Intelligent en toch gelovig #11

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik krijg altijd een beetje de kriebels als mensen zoals Krauss en Dawkins uitspraken doen over filosofie.
Aan de andere kant, niets dan lof voor deze mensen tav de manier waarop ze wetenschap voor een groot publiek promoten.

Tsja Krauss is dan ook een kosmoloog en Dawkins een evolutionair bioloog (maar dat wist je al). Maar deze quote valt het inhoudelijk qua filosofie-gehalte wel mee, ik vond hem wel mooi aansluiten op dit punt in de discussie over de manier waarop intelligente mensen die gelovig zijn, van een ander vertrekpunt redeneren en dat dan 'rationeel' lijkt, terwijl dat vertrekpunt dan eigenlijk al 'verkeerd' is.

Of, om het met een cartoon te illustreren:

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:01 schreef Jovatov het volgende:
Er staat in hoofdstuk één van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de dieren schiep en een dag later de mens.
Er staat in hoofdstuk twee van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de mens schiep en daarna pas alle dieren.
Selectief shoppen, interpreteren, je komt er niet onderuit als je de bijbel leest. Logisch, de bijbel is geen natuurwetenschappelijk boek maar een geloofsboek.

Precies... En dat is niet intelligent en dat is niet rationeel. Je kan niet een proef doen en dan alleen de resultaten accepteren die aan je vooroordeel voldoen.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 18:30 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Precies... En dat is niet intelligent en dat is niet rationeel. Je kan niet een proef doen en dan alleen de resultaten accepteren die aan je vooroordeel voldoen.

De bijbel is in die zin inderdaad ook niet te vergelijken met een emperische wetenschappelijke proef.

Maar dat betekent niet dat je rationeel denken of intelligentie in de koelkast moet stoppen als je de bijbel leest/als leidraad voor je leven wil gebruiken.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 18:38 schreef Jovatov het volgende:
[..]
De bijbel is in die zin inderdaad ook niet te vergelijken met een emperische wetenschappelijke proef.
Maar dat betekent niet dat je rationeel denken of intelligentie in de koelkast moet stoppen als je de bijbel leest/als leidraad voor je leven wil gebruiken.

Niet als je het als leidraad gebruikt, wel als je vervolgens de conclusie eruit trekt dat die bijbelse god bestaat.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 18:44 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Niet als je het als leidraad gebruikt, wel als je vervolgens de conclusie eruit trekt dat die bijbelse god bestaat.

Het is allemaal een herhaling van zetten.

Maar de bijbel past prima binnen een rationele argumentatie om het geloof in een bijbelse god te verantwoorden.

Ratio/intelligentie is niet voorbehouden aan a-religieuze, a-spirituele of atheïstische mensen.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 18:55 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Het is allemaal een herhaling van zetten.

Dat is ook niet zo vreemd als je meegaat in het feit dat in de bijbel complete onzin staat, maar vervolgens een conclusie trekt die daar niet uit volgt.

quote:

Maar de bijbel past prima binnen een rationele argumentatie om het geloof in een bijbelse god te verantwoorden.

Zo blijft het inderdaad een herhaling van zetten. Maar er is geen rationele argumentatie om de argumenten voor god in de bijbel niet te accepteren maar dan wel in die god te geloven.

quote:

Ratio/intelligentie is niet voorbehouden aan a-religieuze, a-spirituele of atheïstische mensen.

Spiritualiteit is prima te combineren met intelligentie, in god geloven omdat er ooit eens een boek geschreven is waarvan je vindt dat er onzin in staat niet.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 19:29 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat is ook niet zo vreemd als je meegaat in het feit dat in de bijbel complete onzin staat, maar vervolgens een conclusie trekt die daar niet uit volgt.

Ik zeg niet dat de bijbel onzin is. Ik zeg dat de bijbel geen natuurwetenschappelijk boek is. Dat maakt het niet direct onzin.

quote:

[..]
Zo blijft het inderdaad een herhaling van zetten. Maar er is geen rationele argumentatie om de argumenten voor god in de bijbel niet te accepteren maar dan wel in die god te geloven.

De bijbel is ook geen argumentenboekje voor God. Dat je niet alles letterlijk neemt wat in de bijbel staat betekent nog niet dat de bijbel direct geen onderdeel van je geloofsleven is en daarmee onderdeel van je rationele onderbouwing om in God te geloven.

quote:

[..]
Spiritualiteit is prima te combineren met intelligentie, in god geloven omdat er ooit eens een boek geschreven is waarvan je vindt dat er onzin in staat niet.

In God geloven doe je ook niet op basis van de bijbel. Maar de bijbel kan wel onderdeel zijn van een rationele argumenatie om te geloven in God.

Laat ik een vergelijking trekken.

Jongen/meisje hebben een relatie. Meisje zegt van jongen te houden. Dit laat ze ook zien door middel van de kadootjes die ze geeft. Het feit dat zij er voor hem was toen zijn vader doodging.

Jongen kan twee dingen doen: geloven dat het meisje van hem houdt, of niet geloven dat het meisje van hem houdt.

Rationele argumentatie bij nummer één is heel simpel: 1. ze zegt van hem te houden. 2. ze geeft kadootjes. 3. ze was er toen zijn vader overleed.

Rationele argumentatie bij nummer twee: 1. ze zegt van hem te houden, maar dat doet ze alleen nadat hij tegen haar heeft gezegd dat hij van haar houdt. Misschien wil ze niet achterblijven in de relatie. 2. Ze geeft kadootjes, maar dat is sociaal gewenst, bovendien heeft ze een enorm goede baan waardoor de kadootjes materiaal gezien van weinig waarde zijn. 3. Ze was er inderdaad toen zijn vader doodging, maar dat is niet meer dan logisch als de vader van je vriend overlijd. Dat deed ze niet omdat ze dat wilde, maar omdat dat 'hoorde'.

De jongen kan op basis van rationele argumenten geloven dat het meisje van hem houdt. Maar die rationele argumenten zijn ook wat dingen tegenin te brengen. Uiteindelijk is het geloof dus gebaseerd op een keuze.

Maar dat het een keuze is, betekent nog niet dat die niet gebaseerd kan zijn op rationele argumentatie.

Zo werkt het mijns inziens ook met geloof.

Er zijn een aantal argumenten voor geloof (de bijbel, ervaringen, mensen om hem heen). Voor elk van die argumenten zijn ook weer tegenargumenten te bedenken (bijbelkritiek enzovoorts).

Uiteindelijk is het gewoon een keus die je maakt voor of tegen geloof. Maar dat het een keus is, betekent nog niet dat die niet op rationele argumenten gebaseerd kan zijn. En de bijbel kan prima onderdeel zijn van die rationele argumentatie.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:18 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat de bijbel onzin is. Ik zeg dat de bijbel geen natuurwetenschappelijk boek is. Dat maakt het niet direct onzin.

Wel onzin in de zin als bewijslast voor god.

quote:

De bijbel is ook geen argumentenboekje voor God. Dat je niet alles letterlijk neemt wat in de bijbel staat betekent nog niet dat de bijbel direct geen onderdeel van je geloofsleven is en daarmee onderdeel van je rationele onderbouwing om in God te geloven.

Het kan niet rationeel zijn, want er staan geen rationele argumenten in de bijbel als argument voor het bestaan van god.

quote:

....

De vergelijking gaat natuurlijk totaal mank aangezien de vriendin echt is en de kadootjes echt zijn en daarom rationeel te beoordelen. Zelf al zou hij een niet rationele keuze maken.
En nee, er zijn dus geen rationele argumenten voor het geloof in god. De bijbel hadden we al gediskwalificeerd, ervaringen van gelovigen?!?!, mensen om hem heen??!?!? , dat zijn geen rationele argumenten. Een rationeel iemand begrijpt ook dat dat geen rationele argumenten zijn.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 18:09 schreef Molurus het volgende:

Volgens mij begrijp je niet helemaal wat ik zeg: ik zou al onder de indruk zijn van 1%.

Ik weet wel 100% zeker dat jij allang meer dan 1% over het bestaan van God af weet.
Is hier door verscheidene personen vaak genoeg langs gekomen. Om op te frissen: Ontstaan universum, natuur, profetieën uit de Bijbel die nooit van zijn leven door mensen geschreven kunnen zijn (en ja bewezen ver voor uitkomen geschreven).

quote:

Jij hebt nogal de hardnekkige gewoonte om evolutie ter sprake te brengen in alle topics behalve daar waar het thuishoort. Ik verzoek je vriendelijk doch dringend daar nu mee op te houden.

Zucht.....
Nogmaals (aangezien het lastig lezen is schijnbaar) is niets wat ik zei over evolutie een poging tot discussie of iets dergelijks. Het is puur een aanhaling ter verduidelijking van de 2 kanten.
Ik kan ipv evolutie net zo makkelijk ongelovig zeggen. Gaat gewoon om het idee dus niet zo overdrijven.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 17:01 schreef Jovatov het volgende:
Er staat in hoofdstuk één van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de dieren schiep en een dag later de mens.
Er staat in hoofdstuk twee van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de mens schiep en daarna pas alle dieren.
Selectief shoppen, interpreteren, je komt er niet onderuit als je de bijbel leest. Logisch, de bijbel is geen natuurwetenschappelijk boek maar een geloofsboek.

Heb je wel eens proberen te onderzoeken waarom het ene hoofdstuk dat zegt en het ander hoofdstuk dat?
Ik heb het idee van niet, want als je goed kijkt wat er staat dan snap je waarom het in Gen 2 andersom genoemd wordt.

<knip>

[ Bericht 31% gewijzigd door Molurus op 15-10-2014 22:57:33 ]

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:39 schreef bianconeri het volgende:

Heb je wel eens proberen te onderzoeken waarom het ene hoofdstuk dat zegt en het ander hoofdstuk dat?

Omdat Genesis van twee bronteksten afkomst is. Dat weet men al eeuwen hoor.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 19:29 schreef truthortruth het volgende:

Dat is ook niet zo vreemd als je meegaat in het feit dat in de bijbel complete onzin staat, maar vervolgens een conclusie trekt die daar niet uit volgt.

Zeggen dat de Bijbel complete onzin is is alsof je zegt dat Hitler niet bestaan heeft.....
Of je het er nou volledig mee eens bent of niet, maar het blijft een vaststaande feit dat er zeer veel historische gebeurtenissen in staan. De vele veldslagen waar buiten de Bijbel vaak weinig informatie over is, ondanks dat dat verslag als een feit vast staat.

quote:

Spiritualiteit is prima te combineren met intelligentie, in god geloven omdat er ooit eens een boek geschreven is waarvan je vindt dat er onzin in staat niet.

Waarom zou je de Bijbel onzin moeten vinden dan?
Er zijn ontzettend veel intelligente personen die volledig in de Bijbel geloven hoor.
En sowieso zeeeeeer veel die in een God geloven, want daar kan je als wetenschapper amper om heen gaan. Denk alleen al aan het ontstaan van het universum. Uit niets iets? Nope dat kan idd niet.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:43 schreef ATON het volgende:
Omdat Genesis van twee bronteksten afkomst is. Dat weet men al eeuwen hoor.

Was de vraag/het punt niet.

Het gaat erom dat de persoon die ik quote net deed overkomen alsof het tegenstrijdig is.
Terwijl het dat niet is.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:18 schreef Jovatov het volgende:
Ik zeg niet dat de bijbel onzin is. Ik zeg dat de bijbel geen natuurwetenschappelijk boek is. Dat maakt het niet direct onzin.

En toch was de Bijbel op vele gebieden ver zijn tijd vooruit. Niet alleen natuurwetenschappelijk maar op meer wetenschappen.
Denk aan dat de aarde rond was, nergens aan ophing. Wat in die tijd absoluut nog niet de geaccepteerde denkwijze was. Of dat de aarde niet het middelpunt was, wat toen wel gedacht werd.
Maar denk ook het medische, quarantaine bestond in de Bijbel al. Net als vele hygiëne maatregelen.

quote:

De bijbel is ook geen argumentenboekje voor God. Dat je niet alles letterlijk neemt wat in de bijbel staat betekent nog niet dat de bijbel direct geen onderdeel van je geloofsleven is en daarmee onderdeel van je rationele onderbouwing om in God te geloven.

Staan wel argumenten in. Denk aan de profetieën die er in staat. Als je die allemaal bekijkt moet je wel concluderen dat een mens dat niet kan voorspellen.

quote:

In God geloven doe je ook niet op basis van de bijbel. Maar de bijbel kan wel onderdeel zijn van een rationele argumenatie om te geloven in God.

Er zijn een aantal argumenten voor geloof (de bijbel, ervaringen, mensen om hem heen). Voor elk van die argumenten zijn ook weer tegenargumenten te bedenken (bijbelkritiek enzovoorts).
Uiteindelijk is het gewoon een keus die je maakt voor of tegen geloof. Maar dat het een keus is, betekent nog niet dat die niet op rationele argumenten gebaseerd kan zijn. En de bijbel kan prima onderdeel zijn van die rationele argumentatie.

1e klopt idd. Geloof is niet puur op gevoel gebaseerd en niet puur op de Bijbel. En ook niet op een combo van die 2.

2e ook mee eens. Het is alsof je een plaat voor je kop hebt als je zegt dat geloof in een God totaal niet rationeel is. Of dat een intelligent persoon niet kan geloven.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:37 schreef truthortruth het volgende:

En nee, er zijn dus geen rationele argumenten voor het geloof in god. De bijbel hadden we al gediskwalificeerd, ervaringen van gelovigen?!?!, mensen om hem heen??!?!? , dat zijn geen rationele argumenten. Een rationeel iemand begrijpt ook dat dat geen rationele argumenten zijn.

Er zijn genoeg rationele argumenten....
Als jij nou eens een keer die blinde haat tegen religie en de Bijbel begraaft dan kun je het eens gaan onderzoeken. Zoals meer hier wel gedaan hebben, die inzien (ook al zijn ze mss zelf niet geloven) dat de Bijbel geen onzin is en dat het best rationeel is als je wel in God gelooft.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:37 schreef bianconeri het volgende:
[..]

Ik weet wel 100% zeker dat jij allang meer dan 1% over het bestaan van God af weet.

Je weet hooguit iets over de menselijke uitvinding die we god noemen. Over een echte god, als-ie zou bestaan, weet niemand ook maar iets af.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 20:18 schreef Jovatov het volgende:

In God geloven doe je ook niet op basis van de bijbel. Maar de bijbel kan wel onderdeel zijn van een rationele argumenatie om te geloven in God.

<knip>

Mag ik vragen of jij in deze context (vette deel in jouw uitspraak hierboven) meer waarde hecht aan de verhalen in de bijbel dan aan de religieuze verhalen van <vul in willekeurig welk ander serieus geloof> ? En zo ja waarom?

Ik vind namelijk dat de enige rationele argumentatie hier op neer komt: "Dit boek getuigt ervan dat door de eeuwen heen veel mensen hebben nagedacht over hun herkomst, hun toekomst en de wereld om zich heen en aan een del van hun ideeën op dit gebied hebben ze de naam 'God' gegeven. Ik vind het daarom rationeel om zelf ook zo'n idee te hebben."

Maar dat kun je dus ook zeggen van elke andere uiting van religieuze gedachten van welk volk dan ook. Uiteindelijk concludeer ik dat de bijbel qua inhoud op hetzelfde niveau staat als aantoonbare fantasie van recentere datum zoals Joseph Smith's boek of Mormon of de boeken van L Ron Hubbard die ook gebruikt worden bij een moderne religie. Het enige relevante verschil is dat we van die laatste voorbeelden de onstaansgeschiedenis exact kennen waardoor het voor de meeste mensen een idioot idee is om daar een religie op te baseren.

Maar vind je ook niet dat bv de schrijvers van de evangeliën hetzelfde deden als meneer Smith in 1830?

quote:

Zo werkt het mijns inziens ook met geloof.
Er zijn een aantal argumenten voor geloof (de bijbel, ervaringen, mensen om hem heen). Voor elk van die argumenten zijn ook weer tegenargumenten te bedenken (bijbelkritiek enzovoorts).
Uiteindelijk is het gewoon een keus die je maakt voor of tegen geloof. Maar dat het een keus is, betekent nog niet dat die niet op rationele argumenten gebaseerd kan zijn. En de bijbel kan prima onderdeel zijn van die rationele argumentatie.

Je hebt wat mij betreft nog steeds niet aannemelijk gemaakt dat (de inhoud van) de bijbel ook maar iets bijdraagt aan het rationeel zijn van jouw geloof.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:44 schreef bianconeri het volgende:
Zeggen dat de Bijbel complete onzin is is alsof je zegt dat Hitler niet bestaan heeft.....
Of je het er nou volledig mee eens bent of niet, maar het blijft een vaststaande feit dat er zeer veel historische gebeurtenissen in staan. De vele veldslagen waar buiten de Bijbel vaak weinig informatie over is, ondanks dat dat verslag als een feit vast staat.

De bijbel als rationele argumentatie voor het bewijs van god is onzin.

quote:

Waarom zou je de Bijbel onzin moeten vinden dan?
Er zijn ontzettend veel intelligente personen die volledig in de Bijbel geloven hoor.
En sowieso zeeeeeer veel die in een God geloven, want daar kan je als wetenschapper amper om heen gaan. Denk alleen al aan het ontstaan van het universum. Uit niets iets? Nope dat kan idd niet.

Maar die zogenaamde wetenschappers passen hun rationaliteit niet toe op hun geloof in god.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:49 schreef bianconeri het volgende:
Er zijn genoeg rationele argumenten....
Als jij nou eens een keer die blinde haat tegen religie en de Bijbel begraaft dan kun je het eens gaan onderzoeken. Zoals meer hier wel gedaan hebben, die inzien (ook al zijn ze mss zelf niet geloven) dat de Bijbel geen onzin is en dat het best rationeel is als je wel in God gelooft.

Jij brengt de profetieën aan als rationele argumentatie voor god, sorry hoor, maar hiermee diskwalificeer je jezelf als rationeel denkend over dit onderwerp.

Ik kan mn post nergens vinden, dus nog maar es

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 10:23 schreef laforest het volgende:

[..]

Dit hoeft geen probleem te zijn want wat jij impliciet zegt is dat er geen tijd was voor de bb. Klopt dat? Wie zegt dat er geen tijd was voor de bb? Wellicht is de bb 1 van vele bbs, wellicht is het heel al ontstaan in een ruimte zelf (vandaar dat het in iets kan uitdijen).

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg: we weten het niet. Om hier iets zinnigs over te zeggen heb je een theorie van kwantumgravitatie nodig, of in technische termen, een "UV-voltooiing van de ART als effectieve kwantumveldentheorie". Een voorbeeld is snaartheorie, maar die kent haar eigen problemen weer.

Mijn vermoeden is dat zo'n theorie ruimte en tijd als emergente eigenschappen heeft, en dat we nu een verkeerde kijk hebben op de zaak omdat de natuurkunde ruimte en tijd als fundamentele eigenschappen veronderstelt. Een hint hiervoor is holografie (AdS/CFT), en het feit dat ruimte en tijd in snaartheorie al fuzzy worden (zelfs zonder QM! Zie bv Wittens "Reflections on spacetime").

Filosoferen over "een oorzaak voor de BB" zonder het expliciet in kwantumgravitatie te embedden is zoiets als filosoferen over fysica voorbij het standaardmodel zonder kwantumveldentheorie, of nog extremer: filosoferen over materie en atomen zonder QM in acht te nemen. Alles kan, alles mag, maar het is allemaal vaag. Ik heb die discussies van bv Laine Craig dan ook nooit echt begrepen. Als je wilt filosoferen over de BB en een mogelijke oorzaak heb je imo iig een degelijke kennis van de ART en kosmologie nodig. Een aardig boek voor filosofen is Maudlins "Philosophy of Physics: space and time". En als je hier een tijd mee bezig wilt zijn zoals je geloof ik zelf aangaf zou ik je dit heel sterk aanraden Want uiteindelijk is dat waar al deze discussies op neer komt: wat is ruimte en tijd nu precies?

Overigens, meetkunde is intrinsiek in de ART. Je hebt geen embedding nodig om een uitdijend universum te beschrijven.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:44 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Was de vraag/het punt niet.

Het gaat erom dat de persoon die ik quote net deed overkomen alsof het tegenstrijdig is.
Terwijl het dat niet is.

Beter lezen! Dat is het wél.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:49 schreef bianconeri het volgende:
Er zijn genoeg rationele argumenten....
Als jij nou eens een keer die blinde haat tegen religie en de Bijbel begraaft dan kun je het eens gaan onderzoeken.

En als jij nu eens die plank voor je kop zou wegdoen en zélf eens op onderzoek zou gaan BUITEN jouw bijbel... Begint hier al eens mee :

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 10:03 schreef Haushofer het volgende:
Ik kan mn post nergens vinden, dus nog maar es

[..]

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg: we weten het niet. Om hier iets zinnigs over te zeggen heb je een theorie van kwantumgravitatie nodig, of in technische termen, een "UV-voltooiing van de ART als effectieve kwantumveldentheorie". Een voorbeeld is snaartheorie, maar die kent haar eigen problemen weer.

Mijn vermoeden is dat zo'n theorie ruimte en tijd als emergente eigenschappen heeft, en dat we nu een verkeerde kijk hebben op de zaak omdat de natuurkunde ruimte en tijd als fundamentele eigenschappen veronderstelt. Een hint hiervoor is holografie (AdS/CFT), en het feit dat ruimte en tijd in snaartheorie al fuzzy worden (zelfs zonder QM! Zie bv Wittens "Reflections on spacetime").

Filosoferen over "een oorzaak voor de BB" zonder het expliciet in kwantumgravitatie te embedden is zoiets als filosoferen over fysica voorbij het standaardmodel zonder kwantumveldentheorie, of nog extremer: filosoferen over materie en atomen zonder QM in acht te nemen. Alles kan, alles mag, maar het is allemaal vaag. Ik heb die discussies van bv Laine Craig dan ook nooit echt begrepen. Als je wilt filosoferen over de BB en een mogelijke oorzaak heb je imo iig een degelijke kennis van de ART en kosmologie nodig. Een aardig boek voor filosofen is Maudlins "Philosophy of Physics: space and time". En als je hier een tijd mee bezig wilt zijn zoals je geloof ik zelf aangaf zou ik je dit heel sterk aanraden Want uiteindelijk is dat waar al deze discussies op neer komt: wat is ruimte en tijd nu precies?

Overigens, meetkunde is intrinsiek in de ART. Je hebt geen embedding nodig om een uitdijend universum te beschrijven.

Jij neemt echter aan dat tijd echt bestaat en een onderdeel van de wetenschap is. Ik ben van mening dat tijd echter iets is wat slechts in onze gedachten bestaat en wat wij op de werkelijkheid projecteren. Philosophy of physics is dan ook een ander veld als wat ik bestudeer en ja, de philosophy of physics neemt inderdaad physics mee in het hele verhaal, echter is het filosofie en geen natuurkunde.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:59 schreef Molurus het volgende:

Dat gaat allemaal 0% over feitelijke goden. Het maakt niet uit hoeveel nullen je bij elkaar optelt, het blijft nul.

Dat is dan jouw beperkte visie daarin.
Want dat soort punten geeft indirect allemaal wel aan dat er Iets moet zijn. Oftewel indirect bewijs voor God, net als dat bewegende bomen (boombladeren) een bewijs is van de onzichtbare wind.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 23:11 schreef Tijn het volgende:

Je weet hooguit iets over de menselijke uitvinding die we god noemen. Over een echte god, als-ie zou bestaan, weet niemand ook maar iets af.

Wel als je de Bijbel leest, waarin veel over God vertelt wordt.
Letterlijk hoe Hij er uit ziet en Hem letterlijk meemaken, nee dat kunnen we idd niet.

De Bijbel laat ook wel zien door de opgetekende profetieën dat het niet zo maar een mensenwerk is.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 08:55 schreef truthortruth het volgende:

De bijbel als rationele argumentatie voor het bewijs van god is onzin.

Omdat? Net als je door de bewegende bomen kunt zien dat wind bestaat kun je dmv de Bijbel dingen gaan inzien (zie profetien bv) dat er een God of iets dergelijks moet zijn.
Daarmee maak je je punt: Het rationeel zijn van een intelligente Schepper/Ontwerper.

quote:

Maar die zogenaamde wetenschappers passen hun rationaliteit niet toe op hun geloof in god.

Die wetenschappers doen dat heust wel. Die zijn echt niet zo van: Och wat boeit het ik geloof gewoon in God.... Zouden wel hele slechte wetenschappers zijn als ze daarin niet rationeel gaan denken.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 08:56 schreef truthortruth het volgende:

Jij brengt de profetieën aan als rationele argumentatie voor god, sorry hoor, maar hiermee diskwalificeer je jezelf als rationeel denkend over dit onderwerp.

Leg uit waarom een profetie geen rationeel argument is dat er een God of iets dergelijks moet zijn?

Ik vind dat wel zeer rationeel.
Of kun jij gebeuren wat er over 200 jaar gebeurt? Welke wereldmacht zou vallen, op welke manier en door wie? Of kun jij voorspellen wat er bijna 2000 jaar later precies gaat gebeuren? Of wat er met een bepaald persoon honderden jaren later gaat gebeuren? Waar hij geboren wat, hoe hij sterft, in welk jaar gedoopt wordt.

Je moet toch toegeven dat een mens zulke zaken niet kan bedenken. Als je bv Nostradamus bekijkt, grote naam in die wereld, die voorspelt alles zoooo vaag dat er inderdaad wel eens wat uit lijkt te komen. De Bijbel is er echter heel exact in. Dat je er niet over kan twijfelen.

Dat moet wel van een hogere Macht komen. Daarmee vind ik dat je dat wel degelijk rationeel kunt noemen. Indirect dat er wel een God moet zijn.

quote:

Omdat? Net als je door de bewegende bomen kunt zien dat wind bestaat kun je dmv de Bijbel dingen gaan inzien (zie profetien bv) dat er een God of iets dergelijks moet zijn.

En je kan door lord of the rings zien dat draken bestaan.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 14:18 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Wel als je de Bijbel leest, waarin veel over God vertelt wordt.

Je begrijpt toch zelf ook wel dat een boek alleen weergeeft wat de schrijvers van dat boek hebben bedacht en niks zegt over de feitelijke aard van de beschreven zaken?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 10:45 schreef Jigzoz het volgende:
Suske en Wiske en de schuimbekjehova.

_{Deel 471}

Schuimbek? En mij God noemen? Lol.... Ik blijf ten minste netjes.

Bekijk jij je afgrijselijke OP nog maar eens.
Wat ben jij een vooringenomen arrogant mannetje dan.Als je eens keihard op de feiten gedrukt wordt dan geef je totaal niet thuis en wil je ineens niets aannemen (denk aan sekte, iedereen kwam met sekte definitie aanzetten en steeds bleken we geen sekte te zijn. En welk koppig mannetje blijft dat denken? Yup jij).

En dan in je OP nog zeggen alsof iemand die intelligent is niet gelovig kan zijn.
Dat is echt de grootste onzin en een grote belediging...

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 10:20 schreef ATON het volgende:

En als jij nu eens die plank voor je kop zou wegdoen en zélf eens op onderzoek zou gaan BUITEN jouw bijbel... Begint hier al eens mee :

3.3.3 Atheism: A History of God (Part 1)

Ik heb je allang duidelijk gemaakt dat ik nooit echt gelovig ben opgevoed en absoluut niet gelovig was zelf. Dus ik heb wel alle kanten bekeken. Maar over sommige dingen weet jij best wel wat af, maar zodra het over de Bijbel gaat dan is gewoon te merken dat jij er nooit enig onderzoek naar gedaan hebt. En dat is gewoon ontzettend jammer, want je bent altijd iemand die heel arrogant en hoog van de daken gaat schreeuwen als het over bv de Bijbel gaat. Zonder dat je er onderzoek naar gedaan hebt.

Ik heb juist alles buiten de Bijbel ver voor de Bijbel zelf onderzocht....

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 14:30 schreef ems. het volgende:

En je kan door lord of the rings zien dat draken bestaan.

Zucht....
Iedereen snapt dat dat een film is en dus nep....
Of ga je een fantasie film vergelijken met de bomen die overal staan en die bewegen met de wind?
Zo ja dan ben je een grote fantast.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 14:31 schreef Tijn het volgende:

Je begrijpt toch zelf ook wel dat een boek alleen weergeeft wat de schrijvers van dat boek hebben bedacht en niks zegt over de feitelijke aard van de beschreven zaken?

Het geeft idd weer wat de schrijvers schreven, maar dat kan nog wel wat zeggen over de feitelijke aard daarvan? Als ik een boek schrijf over een winkelpand dat helemaal rood is en ik benoem dat en de vorm, dan is dat wel wat ik schrijf maar wel feitelijk.

En daarnaast zo'n profetie bedenk je als mens niet even. Zo tot in het exacte puntje. Ja kun je wel bedenken maar dat het uitkomt is 2.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 14:37 schreef bianconeri het volgende:

Ik heb je allang duidelijk gemaakt dat ik nooit echt gelovig ben opgevoed en absoluut niet gelovig was zelf. Dus ik heb wel alle kanten bekeken. Maar over sommige dingen weet jij best wel wat af, maar zodra het over de Bijbel gaat dan is gewoon te merken dat jij er nooit enig onderzoek naar gedaan hebt. En dat is gewoon ontzettend jammer, want je bent altijd iemand die heel arrogant en hoog van de daken gaat schreeuwen als het over bv de Bijbel gaat. Zonder dat je er onderzoek naar gedaan hebt.

Als je dat laatste nou ook eens op jezelf zou toepassen met betrekking tot de evolutietheorie...

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 14:39 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Zucht....
Iedereen snapt dat dat een film is en dus nep....

Het is ook een boek en boeken vindt jij blijkbaar bewijs.

quote:

Of ga je een fantasie film vergelijken met de bomen die overal staan en die bewegen met de wind?

Nouja, jij vergelijkt een fictioneel boek met bomen die bewegen in de wind.

quote:

Zo ja dan ben je een grote fantast.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 14:39 schreef bianconeri het volgende:

[..]

En daarnaast zo'n profetie bedenk je als mens niet even. Zo tot in het exacte puntje. Ja kun je wel bedenken maar dat het uitkomt is 2.

Nou ja, dat hangt van de aard van de profetie af. Sommige profetieën bedenk je inderdaad wel even. Maar die zijn meestal zo vaag of beeldsprakerig dat je er alles in kunt lezen. Andere profetieën zijn een stuk specifieker, maar die zijn dan ook meestal pas neergeschreven na de gebeurtenis die voorspeld werd. En de vervulling van veel profetieën in de Bijbel zijn gewoon gelogen.

Profetieën zijn trouwens verschrikkelijk makkelijk te bedenken en uit te laten komen, zeker als je er 2000 jaar de tijd voor krijgt.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 14:39 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Zucht....
Iedereen snapt dat dat een film is en dus nep....
Of ga je een fantasie film vergelijken met de bomen die overal staan en die bewegen met de wind?
Zo ja dan ben je een grote fantast.

[..]

Het geeft idd weer wat de schrijvers schreven, maar dat kan nog wel wat zeggen over de feitelijke aard daarvan? Als ik een boek schrijf over een winkelpand dat helemaal rood is en ik benoem dat en de vorm, dan is dat wel wat ik schrijf maar wel feitelijk.

En daarnaast zo'n profetie bedenk je als mens niet even. Zo tot in het exacte puntje. Ja kun je wel bedenken maar dat het uitkomt is 2.

Wat is allemaal al uitgekomen dan?

http://rationalwiki.org/wiki/Failed_biblical_prophecies

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 14:18 schreef bianconeri het volgende:
De Bijbel laat ook wel zien door de opgetekende profetieën dat het niet zo maar een mensenwerk is.
Omdat? Net als je door de bewegende bomen kunt zien dat wind bestaat kun je dmv de Bijbel dingen gaan inzien (zie profetien bv) dat er een God of iets dergelijks moet zijn.
Daarmee maak je je punt: Het rationeel zijn van een intelligente Schepper/Ontwerper.

Die bomen kunnen ook bewegen omdat er beneden iemand aan loopt te schudden. Maar goed, het is een beetje nutteloos om met iemand te gaan discussiëren over rationaliteit die in de profetieën gelooft.

quote:

Die wetenschappers doen dat heust wel. Die zijn echt niet zo van: Och wat boeit het ik geloof gewoon in God.... Zouden wel hele slechte wetenschappers zijn als ze daarin niet rationeel gaan denken.

Dat zijn jouw woorden.

quote:

Leg uit waarom een profetie geen rationeel argument is dat er een God of iets dergelijks moet zijn?

Ik vind dat wel zeer rationeel.
Of kun jij gebeuren wat er over 200 jaar gebeurt? Welke wereldmacht zou vallen, op welke manier en door wie? Of kun jij voorspellen wat er bijna 2000 jaar later precies gaat gebeuren? Of wat er met een bepaald persoon honderden jaren later gaat gebeuren? Waar hij geboren wat, hoe hij sterft, in welk jaar gedoopt wordt.

Nee en niemand kan dat. En de profetieën zijn zo multi-interpretabel dat je net zo goed Nostradamus en andere charlatans dan kan gaan geloven. Dat doe je toch ook niet, vind jij iemand die Nostradamus gelooft wel rationeel?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 14:39 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Het geeft idd weer wat de schrijvers schreven, maar dat kan nog wel wat zeggen over de feitelijke aard daarvan? Als ik een boek schrijf over een winkelpand dat helemaal rood is en ik benoem dat en de vorm, dan is dat wel wat ik schrijf maar wel feitelijk.

Je kunt inderdaad iets dat echt bestaat proberen zo objectief mogelijk te beschrijven. Maar je kunt ook iets verzinnen en dat opschrijven. Het verschil is niet echt te zien met alleen het geschreven materiaal in handen, je hebt andere bronnen nodig om vast te stellen wat wel klopt en wat niet.

Over god bestaan geen andere bronnen dan wat mensen zelf hebben bedacht en opgeschreven, dus je kunt rustig zeggen dat er geen feitelijke beschrijvingen van god bestaan, omdat we niet kunnen toetsen hoe god feitelijk is en hoe dat correspondeert met wat er over hem geschreven is.

Het ironische is bovendien dat hoe meer je beschrijft over de feitelijke aard van zijn (christelijke) God, hoe makkelijker het wordt om het bestaan ervan onaannemelijk te maken of compleet neer te sabelen. Alleen al door de vele contradicties.

(dat is vaak ook het manco in debatten over het bestaan van God: deze wordt niet concreet genoeg gemaakt zodat je eigenlijk geen idee hebt wat voor God het eigenlijk gaat. En de apologeten kunnen net zo goed een deÏstische god beschrijven met hun allang weerlegde veelal filosofische argumenten; ja natuurlijk kunnen we moeilijk bewijzen dat het niet zo is dat er ooit een opperwezen is dat alles heeft gemaakt en daarna nooit zich heeft laten zien (net zo min als dat zij het kunnen bewijzen dat het wel zo is overigens), maar het is nogal een andere verhaal als je beweert dat jouw God een persoonlijke relatie met je heeft, bepaalt wat goed en kwaad is, gebeden verhoort en ingrijpt in het dagelijkse leven van mensen).

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 16:28 schreef LuNaTiC het volgende:
Het ironische is bovendien dat hoe meer je beschrijft over de feitelijke aard van zijn (christelijke) God, hoe makkelijker het wordt om het bestaan ervan onaannemelijk te maken of compleet neer te sabelen. Alleen al door de vele contradicties.

(dat is vaak ook het manco in debatten over het bestaan van God: deze wordt niet concreet genoeg gemaakt zodat je eigenlijk geen idee hebt wat voor God het eigenlijk gaat. En de apologeten kunnen net zo goed een deÏstische god beschrijven met hun allang weerlegde veelal filosofische argumenten; ja natuurlijk kunnen we moeilijk bewijzen dat het niet zo is dat er ooit een opperwezen is dat alles heeft gemaakt en daarna nooit zich heeft laten zien (net zo min als dat zij het kunnen bewijzen dat het wel zo is overigens), maar het is nogal een andere verhaal als je beweert dat jouw God een persoonlijke relatie met je heeft, bepaalt wat goed en kwaad is, gebeden verhoort en ingrijpt in het dagelijkse leven van mensen).

Dit is een goed punt.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 14:37 schreef bianconeri het volgende:
Ik heb juist alles buiten de Bijbel ver voor de Bijbel zelf onderzocht....

En, heb je mijn docu bekeken ? Zijn er opmerkingen of ben je nog in shock ?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 14:40 schreef Semisane het volgende:

Als je dat laatste nou ook eens op jezelf zou toepassen met betrekking tot de evolutietheorie...

Molurus manneke wil het hier niet over evolutie hebben.
Maar het moge duidelijk zijn dat ik al heel vaak duidelijk gemaakt heb dat ik altijd in evolutie geloofde,
vele vele jaren gedaan heb. Maar uiteindelijk na onderzoek en wetenschappelijke studie is mij alleen maar duidelijk geworden dat het vasthangt aan zeer losse draadjes en geen bewijs voor is.
Daarom is en blijft het altijd een theorie.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 14:41 schreef ems. het volgende:

Het is ook een boek en boeken vindt jij blijkbaar bewijs.

Maar er zit een verschil tussen een fantasie film en een werkelijk boek vol waarheden.

quote:

Nouja, jij vergelijkt een fictioneel boek met bomen die bewegen in de wind.

Nee ik vergelijk niet het boek daarmee, maar bepaalde stukken uit dat boek.
Daarbij is het verre van een fictioneel boek, denk alleen al aan alle veldslagen. De zeer moderne wetten die ze in Israel toen al krijgen, of kijk naar een profetie, waar het boek vol van staat.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 14:46 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Nou ja, dat hangt van de aard van de profetie af. Sommige profetieën bedenk je inderdaad wel even. Maar die zijn meestal zo vaag of beeldsprakerig dat je er alles in kunt lezen. Andere profetieën zijn een stuk specifieker, maar die zijn dan ook meestal pas neergeschreven na de gebeurtenis die voorspeld werd. En de vervulling van veel profetieën in de Bijbel zijn gewoon gelogen.

Dat is het probleem wat ik met bv Nostradamus heb. Veel halen hem er bv richting de Bijbel bij aan.
Of geloven in hem. Hij is een typisch voorbeeld van een vage voorspellingen man. Zoals met dat 9/11 verhaal van hem. Het is allemaal zo ontzettend vaag dat je zo'n voorspelling als je wilt in alles kunt laten vervullen.

Dit in tegenstelling tot zaken in de Bijbel. Je hebt absoluut gelijk als je zegt dat sommige zaken pas veel later opgeschreven waren, soms is de profetie later geschreven dan de actuele gebeurtenis (mondelinge overlevering, ik geloof wel dat de uitspraak eerder gedaan is dan gebeurtenis maar is pas later opgeschreven er na).

Maar een paradapaardje om maar zo te zeggen van mij blijft de val van Babylon.
De val hiervan is circa 200 jaar ervoor opgeschreven, iets wat ook gewoon vast staat.
Hier werd voorspeld: Dat die wereldmacht zou vallen, door welke andere macht en daarbij specifiek welke naam (Cyrus) en op welke manier ze dit zouden doen (ja bv omleggen van rivier is een mogelijke zelf vervullende profetie, maar dat Babylon niet terug zou vechten niet).

Of de verhalen over Jezus. Ook veel eerder opgeschreven.
Of de voorspelling van de WO1 in 1914. De toestand vd wereld nu.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 14:58 schreef ems. het volgende:
Profetieën zijn trouwens verschrikkelijk makkelijk te bedenken en uit te laten komen, zeker als je er 2000 jaar de tijd voor krijgt.

Je weet dat er stukken gevonden zijn die duidelijk laten zien dat de Bijbel niet pas 100 jaar geleden ofzo voltooid is?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 14:58 schreef LuNaTiC het volgende:

Wat is allemaal al uitgekomen dan?

http://rationalwiki.org/wiki/Failed_biblical_prophecies

Buiten dat er idd enkele zaken zijn die nog niet uitgekomen zijn, zijn er zeer veel uitgekomen.

Denk aan:
-Val van Babylon
-Komst van de vele wereldrijken (ja, zelfs Nederland is in de Bijbel genoemd)
-Begin WO1 in 1914
-Houding mensen nu
-Oorlogen, voedseltekorten, aardbevingen, pestilenties. (ja altijd geweest maar nooit in de mate van nu).
-Verscheidene zaken rond Jezus (precies het jaar van doop, waar geboren, hoe gestorven etc)

Voor iemand die veel wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan, weet je blijkbaar niet wat een theorie is. Laat meteen alles wat je zegt in geloofwaardigheid dalen.

Teleurstellend.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 15:23 schreef truthortruth het volgende:

Die bomen kunnen ook bewegen omdat er beneden iemand aan loopt te schudden. Maar goed, het is een beetje nutteloos om met iemand te gaan discussiëren over rationaliteit die in de profetieën gelooft.

Maar als er beneden iemand staat dan zie je dat....
Dus iemand kan alles tot in perfecte puntjes voorspellen en nog ga jij alles ontkennen?
Wat is daar niet rationeel aan? Of denk jij dat mensen zo maar zaken tot in exacte puntjes kunnen voorspellen vele honderden soms zelfs duizenden jaren daarvoor?

quote:

Nee en niemand kan dat. En de profetieën zijn zo multi-interpretabel dat je net zo goed Nostradamus en andere charlatans dan kan gaan geloven. Dat doe je toch ook niet, vind jij iemand die Nostradamus gelooft wel rationeel?

Ik heb Nostradamus al paar keer hier aangehaald.
Hij was iemand die niets in details opschreef. Maar alles heel erg vaag noteerde waardoor je zoals jij het noemt multi-interpretabel zijn.
Terwijl de Bijbel bv Cyrus noemt als de veroveraar van Babylon, 200 jaar voor dat dat gebeurde.
En precies hoe en dergelijke. Of WO1 precies in 1914 al voorspelde.
Dat is wat anders dan een vage voorspelling van een Nostradamus.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 16:05 schreef Molurus het volgende:

Dat je ergens geen verklaring voor hebt wijst in geen enkele richting, en al zeker niet in de richting van goden. Dat is pure gatentheologie.

Dus jij gelooft dat er veel mensen zijn die zo maar dingen tot de kleinste puntjes kunnen voorspellen?
Ver voor die tijd. Dat daar niet iets achter moet zitten?
Of de bekende: Er kan niet iets uit het niets ontstaan. Daar moet wel een hogere Macht achter zitten.
Tuurlijk geheel sluitend krijg je God nooit, wat ik allang zei. Maar het wijst wel allemaal eigenlijk naar maar 1 ding.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:44 schreef ATON het volgende:

En, heb je mijn docu bekeken ? Zijn er opmerkingen of ben je nog in shock ?

Heb genoeg gezien. Absoluut niet in shock.
Zoals ik in mijn antwoord al zei ben ik een hele tijd atheist en zelfs een domme evolutionist geweest.
Ik weet meer dan genoeg van het anti God gedoe.
Meer dan jij van het pro God gedoe weet.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 21:47 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Molurus manneke wil het hier niet over evolutie hebben.
Maar het moge duidelijk zijn dat ik al heel vaak duidelijk gemaakt heb dat ik altijd in evolutie geloofde,
vele vele jaren gedaan heb. Maar uiteindelijk na onderzoek en wetenschappelijke studie is mij alleen maar duidelijk geworden dat het vasthangt aan zeer losse draadjes en geen bewijs voor is.
Daarom is en blijft het altijd een theorie.

Zoals ik al aangaf, wellicht moet je je eigen raad te harte nemen. Zoek voor de grap maar eens op wat de wetenschap onder theorie verstaat.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 21:50 schreef MrGuma het volgende:
Voor iemand die veel wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan, weet je blijkbaar niet wat een theorie is. Laat meteen alles wat je zegt in geloofwaardigheid dalen.

Teleurstellend.

Wie zegt dat ik dat niet weet?
Komt dat owh hoeft niet te betekenen dat het niet bewezen kan zijn blah blah maar kan alleen niet in praktijk nagenoeg worden blah blah blah.

Het is gewoon niet bewezen klaar. Zal het ook niet worden, mede omdat het niet in praktijk te zien is.
Lekker off topic ook.