatov het volgende:
[..]

Mijn punt is dat een boek best een rationeel argument kan staven. Een boek over de Egyptische oudheid kan toch ook een rationeel argument zijn om de overtuiging dat Egyptische faraos hebben bestaan te staven?

Alleen indirect. Dat boek is niet de reden, het is is slechts een doorgeefluik. De ware reden (het rationele argument) is dat men oa archeologisch en filologisch onderzoek heeft gedaan waardoor er kennis over die farao's is vergaard die op een gegeven moment betrouwbaar genoeg is om daar uitspraken over te doen. Zo'n boek is dan een van de resultaten daarvan.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 18:54 schreef Jappie het volgende:
[..]
Zie je niet wat je doet ?
Je verwerpt de God uit de bijbel nog steeds bij het idee wat je ervan hebt op basis van de letterlijke uitleg van de bijbel ipv de geestelijke en verklaart of verbant daarmee God automatisch uit het gebied van spiritualiteit.

Nee. Ik geef alleen aan dat als je die letterlijke bijbel verwerpt er ook geen reden meer is om de definitie van die god in de bijbel over te nemen. Net als mensen die nog nooit met de bijbel in aanraking zijn gekomen wel spiritualiteit kennen, alleen dat uit zich niet in die god.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 17:49 schreef Jappie het volgende:

Wanneer men uitgaat van een causale door feiten gekende wereld is de enige manier waarop we deze feiten kunnen meten of beoordelen namelijk door onze zintuigen. Onze zintuigen zijn (de naam zegt het immers al direct) niets anders dan voelsprieten welke de omgeving aftasten en benoemen indien zij als nog niet eerder verwerkte informatie tot ons komen danwel herkent als er reeds een bestaand beeld is van hetgeen gevoeld is.
Deze informatie wordt conform dit idee verwerkt in onze hersenen waarbij deze informatie ofwel “onbewust” dan wel “bewust” wordt gerangschikt waarbij als dit onbewust gebeurt je uiteraard nooit van ratio kunt spreken daar het volledig buiten onze ratio om gaat maar zelfs indien dit als bewust gedachtenproces tot stand komt ook dit laatste feitelijk nog steeds niets meer dan een gecompliceerde procesregistratie en (her)rangschikking van voelen is. Dat wij dit gecompliceerde proces van voelen als denken ervaren doet daar feitelijk niets aan af. Denken is in een causale wereld puur rationeel bekeken niets anders dan geregistreerd voelen en rangschikken. Elke keer weer wordt willekeurig welke ervaring tegen het licht van eerdere ervaringen gehouden en gewogen. Dat is feitelijk wat rationeel denken is. Het ene gevoel op het andere stapelen en op basis van eerdere ervaringen een nieuwe of dezelfde keus maken.

Stel we nemen het getal 62542. Ik stel een vraag aan iemand die goed is in wiskunde. Is 62542 een priemgetal? Over het antwoord moet nagedacht worden, al is het makkelijk. Vervolgens vraag ik: Is 62543 een priemgetal? Dit is al wat moeilijker te beantwoorden. (Nee) En tenslotte. Wat is het eerstvolgende priemgetal na 62542? Zonder computer is het flink zwoegen (nadenken) om tot het antwoord te komen, maar onze wiskundige laat zich niet kennen en na een uurtje komt zij met het antwoord: 62549!

Beschouw je dit soort denken ook als 'gecompliceerd voelen' ? Je hebt namelijk niet echt veel zintuigen nodig om om over abstracte begrippen na te denken. Een lamme, blinde, dove kan het ook.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hohoho, de Hobbit is een kinderboek, dus dat word een discussiepunt.
Maar de Uruk-Hai zijn natuurlijk echt.

Even zonder gekheid.. Na de Force - Jedi religieuzen zijn er ook serieus Midden-Aarde gelovigen die denken dat Prof Tolkien een profeet was . Over 2 dagen (16 okt) promoveert M. A Davidsen op het proefschrift: - The Spiritual Tolkien Milieu: A Study of Fiction-based Religion,

In Leiden. Publiek is welkom. Als het in mijn stad was zou ik er nog heen gaan ook.

http://www.leidenuniv.nl/(...)ction-based-religion

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 10:23 schreef laforest het volgende:

[..]

Dit hoeft geen probleem te zijn want wat jij impliciet zegt is dat er geen tijd was voor de bb. Klopt dat? Wie zegt dat er geen tijd was voor de bb? Wellicht is de bb 1 van vele bbs, wellicht is het heel al ontstaan in een ruimte zelf (vandaar dat het in iets kan uitdijen).

We weten het niet Meetkunde wordt overigens intrinsiek beschreven in de ART, dus ruimtetijd hoeft nergens 'in uit te dijen'.

Ik zie het nut eigenlijk niet zo in van filosofische mijmeringen over een oorzaak voor de oerknal zolang je er geen fysica in betrekt. Voor een natuurkundige is dat zoiets als filosoferen over fysica voorbij het standaardmodel zonder kwantumveldentheorie erin te betrekken. De bb wordt in mijn ogen vaak onnodig mysterieus en vaag gemaakt.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 19:25 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Stel we nemen het getal 62542. Ik stel een vraag aan iemand die goed is in wiskunde. Is 62542 een priemgetal? Over het antwoord moet nagedacht worden, al is het makkelijk. Vervolgens vraag ik: Is 62543 een priemgetal? Dit is al wat moeilijker te beantwoorden. (Nee) En tenslotte. Wat is het eerstvolgende priemgetal na 62542? Zonder computer is het flink zwoegen (nadenken) om tot het antwoord te komen, maar onze wiskundige laat zich niet kennen en na een uurtje komt zij met het antwoord: 62549!
Beschouw je dit soort denken ook als 'gecompliceerd voelen' ? Je hebt namelijk niet echt veel zintuigen nodig om om over abstracte begrippen na te denken. Een lamme, blinde, dove kan het ook.

Ik kan je hier alleen gevoelsmatig een antwoord geven en mijn gevoel zegt me dat dit soort nadenken tot daadwerkelijk rationeel denken behoort maar dat is geen zekerheid en kan het ook niet zijn. Overigens is het zo dat je er wellicht geen zintuigen meer voor nodig hebt maar dat laat onverlet dat je hersenen niet anders kunnen dan de informatie natuurkundig verwerken middels het causale model en een set "gemaakte afspraken" waartoe wiskunde behoort. Wiskunde behoort daarmee vanuit de werkelijkheid bekeken tot de niet reeele dingen, evenals ons metrisch stelsel om maar wat te noemen niets anders is dan een set afspraken. Wij kijken bijvoorbeeld van binnenuit naar het heelal en spreken over de immense afstanden maar ook deze benoemde gemeten afstanden hebben geen enkele realiteitswaarde behalve die wij er zelf aan geven.

Wat waarschijnlijk belangrijker is om je te beseffen is echter dat ik welliswaar een situatie van binnenuit heb geschetst met een voorbeeld waarbij hersenactiviteit en daarmee rationeel denken op een manier wordt beschreven die passend is binnen het algemene beeld wat mensen van de realiteit hebben maar dat ik deze visie niet deel!

Je merkt terecht op dat het in dit geval bij het rationeel denken vanuit jouw voorbeeld gaat wringen. Ik zeg op mijn beurt de realiteit welke jij en het overgrote deel van de mensheid aanhangt kan niet de hele waarheid zijn...er zijn m.i. te veel plekken waar het wringt en waar er gekunstelde oplossingen worden bedacht om het totaalplaatje toch overeind te laten staan. In die gekunstelde wereld met allerlei noodverbanden is bewustzijn en rationeel denken een fenomeen dat ontstaat uit de empirische wereld maar die vervolgens de wetten uit die wereld niet noodzakelijkerwijs hoeft te volgen. Dat vind ik raar en geloof ik dan ook niet er moet m.i. iets anders aan de basis van ons bewuste zijn staan en naar mijn idee is dat het bewustzijn zelf.

Kort gezegd je stelt mij een vraag over een door mij als voorbeeld en argument aangedragen konsekwentie van een wereldbeeld wat ik zelf niet deel. Mijn antwoord is daarmee volslagen onbelangrijk geworden daar ik geloof dat onze gedeelde realiteit een soort illusie is en dat er een hele andere onderliggende werkelijkheid is die ons de mogelijkheid geeft om onze gedeelde realiteit vorm te geven. (op dit moment grotendeels onbewust maar dat terzijde)

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 10:59 schreef Jappie het volgende:
Je merkt terecht op dat het in dit geval bij het rationeel denken vanuit jouw voorbeeld gaat wringen. Ik zeg op mijn beurt de realiteit welke jij en het overgrote deel van de mensheid aanhangt kan niet de hele waarheid zijn...er zijn m.i. te veel plekken waar het wringt en waar er gekunstelde oplossingen worden bedacht om het totaalplaatje toch overeind te laten staan.

Welk totaalplaatje?

Dat we nog niet precies weten hoe het leven ontstaat betekend niet dat we niets van evolutie snappen. Dat we sommige dingen niet weten zegt niets over de zaken die we wel weten.

Er is geen totaalplaatje dat "besmet" raakt als we 1 ding niet precies weten.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 19:20 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Nee. Ik geef alleen aan dat als je die letterlijke bijbel verwerpt er ook geen reden meer is om de definitie van die god in de bijbel over te nemen. Net als mensen die nog nooit met de bijbel in aanraking zijn gekomen wel spiritualiteit kennen, alleen dat uit zich niet in die god.

Maar wat is dan "die god" in jouw ogen ?
Welke definitie ken je dan behalve die je er zelf aan hebt gegeven (of je hebt laten aanpraten) ?

Wanneer ik naar de bijbel kijk zie ik een hele andere God tevoorschijn komen dan jij kennelijk; ik zie de bijbel dan ook daadwerkelijk als een verzameling spirituele verhalen en beeldspraak en waar ik vroeger nog geneigd was om bijvoorbeeld de verhalen over ballingschap en uittocht etcetera letterlijk te nemen merk ik meer en meer dat zelfs die verhalen naar alle waarschijnlijkheid helemaal niet letterlijk bedoeld zijn.

Maar ok, er zijn minstens 2 escape-routes voor gelovigen.

1. God of the gaps
2. We weten helemaal niets (zeker) dus kan God gewoon lekker bestaan.

Wie weet er meer?

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 11:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Welk totaalplaatje?
Dat we nog niet precies weten hoe het leven ontstaat betekend niet dat we niets van evolutie snappen. Dat we sommige dingen niet weten zegt niets over de zaken die we wel weten.
Er is geen totaalplaatje dat "besmet" raakt als we 1 ding niet precies weten.

Uiteraard heb ik het zodra ik het over het totale plaatje heb over het algemeen beleefde idee en richting welke de wereld heeft op basis van het evolutionaire model. Niets meer en niets minder.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 11:13 schreef Jappie het volgende:
[..]
Uiteraard heb ik het zodra ik het over het totale plaatje heb over het algemeen beleefde idee en richting welke de wereld heeft op basis van het evolutionaire model. Niets meer en niets minder.

"Het evolutionaire model" zegt alleen iets over evolutie, de ontwikkeling van leven. Het totaal is heel wat groter dan dat. Evolutie zegt niets over kernfusie, zwaartekracht en quarks.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 11:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar ok, er zijn minstens 2 escape-routes voor gelovigen.
1. God of the gaps
2. We weten helemaal niets (zeker) dus kan God gewoon lekker bestaan.
Wie weet er meer?

Het topic stelt de intelligentie (en zelfs niet eens dat; eerder het vermeend onvermogen om rationeel te kunnen denken) van gelovigen aan de kaak. Ik stel daar tegenover dat niet gelovigen evenzo goed voor het in stand kunnen houden van hun wereldbeeld af gaan op aannames en dat er dus geen wezenlijk verschil is tussen gelovigen of ongelovigen daar waar het rationeel denken gepaard gaat met het in stand houden van een bepaalde filosofie of levensbeschouwing.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 11:25 schreef Jappie het volgende:
[..]
Het topic stelt de intelligentie (en zelfs niet eens dat; eerder het vermeend onvermogen om rationeel te kunnen denken) van gelovigen aan de kaak. Ik stel daar tegenover dat niet gelovigen evenzo goed voor het in stand kunnen houden van hun wereldbeeld af gaan op aannames

Maar dat zijn totaal andere aannames. Bijvoorbeeld, we meten hier bepaalde natuurwetten, we nemen aan dat die 600 miljoen lichtjaar verderop hetzelfde zijn.

Dat is een totaal ander soort aanname dan "ik heb nog nooit een God gezien of gemeten, maar ik ga er maar vanuit dat ie er is".

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 11:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar dat zijn totaal andere aannames. Bijvoorbeeld, we meten hier bepaalde natuurwetten, we nemen aan dat die 600 miljoen lichtjaar verderop hetzelfde zijn.
Dat is een totaal ander soort aanname dan "ik heb nog nooit een God gezien of gemeten, maar ik ga er maar vanuit dat ie er is".

Idd, daar kun je dus ook wel uit concluderen dat dat nu juist niet de aannames zijn die je kunt vergelijken. De aannames waar ik het over heb gaan over de essentie van het wezen of wie je bent zelf. De aard van het bestaan zelf, de basis waar vanuit we beginnen vorm te geven aan het bestaan zoals we dat kennen, waar 600 miljoen lichtjaar überhaupt enige betekenis kan hebben zoals in jouw voorbeeld.

Ik heb laten zien dat we puur vanuit het bewustzijn waarmee we waarnemen alleen iets kunnen zeggen over de realiteit waarin we leven zonder iets wezenlijks te kunnen zeggen over de waarachtigheid van die realiteit zelf.
Ik heb verder laten zien dat indien je de wetten welke wij hebben gegeven of waarnemen binnen die realiteit (1e aanname) volgt je niet anders kunt dan concluderen dat tenzij je een nieuwe stevige aanname over de werking van het dan fenomenale bewustzijn doet niet tot causaal rationeel denken kunt komen.

Ik stel daar tegenover dat bewustzijn (vrij vertaald en waarschijnlijk onvolledig "God") de drager is van alles wat is en dat ik daar niet 1 aanname voor heb moeten doen. Het enige wat ik heb gedaan is leven vanuit het enige wat ik zeker weet namelijk de "ik ben" belevenis van het bewustzijn zelf en de naam God geven aan dat principe.

Het is die God die ik zie in de bijbel en tevens dezelfde als die ik terug zie in de niet abrahamistische levensovertuigingen.

Maar nogmaals, het gaat mij er niet om om God te bewijzen, belangrijker vind ik het om duidelijk te maken welke verregaande konsekwenties onze eerste aanname heeft en dat het juist door die eerste aanname komt dat God opeens een verhaal over een uit zijn krachten gegroeide kabouter met grootheidswaanzin wordt. Laat die eerste aanname los; lees dan nog eens de bijbel maar dan puur vanuit (spiritueel) bewustzijns perspectief en vertel me dan wie het grootste geloof nodig heeft om rationeel denken te kunnen verenigen met zijn haar wereldvisie.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 08:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
We weten het niet Meetkunde wordt overigens intrinsiek beschreven in de ART, dus ruimtetijd hoeft nergens 'in uit te dijen'.
Ik zie het nut eigenlijk niet zo in van filosofische mijmeringen over een oorzaak voor de oerknal zolang je er geen fysica in betrekt. Voor een natuurkundige is dat zoiets als filosoferen over fysica voorbij het standaardmodel zonder kwantumveldentheorie erin te betrekken. De bb wordt in mijn ogen vaak onnodig mysterieus en vaag gemaakt.

Mja, ik ben filosoof en geen natuurkundige. Meetkunde is ook maar een bedacht systeem om iets uit te leggen, houdt niet in dat het in werkelijkheid ook zo is. Het is alleen maar zo omdat in onze gedachten we het zo voorstellen en dus eigenlijk een realiteit projecteren op de werkelijkheid.
Zolang natuurkunde het zelf ook nog niet precies weet, hoeven we het er niet altijd bij in te betrekken, want anders wordt mijn filosofie ongeldig het moment dat er weer een PhD-studentje met een nieuwe nikszeggend onderzoek komt.
Ik gebruik natuurkunde zover ik het kan gebruiken. Ik laat het aan de natuurkundigen om mijn filosofie te becommentariëren en dan kan ik dat meenemen en mijn filosofie dan aanpassen.

Ik moet er wel bij zeggen dat zodra ik mijn disseration schrijf dat ik dan wel alles doorga, welke wetenschap dan ook, echter schrijf ik over ethiek en niet over religie (dat bestudeer ik slechts een jaar).

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 09:15 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Er is niet eens discussie over, alle relevante natuurwetenschappen onderbouwen de evolutietheorie en niks ondersteund creationisme. (De rest van de bijbel is niet zo relevant in een discussie over evolutie) Er zijn overigens massa's gelovigen die dat geloof in een god combineren met begrip van de (biologische) wetenschappen. Zelf zie ik niet zo snel hoe je een beeld van de Abrahamitische God die na miljoenen jaren ineens besloot zich persoonlijk te gaan bemoeien met een stel primaten, combineert met onze huidige kennis over het universum, maar ik accepteer dat er genoeg mensen zijn die dat wel kunnen.

De onwetendheid in deze post is gewoon aanstootgevend zo erg

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 11:25 schreef Jappie het volgende:

Het topic stelt de intelligentie (en zelfs niet eens dat; eerder het vermeend onvermogen om rationeel te kunnen denken) van gelovigen aan de kaak. Ik stel daar tegenover dat niet gelovigen evenzo goed voor het in stand kunnen houden van hun wereldbeeld af gaan op aannames en dat er dus geen wezenlijk verschil is tussen gelovigen of ongelovigen daar waar het rationeel denken gepaard gaat met het in stand houden van een bepaalde filosofie of levensbeschouwing.

Ben het er wel mee eens.
Geen van beide partijen om het maar zo te omschrijven kan een overtuigend bewijs leveren.
Hoewel ik wel gelovig ben kan ik nooit met 100% zekerheid aan iemand bewijzen dat God bestaat. Ook al ben ik er zelf wel 100% van overtuigd.
Maar aan andere kant kan een ongelovige, een evolutionist of noem maar op niet bewijzen dat God niet bestaat en evolutie wel klopt. Ook daar zijn geen overtuigende bewijzen voor.

Alhoewel ik er zeker van ben dat evolutie bv nooit bewezen gaat worden, moet ik daar wel als kanttekening zetten dat evolutie eerder te bewijzen zou zijn dan een God. Aangezien God nooit iets zal zijn wat je kan zien. Evolutie zou bewezen kunnen worden door tastbare zaken, niet dat dat gaat gebeuren maar dat zou je eventueel ten minste kunnen aantonen.

Ik vind de OP ook wel erg kwetsend gezegd. Dat een intelligent persoon niet zou moeten geloven.
Voor mij persoonlijk zou het eerder andersom zijn. Maar het zegt genoeg dat er heel veel intelligente persoon gewoon geloven. Dus er moet niet gedaan worden alsof geloof voor de dommen is, want dat is grote onzin.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 15:54 schreef Molurus het volgende:

Het is dus precies deze inconsistentie waar ik eerder op wees: aan de ene kant proberen het geloof te rationaliseren, aan de andere kant de stelling innemen dat er geen rationele argumenten zijn en dat die ook niet relevant zijn.
Waarom doen (intelligente) mensen dat?

Dit is wat je in alles terug zult vinden.
Wat ik in een post net ook al zei: Hoewel er best rationale argumenten zijn voor een God zal je nooit rationeel God volledig kunnen bewijzen: Simpelweg omdat je God nooit zal kunnen zien.

Maar is geloof niet waar alles op gebaseerd is? Iedereen gelooft ergens in.
De hele wetenschap rond het ontstaan van het universum en het leven is 1 groot geloof.
Hoewel er voor bepaalde theorieën best rationele argumenten te vinden zijn, zijn al die ''geloven'' toch nog totaal niet bewezen (denk aan de evolutie, maar nog vele andere zaken).

Zoals ik net ook al zei: Hoewel ik 100% overtuigd ben van God, moet ik natuurlijk wel toegeven dat je dat nooit sluitend gaat krijgen voor iedereen. Aangezien sommigen per se God moeten zien om daarin te geloven. De kans dat er ooit bewijs komt voor evolutie (waar ik dan weer niet in geloof dat dat gaat gebeuren) is veel tastbaarder en zou wellicht ooit bewijsbaar komen (denken de evolutionisten dan).

Het is en blijft gewoon een moeilijk standpunt. Rationeel zul je het wellicht allemaal nooit 100% kunnen aantonen. Maar daarom blijft het geloof, geloof in God dan wel geloof in evolutie.

Het valt ook niet te zeggen owh intelligent? Dan moet je wel ongelovig zijn. Ik persoonlijk vind een intelligent persoon die in evolutie gelooft achterlijk. Zeker als zo iemand het nog als volledig bewezen gaat bestempelen, wat gewoon niet zo is. Er is niet voor niets nog een scheiding daarin. Ook onder intelligente mensen. Als het allemaal zo makkelijk was, als starter van OP doet overkomen, dan was 100% vd wereldbevolking niet gelovig dan wel 100% gelovig.

“If we wish to draw philosophical conclusions about our own existence, our significance, and the significance of the universe itself, our conclusions should be based on empirical knowledge. A truly open mind means forcing our imaginations to conform to the evidence of reality, and not vice versa, whether or not we like the implications.”
― Lawrence M. Krauss, A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather Than Nothing

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 11:10 schreef Jappie het volgende:
[..]
Maar wat is dan "die god" in jouw ogen ?
Welke definitie ken je dan behalve die je er zelf aan hebt gegeven (of je hebt laten aanpraten) ?
Wanneer ik naar de bijbel kijk zie ik een hele andere God tevoorschijn komen dan jij kennelijk; ik zie de bijbel dan ook daadwerkelijk als een verzameling spirituele verhalen en beeldspraak en waar ik vroeger nog geneigd was om bijvoorbeeld de verhalen over ballingschap en uittocht etcetera letterlijk te nemen merk ik meer en meer dat zelfs die verhalen naar alle waarschijnlijkheid helemaal niet letterlijk bedoeld zijn.

Die god staat gewoon met hele exacte eigenschappen beschreven in de bijbel. Vervolgens is in dit topic al vastgesteld dat intelligente rationele mensen die eigenschappen verwerpen en dat je het vervolgens symbolisch moet zien. En daar wringt voor mij de schoen, dat selectief shoppen in de bijbel.

Er staat gewoon letterlijk geschreven dat god de aarde schiep in 6 dagen, en dan mag je van mij daar nog een andere vertaling aanhangen doordat je dagen niet zo letterlijk moet nemen etc etc. Maar dan nog klopt dit voor ieder rationeel intelligent denkend mens gewoon niet. En er staan vele van dit soort claims in die toetsbaar niet kloppen.

Stapje terug;
Als we wereldwijd kijken hoeveel historische en soms nu nog gehanteerde verklaringen er zijn van dingen die we nu of toen niet begrepen. Van geesteswerelden, tot Polytheïsme en allerlei andere spirituele verklaringen van ons zijn en de oorsprong. Wat maakt dan toch dat je die god uit die bijbel als verklaring hanteert.

Er staat in hoofdstuk één van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de dieren schiep en een dag later de mens.
Er staat in hoofdstuk twee van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de mens schiep en daarna pas alle dieren.

Selectief shoppen, interpreteren, je komt er niet onderuit als je de bijbel leest. Logisch, de bijbel is geen natuurwetenschappelijk boek maar een geloofsboek.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit lijkt te impliceren dat 'deels bewijzen of beargumenteren' wel mogelijk zou zijn. Dat zie ik eerlijk gezegd niet.
Zover ik kan zien / weet is er geen enkel godsargument geweest dat ook werkelijk stand hield. Wat er onder de streep overblijft is eenvoudig niks, of uitsluitend 'dat geloof ik nu eenmaal' en 'geloof biedt psychologische voordelen'. Dat laatste is natuurlijk helemaal geen godsargument.

Ik bedoel er mee dat je wel indirect bewijzen kan vinden voor zaken. Rationeel kan denken.
Denk aan de wind, die zien we niet. Maar door de beweging vd bomen zien we het toch weer wel.
Ik weet dat dat anders is, maar dat is het idee beetje er achter.

Je gaat het nooit 100% bewijzen omdat je God nooit kunt laten zien. Dus hoe overtuigend iets ook kan zijn 100% dekking krijg je nooit. Zelfde voor bv evolutie, geen enkel bewijs voor. Wel kleine verwijzingetjes waardoor aantal mensen denken dat het klopt.
Met dat verschil dat de ene makkelijker ooit te bewijzen zou zijn omdat het wel tastbaar gemaakt kan worden.

quote:

Er zit wel een vrij fundamenteel verschil tussen 'reasonable faith' en 'blind faith'.
Het is waar dat niets 100% te bewijzen is, maar dat wil niet zeggen dat kennis niet kan bestaan en dat daarom alle overtuigingen gelijkwaardig zijn. Dat lijkt me onzin.

Zoals ik al bevestigde blijft geloof in een God altijd een manier van blind faith zoals jij het dan omschrijft. Dacht dat ik dat wel duidelijk had gezegd......
Lees wat ik zei gewoon eens goed door. Ik zei duidelijk dat bv evolutie veel makkelijker te bewijzen zou zijn omdat dat tastbaar is. Geloof in een God zal dat nooit zijn.
Voor beide zaken zijn dingen te zeggen. Evolutie is niet 100% waar (bij lange na niet) en geloof in God zal ik ook nooit met 100% kunnen aantonen.

Dat is waar het om gaat. Wat ik stuitend noem is dat mensen schreeuwen dat evolutie allang bewezen is. En dat persoontje van de OP (een bekende schreeuwlelijk) gaat zeggen dat een intelligent persoon nooit in God zou moeten kunnen geloven.....

quote:

Ook voor jou is het een 'leap of faith', en niet zozeer een empirische kwestie.

Lees je wel wat ik zeg? Zeg ik ergens dat ik 100% het bestaan van God kan aantonen?
Ik geef ten minste toe dat dat gewoon niet kan, in tegenstelling tot die arrogante evolutionisten hier die maar blijven schreeuwen dat evolutie een vaststaand feit is....

quote:

Dit komt nogal stromannerig over. Er zijn zat zaken die niet direct kunnen worden waargenomen waarvan je toch redelijkerwijs kunt aannemen dat ze bestaan.

Klopt, zoals de wind wat ik eerder al aanhaalde.
Maar mag toch aannemen dat je het met mij eens bent dat een God net iets andere koek is.
Veel mensen zullen God nooit accepteren als ze Hem niet zien. Hoewel er veel indirecte argumenten aan te voeren zijn.

quote:

Dit is niet de plek voor een discussie van evolutie. Het is totaal off topic.

Blijkt ergens dat ik zo'n discussie wil? Met de arrogantie die de evolutionisten hier hebben heb ik daar niet eens behoefte aan zo lang ze zo idioot koppig en bevooroordeeld blijven.

Het enige wat ik met evolutie deed is het als voorbeeld nemen tegenover geloof.
Dat ook dat een vorm van geloof is. Niet 100% vast staat. etc etc