Intelligent en toch gelovig #11

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 16:49 schreef laforest het volgende:
[..]
Geef een voorbeeld zou ik dan zeggen.
Met toevallig bedoel ik contingent, mogelijk, jij bestaat, maar jij hoeft niet te bestaan, jouw bestaan hangt van iets anders af, je ouders. Als je moeder een maand later zwanger was geworden dan zou jij niet bestaan, dat is het toevallig, of mogelijk.

Ah, het gaat om het verschil tussen onvermijdelijk en toevallig.

Misschien is het (gezien de natuurwetten) onvermijdelijk dat er leven ontstaat in het universum, maar het ontstaan van specifieke individuen is toevallig.

Zoiets?

Mijn vraag is hier, is de evolutietheorie (bewijzen tussenvormen, macro biologie etc) waarschijnlijker dan de bijbeltheorie (bewijzen dat de bijbel echt profetieën heeft, en dus van God afkomstig is)?

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 22:52 schreef peterkailey het volgende:
Mijn vraag is hier, is de evolutietheorie (bewijzen tussenvormen, macro biologie etc) waarschijnlijker dan de bijbeltheorie (bewijzen dat de bijbel echt profetieën heeft, en dus van God afkomstig is)?

ja

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 23:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

ja

Kun je dat onderbouwen?

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 23:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die vraag kun je beter hier stellen:

F&L / Evolutie of scheppingverhaal?

Beter topic ja

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 23:43 schreef peterkailey het volgende:
[..]
Kun je dat onderbouwen?

Er is niet eens discussie over, alle relevante natuurwetenschappen onderbouwen de evolutietheorie en niks ondersteund creationisme. (De rest van de bijbel is niet zo relevant in een discussie over evolutie) Er zijn overigens massa's gelovigen die dat geloof in een god combineren met begrip van de (biologische) wetenschappen. Zelf zie ik niet zo snel hoe je een beeld van de Abrahamitische God die na miljoenen jaren ineens besloot zich persoonlijk te gaan bemoeien met een stel primaten, combineert met onze huidige kennis over het universum, maar ik accepteer dat er genoeg mensen zijn die dat wel kunnen.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 22:52 schreef peterkailey het volgende:
Mijn vraag is hier, is de evolutietheorie (bewijzen tussenvormen, macro biologie etc) waarschijnlijker dan de bijbeltheorie (bewijzen dat de bijbel echt profetieën heeft, en dus van God afkomstig is)?

Evolutietheorie is inderdaad waarschijnlijker. Darwin was zelf gelovig christen en geloofde in de zondvloed-theorie die dinosaurussen zou hebben uitgespoeld. Maar zijn eigen ontdekkingen kon hij niet plaatsen: de diversiteit van de soorten moest het gevolg zijn van een proces van soortsvorming. Darwin wist in zijn tijd ook nog niets van genetica, dat kwam later. Maar op basis van een leven lang waarnemingen moest hij met tranen in de ogen concluderen dat zijn christelijke geloof en de Bijbelverhalen simpelweg niet waar kon zijn.

Eenzelfde soort verhaal vind je bij Champollion, de Fransman die de hiëroglyfen ontcijferde. Ook hij was gelovig christen, totdat hij de verhalen ontcijferde over Egyptenaren die duizenden jaren voor het Bijbelse scheppingsverhaal moesten hebben plaatsgevonden.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 22:52 schreef peterkailey het volgende:
Mijn vraag is hier, is de evolutietheorie (bewijzen tussenvormen, macro biologie etc) waarschijnlijker dan de bijbeltheorie (bewijzen dat de bijbel echt profetieën heeft, en dus van God afkomstig is)?

Deze vraag is een grap, toch?

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 09:15 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Er is niet eens discussie over, alle relevante natuurwetenschappen onderbouwen de evolutietheorie en niks ondersteund creationisme. (De rest van de bijbel is niet zo relevant in een discussie over evolutie) Er zijn overigens massa's gelovigen die dat geloof in een god combineren met begrip van de (biologische) wetenschappen. Zelf zie ik niet zo snel hoe je een beeld van de Abrahamitische God die na miljoenen jaren ineens besloot zich persoonlijk te gaan bemoeien met een stel primaten, combineert met onze huidige kennis over het universum, maar ik accepteer dat er genoeg mensen zijn die dat wel kunnen.

Ik denk dat het accepteren nu juist de centrale vraag voor dit topic is. Ik ben het met TS eens dat het bizar is hoe sommige mensen toch laten zien rationeel te kunnen nadenken maar vervolgens toch vasthouden aan die bijbelse oorsprong.

Ik accepteer bijvoorbeeld wel dat mensen spirituele gevoelens hebben, maar om die als rationeel mens in te laten vullen door die abrahamitische god is voor mij onbegrijpelijk. En gezien de ellende en polarisatie die we er ook door hebben niet makkelijk te accepteren.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 23:43 schreef peterkailey het volgende:

[..]

Kun je dat onderbouwen?

Ja

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 12:54 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik denk dat het accepteren nu juist de centrale vraag voor dit topic is. Ik ben het met TS eens dat het bizar is hoe sommige mensen toch laten zien rationeel te kunnen nadenken maar vervolgens toch vasthouden aan die bijbelse oorsprong.

Die mensen zien dus die bijbelse verhalen als mythen van een primitievere tijd, maar ze geloven wel dat er een god bestaat die de inspiratie is achter die verhalen. Ze geloven niet dat die verhalen letterlijk gebeurd zijn.

quote:

Ik accepteer bijvoorbeeld wel dat mensen spirituele gevoelens hebben, maar om die als rationeel mens in te laten vullen door die abrahamitische god is voor mij onbegrijpelijk. En gezien de ellende en polarisatie die we er ook door hebben niet makkelijk te accepteren.

Ik enk zelf dat bijna al die 'rationele gelovigen' niet in de abrahamitische god geloven in orthodoxe zin, maar eigenlijk gewoon een soort ietsisten zijn die het gewoon prettig vinden om vast te houden aan bepaalde religieuze gebruiken uit bv het christendom.

Wat me bij dit soort topics opvalt is dat nietgelovigen denken dat alle christenen hetzelfde denken. Zo zie ik zaken voorbijkomen als "Hoe is het mogelijk dat intelligente mensen geloven en denken dat de aarde 6.000 jaar oud is?"
Blijkbaar denken nietgelovigen dat alle gelovigen dat denken. Dat is niet waar.
Lang niet alle gelovigen denken denken dat het scheppingsverhaal waar is en de meesten onder hun denken dat de evolutietheorie waar is. Veel gelovigen spelen met het idee dat er wel eens heel andere zaken spelen dan in de bijbel wordt verteld.

Bedenk wel: als alle gelovigen precies geloofden wat er in de Bijbel staat, hadden we een IS hier. Dat is niet zo.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 13:39 schreef Grietje-tit het volgende:
Wat me bij dit soort topics opvalt is dat nietgelovigen denken dat alle christenen hetzelfde denken. Zo zie ik zaken voorbijkomen als "Hoe is het mogelijk dat intelligente mensen geloven en denken dat de aarde 6.000 jaar oud is?"
Blijkbaar denken nietgelovigen dat alle gelovigen dat denken. Dat is niet waar.
Lang niet alle gelovigen denken denken dat het scheppingsverhaal waar is en de meesten onder hun denken dat de evolutietheorie waar is. Veel gelovigen spelen met het idee dat er wel eens heel andere zaken spelen dan in de bijbel wordt verteld.

De verwarring treed dan ook precies op dat moment op. Hoe kan je aan één kant beweren dat de christelijke god bestaat, almachtig is en de bijbel zijn woord is maar dan wel opeens vraagtekens stellen bij bepaalde regeltjes die worden opgelegd door dezelfde god.

En als je al speelt met dat 'idee', waarom dan überhaupt de bijbel als uitgangspunt gebruiken?

Vaak komt het erop neer dat precies hetgeen dat net even niet goed uitkomt en waar men geen zin in heeft wordt afgeschreven als 'overbodig' of 'twijfelachtig'. En op dat moment vraag ik me af waarom je in de eerste plaats zo graag wilt geloven.

quote:

Bedenk wel: als alle gelovigen precies geloofden wat er in de Bijbel staat, hadden we een IS hier. Dat is niet zo.

Dat lijkt me onlogisch en overdreven.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 14:01 schreef ems. het volgende:
[..]
De verwarring treed dan ook precies op dat moment op. Hoe kan je aan één kant beweren dat de christelijke god bestaat, almachtig is en de bijbel zijn woord is maar dan wel opeens vraagtekens stellen bij bepaalde regeltjes die worden opgelegd door dezelfde god.
En als je al speelt met dat 'idee', waarom dan überhaupt de bijbel als uitgangspunt gebruiken?
Vaak komt het erop neer dat precies hetgeen dat net even niet goed uitkomt en waar men geen zin in heeft wordt afgeschreven als 'overbodig' of 'twijfelachtig'. En op dat moment vraag ik me af waarom je in de eerste plaats zo graag wilt geloven.
[..]
Dat lijkt me onlogisch en overdreven.

Ik ben een gelovig iemand maar ik gebruik alleen het nieuwe testament als uitgangspunt.
Ik denk wat me ingegeven wordt, wat ik zelf denk. Ik denk ook niet dat God almachtig is, puur omdat de mens alle vrijheid heeft. God heeft daar niets over te zeggen. Maar ik geloof wel en bid. Omdat de mens vrij is mag hij zelf weten wat hij denkt. Ik heb mijn eigen gedachten. Ook denk ik dat ik meerdere levens had en zal hebben. Godsdienst draait om liefde en begrip. Niet om wetten en boeken opvolgen. De kern van godsdienst is dat iedereen gelijke kansen heeft en dat iedereen vrij is.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 14:06 schreef Grietje-tit het volgende:
[..]
Ik ben een gelovig iemand maar ik gebruik alleen het nieuwe testament als uitgangspunt.

Waarom alleen dat?

quote:

Ik denk wat me ingegeven wordt, wat ik zelf denk.

Zo werken hersenen, ja

quote:

Ik denk ook niet dat God almachtig is, puur omdat de mens alle vrijheid heeft. God heeft daar niets over te zeggen. Maar ik geloof wel en bid.

Waarom geloof en bid je? Ik kan me daar zelf niet echt iets bij voorstellen. Zelfs als ik zou weten dat er goden bestaan zie ik nog geen reden om ze te aanbidden.

quote:

Omdat de mens vrij is mag hij zelf weten wat hij denkt. Ik heb mijn eigen gedachten.

Nogmaals: Dat heeft iedereen.

quote:

Ook denk ik dat ik meerdere levens had en zal hebben.

Waarom?

quote:

Godsdienst draait om liefde en begrip. Niet om wetten en boeken opvolgen. De kern van godsdienst is dat iedereen gelijke kansen heeft en dat iedereen vrij is.

In jouw ogen. In mijn ogen draait geloof om angst en onzekerheid. En onze eerdergenoemde vrienden uit IS hebben daar weer een ander perspectief op

Op zondag 12 oktober 2014 14:13 schreef ems. het volgende:
[..]
Waarom alleen dat?
==Het oude testament is discrimerend en gewelddadig.
[..]
Zo werken hersenen, ja
==Hersenen zijn volgens mij een instrument om een link te leggen van geest naar lichaam. Een soort vertaalmachine. Ik geloof dat de ziel een geest is die in een lichaam huist.
[..]
Waarom geloof en bid je? Ik kan me daar zelf niet echt iets bij voorstellen. Zelfs als ik zou weten dat er goden bestaan zie ik nog geen reden om ze te aanbidden.
==Ik hoef dat niet te verdedigen. Als ik dat wil dan doe ik het. Ik vind het ook onverklaarbaar dat mensen aan tennis doen. Belachelijke sport, vind ik, maar wie ben ik?
[..]
Nogmaals: Dat heeft iedereen.
[..]
Waarom?
[..]
In jouw ogen. In mijn ogen draait geloof om angst en onzekerheid. En onze eerdergenoemde vrienden uit IS hebben daar weer een ander perspectief op

Zolang gelovigen anderen geen kwaad doen en hun geloof niet opdringen aan anderen is er niets aan de hand en hoeven zij zich ook niet te verdedigen.

Het wordt pas een andere zaak als oorlogen en voeten tussen deuren hand in hand gaan met een godsdienst. Dan ben je erger bezig dan wie dan ook. Dat stoort me heel erg. Pas dan mag je gelovigen tot verantwoording roepen, eh moet..
Maar niet als ze anderen gewoon met rust laten en hun eigen leven laten leiden.

Maar blijkbaar vinden hier anderen het nodig dat gelovigen een verklaring af moeten geven.
En dat vertik ik.

quote:

Het oude testament is discrimerend en gewelddadig.

Maar het is het woord van de god waar jij naar bidt. Dan lijkt het me toch dat je er op de een of andere manier waarde aan moet hechten.

quote:

Hersenen zijn volgens mij een instrument om een link te leggen van geest naar lichaam. Een soort vertaalmachine. Ik geloof dat de ziel een geest is die in een lichaam huist.

Prima. Ik geloof niet in geesten en zielen maar ieder z'n ding

quote:

Ik hoef dat niet te verdedigen. Als ik dat wil dan doe ik het. Ik vind het ook onverklaarbaar dat mensen aan tennis doen. Belachelijke sport, vind ik, maar wie ben ik?

Je hoeft het ook niet te verdedigen, ik vraag het gewoon.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 14:24 schreef Grietje-tit het volgende:
Zolang gelovigen anderen geen kwaad doen en hun geloof niet opdringen aan anderen is er niets aan de hand en hoeven zij zich ook niet te verdedigen.

En als het geloof 'kwaad' voorschrijft?

Verder met je eens hoor.

quote:

Het wordt pas een andere zaak als oorlogen en voeten tussen deuren hand in hand gaan met een godsdienst. Dan ben je erger bezig dan wie dan ook. Dat stoort me heel erg. Pas dan mag je gelovigen tot verantwoording roepen, eh moet..

En als je goede god het opdraagt om oorlog te voeren tegen hetgeen wat in hun ogen het kwaad is?

quote:

Maar niet als ze anderen gewoon met rust laten en hun eigen leven laten leiden.

Dat is het voornaamste inderdaad.

quote:

Maar blijkbaar vinden hier anderen het nodig dat gelovigen een verklaring af moeten geven.

Wie vinden dat? Het is een discussieforum hm? Vanzelfsprekend gaan mensen vragen om verklaringen als je hier een mening of punt wilt maken.

quote:

En dat vertik ik.

Waarom is het zo erg om je levensvisie te moeten verklaren dan? Ik vind het juist heel fijn om mijn manier van denken te mogen verklaren, zo leer ik nog iets en blijf ik zelf-kritisch.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 19:40 schreef vaarsuvius het volgende:
Die mensen zien dus die bijbelse verhalen als mythen van een primitievere tijd, maar ze geloven wel dat er een god bestaat die de inspiratie is achter die verhalen. Ze geloven niet dat die verhalen letterlijk gebeurd zijn.

Dat kan, maar waarom die dan verbinden aan je spiritualiteit. Dus op de een of andere manier zien ze een relatie tussen de god die daarin beschreven wordt en hun eigen gevoel. En dat is dus nergens op gebaseerd.

quote:

Ik enk zelf dat bijna al die 'rationele gelovigen' niet in de abrahamitische god geloven in orthodoxe zin, maar eigenlijk gewoon een soort ietsisten zijn die het gewoon prettig vinden om vast te houden aan bepaalde religieuze gebruiken uit bv het christendom.

Maar dat is dus niet rationeel.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 14:24 schreef Grietje-tit het volgende:
Zolang gelovigen anderen geen kwaad doen en hun geloof niet opdringen aan anderen is er niets aan de hand en hoeven zij zich ook niet te verdedigen.
Het wordt pas een andere zaak als oorlogen en voeten tussen deuren hand in hand gaan met een godsdienst. Dan ben je erger bezig dan wie dan ook. Dat stoort me heel erg. Pas dan mag je gelovigen tot verantwoording roepen, eh moet..
Maar niet als ze anderen gewoon met rust laten en hun eigen leven laten leiden.
Maar blijkbaar vinden hier anderen het nodig dat gelovigen een verklaring af moeten geven.
En dat vertik ik.

Als gelovigen anderen met rust laten en hun eigen leven laten leiden dan zou deze discussie er niet eens geweest zijn. Ik word nooit op mijn gedachten over mijn ideeën over het aards bestaan aangesproken, doe eens raden waarom niet?

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 15:02 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat kan, maar waarom die dan verbinden aan je spiritualiteit. Dus op de een of andere manier zien ze een relatie tussen de god die daarin beschreven wordt en hun eigen gevoel. En dat is dus nergens op gebaseerd.
[..]
Maar dat is dus niet rationeel.

dat klopt , maar blijkbaar vinden ze dat niet erg

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 14:43 schreef ems. het volgende:
[..]
Maar het is het woord van de god waar jij naar bidt. Dan lijkt het me toch dat je er op de een of andere manier waarde aan moet hechten.
[..]
Prima. Ik geloof niet in geesten en zielen maar ieder z'n ding
[..]
Je hoeft het ook niet te verdedigen, ik vraag het gewoon.
[..]
En als het geloof 'kwaad' voorschrijft?
Verder met je eens hoor.
[..]
En als je goede god het opdraagt om oorlog te voeren tegen hetgeen wat in hun ogen het kwaad is?
[..]
Dat is het voornaamste inderdaad.
[..]
Wie vinden dat? Het is een discussieforum hm? Vanzelfsprekend gaan mensen vragen om verklaringen als je hier een mening of punt wilt maken.
[..]
Waarom is het zo erg om je levensvisie te moeten verklaren dan? Ik vind het juist heel fijn om mijn manier van denken te mogen verklaren, zo leer ik nog iets en blijf ik zelf-kritisch.

Laat ik alles even zo omschrijven:

Je hebt niet voor niets hersens gekregen!

Laat ik het zo zeggen: als God je heeft geschapen, dan heeft hij je gemaakt met hersens, en die heb je niet voor niets! Voorbeeld: mensen die zich niet willen in laten inenten, sorry, maar de mens heeft de intelligentie gekregen dat hij inenten heeft ontdekt. Maak daar gebruik van. Je hebt de tools gekregen. Als je een lekke band krijgt onderweg heb je ook een krik en reserveband in de auto liggen. Die is er echt niet voor niets.

Hetzelfde geldt voor geweld. Godsdienst is liefde. Waarom doe je dan een ander kwaad. Denk na! Het is dom om een ander aan te vallen.

Ikzelf denk dat alle mensen onderdeel uitmaken van God. Ieder mens heeft zijn intelligentie, zijn ziel. Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn daden. God oordeelt niet. Jij oordeelt over jezelf.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 18:45 schreef Grietje-tit het volgende:
[..]
Laat ik alles even zo omschrijven:
Je hebt niet voor niets hersens gekregen!
Laat ik het zo zeggen: als God je heeft geschapen, dan heeft hij je gemaakt met hersens, en die heb je niet voor niets! Voorbeeld: mensen die zich niet willen in laten inenten, sorry, maar de mens heeft de intelligentie gekregen dat hij inenten heeft ontdekt. Maak daar gebruik van. Je hebt de tools gekregen. Als je een lekke band krijgt onderweg heb je ook een krik en reserveband in de auto liggen. Die is er echt niet voor niets.
Hetzelfde geldt voor geweld. Godsdienst is liefde. Waarom doe je dan een ander kwaad. Denk na! Het is dom om een ander aan te vallen.
Ikzelf denk dat alle mensen onderdeel uitmaken van God. Ieder mens heeft zijn intelligentie, zijn ziel. Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn daden. God oordeelt niet. Jij oordeelt over jezelf.

Ik vraag me echt af wat je van die god in de bijbel afweet... Veel van je stellingen druisen recht in tegen dat wat de bijbel beschrijft als zijnde wat die god belangrijk vindt. Dat is niet erg, maar waarom dan toch aan die bijbelse beschrijving van god vasthouden. Laat het dan helemaal los en heb je eigen idee van een 'god' entiteit, los van de bijbel, los van het christendom.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 22:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ah, het gaat om het verschil tussen onvermijdelijk en toevallig.
Misschien is het (gezien de natuurwetten) onvermijdelijk dat er leven ontstaat in het universum, maar het ontstaan van specifieke individuen is toevallig.
Zoiets?

Het gaat om noodzakelijk bestaan (necessary) en contingent/toevallig of niet-noodzakelijk bestaan.
Het leven is het universum is niet-noodzakelijk, het is contingent, je kunt bestaan of je kunt niet bestaan. Zonder universum geen leven en daarmee kan het leven in het universum nooit noodzakelijk zijn, het hangt van iets af.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:24 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik vraag me echt af wat je van die god in de bijbel afweet... Veel van je stellingen druisen recht in tegen dat wat de bijbel beschrijft als zijnde wat die god belangrijk vindt. Dat is niet erg, maar waarom dan toch aan die bijbelse beschrijving van god vasthouden. Laat het dan helemaal los en heb je eigen idee van een 'god' entiteit, los van de bijbel, los van het christendom.

Uiteindelijk moet men concluderen dat alles wat God betreft metafysisch is en dat wij met onze zintuigen daar weinig weet van kunnen hebben. We kunnen er over redeneren, maar concreet weten wij niets over God of de transcedente realiteit.

Ik breng deze toch nog even terug.

Mijn post vorige topic:

Als we iets wetenschappelijks als de Big Bang theorie nemen en daar vanuit aannemen dat de Big Bang waar is, dan zou dit betekenen dat het heelal voorwaardelijk (toevallig, mogelijk, contingent en niet-noodzakelijk) is. Nu kun je redeneren dat alles wat niet noodzakelijk is een oorzaak benodigd, toch? Je kunt dan aankomen een recente theorie dat iets uit niets kan voorkomen (is ook wel op het forum gepost), echter kun je daar tegen argumenteren dat wij niet zeker kunnen zijn dat er quantum wetten bestaan in een leeg universum en dat deeltjes zich dus hetzelfde gedragen zoals we ze nu kunnen uitleggen. Het ziet er al naar uit dat tijdens het begin van de Big Bang de wetten van de Fysica anders waren dan ze nu zijn (daar mee doel ik op het feit dat op basis van de theorie tijdens het allereerste begin van de Big Bang dingen zich sneller uitdijde dan de snelheid van het licht). Hoe kunnen we dan aannemen dat voor de Big Bang de wetten van quantum mechanics überhaupt zo waren zoals we zu nu denken te kennen/weten (dus dat in een absoluut niets deze wetten toch van kracht waren)? Dat kunnen we dus niet en daarmee kan de quantum theorie niet verder helpen met de uitleg dat uit het niets iets kwam.
Met dit komen we dan terug op het oude argument dat iets wat toevallig (contingent/niet-noodzakelijk) bestaat ook niet zou kunnen bestaan en dat het bestaan van zoiets toch van iets ander zou moeten afhangen? Nu is in het verleden geschreven dat deze eerste oorzaak van alles dan een noodzakelijk wezen moet zijn dat in alle mogelijke werelden bestaat (samenhangend argument) en dat dit wezen dus God zou moeten zijn.

Dus iemand kan geloven en intelligent zijn (in de zin van het betrekken van de wetenschap voor geloof).

Ik geloof niet in God, ik bestudeer het alleen dit jaar. Ik zeg ook niet dat wat hier boven staat waar is, ik probeer slechts en voorbeeld te geven dat mensen dus kunnen geloven en toch intelligent kunnen zijn.

Intelligent en geloven in de onzinboeken als de bijbel en de koran kan volgens mij niet. Het is raar dat een intelligent persoon echt zou geloven dat er pratende slangen en mieren bestaan, mensen vroeger ong. 1000 jaar oud werden, mensen die over water konden lopen etc etc.

Ik ken intelligente mensen die gelovig zijn, maar dat is vanwege indoctrinatie. Als ik dan deze belachelijke verzen aanhaal zie ik toch twijfel.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 08:07 schreef laforest het volgende:
[..]
Het gaat om noodzakelijk bestaan (necessary) en contingent/toevallig of niet-noodzakelijk bestaan.
Het leven is het universum is niet-noodzakelijk, het is contingent, je kunt bestaan of je kunt niet bestaan. Zonder universum geen leven en daarmee kan het leven in het universum nooit noodzakelijk zijn, het hangt van iets af.

Maar wat is dan noodzakelijk? Het universum is niet noodzakelijk.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 09:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar wat is dan noodzakelijk? Het universum is niet noodzakelijk.

Precies, dit is inderdaad een probleem. Hier komt men dat ook met de uitleg van God en komen daar via een wetenschappelijke uitleg. Dit is mijn stelling, je kunt dus en intelligent zijn en in God geloven.

Er moet iets zijn dat noodzakelijk is dat zijn bestaan niet dankt aan iets anders, de eerste oorzaak van alles. Dit is wat gelovigen God noemen (ik niet). Het heelal kan nooit dienen als het begin van ons leven omdat dit een ketting van oorzaken is die allen een andere oorzaak benodigen en als dit voor eeuwig door zou gaan zou deze ketting nooit beginnen. Feit is dat het er allemaal is en dus moet er een eerste oorzaak zijn die dateert van voor de Big Bang.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 10:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kom je precies tot deze premisse?
[..]
Dat het universum een oorzaak moet hebben wil ik best in meegaan, maar waarom zou dat de eerste oorzaak moeten zijn? Oneindige regressie is op zijn best paradoxaal, maar ik zie er eerlijk gezegd geen fundamenteel probleem in.

Omdat er anders een eeuwige regressie zou zijn en niets zou beginnen. Dit is logisch gezien niet mogelijk daar wij weten dat alles er is, dus de oneindige regressie kan tegen gesproken worden door het feit dat er nu iets is.

Waarom is dat geen fundamenteel probleem? Ik denkt dat dit zeker problematisch is. Er moet een eerste zijn voordat er een tweede komt, maar als ook deze eerste hangt van iets af dus kan het niet de eerste zijn. Als dit zo zou zijn zou de ketting van oorzaken nooit beginnen.
Als je A B C en D hebt en je haalt B weg dan heb je ook geen C en D, want deze hangen af van B. Als je A wegneemt dan heb je helemaal niets om mee te beginnen, dus A moet iets zijn wat a) een eerste oorzaak is en b) niet afhangt van iets daarvoor.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 11:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat laatste volgt daar helemaal niet uit?
[..]
Je stelt dat dat logisch gezien niet mogelijk zou zijn, maar het ontgaat me eerlijk gezegd waarom dat zo zou zijn.
Dit lijkt een rehash van het kosmologische argument, maar dan zonder de invulling 'god' als eerste oorzaak. De argumenten zijn echter precies hetzelfde: Zo'n eerste oorzaak, god of niet, zal of dynamisch of statisch moeten zijn. 1 van die twee. Als het dynamisch is dan heb je het probleem verplaatst naar die eerste oorzaak, als het statisch is kunnen er nooit gebeurtenissen uit volgen.
Zie ook:

God Debunked - The Cosmological Argument

Toch wel, leg het maar uit, waarom dat niet volgt.

Ik vind het kosmologische argument onwaar, klopt van geen kant, hoef ik deze video niet voor te bekijken, daar ik het op het moment bestudeer aan de uni. Ik ken alle argumenten. Het enige waar niemand mij een bevredigend antwoord op kan geven is het probleem ik niet geloof dat iets uit niets kan komen (lees mijn langere post hierboven) en dat ik er bij blijf dat er wel een eerste oorzaak moet zijn en er geen enkele professor, boek, etc. mij een antwoord kan geven dat dit niet nodig is.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 08:10 schreef laforest het volgende:
Ik breng deze toch nog even terug.

Mijn post vorige topic:

Als we iets wetenschappelijks als de Big Bang theorie nemen en daar vanuit aannemen dat de Big Bang waar is, dan zou dit betekenen dat het heelal voorwaardelijk (toevallig, mogelijk, contingent en niet-noodzakelijk) is. Nu kun je redeneren dat alles wat niet noodzakelijk is een oorzaak benodigd, toch? Je kunt dan aankomen een recente theorie dat iets uit niets kan voorkomen (is ook wel op het forum gepost), echter kun je daar tegen argumenteren dat wij niet zeker kunnen zijn dat er quantum wetten bestaan in een leeg universum en dat deeltjes zich dus hetzelfde gedragen zoals we ze nu kunnen uitleggen. Het ziet er al naar uit dat tijdens het begin van de Big Bang de wetten van de Fysica anders waren dan ze nu zijn (daar mee doel ik op het feit dat op basis van de theorie tijdens het allereerste begin van de Big Bang dingen zich sneller uitdijde dan de snelheid van het licht). Hoe kunnen we dan aannemen dat voor de Big Bang de wetten van quantum mechanics überhaupt zo waren zoals we zu nu denken te kennen/weten (dus dat in een absoluut niets deze wetten toch van kracht waren)? Dat kunnen we dus niet en daarmee kan de quantum theorie niet verder helpen met de uitleg dat uit het niets iets kwam.
Met dit komen we dan terug op het oude argument dat iets wat toevallig (contingent/niet-noodzakelijk) bestaat ook niet zou kunnen bestaan en dat het bestaan van zoiets toch van iets ander zou moeten afhangen? Nu is in het verleden geschreven dat deze eerste oorzaak van alles dan een noodzakelijk wezen moet zijn dat in alle mogelijke werelden bestaat (samenhangend argument) en dat dit wezen dus God zou moeten zijn.

Dus iemand kan geloven en intelligent zijn (in de zin van het betrekken van de wetenschap voor geloof).

Ik geloof niet in God, ik bestudeer het alleen dit jaar. Ik zeg ook niet dat wat hier boven staat waar is, ik probeer slechts en voorbeeld te geven dat mensen dus kunnen geloven en toch intelligent kunnen zijn.

Superluminale uitdijing tijdens inflatie is niet strijdig met de rel.theorie. Waarom het er naar uitziet dat de fysicawetten anders waren kort na de BB ontgaat me dus

We weten idd niet of de QM tijdens de bb opgaat. Maar dat is wetenschap: redeneren met wat je wel weet.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:24 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ik vraag me echt af wat je van die god in de bijbel afweet... Veel van je stellingen druisen recht in tegen dat wat de bijbel beschrijft als zijnde wat die god belangrijk vindt. Dat is niet erg, maar waarom dan toch aan die bijbelse beschrijving van god vasthouden. Laat het dan helemaal los en heb je eigen idee van een 'god' entiteit, los van de bijbel, los van het christendom.

Heel veel, geloof me.
Maar de Bijbel is door mensen geschreven. Mensen met hun eigen gedachten en gevoelens. En die veranderen nog wel eens door de geschiedenis. Vroeger waren andere dingen belangrijker dan nu. Tijden veranderen.

Waarom zou ik als gelovige in God de Bijbel letterlijk moeten nemen?
Ben jij trouwens gelovig?

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 11:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het argument dat je hier maakt *is* het kosmologische argument, en tegelijk stel je dat het van geen kant klopt? Dan spreek je jezelf gewoon tegen.

Nee dat doe ik niet.

Er zijn verschillende argumenten bijvoorbeeld a) van Aquinas, b) van Leibniz, en c) Kamal.
Aangezien ze verschillende ideeën hebben over het heelal kan je dus niet stelling dat ik over HET kosmologische argument spreek, daar het een verzameling van argumenten is, maar dat dan ter zijde.

Ik schrijf Aquinas en Leibniz meteen af daar deze zeker niet kloppen, ik weet dar Aquinas naar oorzaak kijkt, maar dit is niet wat er fout is aan zijn argument (als je wilt kan ik het helemaal uittypen, maar de premisse 2 en 3 zijn in conflict en ook de wet van behoud van energie spreekt zijn argument tegen). Dus van Aquinas blijft 1 ding over en dat is de eerste oorzaak, waar ik over spreek, echter dat neemt niet weg dat zijn kosmologische argument in zijn geheel dus van geen kant klopt. Leibniz maakt überhaupt geen gebruik van het eerste oorzaak principe, daar hij gebruik maakt van een metafysische aanname (principle of sufficient reason) en dus daar spreek ik ook niet over een kosmologisch argument.

Alleen als je zou zeggen dat het argument van Kamal verdedig dan kan dat ten dele kloppen, omdat het bewijs tegen Kamal er dun is op basis van het idee van 'infinity'. Dit is een mooi, maar niet coherent idee, in de wiskunde. Met dit argument probeert men dat het argument van Kamal te ontkrachtigen, maar dit houdt niet. Ik kan het in detail uitleggen, maar wiskundige uitleg over dat iets oneindig kan zijn houdt niet in dat dingen in de natuur ook werkelijk oneindig zijn en het idee van oneindigheid in de wiskunde is ook problematisch omdat je van iets oneindigs iets eindigs kan maken en dan is het niet werkelijk infinite.

In principe ben ik het eens dat het argument van Kamal niet klopt, maar niet op basis van de gegeven argumenten, maar omdat de conclusie van dit argument niet volgt:
conclusie is namelijk dat het heelal een oorzaak heeft en dat deze oorzaak God is, dat deel van God volgt totaal niet uit het argument en daarom klopt het niet, niet omdat een eerste oorzaak zelf niet nodig is.

Mijn conclusie: alle kosmologische argumenten kloppen niet, maar het probleem van eerste oorzaak staat nog steeds en daarover spreekt ik, niet het kosmologische argument ansich.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 11:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Superluminale uitdijing tijdens inflatie is niet strijdig met de rel.theorie. Waarom het er naar uitziet dat de fysicawetten anders waren kort na de BB ontgaat me dus
We weten idd niet of de QM tijdens de bb opgaat. Maar dat is wetenschap: redeneren met wat je wel weet.

Omdat we het niet kunnen weten kunnen we dus niet AANNEMEN dat het zo was, dat is slechte wetenschap op het niveau van 'we nemen aan dat God er was'.

Maar ik qoute dat Hawkings maar even:

At a singularity, all the laws of physics would have broken down. This means that the state of the universe, after the Big Bang, will not depend on anything that may have happened before, because the deterministic laws that govern the universe will break down in the Big Bang.

Ik denk dat dit mijn punt ondersteunt.

Overigens denk ik dat Mackie degene is die een definitieve klap geeft in het gezicht van het Christenlijke geloof en God zoals zij het beschreven (dit gelt dus niet voor alle geloven).

Voor wie dit wil lezen zoek het artikel:

Evil and Omnipotence
J. L. Mackie
Mind, New Series, Vol. 64, No. 254. (Apr., 1955), pp. 200-212.
Stable URL:
http://links.jstor.org/si(...)3AEAO%3E2.0.CO%3B2-2

Ik ben niet de enige die denkt dat God niet alles kan. Zie hier een passage van een dominee

De almacht van God heeft niet te maken met dat Hij alles kan, want dat kan Hij niet in onze wereld (er gebeuren ook dingen die Hij niet wil, God wil bijvoorbeeld niet dat we zondigen).God is almachtig omdat Hij alles goed kan maken. Dat is iets waarop we mogen hopen, het gaat boven ons verstand uit, en we zien het lang niet altijd en kunnen het ons soms ook niet voorstellen.

link:http://www.protestantse-g(...)dominee-sjaak-visser

Verder weten we het meeste gewoon niet. Zelfs niet hoe het heelal, of alle heelallen in elkaar steken. Las laatst nog een boeiend artikel over Zwarte Gaten (Astronomy van oktober), dat schijnt weer heel anders in elkaar te steken dan wij denken.

Tijd en energie zijn zaken van het universum, van de materiële wereld. Niet in de wereld van God, wij zitten in de wereld ernaast, waarin andere krachten heersen.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 12:00 schreef Grietje-tit het volgende:
Tijd en energie zijn zaken van het universum, van de materiële wereld. Niet in de wereld van God, wij zitten in de wereld ernaast, waarin andere krachten heersen.

Hoe weet jij wat de wereld van God is? Jij hebt zintuigen die de 'wereld van God' niet kunnen waarnemen. Je lult dus maar wat.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 12:00 schreef Grietje-tit het volgende:
Tijd en energie zijn zaken van het universum, van de materiële wereld. Niet in de wereld van God, wij zitten in de wereld ernaast, waarin andere krachten heersen.

Wat doet jou geloven dat er überhaupt zo'n andere wereld bestaat? Daar zijn in de materiële wereld toch helemaal geen aanwijzingen voor?

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 12:03 schreef laforest het volgende:
[..]
Hoe weet jij wat de wereld van God is? Jij hebt zintuigen die de 'wereld van God' niet kunnen waarnemen. Je lult dus maar wat.

Dank je.
Kan het ietsje sympathieker?

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 12:04 schreef Grietje-tit het volgende:
[..]
Dank je.
Kan het ietsje sympathieker?

Het is wel een legitieme vraag natuurlijk. Hoe kan een gelovige iets weten over de god waarin hij gelooft? Waarop kun je je baseren, behalve fantasie?

Ik heb maar één ding die ik weet en dat is dat Hij of mijn begeleiders me helpen wanneer ik er om vraag. En dat gebeurt soms.
De rest weet ik niet, dat is alleen maar giswerk.

Er zijn alleen maar een paar basiselementen waar ik heilig in geloof
- Ieder mens heeft gelijke kansen
- Liefde
- Alle geweld is uit den boze
- Ieder mens heeft alle vrijheid om zelf te kiezen
- Als je klopt aan Gods deur, doet hij altijd voor je open.

Dat is mijn geloof

Dat de materiële wereld geen dingen laat zien van een andere wereld, betwijfel ik. De wereld zelf niet, wel het leven.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 12:04 schreef Grietje-tit het volgende:
[..]
Dank je.
Kan het ietsje sympathieker?

Alsof de geschiedenis (en ook tot en met vandaag nog) het Christendom er bekend om staat dat ze zo sympathiek zijn (vooral als het om vrouwen, kleine jongens, en homoseksuelen gaat).

Maar, okay, sorry, laat ik het zo schrijven: omdat jij geen weet kan hebben van de wereld van God, denk jij te weten wat zaken van God, en zaken van de materiële wereld, zijn, maar eigenlijk heb jij daar totaal geen weet van, omdat jij, net zoals alle andere mensen, geen toegang hebt tot de transcedente wereld en wat zich daar afspeelt.

Is dat beter?

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 12:11 schreef laforest het volgende:
[..]
Alsof de geschiedenis (en ook tot en met vandaag nog) het Christendom er bekend om staat dat ze zo sympathiek zijn (vooral als het om vrouwen, kleine jongens, en homoseksuelen gaat).
Maar, okay, sorry, laat ik het zo schrijven: omdat jij geen weet kan hebben van de wereld van God, denk jij te weten wat zaken van God, en zaken van de materiële wereld, zijn, maar eigenlijk heb jij daar totaal geen weet van, omdat jij, net zoals alle andere mensen, geen toegang hebt tot de transcedente wereld en wat zich daar afspeelt.
Is dat beter?

Lees eens een keer mijn berichten!
Je leest niet, man!
(zo nu ben ik ook eens een keer onsympathiek)