quote:De sociale zekerheid is een publiek stelsel dat bedoeld is om inkomen en/of verzorging te garanderen of te beschermen voor personen of gezinnen, tijdelijk of blijvend, niet (langer) in staat worden geacht om zelf in (voldoende) inkomen en/of verzorging te voorzien. De sociale zekerheid beschermt ons tegen zaken als armoede (uitkering), hoge leeftijd (pensioen), handicaps (AWBZ), werkloosheid (WW) enzoverder.
Het probleem met dit hele stelsel is dat het veel te complex is geworden. Er zijn vele subsidies voor vele zaken, iets dat geresulteerd heeft in het feit dat dit stelsel tot een bureaucratische moloch is verworden. Per jaar kost de sociale zekerheid ons 169 miljard euro (CBS 2010), waarbij het CBS schrijft dat dit 'relatief veel' is.
Mijn mening is dat dit een stuk simpeler en beter kan. Mijn voorstel is om een onvoorwaardelijk basisinkomen in te voeren. Het onvoorwaardelijk basisinkomen definieer ik, in navolging van Philippe van Parijs, als "an income paid by a government, at a uniform level and at regular intervals, to each adult member of society. The grant is paid, and its level is fixed, irrespective of whether the person is rich or poor, lives alone or with others, is willing to work or not." (Van Parijs 2000) Het basisinkomen is dus een gegarandeerd inkomen voor elk staatsburger (dus niet permanente bewoners!). Omgerekend zouden onze huidige uitgaven voor sociale bescherming een basisinkomen kunnen bieden van ongeveer 880 euro per maand (uitgaand van 16 miljoen Nederlanders).
Een aantal grote voordelen aan dit systeem zijn de volgende:
• Stuk minder bureaucratie. Een hoop zaken als de studiefinanciering, collectieve zorgverzekering, pensioen etc. kunnen afgeschaft worden.
• De 'werkloosheid-val' (unemployment trap) wordt opgelost. In ons huidige systeem is het zo dat men geen motivatie heeft om te gaan werken als men een uitkering ontvangt. Grotendeels komt dit doordat als men gaat werken deze uitkering weer moet inleveren. Ergo: werken loont niet.
• De bestaanszekerheid van elk burger wordt gegarandeerd. Spreekt voor zich.
• Werken loont voor elk klein beetje. Door het onvoorwaardelijke karakter van het basisinkomen zal elk beetje werk lonen. Deze wordt immers er bovenop geteld.
• De mens wordt niet meer gereduceerd tot zijn werk. Mensen moeten ook de principiële keuze kunnen maken om te besluiten niet te werken. Als zij willen kiezen voor een uiterst sober bestaan zonder werk dan is dat mogelijk door het basisinkomen. Tevens worden werkgevers aangespoord om interessante banen te creëren voor hun werknemers.
Toch blijft het grootste argument één van filosofisch karakter. De sociale zekerheid is een stelsel dat op het snijvlak ligt tussen het typisch linkse (gelijkheid/eerlijkheid) en het typisch rechtse (vrijheid). In zijn autobiografie schrijft John Stuart Mill daarover het volgende:
"The social problem of the future we considered to be, how to unite the greatest individual liberty of action, with a common ownership in the raw material of the globe, and an equal participation of all in the benefits of combined labor." (Mill 1873)
Het grote probleem is dus volgens Mill hoe wij in de toekomst enerzijds de (persoonlijke) vrijheid en anderzijds de gelijkheid (in deelname) als eenheid weten te denken. Ik denk dat een basisinkomen deze eenheid kan vormen: het zorgt voor de gelijkheid van mensen voor de staat, maar ook voor een vorm van echte vrijheid (de mogelijkheid tot zelfverwerkelijking).
Referenties
• Centraal Bureau voor de Statistiek 2010, ‘Sociale bescherming kost 169 miljard euro’, Webmagazine, <http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)010/2010-3175-wm.htm >
• Mill, JS 1873, Autobiography, Londen, pp. 230-231, zie ook <http://www.fordham.edu/halsall/mod/1873jsmill.asp >
• Parijs, van P 2000, ‘A Basic Income for All’, Boston Review,<http://bostonreview.net/BR25.5/vanparijs.html >
Er is toch niemand die je tegenhoudt om je uitkering stop te zetten en zonder enige verplichting of enige bemoeienis van het UWV zoiets te doen?quote:Op donderdag 2 oktober 2014 20:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
(..) verplichtingen (..) UWVcircus (..)
Een steeds groter wordend deel van de bedrijvigheid is totaal niet kapitaalintensief meer, en mensen hebben alle mogelijkheden om zichzelf te organiseren. Kom met 5 mensen bij elkaar en als iedereen zijn laptopje meeneemt kun je beginnen met geld verdienen. De werkgever heeft helemaal niet zo'n belangrijke rol meer te vervullen als 20 jaar geleden. De veronderstelling achter het huidige stelsel is afhankelijkheid van een werkgever om werk te kunnen doen, maar die is er veel minder.
Maar dat betekent dus dat je de zekerheid niet hebt dat je de huur nog kunt betalen volgende maand. Met een basisinkomen weet je dat je in elk geval kunt voorzien in je levensonderhoud, waardoor een onderneming starten veel beter te doen is.quote:
[..]
Er is toch niemand die je tegenhoudt om je uitkering stop te zetten en zonder enige verplichting of enige bemoeienis van het UWV zoiets te doen?
NWS / Bijstandsgerechtigden mogen als zelfstandige aan de slag voor 0 euro
Er wordt dus al aan gewerkt.
[ Bericht 27% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2014 21:03:39 ]
Waarom MOET je die zekerheid hebben? Dat is geen recht ofzo.quote:Op zaterdag 4 oktober 2014 21:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
Maar dat betekent dus dat je de zekerheid niet hebt dat je de huur nog kunt betalen volgende maand. Met een basisinkomen weet je dat je in elk geval kunt voorzien in je levensonderhoud, waardoor een onderneming starten veel beter te doen is.
Ik wil die zekerheid wel als ik voor mezelf start en spaar daarom 50%+ van mijn loon op elke maand. Jij wilt dat ik belasting betaal zodat jij die zekerheid kan krijgen waar ik zelf voor werk?
We hebben het over mensen die een beroep doen op de sociale zekerheid. Niet over mensen die al een topbaan in loondienst hebben waarmee je 50% van je loon kan sparen.quote:
[..]
Waarom MOET je die zekerheid hebben? Dat is geen recht ofzo.
Ik wil die zekerheid wel als ik voor mezelf start en spaar daarom 50%+ van mijn loon op elke maand. Jij wilt dat ik belasting betaal zodat jij die zekerheid kan krijgen waar ik zelf voor werk?
Topbaanquote:
[..]
We hebben het over mensen die een beroep doen op de sociale zekerheid. Niet over mensen die al een topbaan in loondienst hebben waarmee je 50% van je loon kan sparen.
, I wish gelukkig wel een hele leuke baan .Toch denk ik dat niet verstandig is ondernemers te steunen vanuit de overheid. Ondernemersbloed heb je of je hebt het niet.
In een land als India wil iedereen ondernemer zijn, in een land als Frankrijk wil iedereen het liefst ambtenaar worden. Dat is denk ik ook een stukje cultuur, wat je kan veranderen, en niet alleen iets van 'ondernemersbloed'.quote:
[..]
Topbaan
Toch denk ik dat niet verstandig is ondernemers te steunen vanuit de overheid. Ondernemersbloed heb je of je hebt het niet.
Klopt, maar dan moet je geld achter de hand hebben, dat kwijt willen, en binnen korte tijd met de inkomsten op het niveau van de betreffende uitkering zitten, en daar ook vrij zeker van zijn. Dat is een veel groter persoonlijk risico dan het gros van de CEO's ooit in zijn leven genomen heeft.quote:
[..]
Er is toch niemand die je tegenhoudt om je uitkering stop te zetten en zonder enige verplichting of enige bemoeienis van het UWV zoiets te doen?
Mensen doen dat dan ook niet, en bovendien sluit het alle werk uit waarvan niet al meteen vaststaat dat het snel duizenden euro's per maand gaat opleveren. Dat werk blijft dus gewoon liggen ipv bij te dragen aan onze economie. Studenten, die voldoende inkomenszekerheid hebben, beginnen veel makkelijker onderneminkjes dan werklozen en dat is niet voor niks.
Nee, dat is iets anders. Ze krijgen veel tijd om de drempel naar een volledig inkomen te nemen, maar de drempel blijft. De bureaucratie wordt alleen nog maar groter, en er blijft nog steeds veel potentieel werk liggen.quote:
O ja, dat wou ik nog toevoegen:
NWS / Bijstandsgerechtigden mogen als zelfstandige aan de slag voor 0 euro
Er wordt dus al aan gewerkt.
Dat is waar een drang naar zekerheid verschilt absoluut per cultuur. Maar ik ken veel ondernemers in hier in Nederland. En ze vertonen allemaal dezelfde kenmerken wat ze tot goede ondernemers maakt.quote:
[..]
In een land als India wil iedereen ondernemer zijn, in een land als Frankrijk wil iedereen het liefst ambtenaar worden. Dat is denk ik ook een stukje cultuur, wat je kan veranderen, en niet alleen iets van 'ondernemersbloed'.
Spaarzaam en zelf verantwoording nemen is er vrijwel altijd een van. Iemand die niet een paar jaar zijn geld opzij kan of wil zitten heb ik weinig vertrouwen in.
Maar hey ik ben de slechtste niet. Ik ken ook succesverhalen van WW'ers en bijstandgerechtigden die het wel redden. En vind dat deze mensen best een zetje gegeven mag worden d.m.v. scholing, gunstige leningen, tijdelijke zekerheid door inkomstengarantie, e.d. (voor de echt oplettende FOK!-er in POL, ja ik ben verschoven op dit standpunt).
Maar iemand definitief een inkomen verschaffen? Die betaald wordt door mensen die al reeds succesvol werken/ondernemer zijn? Dat wil er bij mij niet in.
Dat is de kern van een verzorgingsstaat: een samenleving waarin elke inwoner van een land iets te eten en een dak boven z'n hoofd heeft.quote:
[..]
Waarom MOET je die zekerheid hebben?
In zijn basis ben ik al tegen de verzorgingsstaat.quote:
[..]
Dat is wat de kern van een verzorgingsstaat: een samenleving waarin elke inwoner van een land iets te eten en een dak boven z'n hoofd heeft.
Maar waar ik vooral op doelde was, waarom moet je die zekerheid hebben als ondernemer? Waarom ga je niet eerst een tijd werken zodat je die zekerheid zelf kan bewerkstelligen.
Omdat die banen dus aan het verdwijnen zijn en mensen toch iets moeten gaan doen.quote:
[..]
Maar waar ik vooral op doelde was, waarom moet je die zekerheid hebben als ondernemer? Waarom ga je niet eerst een tijd werken zodat je die zekerheid zelf kan bewerkstelligen.
Iemand die niet in staat is een baan te vinden is wel in staat klandizie te vinden? Als banen verdwijnen, verdwijnt er dus werk. Dus zouden ondernemers ook minder kansrijk zijn.quote:
[..]
Omdat die banen dus aan het verdwijnen zijn en mensen toch iets moeten gaan doen.
Wat is dat nou voor logica? Ondernemers varen juist wel bij de automatisering, want door banen te schrappen hebben ze minder kosten zonder dat de omzet daalt. Maar dat er geen werk meer is voor een fabrieksarbeider, een kassameisje of een vrachtwagenchauffeur betekent niet dat deze mensen geen talenten hebben waar mensen in hun omgeving naar vragen.quote:
[..]
Iemand die niet in staat is een baan te vinden is wel in staat klandizie te vinden? Als banen verdwijnen, verdwijnt er dus werk. Dus zouden ondernemers ook minder kansrijk zijn.
Bovendien is door het internet de afzetmarkt die een individuele ondernemer kan bereiken tegenwoordig groter dan ooit en groeiende, terwijl het aantal banen in de westerse wereld juist afneemt. Ik denk dus dat je best kunt stellen dat klanten makkelijker te vinden zijn dan een baan.
ja, dit komt omdat je namelijk iedereen, dus ook niewkomers, van geld voorziet.quote:
Krijg je dan niet een soort Bulgaarse situatie waar je een ongemotiveerd en afhankelijk volk krijgt?
In de zgn experimenten was dit een vastgestelde groep en konden mensen zich er later niet meer voor aanmelden.
Ik weet niet in welk vakgebied jij onderneemt maar ik moet mijn klanten een voor een binnenslepen. Iemand die niet eens een baan gefixt krijgt zie ik dat niet 1,2,3 doen.quote:
[..]
Wat is dat nou voor logica? Ondernemers varen juist wel bij de automatisering, want door banen te schrappen hebben ze minder kosten zonder dat de omzet daalt. Maar dat er geen werk meer is voor een fabrieksarbeider, een kassameisje of een vrachtwagenchauffeur betekent niet dat deze mensen geen talenten hebben waar mensen in hun omgeving naar vragen.
Bovendien is door het internet de afzetmarkt die een individuele ondernemer kan bereiken tegenwoordig groter dan ooit en groeiende, terwijl het aantal banen in de westerse wereld juist afneemt. Ik denk dus dat je best kunt stellen dat klanten makkelijker te vinden zijn dan een baan.
Die kan niet eens op tijd komen voor afsprakenquote:
[..]
Ik weet niet in welk vakgebied jij onderneemt maar ik moet mijn klanten een voor een binnenslepen. Iemand die niet eens een baan gefixt krijgt zie ik dat niet 1,2,3 doen.
Geen recht? Recht op overleven lijkt mij een basisrecht voor ieder mens.quote:
[..]
Waarom MOET je die zekerheid hebben? Dat is geen recht ofzo.
Ik wil die zekerheid wel als ik voor mezelf start en spaar daarom 50%+ van mijn loon op elke maand. Jij wilt dat ik belasting betaal zodat jij die zekerheid kan krijgen waar ik zelf voor werk?
In zijn basis ben ik al tegen de verzorgingsstaat.quote:
[..]
Geen recht? Recht op overleven lijkt mij een basisrecht voor ieder mens.
Maar waar ik vooral op doelde was, waarom moet je die zekerheid hebben als ondernemer? Waarom ga je niet eerst een tijd werken zodat je die zekerheid zelf kan bewerkstelligen.
Ik beantwoorde het hier al
. Geen recht op zekerheid als specifiek ondernemer. Ga eerst maar sparen.Zou mooi zijn maar de praktijk is tegenwoordig nog steeds zo dat als je bv afgekeurd bent en als ZZP-er aan de slag gaat je je helemaal blauw betaald aan geld wat je terug moet betalen aan het UWV als je boven een bepaalde grens komt met verdiensten.quote:
O ja, dat wou ik nog toevoegen:
NWS / Bijstandsgerechtigden mogen als zelfstandige aan de slag voor 0 euro
Er wordt dus al aan gewerkt.
Je hebt dus liever dat mensen sterven dan dat ze een uitkering krijgen?quote:
[..]
In zijn basis ben ik al tegen de verzorgingsstaat.
Maar waar ik vooral op doelde was, waarom moet je die zekerheid hebben als ondernemer? Waarom ga je niet eerst een tijd werken zodat je die zekerheid zelf kan bewerkstelligen.
Ben je me nu bewust verkeerd aan het interpreteren? Ik had het over de context van startende ondernemers en dat ondernemersrisicio niet afgewend moet worden op het UWV. Dat zorgt voor oneerlijke concurrentie.quote:
[..]
Je hebt dus liever dat mensen sterven dan dat ze een uitkering krijgen?
Buitenom dat punt ben ik ook geen groot fan van de huidige verzorgingsstaat maar dat is een andere offtopic discussie.
Het experiment heeft nou juist aangetoond dat de drijfveer van mensen juist hele andere dingen zijn dan geld alleen. Er gingen namelijk maar heel weinig mensen minder werken ook al kregen ze een basisinkomen.quote:
Krijg je dan niet een soort Bulgaarse situatie waar je een ongemotiveerd en afhankelijk volk krijgt?
[ Bericht 100% gewijzigd door sjorsie1982 op 04-10-2014 23:29:25 ]
Jij zegt toch dat je tegen de verzorgingsstaat bent. Dan ben je toch tegen uitkeringen aan mensen die niet willen of kunnen werken? Als die mensen geen geld krijgen kunnen ze toch geen eten kopen? Dat is totaal ontopic aangezien het heel nauw samenhangt met het basisinkomen.quote:
[..]
Ben je me nu bewust verkeerd aan het interpreteren? Ik had het over de context van startende ondernemers en dat ondernemersrisicio niet afgewend moet worden op het UWV. Dat zorgt voor oneerlijke concurrentie.
Buitenom dat punt ben ik ook geen groot fan van de huidige verzorgingsstaat maar dat is een andere offtopic discussie.
Je kunt niet blijven hameren op "ga maar een baan zoeken" als de vacatures er simpelweg niet zijn. Ik weet ook niet of zulke mensen ondernemers kunnen zijn, maar met een basisinkomen hebben ze in elk geval de kans om er wat van te maken. Als het lukt is het mooi en betalen ze belasting en daarmee mee aan het basisinkomen. En anders kost het niet meer geld dan het nu kost.quote:
[..]
Ik weet niet in welk vakgebied jij onderneemt maar ik moet mijn klanten een voor een binnenslepen. Iemand die niet eens een baan gefixt krijgt zie ik dat niet 1,2,3 doen.
Het experiment bevestigd dit. Dat jij het dan ontkracht is prima maar de feiten laten wat anders zien.quote:
[..]
Ik heb al tig keer dit argument ontkracht en toch gebruik je hem elke keer weer....
Niks nieuws te melden?
Ik ontkracht elke keer dat je dat niet zomaar mag extrapoleren en dan is het doodstil aan jouw kant. WOrdt het dan te moeilijk?
Ik ga in dit draadje verder niet in op wel of niet verzorgingsstaat vind dat geen boeiende discussie verder.quote:
[..]
Jij zegt toch dat je tegen de verzorgingsstaat bent. Dan ben je toch tegen uitkeringen aan mensen die niet willen of kunnen werken? Als die mensen geen geld krijgen kunnen ze toch geen eten kopen? Dat is totaal ontopic aangezien het heel nauw samenhangt met het basisinkomen.
En toch en toch zijn er altijd mensen die binnen no time altijd weer werk hebben, Mijn oom is 53 mbo opgeleid en net ontslagen. Hij pakt nu even een opleiding mee die hij krijgt van zijn oude werkgever en heeft al nieuw werk geregeld voor over een half jaar.quote:
[..]
Je kunt niet blijven hameren op "ga maar een baan zoeken" als de vacatures er simpelweg niet zijn. Ik weet ook niet of zulke mensen ondernemers kunnen zijn, maar met een basisinkomen hebben ze in elk geval de kans om er wat van te maken. Als het lukt is het mooi en betalen ze belasting en daarmee mee aan het basisinkomen. En anders kost het niet meer geld dan het nu kost.
Ik kan me dan niet voorstellen dat 20ers gewoon geen werk kunnen vinden ik weiger dat te geloven. Daarnaast is een basisinkomen garanderen zonder verdere voorwaarden te stellen gewoon inmorreel. Ik werk hard voor mijn geld ik verwacht dat anderen hetzelfde doen.
`quote:
In het experiment wel, maar niet in een gehele bevolking wat jij roeptoetert.
Ik ontkracht elke keer dat je dat niet zomaar mag extrapoleren en dan is het doodstil aan jouw kant. WOrdt het dan te moeilijk?
Zou niet weten waar je dat ontkracht, ik kom net pas weer in het topic. Ga niet alle bladzijdes doorlezen aangezien jullie nogal druk zijn geweest.
Maar goed je zegt dat je dat niet maag extrapoleren. Zal wel kloppen dan he.....
Er zijn genoeg vacatures... bij mij hebben ze laatst nog een 63-jarige een vast contract aangeboden....quote:
[..]
Je kunt niet blijven hameren op "ga maar een baan zoeken" als de vacatures er simpelweg niet zijn. Ik weet ook niet of zulke mensen ondernemers kunnen zijn, maar met een basisinkomen hebben ze in elk geval de kans om er wat van te maken. Als het lukt is het mooi en betalen ze belasting en daarmee mee aan het basisinkomen. En anders kost het niet meer geld dan het nu kost.
Er wat van maken ligt helemaal aan jezelf en je eigen instelling.
Goh vertel dat maar tegen al die werklozen. Gewoon keiharde feiten ontkennen hier.quote:
[..]
Er zijn genoeg vacatures... bij mij hebben ze laatst nog een 63-jarige een vast contract aangeboden....
Er wat van maken ligt helemaal aan jezelf en je eigen instelling.
Dat 1 iemand bij jou op het werk een vast contract krijgt kan je niet zomaar extrapoleren naar de rest van de arbeidsmarkt.......
Of het klopt laat ik aan jou over. Leg jij maar eens uit waarom je het wel mag extrapoleren als jij het zegt.quote:
[..]
`
Zou niet weten waar je dat ontkracht, ik kom net pas weer in het topic. Ga niet alle bladzijdes doorlezen aangezien jullie nogal druk zijn geweest.
Maar goed je zegt dat je dat niet maag extrapoleren. Zal wel kloppen dan he.....
Je mag het niet extrapoleren omdat je in een selecte groep die mensen bevoorrecht ten opzicht van de andere mensen, die dat geld niet krijgen.
Tevens kunnen nieuwe mensen zich er niet voor aanmelden, wat in de EU wel kan als alleen NL het invoert.
nu jij weer....maar je zal hier wel weer niet tegenin gaan, zoals altijd.
ik extrapoleer niet, ik geef een voorbeeld.quote:
[..]
Goh vertel dat maar tegen al die werklozen. Gewoon keiharde feiten ontkennen hier.
Dat 1 iemand bij jou op het werk een vast contract krijgt kan je niet zomaar extrapoleren naar de rest van de arbeidsmarkt.......
Tja dat je een selecte groep bevoorrecht zal altijd zo blijven of je moet de hele wereld een basisinkomen bieden. Het zal vast wat denkwerk kosten om te bekijken hoe je dat precies aan gaat pakken ivm de EU regels etc. Daarom zou Nederland ook zo snel mogelijk uit die EU moeten zodat we onze eigen regels weer kunnen maken en niet al dat geld in zo'n belachelijke bankenunie etc hoeven te stoppen.quote:
[..]
Of het klopt laat ik aan jou over. Leg jij maar eens uit waarom je het wel mag extrapoleren als jij het zegt.
Je mag het niet extrapoleren omdat je in een selecte groep die mensen bevoorrecht ten opzicht van de andere mensen, die dat geld niet krijgen.
Tevens kunnen nieuwe mensen zich er niet voor aanmelden, wat in de EU wel kan als alleen NL het invoert.
nu jij weer....maar je zal hier wel weer niet tegenin gaan, zoals altijd.
Jij zegt dat er genoeg vacatures zijn OMDAT er iemand bij jouw op het werk ook net een contract heeft gekregen. Dat is extrapoleren. Maar goed voordat we in een welles nietes discussie belanden. Iedereen weet dat er de laatste jaar heel weinig vacatures zijn en dat een stuk moeilijker is geworden om een baan te vinden.quote:
[..]
ik extrapoleer niet, ik geef een voorbeeld.
Nee, want als je in NL een basisinkomen geeft, dan komen die mensen niet dagelijks in contact met afrikanen in afrika, tenzij iedereen mobiel wordt en dagelijks over de aarde reistquote:
[..]
Tja dat je een selecte groep bevoorrecht zal altijd zo blijven of je moet de hele wereld een basisinkomen bieden.
quote:Het zal vast wat denkwerk kosten om te bekijken hoe je dat precies aan gaat pakken ivm de EU regels etc. Daarom zou Nederland ook zo snel mogelijk uit die EU moeten zodat we onze eigen regels weer kunnen maken en niet al dat geld in zo'n belachelijke bankenunie etc hoeven te stoppen.
kortom je weet het niet waarom je die experimenten mag extrapoleren, iets wat jij doet....Je aapt gewoon iemand na, die deze fout maakt zonder er over na te denken.
Nee.quote:
[..]
Jij zegt dat er genoeg vacatures zijn OMDAT er iemand bij jouw op het werk ook net een contract heeft gekregen. Dat is extrapoleren. Maar goed voordat we in een welles nietes discussie belanden. Iedereen weet dat er de laatste jaar heel weinig vacatures zijn en dat een stuk moeilijker is geworden om een baan te vinden.
Ja het is moeilijker, maar niet onmogelijk. Of je iets van je leven maakt, hangt geheel van jezelf af.
Ik ken tientallen voorbeelden verzinnen van beide kanten. Alleen sommige mensen zijn compleet kansloos.quote:
[..]
Goh vertel dat maar tegen al die werklozen. Gewoon keiharde feiten ontkennen hier.
Dat 1 iemand bij jou op het werk een vast contract krijgt kan je niet zomaar extrapoleren naar de rest van de arbeidsmarkt.......
Paar weken terug hadden wij een virus onder het personeel allemaal tegelijk ziek worden
. Kreeg een telefoon van een vriendin van me. Hey Kandij ik heb hier nog een meid die al een tijdje thuis zit maar een koksdiploma heeft. Zeg maar dat ze morgen tussen 14.00 en 15.00 langs kan komen en laat haar ff de C.V. mailen. Vervolgens mailt niet desbetreffende meid mij de C.V. maar haar vriendin en komt ze 15.20 nog even aankakken op sportschoenen 
. Twee dagen later komt er een meid binnenlopen, ik hoorde via via dat jullie hoog zaten met personeel. Ben nog bezig met mijn opleiding en zou graag wat uurtjes werken. Ik: "Klopt, leuk dat je zo even binnenwandelt kom je vanuit school (had tas mee). Zij: "Voor de zekerheid vast koksbuis en klompen meegenomen"
Dat is mentaliteit en het verschil tussen mensen die werken en thuiszitten. Is er niks mis met een paar maand buiten de boot vallen maar die onzin dat er geen werk te vinden is ?!
quote:
quote:
[..]
Ik ken tientallen voorbeelden verzinnen van beide kanten. Alleen sommige mensen zijn compleet kansloos.
Paar weken terug hadden wij een virus onder het personeel allemaal tegelijk ziek worden
Twee dagen later komt er een meid binnenlopen, ik hoorde via via dat jullie hoog zaten met personeel. Ben nog bezig met mijn opleiding en zou graag wat uurtjes werken. Ik: "Klopt, leuk dat je zo even binnenwandelt kom je vanuit school (had tas mee). Zij: "Voor de zekerheid vast koksbuis en klompen meegenomen"
Dat is mentaliteit en het verschil tussen mensen die werken en thuiszitten. Is er niks mis met een paar maand buiten de boot vallen maar die onzin dat er geen werk te vinden is ?!
ik heb weer enorm moeten lachen en heel herkenbaar.Ik ga nu maar slapen....
Niet alle uitkeringtrekkers zijn zo, maar diegene die niet zo zijn, hebben snel weer werk (<1 jaar).
En toch luiden de ROCs de noodklok omdat de scholieren die van zulke opleidingen komen niet aan de bak komen.quote:
[..]
Ik kan me dan niet voorstellen dat 20ers gewoon geen werk kunnen vinden ik weiger dat te geloven.
Het gaat nu om een toekomst waarin die banen er gewoon echt niet zijn voor een groot deel van de bevolking. Natuurlijk zijn er altijd figuren die wel worden aangenomen, maar structureel blijft 25+% z'n hele leven werkloos. En wat doe je dan? Daar zul je toch iets voor moeten gaan inrichten.
Er is niks immoreels aan het garanderen van een bestaansminimum voor iedereen. Dat doen we nu al in de vorm van bijstand en uitkeringen, met het verschil dat je niet eens mag werken als je dat ontvangt. Ook met een basisinkomen blijft het gewoon zo dat als je meer wil je daar iets voor zult moeten doen.quote:Daarnaast is een basisinkomen garanderen zonder verdere voorwaarden te stellen gewoon inmorreel. Ik werk hard voor mijn geld ik verwacht dat anderen hetzelfde doen.
Tja prima sommige mensen hebben een ander arbeidsethos. Het is altijd alleen maar werk, werk , werk. Er is ook nog wel wat meer in het leven als werk. Als er enorm veel banen zouden zijn zouden de werkgevers maar al te graag die meid op sportschoenen aannemen. Dus is het geen "fout" van die mensen maar van het systeem. Er is gewoon niet genoeg werk voor iedereen.quote:
[..]
Ik ken tientallen voorbeelden verzinnen van beide kanten. Alleen sommige mensen zijn compleet kansloos.
Paar weken terug hadden wij een virus onder het personeel allemaal tegelijk ziek worden
Twee dagen later komt er een meid binnenlopen, ik hoorde via via dat jullie hoog zaten met personeel. Ben nog bezig met mijn opleiding en zou graag wat uurtjes werken. Ik: "Klopt, leuk dat je zo even binnenwandelt kom je vanuit school (had tas mee). Zij: "Voor de zekerheid vast koksbuis en klompen meegenomen"
Dat is mentaliteit en het verschil tussen mensen die werken en thuiszitten. Is er niks mis met een paar maand buiten de boot vallen maar die onzin dat er geen werk te vinden is ?!
Tja als je zo gaat redeneren zou een Spaanse griep ook goed zijn. 2/3 van de bevolking uitgeroeid, beter voor de planeet, genoeg werk voor iedereen.......quote:
Je doet hetzelfde met het voorbeeld dat de zorgkosten dalen met een basisinkomen. Dit kan wel kloppen maar op de langere termijn zullen deze stijgen omdat men dan ouder wordt... Dus exploderen de kosten. Daarom is die hype over gezond eten en bewegen het allerslechtste idee wat er is.
Het gaat natuurlijik om optelsomquote:
[..]
Tja prima sommige mensen hebben een ander arbeidsethos. Het is altijd alleen maar werk, werk , werk. Er is ook nog wel wat meer in het leven als werk. Als er enorm veel banen zouden zijn zouden de werkgevers maar al te graag die meid op sportschoenen aannemen. Dus is het geen "fout" van die mensen maar van het systeem. Er is gewoon niet genoeg werk voor iedereen.
-Ok ze stuurt niet zelf haar c.v. misschien wat het makkelijker omdat der vriendin mijn mail al had. Maar toch jammer.
-Ok ze besteed niet specifiek aandacht aan haar kleding terwijl ze in de horeca wil werken.
-Ze komt te laat zonder ook maar een telefoontje of wat dan ook terwijl ik der een ruim tijdsbestek had gegeven.
Dat heeft niks te maken met een werkmentaliteit maar een kutmentaliteit. Haar werkloosheid heeft ze volledig aan haarzelf te danken. Wanneer ze op tijd was gekomen had ze de volgende dag proef gedraaid.
En zo heb je extreem veel lamzakken die alleen maar zeuren over statistieken maar niet eerlijk naar zichzelf durven te kijken.
Dat kan wel zo zijn, maar als er een miljoen werklozen zijn en maar 100.000 vacatures, dan zitten er sowieso 900.000 mensen thuis.quote:
[..]
En zo heb je extreem veel lamzakken die alleen maar zeuren over statistieken maar niet eerlijk naar zichzelf durven te kijken.
Structureel blijft 25% werkloos, extreem gewaagde aanname in het licht van de aannames die politici en vakbondsleiders die afgelopen honderd jaar hebben gedaan. Volgens mijn middelbare school zouden banen nu voor hogeropgeleiden voor het oprapen moeten liggen i.v.m. de vergrijzingquote:
[..]
En toch luiden de ROCs de noodklok omdat de scholieren die van zulke opleidingen komen niet aan de bak komen.
Het gaat nu om een toekomst waarin die banen er gewoon echt niet zijn voor een groot deel van de bevolking. Natuurlijk zijn er altijd figuren die wel worden aangenomen, maar structureel blijft 25+% z'n hele leven werkloos. En wat doe je dan? Daar zul je toch iets voor moeten gaan inrichten.
Het is immoreel mijn geld af te pakken en het te geven aan mensen die er niet voor werken. Fact of lifequote:Er is niks immoreels aan het garanderen van een bestaansminimum voor iedereen. Dat doen we nu al in de vorm van bijstand en uitkeringen, met het verschil dat je niet eens mag werken als je dat ontvangt. Ook met een basisinkomen blijft het gewoon zo dat als je meer wil je daar iets voor zult moeten doen.
694.000 zoeken werk, 100.000 banen beschikbaar. Wel laten we er 400.000 ondernemers van maken perfect oplossing. Is vast genoeg werk voor te vinden.quote:
[..]
Dat kan wel zo zijn, maar als er een miljoen werklozen zijn en maar 100.000 vacatures, dan zitten er sowieso 900.000 mensen thuis.
De meeste vacature's komen nimmer in de statistieken terecht omdat ze nooit worden aangemeld.
De voorspellen van de afgelopen 100 jaar hebben geen rekening gehouden met het scenario dat verregaande automatisering leidt tot minder banen ipv meer.quote:
[..]
Structureel blijft 25% werkloos, extreem gewaagde aanname in het licht van de aannames die politici en vakbondsleiders die afgelopen honderd jaar hebben gedaan. Volgens mijn middelbare school zouden banen nu voor hogeropgeleiden voor het oprapen moeten liggen i.v.m. de vergrijzing
Het is nu daadwerkelijk aan het gebeuren dat grote fabrieken, magazijnen en zelfs retail enorme hoeveelheden klanten bedienen met slechts een handjevol personeel. En we zijn nog maar net begonnen met de echte robotisering.
Fact of life is dat dat nu al gebeurt. Dat is wat een sociale samenleving is. Het voornaamste verschil tussen de huidige situatie en het basisinkomen is dat in het systeem dat we nu hebben er veel geld verloren gaat aan het in stand houden van de bijbehorende bureaucratie en we mensen die nu bijstand of een uitkering ontvangen verbieden om erbij te werken.quote:Het is immoreel mijn geld af te pakken en het te geven aan mensen die er niet voor werken. Fact of life
Ze hebben ook geen rekening gehouden met tig nieuwe soorten banen die er zijn ontstaan in de afgelopen 100 jaar.quote:
[..]
De voorspellen van de afgelopen 100 jaar hebben geen rekening gehouden met het scenario dat verregaande automatisering leidt tot minder banen ipv meer.
Het is nu daadwerkelijk aan het gebeuren dat grote fabrieken, magazijnen en zelfs retail enorme hoeveelheden klanten bedienen met slechts een handjevol personeel. En we zijn nog maar net begonnen met de echte robotisering.
Een basisinkomen is onvoorwaardelijk, ik ben voor het afschaffen van huur- en zorgtoeslag in ruil voor hogere basisuitkeringen en grotere belastingvrije schijf. Omdat dat een boel rondpompen van geld en ambtenaren zal besparen.quote:Fact of life is dat dat nu al gebeurt. Dat is wat een sociale samenleving is. Het voornaamste verschil tussen de huidige situatie en het basisinkomen is dat in het systeem dat we nu hebben er veel geld verloren gaat aan het in stand houden van de bijbehorende bureaucratie en we mensen die nu bijstand of een uitkering ontvangen verbieden om erbij te werken.
Maar de gehele bevolking onvoorwaardelijk geld geven. Heel erg verkeerd idee vooral omdat het ook nog eens een precedent schept. Nog afhankelijker dan voorheen van de overheid, iets wat graag ik graag zou klein mogelijk zie.
Maar in toenemende mate zijn dat banen voor hooggeschoolde mensen. Het gros van de bevolking heeft simpelweg de capaciteiten niet om zulk werk in te vullen.quote:
[..]
Ze hebben ook geen rekening gehouden met tig nieuwe soorten banen die er zijn ontstaan in de afgelopen 100 jaar.
Dat heeft ze dus niet totaal aan zichzelf te danken aangezien ik al eerder zei dat als er enorm veel banen zouden zijn werkgevers te weinig mensen hebben en iedereen aannemen die ze kunnen krijgen. Het heeft dus meer met het systeem te maken dan met haar.quote:
[..]
Het gaat natuurlijik om optelsom
-Ok ze stuurt niet zelf haar c.v. misschien wat het makkelijker omdat der vriendin mijn mail al had. Maar toch jammer.
-Ok ze besteed niet specifiek aandacht aan haar kleding terwijl ze in de horeca wil werken.
-Ze komt te laat zonder ook maar een telefoontje of wat dan ook terwijl ik der een ruim tijdsbestek had gegeven.
Dat heeft niks te maken met een werkmentaliteit maar een kutmentaliteit. Haar werkloosheid heeft ze volledig aan haarzelf te danken. Wanneer ze op tijd was gekomen had ze de volgende dag proef gedraaid.
En zo heb je extreem veel lamzakken die alleen maar zeuren over statistieken maar niet eerlijk naar zichzelf durven te kijken.
Ons systeem is gebaseerd op schaarste. Dan zul je altijd "losers" hebben die buiten de boot vallen. Waar winnaars zijn moeten ook losers zijn.
quote:
Nee, er zijn toch echt grenzen aan wie een werkgever bereid is aan te nemen. Het is niet vaak dat je zó hard iemand nodig hebt dat je absoluut geen eisen meer stelt. Een school zal bijvoorbeeld nooit zo'n nood hebben aan een leraar Nederlands, dat ze iemand aannemen die er in de sollicitatiebrief blijk van geeft het Nederlands niet machtig te zijn.quote:
[..]
Dat heeft ze dus niet totaal aan zichzelf te danken aangezien ik al eerder zei dat als er enorm veel banen zouden zijn werkgevers te weinig mensen hebben en iedereen aannemen die ze kunnen krijgen. Het heeft dus meer met het systeem te maken dan met haar.
Als je als werkgever het idee hebt dat iemand zijn best niet doet voor een baan, dan wil je hem niet hebben. Hoe hard het werk ook gedaan moet worden, je hebt niets aan iemand die het werk dat hij moet doen niet of slechts half doet.
Hier ben ik het wel mee eens. De verhouding tussen het aantal werkzoekenden en het aantal vacatures is ronduit ongunstig voor de werkzoekenden. Het gaat er bij mij echt niet in dat alleen de mensen aan de kant blijven staan die dit aan zichzelf hebben te wijten. Over mensen met een beperking zullen we het dan nog maar niet eens hebben. En bovendien: zelfs al zou het zo zijn dat het alleen de onwillenden zijn die niet aan het werk komen, dan nog slaat het nergens op om dit uitsluitend aan henzelf te wijten als er om te beginnen al onvoldoende vacatures zijn om iedereen aan een baan te helpen.quote:Ons systeem is gebaseerd op schaarste. Dan zul je altijd "losers" hebben die buiten de boot vallen. Waar winnaars zijn moeten ook losers zijn.
Maar, tegelijkertijd zit er toch ook wel iets in dat het niet de bedoeling kan zijn dat werkenden een deel van wat ze verdienen afstaan aan mensen die er voor kiezen om niet te werken terwijl ze het wel degelijk kunnen. Dat wil zeggen: je mag alleen van mensen vragen om te werken voor het inkomen van andere mensen opzettelijk niet werken, als dit goedkoper is dan mensen te verplichten om zo mogelijk zelf te werken. Vooralsnog is dit volgens mij niet het geval.
Blijft dus over dat er wel nog even een oplossing moet worden gevonden voor de mensen die wel willen, maar om diverse redenen toch niet aan de bak komen. Mensen die willen werken moeten niet langdurig in de bijstand terecht komen. Dit voorkomt het huidige systeem niet.
Dat moet ook, want iets in overvloede heeft geen waarde, omdat er genoeg van is.quote:
Ons systeem is gebaseerd op schaarste. Dan zul je altijd "losers" hebben die buiten de boot vallen. Waar winnaars zijn moeten ook losers zijn.
Daarom MOET geld schaars zijn voor de meerderheid van de mensen/instanties en zorgt bijdrukken voor inflatie, zodat het weer schaars wordt in vergelijking met prijzen.
Op dit moment heb je gelijk, maar dat betekent niet dat dat altijd zo blijft.quote:
Hier ben ik het wel mee eens. De verhouding tussen het aantal werkzoekenden en het aantal vacatures is ronduit ongunstig voor de werkzoekenden.
Mensen die echt willen komen uiteindelijk wel aan werk omdat ze het willen en er werk van maken en energie instoppen (zoals op tijd komen op je werkquote:
Blijft dus over dat er wel nog even een oplossing moet worden gevonden voor de mensen die wel willen, maar om diverse redenen toch niet aan de bak komen. Mensen die willen werken moeten niet langdurig in de bijstand terecht komen. Dit voorkomt het huidige systeem niet.
)Jij snapt dus blijkbaar niet dat een systeem gebaseerd op schaarste voor armoede zorgt en een systeem gebaseerd op overvloed voor rijkdom zorgt? Je zou een paradijs op Aarde kunnen creeeren hier als je alleen maar het systeem veranderd.quote:
[..]
Dat moet ook, want iets in overvloede heeft geen waarde, omdat er genoeg van is.
Daarom MOET geld schaars zijn voor de meerderheid van de mensen/instanties en zorgt bijdrukken voor inflatie, zodat het weer schaars wordt in vergelijking met prijzen.
[..]
Op dit moment heb je gelijk, maar dat betekent niet dat dat altijd zo blijft.
[..]
Mensen die echt willen komen uiteindelijk wel aan werk omdat ze het willen en er werk van maken en energie instoppen (zoals op tijd komen op je werk
Jij snapt niet dat je onzin uitkraamt...quote:
[..]
Jij snapt dus blijkbaar niet dat een systeem gebaseerd op schaarste voor armoede zorgt en een systeem gebaseerd op overvloed voor rijkdom zorgt? Je zou een paradijs op Aarde kunnen creeeren hier als je alleen maar het systeem veranderd.
Een mens doet zijn best om iets van waarde te verkrijgen, want anders krijgt die het wel op een andere manier zonder zij nbest te doen.
Tja dit gaat je boven de pet denk ik. Wat maakt het nou uit of een mens iets van waarde krijgt zonder er zijn best voor te doen?quote:
[..]
Jij snapt niet dat je onzin uitkraamt...
Een mens doet zijn best om iets van waarde te verkrijgen, want anders krijgt die het wel op een andere manier zonder zij nbest te doen.
Door de technoligsche vooruitgang gaan we vanzelf al veel meer naar een systeem gebaseerd op overvloed toe aangezien we voor heel weinig geld heel makkelijk producten kunnen creeeren door gebruik van robots en 3d printers. Dus je kunt je er wel tegen blijven verzetten maar veranderen gaat het toch.
Helaas niet. Alleen al het minimumloon zorgt ervoor dat er chronisch een groter werkaanbod dan -vraag is. Ook van de mensen die wel degelijk willen, is gewoon niet iedereen het minimumloon waard.quote:
[..]
Dat moet ook, want iets in overvloede heeft geen waarde, omdat er genoeg van is.
Daarom MOET geld schaars zijn voor de meerderheid van de mensen/instanties en zorgt bijdrukken voor inflatie, zodat het weer schaars wordt in vergelijking met prijzen.
[..]
Op dit moment heb je gelijk, maar dat betekent niet dat dat altijd zo blijft.
[..]
Mensen die echt willen komen uiteindelijk wel aan werk omdat ze het willen en er werk van maken en energie instoppen
Alsof het altijd op zulke basale zaken misgaat.quote:(zoals op tijd komen op je werk
Op zichzelf maakt dat niets uit. Maar het is afhankelijk van waar dat ding van waarde uiteindelijk vandaan komt. Als "Skynet" ons allemaal goed verzorgt zodat het ons aan niets ontbreekt, is er niets mis mee; als een slaaf hele dagen krom ligt opdat zijn meester niets hoeft te doen, is er heel veel mis mee.quote:
[..]
Tja dit gaat je boven de pet denk ik. Wat maakt het nou uit of een mens iets van waarde krijgt zonder er zijn best voor te doen?
Dat zou goed kunnen, maar we moeten niet vandaag al een systeem invoeren dat wellicht geschikt is in de wereld van over honderd jaar, maar in de wereld van vandaag op bezwaren stuit. Uiteindelijk weten we niet hoe we ons aanpassen aan de automatisering. Mogelijk worden mensen over 50 jaar zelf wel zodanig met elektronica geoptimaliseerd, dat we in sommige opzichten toch nooit daadwerkelijk door de machines worden ingehaald.quote:Door de technoligsche vooruitgang gaan we vanzelf al veel meer naar een systeem gebaseerd op overvloed toe aangezien we voor heel weinig geld heel makkelijk producten kunnen creeeren door gebruik van robots en 3d printers. Dus je kunt je er wel tegen blijven verzetten maar veranderen gaat het toch.
Bovendien: zelfs als het al binnen 20 jaar zo is, dat in het bedrijfsleven machines voor alles een groter rendement hebben dan mensen, dan nog gaat het veel langer duren, voordat dit ook voor de samenleving als geheel het geval is. Voor iedereen die werkt, bespaart de overheid immers op de uitkering die iemand anders ontvangen zou hebben, zelfs als de baan deels uit subsidie bekostigd wordt.
Het wordt steeds gekker met jouquote:
[..]
Tja dit gaat je boven de pet denk ik.
Heel veel, gezien de geschiedenisquote:Wat maakt het nou uit of een mens iets van waarde krijgt zonder er zijn best voor te doen?
Ik verzet me alleen tegen het basisinkomen, niet tegen technologische vooruitgang, omdat dit meer welvaart creeert voor iedereen.quote:Door de technoligsche vooruitgang gaan we vanzelf al veel meer naar een systeem gebaseerd op overvloed toe aangezien we voor heel weinig geld heel makkelijk producten kunnen creeeren door gebruik van robots en 3d printers. Dus je kunt je er wel tegen blijven verzetten maar veranderen gaat het toch.
Arme mensen in de middeleeuwen in NL hadden het tig keer slechter dan arme mensen nu in NL.
Dan moet je je toch afvragen waarom je het minimumloon niet waard bent... Of het minimumloon is te hoog of het ligt aan je instelling. Ik weet niet welke van die 2 nu waar is.quote:
[..]
Helaas niet. Alleen al het minimumloon zorgt ervoor dat er chronisch een groter werkaanbod dan -vraag is. Ook van de mensen die wel degelijk willen, is gewoon niet iedereen het minimumloon waard.
Helaas vaak wel....quote:[..]
Alsof het altijd op zulke basale zaken misgaat.
Als skynet inderdaad geld geeft zonder dat iemand anders of iets dat aan skynet geeft heb je gelijk. Maar zo werkt het niet.quote:
Als "Skynet" ons allemaal goed verzorgt zodat het ons aan niets ontbreekt,
Ben ik het mee eens, maar ik heb dus ook over een situatie waarbij skynet ons goed verzorgt. We hebben nu een situatie die gebaseerd is op slavernij.quote:
[..]
Op zichzelf maakt dat niets uit. Maar het is afhankelijk van waar dat ding van waarde uiteindelijk vandaan komt. Als "Skynet" ons allemaal goed verzorgt zodat het ons aan niets ontbreekt, is er niets mis mee; als een slaaf hele dagen krom ligt opdat zijn meester niets hoeft te doen, is er heel veel mis mee.
[..]
Dat zou goed kunnen, maar we moeten niet vandaag al een systeem invoeren dat wellicht geschikt is in de wereld van over honderd jaar, maar in de wereld van vandaag op bezwaren stuit. Uiteindelijk weten we niet hoe we ons aanpassen aan de automatisering. Mogelijk worden mensen over 50 jaar zelf wel zodanig met elektronica geoptimaliseerd, dat we in sommige opzichten toch nooit daadwerkelijk door de machines worden ingehaald.
Bovendien: zelfs als het al binnen 20 jaar zo is, dat in het bedrijfsleven machines voor alles een groter rendement hebben dan mensen, dan nog gaat het veel langer duren, voordat dit ook voor de samenleving als geheel het geval is. Voor iedereen die werkt, bespaart de overheid immers op de uitkering die iemand anders ontvangen zou hebben, zelfs als de baan deels uit subsidie bekostigd wordt.
Jij gaat er in je laatste voorbeeld vanuit dat de situatie wb werk, monetaire systeem hetzelfde blijft maar dan moet ik nog zien. Als zelf een Asscher al over een basisinkomen begint....Komt bij dat de situatie wel moet veranderen, deze is gewoon onhoudbaar. En er komt steeds meer druk om het monetaire stelsel te veranderen.
Klopt... iedereen moet werken om in zijn levensonderhoud te voorzien. Dat is altijd zo geweest en zal ook altijd zo blijven. Voedsel komt nu eenmaal niet uit de lucht vallen...quote:
We hebben nu een situatie die gebaseerd is op slavernij.
Vroeger moest men er al voor werken (jagen en bessen plukken), en nu ook.
Als je vroeger niet kon jagen en bessen plukken dan ging je dood. Nu is het wat socialer....
Je laat het zelf zien dat het je boven de pet gaat. Jij kan alleen maar denken in geld. Mensen hebben geld niet eens nodig. Maak je nou toch eens los uit dat geld-denken en denk eens in termen van wat mensen nodig hebben en wat goed voor ze zou zijn.quote:
[..]
Het wordt steeds gekker met jou
[..]
Heel veel, gezien de geschiedenis
[..]
Ik verzet me alleen tegen het basisinkomen, niet tegen technologische vooruitgang, omdat dit meer welvaart creeert voor iedereen.
Arme mensen in de middeleeuwen in NL hadden het tig keer slechter dan arme mensen nu in NL.
Waarde heeft niks met geld te maken. Ook niet gedurende de geschiedenis aangezien geld niet altijd heeft bestaan.
Maar met de technologische vooruitgang hoort een verandering en misschien is dat wel het basisinkomen.
Er zijn nu toch genoeg mensen die niet werken voor hun geld......quote:
[..]
Klopt... iedereen moet werken om in zijn levensonderhoud te voorzien. Dat is altijd zo geweest en zal ook altijd zo blijven. Voedsel komt nu eenmaal niet uit de lucht vallen...
Vroeger moest men er al voor werken (jagen en bessen plukken), en nu ook.
Het wordt echt elke keer meer gekker en je zet jezelf echt te kijke met zulke reactiesquote:
[..]
Je laat het zelf zien dat het je boven de pet gaat. Jij kan alleen maar denken in geld. Mensen hebben geld niet eens nodig. Maak je nou toch eens los uit dat geld-denken en denk eens in termen van wat mensen nodig hebben en wat goed voor ze zou zijn.
Met mijn ninjaedit heb ik ook gezegd dat het nu wat socialer gaat.quote:
[..]
Er zijn nu toch genoeg mensen die niet werken voor hun geld......
Vroeger kon men er ook voor kiezen om voor iemand anders bessen te plukken of te jagen, maar kon men zelf er iets tegenover zetten.... Ik kan me niet voorstellen dat een holbewoner moeite ging doen om een hert te schieten om deze aan een andere holbewoner te geven, die de hele dag maar op zijn gat zat....
Een tegenprestatie kon bv bessen plukken zijn, herten fileren, vlees braden of misschien wel pijlen maken....
Ze kunnen misschien wel werken, maar ze kunnen geen baan vinden. Die zijn er namelijk niet genoeg. Dus die redenering gaat alleen op bij voldoende werkgelegenheid. Andersom lijkt het me juist voordehandliggender om die werkenden te vragen een deel van hun werk af te staan. De solidariteit die zou verhinderen dat de een lekker kan liggen luieren van een weliswaar weinig geld wat een ander heeft verdiend, brengt ook met zich mee dat het werk verdeeld wordt.quote:
Maar, tegelijkertijd zit er toch ook wel iets in dat het niet de bedoeling kan zijn dat werkenden een deel van wat ze verdienen afstaan aan mensen die er voor kiezen om niet te werken terwijl ze het wel degelijk kunnen. Dat wil zeggen: je mag alleen van mensen vragen om te werken voor het inkomen van andere mensen opzettelijk niet werken, als dit goedkoper is dan mensen te verplichten om zo mogelijk zelf te werken. Vooralsnog is dit volgens mij niet het geval.
Hoe iemand ontsnapt aan het probleem van de te geringe werkgelegenheid is wat anders dan de oplossing daarvan. Het projecteren op het individuele geval is holle VVD-retoriek, Dat is net zoiets als de fileproblematiek adresseren met de opmerking dat iemand maar gewoon gas moet geven.quote:
Mensen die echt willen komen uiteindelijk wel aan werk omdat ze het willen en er werk van maken en energie instoppen (zoals op tijd komen op je werk
Moet niet gekker worden. Eigenlijk zeg je: aangezien mensen geen geld nodig hebben, dan kan dat basisinkomen wel naar nul.quote:
[..]
Je laat het zelf zien dat het je boven de pet gaat. Jij kan alleen maar denken in geld. Mensen hebben geld niet eens nodig. Maak je nou toch eens los uit dat geld-denken en denk eens in termen van wat mensen nodig hebben en wat goed voor ze zou zijn.
Waarde heeft niks met geld te maken. Ook niet gedurende de geschiedenis aangezien geld niet altijd heeft bestaan.
Maar met de technologische vooruitgang hoort een verandering en misschien is dat wel het basisinkomen.
Fijn dat je weet wat goed is voor mensen.
Prima voor mensen die denken te kunnen bijverdienen - en vooral voor degenen die dat nu ook kunnen, maar niet willen.
Een dikke vinger omhoog voor mensen die dat de facto niet kunnnen, vanwege ziekte of een handicap.
Sociaal?
De oplossing komt vanzelf bij economische groei na een recessie.De overheid denkt er een hand in te hebben, wat niet zo is.quote:
Hoe iemand ontsnapt aan het probleem van de te geringe werkgelegenheid is wat anders dan de oplossing daarvan. Het projecteren op het individuele geval is holle VVD-retoriek, Dat is net zoiets als de fileproblematiek adresseren met de opmerking dat iemand maar gewoon gas moet geven.
Ik had het inderdaad over individuele gevallen.
Voor mensen die niet kunnen werken ivm ziekte is er al een basisinkomen. Voor jonge mensen heet die wajong en voor oudere mensen de bijstand zonder verplichtingen. Ik ken een aantal zieken mensen die bijstand krijgen en er niks voor hoeven te doen.quote:
En waar iedereen telkens weer aan voorbijgaat is dat de hoogte van een dergelijk basisinkomen bij lange na niet genoeg zou zijn om in je levensonderhoud te voorzien, en bovendien gedragen moet worden door een slinkende groep, en dus voorspelbaar lager en lager zal worden.
Prima voor mensen die denken te kunnen bijverdienen - en vooral voor degenen die dat nu ook kunnen, maar niet willen.
Een dikke vinger omhoog voor mensen die dat de facto niet kunnnen, vanwege ziekte of een handicap.
Sociaal?
Nee, dat is niet meer zo. In de jaren 90 werkte het zo, maar de economische groei van tegenwoordig betekent vooral dat er bovenin nog meer verdiend wordt.quote:
[..]
De oplossing komt vanzelf bij economische groei na een recessie.
Overheden hebben daar wel degelijk de hand in, alleen moeten ze dan ophouden aan de leiband van de grote bedrijven te lopen die de werkloosheid graag zo groot mogelijk hebben. Dit topic gaat niet over hoe een individuele werkloze aan het werk zou kunnen komen, dus laat die er dan ook buiten.quote:De overheid denkt er een hand in te hebben, wat niet zo is.
Ik had het inderdaad over individuele gevallen.
Jij denkt dat bedrijven opeens weer mensen gaan aannemen nadat ze iedereen eruit hebben gewerkt door ze te vervangen door robots?quote:
[..]
De oplossing komt vanzelf bij economische groei na een recessie.
Ben jij toevallig een broer of broertje van Sjorsie?quote:
[..]
Moet niet gekker worden. Eigenlijk zeg je: aangezien mensen geen geld nodig hebben, dan kan dat basisinkomen wel naar nul.
Fijn dat je weet wat goed is voor mensen.
Mensen hebben ook geen geld nodig in principe. Alleen in het systeem zoals we die nu hebben, hebben mensen wel geld nodig. We zouden prima een systeem kunnen opzetten zonder geld maar goed dat zal voor veel mensen nogal een schok zijn.
Die moeten dan hun totale wereldbeeld bijstellen.Door de crisis 154.000 administratieve banen verdwenen door automatisering, maar ook 81.000 nieuwe banen in bijv. de zorg.
En die verhouding tussen hoeveel banen verdwijnen en hoeveel nieuwe banen erbij komen kan best beter worden. Nederland is qua werkloosheidsontwikkeling immers niet bepaald de koploper van Europa.
Dat zie je natuurlijk ook steeds weer. In Limburg, het Ruhrgebied, Wallonië of Detroit zijn ze nog steeds de klap van het wegvallen van de werkgelegenheid in de zware industrie niet te boven. De bevolking daar lukt het maar nauwelijks om de omslag te maken. De vervangende werkgelegenheid is er wel, maar vereist andere vaardigheden en zit op andere plekken in het land.quote:
(..)
Ook gerekend over een langere periode, vanaf 1998, verliezen de robotgevoelige beroepen terrein, terwijl de robot-immune beroepen de omgekeerde weg bewandelen. De afgelopen tweehonderd jaar heeft technologie de werkgelegenheid altijd vergroot, benadrukt Salomons, maar dat leidde wel steeds tot grote verschuivingen op de arbeidsmarkt. Niet alle ontslagen bankbedienden zullen de overstap naar medisch specialist of andere groeiende sectoren kunnen maken.
(..)
http://www.volkskrant.nl/(...)oor-robots~a3761685/
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2014 15:04:07 ]
Als je een goede, gemotiveerde en/of ervaren metaalarbeider of lasser oid bent, dan heb je de banen voor het uitkiezen. Al helemaal als je bereid bent je doorlopend bij te scholen.
Als je alleen maar twee stukjes ijzer aan elkaar kunt bakken, en ook geen enkele aanstalten maakt om met moderne technieken op de hoogte te blijven, dan ben je overbodig. Maar dan heet het opeens dat je baan verloren is door automatisering. Nou, dat is dan omdat je als dinosaurier blijft vasthouden aan de premisse dat de wereld zich maar aan jou moet aanpassen ipv omgekeerd.
Nergens is dat duidelijker dan in de metaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door crashbangboom op 05-10-2014 15:23:35 ]
Er zijn inderdaad nog wel wat achterlanden in Afrika waar dat een volslagen succes is.quote:
[..]
Ben jij toevallig een broer of broertje van Sjorsie?
Mensen hebben ook geen geld nodig in principe. Alleen in het systeem zoals we die nu hebben, hebben mensen wel geld nodig. We zouden prima een systeem kunnen opzetten zonder geld maar goed dat zal voor veel mensen nogal een schok zijn.
Als dat gebeurt dan nemen ze niemand aan. Gelukkig we leven in 2014 en niet in 3025.quote:Op zondag 5 oktober 2014 14:28 schreef Tijn het volgende:
[..]
Jij denkt dat bedrijven opeens weer mensen gaan aannemen nadat ze iedereen eruit hebben gewerkt door ze te vervangen door robots?
Dat is jouw mening... Ik denk er anders over wat ook duidelijk zichtbaar is. Kijk maar naar de werkloosheidscijfers wereldwijd die dalende zijn.quote:
Nee, dat is niet meer zo. In de jaren 90 werkte het zo, maar de economische groei van tegenwoordig betekent vooral dat er bovenin nog meer verdiend wordt.
Ja baas, ik zal het niet meer doen...quote:
Dit topic gaat niet over hoe een individuele werkloze aan het werk zou kunnen komen, dus laat die er dan ook buiten.
Heel herkenbaar....quote:
Bijzonder dat metaalarbeiders als hoogste baanverlies wordt gemeld.
Als je een goede, gemotiveerde en/of ervaren metaalarbeider of lasser oid bent, dan heb je de banen voor het uitkiezen. Al helemaal als je bereid bent je doorlopend bij te scholen.
Als je alleen maar twee stukjes ijzer aan elkaar kunt bakken, en ook geen enkele aanstalten maakt om met moderne technieken op de hoogte te blijven, dan ben je overbodig. Maar dan heet het opeens dat je baan verloren is door automatisering. Nou, dat is dan omdat je als dinosaurier blijft vasthouden aan de premisse dat de wereld zich maar aan jou moet aanpassen ipv omgekeerd.
Nergens is dat duidelijker dan in de metaal.
Ik kom uit de metaalindustrie en daar zijn mensen die zich inzetten en bijleren (en dus promoveren en doorgroeien) en mensen die als dinosaurus hun werk doen en boos worden als ze worden weggeautomatiseerd....
Ik vind het altijd frappant dat er zo wordt opgekeken tegen monteurs die al 40 jaar dezelfde baan hebben..... en dan opeens ontslagen worden.....
Ik denk dat je je ernstig vergist als je denkt dat het nog 1000 jaar duurt voordat we mensen door robots vervangen, want dat is al op grote schaal aan de gang.quote:
[..]
Als dat gebeurt dan nemen ze niemand aan. Gelukkig we leven in 2014 en niet in 3025.
Je moet inderdaad topfit zijn om bessen te plukken namelijkquote:
[..]
Klopt... iedereen moet werken om in zijn levensonderhoud te voorzien. Dat is altijd zo geweest en zal ook altijd zo blijven. Voedsel komt nu eenmaal niet uit de lucht vallen...
Vroeger moest men er al voor werken (jagen en bessen plukken), en nu ook.
Als je vroeger niet kon jagen en bessen plukken dan ging je dood. Nu is het wat socialer....
Je haalt er even het meest triviale uit. Eten verbouwen, op dieren jagen, etc. Allemaal wel wat zwaarder dan het nu even bij de AH uit de schappen trekken.quote:
[..]
Je moet inderdaad topfit zijn om bessen te plukken namelijk
Dat duurt geen 100 jaar meer. Als je het verschil ziet tussen 1914 en 2014... Het moet jaar zijn willen in 2114 robots niet 75% van het werk doen.quote:
[..]
Ik denk dat je je ernstig vergist als je denkt dat het nog 1000 jaar duurt voordat we mensen door robots vervangen, want dat is al op grote schaal aan de gang.
Eten verbouwen? Na de uitvinding van landbouw was er juist een breuk met jagen/verzamelen. Eten verbouwen doen we nog steeds natuurlijk, die boterhammen komen ook niet vanzelf in het schap van de AH...quote:
[..]
Je haalt er even het meest triviale uit. Eten verbouwen, op dieren jagen, etc. Allemaal wel wat zwaarder dan het nu even bij de AH uit de schappen trekken.
Hij schetst zo'n karikaturale visie van de 'harde tijd' van jagen/verzamelen waarin iedereen die niet topfit is door de groep wordt buitengesloten en doodging. Dat is dan echt je sociaal-darwinistische blik die je projecteert op het verleden. Tuurlijk was er minder bescherming tegen de natuur, maar die harde rechtse 'ieder voor zich' cultuur verzin je er dan echt zelf bij. Zonder sociaal gedrag had de mens die periode juist nooit overleefd...
Wij wel, maar de AH bestaat natuurlijk pas relatief recent. Het was toen echt wel lastiger, wat niet wil zeggen dat mensen niet sociaal zijn. Dieren zijn dat ook in zekere zin. Leeuwen leven bijvoorbeeld ook in groepen en de vrouwtjes gaan dan samen op jacht.quote:
[..]
Eten verbouwen? Na de uitvinding van landbouw was er juist een breuk met jagen/verzamelen. Eten verbouwen doen we nog steeds natuurlijk, die boterhammen komen ook niet vanzelf in het schap van de AH...
Hij schetst zo'n karikaturale visie van de 'harde tijd' van jagen/verzamelen waarin iedereen die niet topfit is door de groep wordt buitengesloten en doodging. Dat is dan echt je sociaal-darwinistische blik die je projecteert op het verleden. Tuurlijk was er minder bescherming tegen de natuur, maar die harde rechtse 'ieder voor zich' cultuur verzin je er dan echt zelf bij. Zonder sociaal gedrag had de mens die periode juist nooit overleefd...
EU-aspecten zijn zeker al geanalyseerd, of?
De reden dat jij nu een mooi luxe verwend leventje hebt hier in Nederland, is omdat er voor jou generaties zijn geweest die keihard hebben moeten werken in mijnen, fabrieken, boerderijen enz. Deze mensen hadden het zwaarder en moeilijker dan jij, maar de maatschappij die we nu kennen is wel mogelijk gemaakt door de harde arbeid die destijds geleverd is.quote:
Het is immoreel mijn geld af te pakken en het te geven aan mensen die er niet voor werken. Fact of life
Wetenschappers hadden nooit elektriciteit en andere zaken kunnen ontdekken, als ze zelfs dagelijks naar voedsel moesten zoeken en zelf hout hadden moeten hakken voor in de kachel. Die dingen zijn voor hen gedaan, zodat de wetenschappers en ingenieurs zich konden focussen op zaken waar wij nu allemaal de vruchten van plukken.
Vandaag de dag is veel van de harde arbeid, waarmee onze samenleving is gebouwd, niet meer nodig. Maar wat moeten we dan doen met die mensen die niet heel intelligent zijn en niet meer nuttig kunnen worden ingezet in de huidige moderne maatschappij omdat we die harde arbeid niet meer nodig hebben?
Je komt over als een verwend ventje zonder historisch besef. Jij leeft je luxe leventje dankzij de harde arbeid van anderen. Misschien moet je je iets begripvoller en socialer opstellen.
Helaas wel. Hoe eerder we daar uit zijn hoe beter.quote:
Natuurlijk niet. Lekker, boeiend allemaal. Gewoon lekker gratis geld en de rest zien we allemaal wel.quote:
Basisinkomen in Nederland?
EU-aspecten zijn zeker al geanalyseerd, of?
Ik ben niet per definitie tegen basisinkomen. Ik zie zeker wel wat voordelen, maar wat me stoort is dat de voorstanders nooit werkbare oplossingen hebben voor de grote nadelen of deze nadelen zelfs niet eens bespreken.
Ik denk dat een EU-breed basisinkomen beter zou werken dan wanneer individuele landen het regelen, hoor.quote:
[..]
Helaas wel. Hoe eerder we daar uit zijn hoe beter.
Misschien maar ik wil om andere redenen dat Nederland uit de EU stapt. Het gebrek aan transparantie, het belachelijke gegooi met geld aan onzinnige dingen en het gebrek aan democratie.quote:
[..]
Ik denk dat een EU-breed basisinkomen beter zou werken dan wanneer individuele landen het regelen, hoor.
Zo'n 500 miljoen inwoners EU.
Wat zou er gebeuren?
Ik ben ook geen fan van de manier waarop de EU wordt ingevuld, maar met het concept ben ik het wel eens. Ik zie veel meer in het veranderen van hoe de EU werkt, dan eruit stappen en in ons eentje verder modderen.quote:
[..]
Het gebrek aan transparantie, het belachelijke gegooi met geld aan onzinnige dingen en het gebrek aan democratie.
Je zult het sowieso EU-breed moeten regelen i.p.v. ieder voor zich. En dan nog moet je goed kijken hoe en wat. 150 euro in Bulgarije is wat anders dan 150 euro in Denemarken.quote:
[..]
Ik denk dat een EU-breed basisinkomen beter zou werken dan wanneer individuele landen het regelen, hoor.
En Nederland zelf geeft geen geld uit aan onzinnige dingen? Hoe zie je het dan voor je: Nederland uit de EU ?quote:
[..]
Misschien maar ik wil om andere redenen dat Nederland uit de EU stapt. Het gebrek aan transparantie, het belachelijke gegooi met geld aan onzinnige dingen en het gebrek aan democratie.
Welke nadelen zijn er dan precies genegeerd door de voorstanders?quote:
[..]
Natuurlijk niet. Lekker, boeiend allemaal. Gewoon lekker gratis geld en de rest zien we allemaal wel.
Ik ben niet per definitie tegen basisinkomen. Ik zie zeker wel wat voordelen, maar wat me stoort is dat de voorstanders nooit werkbare oplossingen hebben voor de grote nadelen of deze nadelen zelfs niet eens bespreken.
Ja, die ongelijkheid is sowieso een groot probleem in de EU.quote:
[..]
Je zult het sowieso EU-breed moeten regelen i.p.v. ieder voor zich. En dan nog moet je goed kijken hoe en wat. 150 euro in Bulgarije is wat anders dan 150 euro in Denemarken.
Bijvoorbeeld het punt hoe je er mee omgaat als Nederland een basisinkomen heeft en de rest van de EU niet.quote:
[..]
Welke nadelen zijn er dan precies genegeerd door de voorstanders?
Je ziet nu al dat het Nederlandse sociale stelsel aantrekkelijk is voor mensen van buiten Nederland. Dat zal er met een basisinkomen niet minder op worden.
Mwah. In Bulgarije heb je minder geld nodig om rond te komen dan in bijvoorbeeld Denemarken. Het verschil in BBP per capita tussen Luxemburg en NL is groter dan het verschil tussen NL en Roemenië....quote:
[..]
Ja, die ongelijkheid is sowieso een groot probleem in de EU.
Hoeveel procent zou daar wel geïnteresseerd in zijn?
Het veranderen van de EU geloof ik niet in, daar is het veel te groot, log en onoverzichtelijk voor. Komt bij dat die hele structuur van achterkamertjespolitiek en machtsspelletjes zo ingebakken zit dat je dat niet zo maar verandert.quote:
[..]
Ik ben ook geen fan van de manier waarop de EU wordt ingevuld, maar met het concept ben ik het wel eens. Ik zie veel meer in het veranderen van hoe de EU werkt, dan eruit stappen en in ons eentje verder modderen.
Ja Nederland uit de EU en ik ben groot voorstander van kleinschaligheid. Dus provincies, gemeentes en steden veel meer macht geven. Een burgemeester die gekozen word in een stad (liefst niet behorend bij een landelijke politieke partij) heeft veel meer feeling met de inwoners dan de president van de EU met zijn inwoners.quote:
[..]
En Nederland zelf geeft geen geld uit aan onzinnige dingen? Hoe zie je het dan voor je: Nederland uit de EU ?
Nederland draait op export hè. Dat besef je je toch wel?quote:
[..]
Ja Nederland uit de EU en ik ben groot voorstander van kleinschaligheid. Dus provincies, gemeentes en steden veel meer macht geven. Een burgemeester die gekozen word in een stad (liefst niet behorend bij een landelijke politieke partij) heeft veel meer feeling met de inwoners dan de president van de EU met zijn inwoners.
Daar ben ik uitgebreid op ingegaan, notabene in reactie op jou.quote:
[..]
Bijvoorbeeld het punt hoe je er mee omgaat als Nederland een basisinkomen heeft en de rest van de EU niet.
Je ziet nu al dat het Nederlandse sociale stelsel aantrekkelijk is voor mensen van buiten Nederland. Dat zal er met een basisinkomen niet minder op worden.
Die post waarbij je onderscheid maakt op basis van de nationaliteit van iemand, was dat toch?quote:
[..]
Daar ben ik uitgebreid op ingegaan, notabene in reactie op jou.
Nederland kan nu allerlei SZ-toeristen al niet buiten houden, laat staan met een basisinkomen.
Wie neemt dat serieus, alleen al gezien al die leuke baantjes (voor (ex-)politici) bij allerlei uitkeringsinstanties?
Dat is ook altijd zo'n dooddoener. Er zijn genoeg andere landen die het prima doen wb export die ook niet in de EU zitten. Hell er zijn meerdere rapporten die laten zien dat als Nederland uit de EU zou stappen we financieel beter af zouden zijn.quote:
[..]
Nederland draait op export hè. Dat besef je je toch wel?
Dat rapportje van Wilders? Daar was toch de nodige kritiek op: http://www.z24.nl/onderne(...)rs-eu-rapport-432536quote:
[..]
Dat is ook altijd zo'n dooddoener. Er zijn genoeg andere landen die het prima doen wb export die ook niet in de EU zitten. Hell er zijn meerdere rapporten die laten zien dat als Nederland uit de EU zou stappen we financieel beter af zouden zijn.
Dat is de mening van 1 man. En zo sterk vind ik het niet. Hij houdt bv al helemaal geen rekening met een verandering van het monetaire stelsel. Daar hebben we dan in ieder geval weer onze eigen controle over dan die waanzin van de EU.quote:
[..]
Dat rapportje van Wilders? Daar was toch de nodige kritiek op: http://www.z24.nl/onderne(...)rs-eu-rapport-432536
Juist de rapporten van Wilders gaan compleet voorbij aan de volatiliteit van de wisselkoers. Men veronderstelt dat die stabiel zal zijn. Dat is nog niet gezegd natuurlijk.quote:
[..]
Dat is de mening van 1 man. En zo sterk vind ik het niet. Hij houdt bv al helemaal geen rekening met een verandering van het monetaire stelsel. Daar hebben we dan in ieder geval weer onze eigen controle over dan die waanzin van de EU.
Ik heb het over een compleet ander financieel stelsel. De macht wegnemen van banken om geld te creeeren.quote:
[..]
Juist de rapporten van Wilders gaan compleet voorbij aan de volatiliteit van de wisselkoers. Men veronderstelt dat die stabiel zal zijn. Dat is nog niet gezegd natuurlijk.
Tja, dat is toch allemaal een beetje luchtfietserij. Basisinkomen, uit de EU, de banken liquideren... en 1-1-2016 ga je het allemaal geregeld hebben?quote:
[..]
Ik heb het over een compleet ander financieel stelsel. De macht wegnemen van banken om geld te creeeren.
Gelukkig hebben banken die macht ook niet.quote:
[..]
Ik heb het over een compleet ander financieel stelsel. De macht wegnemen van banken om geld te creeeren.
Als het alleen aan mij zou liggen wel. Ligt het helaas niet.quote:
[..]
Tja, dat is toch allemaal een beetje luchtfietserij. Basisinkomen, uit de EU, de banken liquideren... en 1-1-2016 ga je het allemaal geregeld hebben?
Het klinkt allemaal ook niet zo heel doordacht.quote:
[..]
Als het alleen aan mij zou liggen wel. Ligt het helaas niet.
Zucht hoe vaak moet ik het je nog uitleggen en aantonen voordat je stopt met die belachelijke ontkenningen?quote:
[..]
Gelukkig hebben banken die macht ook niet.
Welk stukje precies?quote:Op zondag 5 oktober 2014 21:14 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het klinkt allemaal ook niet zo heel doordacht.
Ah, hier gaat Japie weer tegenvragen stellen om de aandacht af te leidenquote:
Ga eens uit van het hele stuk.
* Uit de EU stappenquote:
* Basisinkomen
* Banken liquideren
Je vergeet nog geld opheffen, en alle bestuurslagen opsplinteren tot op gemeenteniveau. Dat laatste is wel handig, hoef je tenminste niet van land naar een ander land te verhuizen voor het hoogste basisloon, drie kilometer is genoeg.quote:
[..]
* Uit de EU stappen
* Basisinkomen
* Banken liquideren
Oh ja, geld opheffen ook nog. Altijd goed voor de handel van een uit de EU gestapt Nederland.quote:
[..]
Je vergeet nog geld opheffen, en alle bestuurslagen opsplinteren tot op gemeenteniveau. Dat laatste is wel handig, hoef je tenminste niet van land naar een ander land te verhuizen voor het hoogste basisloon, drie kilometer is genoeg.
Werk zal er dan in elk geval genoeg zijn, elke gemeente krijgt dan een eigen douane en grenspost naast alle andere inefficiënties. De vraag aan Japie is wel of dat betaald werk of vrijwilligerswerk gaat zijn.
Ze komt te laat zonder fatsoenlijke kleding. Aan exact wie heeft ze dat te danken dan? Het feit dat ze een loser is?quote:
[..]
Dat heeft ze dus niet totaal aan zichzelf te danken aangezien ik al eerder zei dat als er enorm veel banen zouden zijn werkgevers te weinig mensen hebben en iedereen aannemen die ze kunnen krijgen. Het heeft dus meer met het systeem te maken dan met haar.
Ons systeem is gebaseerd op schaarste. Dan zul je altijd "losers" hebben die buiten de boot vallen. Waar winnaars zijn moeten ook losers zijn.
Ben je een jeugdwerker ofzo dat je overal excuses voor verzint
Daarom zeg ik ook dat er nog wel degelijk een oplossing nodig is voor degenen die willen werken, maar nu niet aan de bak komen.quote:
[..]
Ze kunnen misschien wel werken, maar ze kunnen geen baan vinden. Die zijn er namelijk niet genoeg. Dus die redenering gaat alleen op bij voldoende werkgelegenheid.
Ik ga er vooral van uit dat er naar de overheid gekeken zal worden om te verzekeren dat mensen in hun levensonderhoud zullen kunnen voorzien. Ik vind het niet raar om vervolgens aan te nemen dat die overheid goedkoper af is door mensen te betalen voor werk dan door ze het geld gewoon te geven. Als er geen geld meer is, prima, dan is de overheid altijd nog goedkoper uit als de mensen die steun in natura ontvangen in ruil meehelpen bij de productie van die steun.quote:
[..]
Ben ik het mee eens, maar ik heb dus ook over een situatie waarbij skynet ons goed verzorgt. We hebben nu een situatie die gebaseerd is op slavernij.
Jij gaat er in je laatste voorbeeld vanuit dat de situatie wb werk, monetaire systeem hetzelfde blijft maar dan moet ik nog zien. Als zelf een Asscher al over een basisinkomen begint....Komt bij dat de situatie wel moet veranderen, deze is gewoon onhoudbaar. En er komt steeds meer druk om het monetaire stelsel te veranderen.
Dan gaan ze mensen betalen voor werk waar nu kennelijk niemand voor wil betalen. Die mensen aansturen kost ook weer geld. Ik krijg dan toch visioenen van 20 mensen die aan een vuilniszak staan te sjorren en 3 'managers' die toekijken hoe ze dat doen.quote:
[..]
Ik ga er vooral van uit dat er naar de overheid gekeken zal worden om te verzekeren dat mensen in hun levensonderhoud zullen kunnen voorzien. Ik vind het niet raar om vervolgens aan te nemen dat die overheid goedkoper af is door mensen te betalen voor werk dan door ze het geld gewoon te geven. Als er geen geld meer is, prima, dan is de overheid altijd nog goedkoper uit als de mensen die steun in natura ontvangen in ruil meehelpen bij de productie van die steun.
Communisme is al een keer uitgeprobeerd het werkt niet.quote:
[..]
Ik ga er vooral van uit dat er naar de overheid gekeken zal worden om te verzekeren dat mensen in hun levensonderhoud zullen kunnen voorzien. Ik vind het niet raar om vervolgens aan te nemen dat die overheid goedkoper af is door mensen te betalen voor werk dan door ze het geld gewoon te geven. Als er geen geld meer is, prima, dan is de overheid altijd nog goedkoper uit als de mensen die steun in natura ontvangen in ruil meehelpen bij de productie van die steun.
Jij bekijkt de zaak vanuit micro perspectief. Ik vanuit het macro perspectief, dat is het verschil.quote:
[..]
Ze komt te laat zonder fatsoenlijke kleding. Aan exact wie heeft ze dat te danken dan? Het feit dat ze een loser is?
Ben je een jeugdwerker ofzo dat je overal excuses voor verzint
Jij probeert kutgedrag goed te lullen door het in een groter plaatje te plaatsen. Iedereen onder de 30 die werkloos is. Is compleet kansloos, een jostie, een keiharde loser. Nog nooit in mijn vriendengroep en familie gehoord dat iemand langer dan 2 maand moest zoeken.quote:
[..]
Jij bekijkt de zaak vanuit micro perspectief. Ik vanuit het macro perspectief, dat is het verschil.
Alleen al die verwende kutjes moeten eens stoppen kansloze communicatie opleiding en game-design opleidingen te kiezen. Na de opleiding accepteren dat je niet direct 2500+ gaat verdienen in de maand.
Of iemand heeft gewoon een beperking, die evenwel niet voldoende is om beschouw te worden als (deel) arbeidsongeschikt.quote:
[..]
Dan moet je je toch afvragen waarom je het minimumloon niet waard bent... Of het minimumloon is te hoog of het ligt aan je instelling. Ik weet niet welke van die 2 nu waar is.
Maar uiteindelijk zit het in de hoogte van het minimumloon. Hoe hoger het minimumloon, hoe lager de vraag naar arbeid.
Ik ben er overigens geen voorstander van deze vraag naar arbeid te stimuleren door simpelweg het minimumloon te verlagen.
Nee, dan gaan ze mensen betalen voor werk waar tegen die tijd reguliere werkgevers geen mensen voor willen betalen, omdat die, in tegenstelling tot een overheid, geen kosten hebben aan mensen die van een uitkering moeten rondkomen (behalve wellicht in de vorm van de belastingen die de overheid heft om uitkeringen te kunnen betalen) en dus met een een geautomatiseerd systeem goedkoper uitzijn.quote:Op zondag 5 oktober 2014 22:00 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dan gaan ze mensen betalen voor werk waar nu kennelijk niemand voor wil betalen. Die mensen aansturen kost ook weer geld. Ik krijg dan toch visioenen van 20 mensen die aan een vuilniszak staan te sjorren en 3 'managers' die toekijken hoe ze dat doen.
Een regulier bedrijf moet de kosten van menselijke werknemers vergelijken met de kosten van een geautomatiseerd systeem, de overheid moet de kosten van menselijke werkgevers vergelijken met de kosten van een geautomatiseerd systeem, vermeerderd met de uitkeringen van werkelozen. Het gaat niet om specifiek dit of dat werk, maar enkel om de vaststelling dat de overheid kostentechnisch langer gebruik zal kunnen maken van menselijke arbeiders, dan niet-overheidsbedrijven, zodat menselijke arbeid minder snel overbodig zal worden dan sommigen denken.
20 mensen basisinkomen geven is goedkoper dan die 20 overbodig werk te laten doen.
Zelfs al zou dat communistisch zijn, dan nog is het niet omdat communistische staten gefaald hebben, dat ook direct alle communistische ideeën fout zijn.quote:
[..]
Communisme is al een keer uitgeprobeerd het werkt niet.
Bovendien zei ik het binnen de context van de hypothetische situatie dat het bedrijfsleven geen mensen meer zou willen, hetgeen niet hetzelfde is als een staat die mensen te werk stelt, omdat de marktwerking niet zou deugen.
Kutgedrag? Omdat je niet zo graag als een (loon) slaaf aan de slag wilt? Het is een kwestie van andere prioriteiten stellen. Niet iedereen wil dolgraag een huis en een carriere. Er zijn ook andere dingen in het leven die mensen belangrijk kunnen vinden.quote:
[..]
Jij probeert kutgedrag goed te lullen door het in een groter plaatje te plaatsen. Iedereen onder de 30 die werkloos is. Is compleet kansloos, een jostie, een keiharde loser. Nog nooit in mijn vriendengroep en familie gehoord dat iemand langer dan 2 maand moest zoeken.
Alleen al die verwende kutjes moeten eens stoppen kansloze communicatie opleiding en game-design opleidingen te kiezen. Na de opleiding accepteren dat je niet direct 2500+ gaat verdienen in de maand.
Prima, maar waarom zou iemand anders dat moeten betalen?quote:
[..]
Kutgedrag? Omdat je niet zo graag als een (loon) slaaf aan de slag wilt? Het is een kwestie van andere prioriteiten stellen. Niet iedereen wil dolgraag een huis en een carriere. Er zijn ook andere dingen in het leven die mensen belangrijk kunnen vinden.
Omdat iedereen recht heeft op overleven?quote:
[..]
Prima, maar waarom zou iemand anders dat moeten betalen?
Ok, ik ga er even in mee. In NL gaan alle 16 mio met de handen over elkaar zitten omdat ze geen loonslaaf willen zijn en andere prioriteiten hebben. Wat dan?quote:
[..]
Omdat iedereen recht heeft op overleven?
Dat kan, maar dat hoeft niet. Als een robot per afgeleverd product 90% kost van wat een mens kost, maar de kosten van een werknemer per tijdseenheid, zijn twee keer die van een uitkeringstrekker, dan zou de overheid wel gek zijn om het betreffende werk door een robot te laten doen als in dat geval een extra persoon van een uitkering afhankelijk zou worden. De overheid is dan dus duurder uit door het werk "goedkoper" te laten doen.quote:
Dan blijft het werk dat ook de overheid goedkoper zou kunnen doen of niet zou kunnen doen...
Het is niet omdat werk goedkoper kan, dat de overheid dan ook goedkoper uit is.
Als je je beperkt tot overbodig werk, klopt dat.quote:20 mensen basisinkomen geven is goedkoper dan die 20 overbodig werk te laten doen.
Dat laat dit experiment mooi zien dat de meeste mensen een nuttige zinvolle bijdrage aan de maatschappij willen leveren.quote:
[..]
Ok, ik ga er even in mee. In NL gaan alle 16 mio met de handen over elkaar zitten omdat ze geen loonslaaf willen zijn en andere prioriteiten hebben. Wat dan?
Je kan trouwens hetzelfde vragen over waarom wij de rente van de superrijken zouden moeten betalen als je je afvraagt waarom wij het inkomen moeten betalen van mensen die niet werken.
Laat ze dat dan lekker zelf betalen verder. FEIT is dat zij nu vrijwillig in een uitkering zit. Vanwege haar eigen lakse gedrag.quote:
[..]
Kutgedrag? Omdat je niet zo graag als een (loon) slaaf aan de slag wilt? Het is een kwestie van andere prioriteiten stellen. Niet iedereen wil dolgraag een huis en een carriere. Er zijn ook andere dingen in het leven die mensen belangrijk kunnen vinden.
Slechts dreiging van gevangenschap laat mij mee betalen aan die onzin.
Plus al die EU-genoten, die op dat basisinkomen afkomen.
Dat is geen antwoord op de vraag.quote:
[..]
Dat laat dit experiment mooi zien dat de meeste mensen een nuttige zinvolle bijdrage aan de maatschappij willen leveren.
Je kan trouwens hetzelfde vragen over waarom wij de rente van de superrijken zouden moeten betalen als je je afvraagt waarom wij het inkomen moeten betalen van mensen die niet werken.
Hoeft niet, overheid dwingt ons via het huidige bankierssysteem. Probeem is de overheid dezelfde overheid die jij iedereen gratis wilt laten verstrekken,quote:
[..]
Dat laat dit experiment mooi zien dat de meeste mensen een nuttige zinvolle bijdrage aan de maatschappij willen leveren.
Je kan trouwens hetzelfde vragen over waarom wij de rente van de superrijken zouden moeten betalen als je je afvraagt waarom wij het inkomen moeten betalen van mensen die niet werken.
Of exacter met dreiging van gevangenisstraf en zwaar geweld het van typen als Halcon en ik af wil nemen en het weg te geven aan mensen die te laks zijn wat uit te voeren.
Als het geen overbodig werk zou zijn, dan zou het privaat geregeld kunnen en moeten werken. Op jouw manier wordt de overheid een onverslaanbare concurrent van de private sector en een werkgever van mensen die overbodig werk doen.quote:
[..]
Dat kan, maar dat hoeft niet. Als een robot per afgeleverd product 90% kost van wat een mens kost, maar de kosten van een werknemer per tijdseenheid, zijn twee keer die van een uitkeringstrekker, dan zou de overheid wel gek zijn om het betreffende werk door een robot te laten doen als in dat geval een extra persoon van een uitkering afhankelijk zou worden. De overheid is dan dus duurder uit door het werk "goedkoper" te laten doen.
Het is niet omdat werk goedkoper kan, dat de overheid dan ook goedkoper uit is.
[..]
Als je je beperkt tot overbodig werk, klopt dat.
Dus als er geen dreiging van gevangenschap was geweest had je dat soort mensen laten creperen? Dat we dat even duidelijk hebben.quote:
[..]
Laat ze dat dan lekker zelf betalen verder. FEIT is dat zij nu vrijwillig in een uitkering zit. Vanwege haar eigen lakse gedrag.
Slechts dreiging van gevangenschap laat mij mee betalen aan die onzin.
Totdat de werkende mensen opgesloten zitten en weg zijn en dan zitten ze daar met z'n allen in de hangmat. Benieuwd hoe het er dan uit zou zien.quote:
[..]
Hoeft niet, overheid dwingt ons via het huidige bankierssysteem. Probeem is de overheid dezelfde overheid die jij iedereen gratis wilt laten verstrekken,
Of exacter met dreiging van gevangenisstraf en zwaar geweld het van typen als Halcon en ik af wil nemen en het weg te geven aan mensen die te laks zijn wat uit te voeren.
Jawel. Het zou dus nooit gebeuren dat 16 mil mensen thuis gaan zitten. De meesten willen graag werken.quote:
Nee, dat had ik geld gegeven aan instantie's waarvan ik acht dat je op de juiste manier mensen motiveren weer hun bestaan op te bouwen.quote:
[..]
Dus als er geen dreiging van gevangenschap was geweest had je dat soort mensen laten creperen? Dat we dat even duidelijk hebben.
Hoezo?
Laten we even van zijn hypothetische situatie dat NL uit de EU is gestapt en er een muur omheen gebouwd is uitgaan. Dat zal al lastig genoeg zijn.quote:
16 mio?
Plus al die EU-genoten, die op dat basisinkomen afkomen.
Net als in een communistische systeem waar geld echt geen motviator is hoor, echt niet. "De nieuwe mensquote:
[..]
Jawel. Het zou dus nooit gebeuren dat 16 mil mensen thuis gaan zitten. De meesten willen graag werken.
" Communisme is al reeds gepoogd, communisme licht gaat ook niet werken.
Dus jij zou wel graag het huidige financiele systeem willen veranderen zodat we niet meer werken voor de superrijken? Dan zijn we het in ieder geval daar over eens.quote:
[..]
Hoeft niet, overheid dwingt ons via het huidige bankierssysteem. Probeem is de overheid dezelfde overheid die jij iedereen gratis wilt laten verstrekken,
Of exacter met dreiging van gevangenisstraf en zwaar geweld het van typen als Halcon en ik af wil nemen en het weg te geven aan mensen die te laks zijn wat uit te voeren.
Stel dat ze dat niet willen omdat ze toch wel geld krijgen. Of dat heel veel mensen liever niet werken?quote:
[..]
Jawel. Het zou dus nooit gebeuren dat 16 mil mensen thuis gaan zitten. De meesten willen graag werken.
Het huidige financiële systeem met een centrale bank die in bed ligt met overheden is persvers. Helemaal omdat die centrale bank een kunstmatige monopoly heeft.quote:
[..]
Dus jij zou wel graag het huidige financiele systeem willen veranderen zodat we niet meer werken voor de superrijken? Dan zijn we het in ieder geval daar over eens.
Hier staat het perfect uitgelegd.
Dat laat toch wel een bepaalde kant van je zien. Vrij weinig sociaal als je mensen gewoon wilt laten creperen alleen omdat ze volgens jou een kutmentaliteit hebben.quote:
[..]
Nee, dat had ik geld gegeven aan instantie's waarvan ik acht dat je op de juiste manier mensen motiveren weer hun bestaan op te bouwen.
Hoezo?
Wie heeft het over communisme. Verschillende experimenten tonen aan dat mensen het liefst willen werken, zich nuttig willen maken. Je kan het misschien niet geloven, maar de feiten wijzen het uit.quote:
[..]
Net als in een communistische systeem waar geld echt geen motviator is hoor, echt niet. "De nieuwe mens
Communisme is al reeds gepoogd, communisme licht gaat ook niet werken.
Ik ben een heel sociaal mens ik verafschuw alleen de dwang van de overheid en socialisme. Dat is schadelijk voor de maatschappij en de mens.quote:
[..]
Dat laat toch wel een bepaalde kant van je zien. Vrij weinig sociaal als je mensen gewoon wilt laten creperen alleen omdat ze volgens jou een kutmentaliteit hebben.
Mensen die niet willen werken zoals in mijn gegeven voorbeeld moeten maar leren dat bijna geen middelen meer hebben of zelfs honger.
Stel dat....De experimenten wijzen wat anders uit. Dus laten we het proberen dan. Trial and error.quote:
[..]
Stel dat ze dat niet willen omdat ze toch wel geld krijgen. Of dat heel veel mensen liever niet werken?
Experimenten? Voorbeelden? Feiten? Bronnen onderzoeken?quote:
[..]
Wie heeft het over communisme. Verschillende experimenten tonen aan dat mensen het liefst willen werken, zich nuttig willen maken. Je kan het misschien niet geloven, maar de feiten wijzen het uit.
Of heb je van die onderzoeken waar uitermate kleine gemeenschappen zijn die zeer waarschijnlijk niet te extrapoleren zijn een complexe samenleving als Nederland.
Ben ik met je eens. Ik pleit dan ook voor een totale verandering van het monetaire systeem. Wel eens van Positive Money gehoord?quote:
[..]
Het huidige financiële systeem met een centrale bank die in bed ligt met overheden is persvers. Helemaal omdat die centrale bank een kunstmatige monopoly heeft.
Hier staat het perfect uitgelegd.
Dat jij jezelf het recht toe wilt eigenen om te niksen en anderen wilt verplichten om d.m.v. werk jouw kutmentaliteit te financieren laat toch wel een bepaalde kant van je zien.quote:
[..]
Dat laat toch wel een bepaalde kant van je zien. Vrij weinig sociaal als je mensen gewoon wilt laten creperen alleen omdat ze volgens jou een kutmentaliteit hebben.
Welke experimenten precies?quote:
[..]
Stel dat....De experimenten wijzen wat anders uit. Dus laten we het proberen dan. Trial and error.
Dat noem ik niet sociaal hoor. En ik verafschuw ook de dwang van de overheid maar zie ook dat de overheid de loopjongens van Big Business zijn. Dat is pas schadelijk voor de mens. Concurrentie ipv samenwerken.quote:
[..]
Ik ben een heel sociaal mens ik verafschuw alleen de dwang van de overheid en socialisme. Dat is schadelijk voor de maatschappij en de mens.
Mensen die niet willen werken zoals in mijn gegeven voorbeeld moeten maar leren dat bijna geen middelen meer hebben of zelfs honger.
Hoppa, daar ga je de mist al in. Er moet niet een systeem komen opgelegd door enkelen. Er moet vrijheid zijn voor elk systeem zodat er desnoods 50 systemene naast elkaar bestaan.quote:
[..]
Ben ik met je eens. Ik pleit dan ook voor een totale verandering van het monetaire systeem. Wel eens van Positive Money gehoord?
De besten zullen dan vanzelfsprekend boven komen drijven. En wellicht is dat positive money, waarschijnlijk niet.
Concurrentie is juist prachtig zonder concurrentie amper vooruitgang. Ons hotel verbeterd zichzelf constant omdat ze anders naar de concurrent stappen als dat incentive verdwijnt zullen we meer winst willen houden en minder gaan investeren.quote:
[..]
Dat noem ik niet sociaal hoor. En ik verafschuw ook de dwang van de overheid maar zie ook dat de overheid de loopjongens van Big Business zijn. Dat is pas schadelijk voor de mens. Concurrentie ipv samenwerken.
Je hebt nog geen antwoord gegeven op mijn vraag wat betreft het feit dat wij werken voor de elite. Lijkt me toch een probleem om je eerder druk over te maken dan dat je iemand die niet wilt werken een klein beetje geld geeft zodat hij/zij kan overleven.quote:
[..]
Dat jij jezelf het recht toe wilt eigenen om te niksen en anderen wilt verplichten om d.m.v. werk jouw kutmentaliteit te financieren laat toch wel een bepaalde kant van je zien.
Er staat nog een vraag open over de financiering van jouw grappen. Geef daar eerst maar eens een antwoord op.quote:
[..]
Je hebt nog geen antwoord gegeven op mijn vraag wat betreft het feit dat wij werken voor de elite. Lijkt me toch een probleem om je eerder druk over te maken dan dat je iemand die niet wilt werken een klein beetje geld geeft zodat hij/zij kan overleven.
Jappie werk jij? Hoeveel uur werk jij? Heb je ondernomen? Probeer je te ondernemen?quote:
Dat jij jezelf het recht toe wilt eigenen om te niksen en anderen wilt verplichten om d.m.v. werk jouw kutmentaliteit te financieren laat toch wel een bepaalde kant van je zien.
Je hebt nog geen antwoord gegeven op mijn vraag wat betreft het feit dat wij werken voor de elite. Lijkt me toch een probleem om je eerder druk over te maken dan dat je iemand die niet wilt werken een klein beetje geld geeft zodat hij/zij kan overlev
Ben wel eens nieuwsgierig wat voor een persoon er zit achter (in mijn optiek) maffe erg linkse ideeen.
Dat zou in ieder geval al een enorme verbetering zijn. Mooi dat we het over iets eens zijn.quote:
[..]
Hoppa, daar ga je de mist al in. Er moet niet een systeem komen opgelegd door enkelen. Er moet vrijheid zijn voor elk systeem zodat er desnoods 50 systemene naast elkaar bestaan.
De besten zullen dan vanzelfsprekend boven komen drijven. En wellicht is dat positive money, waarschijnlijk niet.
Nee hoor. De drijfveer om jezelf te verbeteren hoeft niet uit concurrentie gehaald te worden. Dat zit in de mens.quote:
[..]
Concurrentie is juist prachtig zonder concurrentie amper vooruitgang. Ons hotel verbeterd zichzelf constant omdat ze anders naar de concurrent stappen als dat incentive verdwijnt zullen we meer winst willen houden en minder gaan investeren.
Ow lekker volwassen. Ik geef geen antwoord op jouw vraag omdat jij geen antwoord op mijn vraag geeft....quote:
[..]
Er staat nog een vraag open over de financiering van jouw grappen. Geef daar eerst maar eens een antwoord op.
Linkse ideeen? Ik ben zowel tegen overheidsbemoeienis als tegen Big Business. Sowieso is links/rechts denken iets uit de vorige eeuw.quote:
[..]
Jappie werk jij? Hoeveel uur werk jij? Heb je ondernomen? Probeer je te ondernemen?
Ben wel eens nieuwsgierig wat voor een persoon er zit achter (in mijn optiek) maffe erg linkse ideeen.
De financiering van een plan is doorgaans cruciaal voor de haalbaarheid. Dus vooruit met die geit....quote:
[..]
Ow lekker volwassen. Ik geef geen antwoord op jouw vraag omdat jij geen antwoord op mijn vraag geeft....
Mjah ik zal je voorbeelden geven.quote:
[..]
Nee hoor. De drijfveer om jezelf te verbeteren hoeft niet uit concurrentie gehaald te worden. Dat zit in de mens.
Onlangs heeft het hotel waar ik werk een flinke investering gedaan in het internet door betere routers te plaatsen en een zwaardere abbo te nemen. Nu is het internet stukken prettiger dit gaan direct ten koste van de winst.
Dit komt niet vanuit de mens dit komt vanuit de vraag vanuit de consument en de concurrent. Wanneer wij dit niet doen gaan ze naar een ander hotel.
Tuurlijk op persoonlijk vlak wil iedereen zichzelf verbeteren. Maar Google besteed bijvoorbeeld geen miljarden aan R&D vanuit het menselijke persepectief. Dat is een hele naive gedachte. s
Jij draait de zaken om. Mensen als wetenschappers en uitvinders zijn altijd bezig met het uitvinden van nieuwe dingen of het verbeteren van dingen. Dat zouden ze ook doen als ze er geen geld voor krijgen. Dus je hebt geen geld of concurrentie nodig voor de vooruitgang van de mens. Samenwerking tussen mensen heb je veel meer aan.quote:
[..]
Mjah ik zal je voorbeelden geven.
Onlangs heeft het hotel waar ik werk een flinke investering gedaan in het internet door betere routers te plaatsen en een zwaardere abbo te nemen. Nu is het internet stukken prettiger dit gaan direct ten koste van de winst.
Dit komt niet vanuit de mens dit komt vanuit de vraag vanuit de consument en de concurrent. Wanneer wij dit niet doen gaan ze naar een ander hotel.
Tuurlijk op persoonlijk vlak wil iedereen zichzelf verbeteren. Maar Google besteed bijvoorbeeld geen miljarden aan R&D vanuit het menselijke persepectief. Dat is een hele naive gedachte. s
Fout, wetenschappers zonder geld gaan dood. Wetenschappers zonder geld kunnen geen dure studie's betalen. Wetenschappers zonder geld kunnen dure onderzoekslaboratoria betalen.quote:
[..]
Jij draait de zaken om. Mensen als wetenschappers en uitvinders zijn altijd bezig met het uitvinden van nieuwe dingen of het verbeteren van dingen. Dat zouden ze ook doen als ze er geen geld voor krijgen. Dus je hebt geen geld of concurrentie nodig voor de vooruitgang van de mens. Samenwerking tussen mensen heb je veel meer aan.
Een basisinkomen zullen heel weinig wetenschappers voor gaan werken. Het exceskapitaal kan hiervoor gebruikt worden. Wat slechts ontstaat door keihard kapitalisme
Klopt. Maar neem het aspect geld weg uit deze situatie en deze mensen zullen gewoon doen wat ze het liefste doen. Uitvinden en zoeken naar antwoorden. Je haalt nu iets aan wat niet belangrijk is voor de discussie.quote:
[..]
Fout, wetenschappers zonder geld gaan dood. Wetenschappers zonder geld kunnen geen dure studie's betalen. Wetenschappers zonder geld kunnen dure onderzoekslaboratoria betalen.
Een basisinkomen zullen heel weinig wetenschappers voor gaan werken. Het exceskapitaal kan hiervoor gebruikt worden. Wat slechts ontstaat door keihard kapitalisme
Hij bedoelt dat wetenschappers niet worden gemotiveerd door geld. Ze gaan niet ineens beter wetenschappen als ze een salarisverhoging in het vooruitzicht wordt gesteld. De meeste mensen willen gewoon doen wat ze leuk vinden, waar ze goed in zijn en waar ze dus voldoening uit halen, als ze iig genoeg verdienen om zich geen zorgen te maken over hun levensonderhoud.quote:
[..]
Fout, wetenschappers zonder geld gaan dood. Wetenschappers zonder geld kunnen geen dure studie's betalen. Wetenschappers zonder geld kunnen dure onderzoekslaboratoria betalen.
Een basisinkomen zullen heel weinig wetenschappers voor gaan werken. Het exceskapitaal kan hiervoor gebruikt worden. Wat slechts ontstaat door keihard kapitalisme
Precies. Het is echt onzin om te denken dat mensen met een basisinkomen hun hele leven op hun handen gaan zitten, want dat is gewoon niet onze natuur.quote:
[..]
Hij bedoelt dat wetenschappers niet worden gemotiveerd door geld. Ze gaan niet ineens beter wetenschappen als ze een salarisverhoging in het vooruitzicht wordt gesteld. De meeste mensen willen gewoon doen wat ze leuk vinden, waar ze goed in zijn en waar ze dus voldoening uit halen, als ze iig genoeg verdienen om zich geen zorgen te maken over hun levensonderhoud.
Ik weet het niet.quote:
[..]
Precies. Het is echt onzin om te denken dat mensen met een basisinkomen hun hele leven op hun handen gaan zitten, want dat is gewoon niet onze natuur.
Volgens mij willen sommige mensen ook graag erkenning voor hun werk. En wat is nou een betere erkenning dan geld?
En ik moet ook altijd denken over wat Hans Kazan vertelde over zijn deelname aan "Groeten uit de rimboe". Die Afrikaanse stam besteedde volgens hem een paar uur per dag aan het verzamelen van eten en verder deden ze niks. Hij verveelde zich en ergerde zich en wou wat doen, maar niks daarvan.
Een schouderklopje van iemand die je belangrijk vindt in je leven.quote:
[..]
En wat is nou een betere erkenning dan geld?
En waarom waren we in het ongelijke westen beter af dan in het gelijke oosten waar iedereen een basisinkomsten had?quote:
[..]
Precies. Het is echt onzin om te denken dat mensen met een basisinkomen hun hele leven op hun handen gaan zitten, want dat is gewoon niet onze natuur.
We hebben nu al enorm veel mensen die in de bijstand zetten en die het wel best vinden. Alle mensen met kutbaantjes dan? Die blijven het gewoon doen? Of die gaan nu geweldige bedrijven opstarten?
We blijven voorlopig toch echt mensen nodig hebben die laaggeschoold werk doen. En de meeste mensen die dat doen zijn toch vooral gemotiveerd door geld en arbeidszekerheid.
Nee, dat hebben we dus juist niet. Tenzij je met "voorlopig" een periode van een jaar of 10 bedoelt, want veel langer duurt het niet meer.quote:
[..]
We blijven voorlopig toch echt mensen nodig hebben die laaggeschoold werk doen.
Ja hoor, Kandij je heb tje werk goed gedaanquote:
[..]
Een schouderklopje van iemand die je belangrijk vindt in je leven.
je mama . Ik ben toch echt stukken blijer met 2 euro per uur meer. Tuurlijk is waardering belangrijk maar dat gaat echt stukken verder dan een schouderklopje. Meer verantwoording met bijbehorend salaris laat mensen extra presteren. Positieve aandacht werkt maar eventjes.Ow jij hebt de gehele toekomst al voorzien over 10 jaar is al ons werk vervangen door AI robots. Kom op zeg dat dachten we al in de jaren 1920.quote:
[..]
Nee, dat hebben we dus juist niet. Tenzij je met "voorlopig" een periode van een jaar of 10 bedoelt, want veel langer duurt het niet meer.
Het verschil met toen en nu is dat we niet alleen spieren vervangen, maar ook hersens. We zijn nu echt bezig om processen volledig autonoom te maken, waardoor we geen banen creëren, in tegenstelling tot eerdere automatiseringsslagen.quote:
[..]
Ow jij hebt de gehele toekomst al voorzien over 10 jaar is al ons werk vervangen door AI robots. Kom op zeg dat dachten we al in de jaren 1920.
Wel eerst zien dan geloven ik geloof dat de mens innovatief genoeg is. Als robots een deel van het werk overneemt betekent dit dat werk meer kan opleveren per uur (voorbeeld automatisering Ford).quote:
[..]
Het verschil met toen en nu is dat we niet alleen spieren vervangen, maar ook hersens. We zijn nu echt bezig om processen volledig autonoom te maken, waardoor we geen banen creëren, in tegenstelling tot eerdere automatiseringsslagen.
Hoeven mensen ook minder uren te maken in kutbaantjes.
Tot die tijd wil ik graag dat links met zijn poten van mijn geld afblijft. Ik vind het fenomeen dat je een soort werknemer bent van de overheid (basisloon) een doodeng idee. Alles maar dan ook alles wat de overheid tot nu toe beheerst hebben ze op een bepaald moment misbruikt.
Het basisinkomen is ook helemaal niet nodig als de werkloosheid daadwerkelijk zakt of stabiel blijft. Maar ik ben er sceptisch over of dat erin zit.quote:
[..]
Tot die tijd wil ik graag dat links met zijn poten van mijn geld afblijft.
Mensen gaan echt niet beter presteren van meer geld, dat is gewoon onderzocht. Alleen bij simpel mechanisch werk is dat zo, maar dat is in principe het werk dat je door robots kunt laten doen.quote:
[..]
Ja hoor, Kandij je heb tje werk goed gedaan
Als je zelf het idee hebt een geniaal nieuw wetenschappelijk inzicht te hebben, of een fantastisch nieuw productidee, dan is dat niet de erkenning waar je naar zoekt, denk ik.quote:
[..]
Een schouderklopje van iemand die je belangrijk vindt in je leven.
Edit: Ah, Kandijfijn had ook al geantwoord.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 06-10-2014 00:38:38 ]
Ik denk het wel.quote:
[..]
Als je zelf het idee hebt een geniaal nieuw wetenschappelijk inzicht te hebben, of een fantastisch nieuw productidee, dan is dat niet de erkenning waar je naar zoekt, denk ik.
Een kind van vijf ja. "Goed gedaan knulletje, mooie tekening heb je gemaakt hoor, hier heb je een aai over je bol en een ijsje."quote:
Op Ik denk niet dat de wens om erkenning te krijgen van de personen die je belangrijk vindt stopt op je 5e. Mensen zijn sociale dieren, alles gaat om de interactie met anderen.quote:
[..]
Een kind van vijf ja. "Goed gedaan knulletje, mooie tekening heb je gemaakt hoor, hier heb je een aai over je bol en een ijsje."
Ja dat soort onderzoeken ken ik.quote:
[..]
Mensen gaan echt niet beter presteren van meer geld, dat is gewoon onderzocht. Alleen bij simpel mechanisch werk is dat zo, maar dat is in principe het werk dat je door robots kunt laten doen.
Momentopname A) Persoon doet werkzaamheden Y voor 10 euro per uur
Momentopname B) Persoon doet werkzaamheden Y voor 12 euro per uur.
De 12 euro per uur zorgt er niet voor dat de medewerker efficiënter produceert. Maar is de vraag ook gesteld wat persoon doet wanneer je hem 5 jaar op 10 euro per uur laat? Mensen doen vaak hun best vanwege de beloning die in het vooruitzicht staat. En die 2 euro per uur is geen 2 euro. Maar uitjes met zijn gezin, een nieuwe ATB, vaker zijn familie die ver woont.
Daarnaast zal als de persoon een goede werknemer uitkijken naar werk waar hij 12 euro kan verdienen. Waardoor de mensen met hoogste productie wel beloond moeten worden door het bedrijf.
Kijk, ik ben bijvoorbeeld planoloog.quote:
[..]
Ik denk niet dat de wens om erkenning te krijgen van de personen die je belangrijk vindt stopt op je 5e. Mensen zijn sociale dieren, alles gaat om de interactie met anderen.
Als ik een nieuw idee heb voor bijvoorbeeld een nieuwe tramlijn in Amsterdam, dan ben ik geïnteresseerd in twee soorten erkenning. Punt één, dat ze dat idee serieus nemen en aanleggen, en punt twee, dat ze ook mijn persoonlijke bijdrage erkennen. Voor dat tweede is betaling een goeie manier.
Een opmerking van m'n vriendin "Goed idee schatje
" en verder niks, daar doe ik het niet voor hoor.Geef jij leiding aan team mensen?quote:
[..]
Ik denk niet dat de wens om erkenning te krijgen van de personen die je belangrijk vindt stopt op je 5e. Mensen zijn sociale dieren, alles gaat om de interactie met anderen.
Ik geef leiding aan een team mensen die constant gemotiveerd moeten worden. En heb daarvoor het volgende gereedschap.
-Meer verantwoording en vertrouwen geven
-Waardering uitspreken
-Flexibel zijn
-Afwisseling in taken geven
-Cursussen aanbieden
Maar na een bepaald moment houdt het toch echt op en willen ze gewoon meer geld of betere werktijden (laatste vaak vrouwen). Dan staan wij voor de keuze. Laten we ze gaan om zichzelf ergens verder te ontwikkelen? Of betalen we ze meer. Vertrouwen, waardering gaat maar tot zover.
Je vriendin is dan ook niet iemand die je belangrijk vindt als het gaat om het plannen van tramroutes.quote:
[..]
Een opmerking van m'n vriendin "Goed idee schatje
Ben jij de planoloog van de Noord-zuidlijnquote:
[..]
Kijk, ik ben bijvoorbeeld planoloog.
Als ik een nieuw idee heb voor bijvoorbeeld een nieuwe tramlijn in Amsterdam.
?Nee, maar ik weet wel dat ik liever werk doe voor minder geld waarbij ik me gewaardeerd voel dan andersom.quote:
[..]
Geef jij leiding aan team mensen?
Je projecteert nu jezelf en trekt daaruit een conclusie over een groep mensen. Dat is uiteraard geen juiste manier van redeneren.quote:
[..]
Nee, maar ik weet wel dat ik liever werk doe voor minder geld waarbij ik me gewaardeerd voel dan andersom.
Jij hebt waardering hoger zitten dan geld okey dat is mooi
. Ik vind waardering ook belangrijk net als veel andere mensen. Maar zoals net aangegeven is dat slechts een gereedschap in mijn koffer. Wanneer ik perfecte waardering aan je geef en je krijgt een baan met dezelfde waardering en meer geld is de kans aanwezig dat je weg gaat. En misschien jij als persoon niet maar zeer veel andere mensen wel.
quote:
[..]
Ben jij de planoloog van de Noord-zuidlijn
NeeHangt natuurlijk ook ontzettend van je leefsituatie af. Als je een jonge alleenstaande bent en een studentenkamer nog wel prima vindt dan ben je misschien met heel weinig geld tevreden en let je op andere dingen; als je een gezin hebt of elk jaar bij familie in Australië op bezoek wil ofzo, of wil sparen om voor jezelf te beginnen, dan wordt geld wel iets belangrijker.quote:
[..]
Je projecteert nu jezelf en trekt daaruit een conclusie over een groep mensen. Dat is uiteraard geen juiste manier van redeneren.
Jij hebt waardering hoger zitten dan geld okey dat is mooi
Wanneer ik perfecte waardering aan je geef en je krijgt een baan met dezelfde waardering en meer geld is de kans aanwezig dat je weg gaat. En misschien jij als persoon niet maar zeer veel andere mensen wel.
Het is uiteindelijk een evenwicht tussen plezier in werk, geld, waardering en verantwoordelijk en doorgroeimogelijkheden.quote:
Hangt natuurlijk ook ontzettend van je leefsituatie af. Als je een jonge alleenstaande bent en een studentenkamer nog wel prima vindt dan ben je misschien met heel weinig geld tevreden en let je op andere dingen; als je een gezin hebt of elk jaar bij familie in Australië op bezoek wil ofzo, of wil sparen om voor jezelf te beginnen, dan wordt geld wel iets belangrijker.
Iedereen heeft daarin zijn eigen evenwicht. Nu heb ik op mijn werk veel plezier en extreem veel waardering en genoeg verantwoording. Het geld blijft wat achter en doorgroeimogelijkheden bestaan niet meer in dit bedrijf. Nu zal vooral laatstgenoemde ervoor zorgen dat ik uiteindelijk zal vertrekken
. Omdat ik die behoefte nog graag wil vervullen. Als de eigenaar mij een zot salaris gaat betalen blijf ik waarschijnlijk wel wat langer . Maar omdat de andere bekers al gevuld zijn is dat zijn laatste redmiddel eventueel. Tijn zijn evenwicht ligt waarschijnlijk anders die lijkt heel erg gefocust op waardering. En zal daarom minder geld accepteren in ruil voor waardering en goede werksfeer.
Ik ken ook weer mensen waar geld alleen slechts een rol speelt. Die doen vies zwaar ranzig werk midden in de nacht om maar veel binnen te slepen. Ik heb het zelf ook een tijdje gedaan omdat geld tijdelijk mijn absolute prioriteit was.
Wat Tijn echter niet lijkt te begrijpen is dat er enkele bekers zijn die gevuld moeten worden. Met voor iedereen andere prioriteiten maar bij veruit de meerderheid is geld een essentiële. Niet uitsluitend maar wel heul belangrijk.
Wordt alweer een onzindiscussie zo, he.quote:
[..]
Klopt. Maar neem het aspect geld weg uit deze situatie en deze mensen zullen gewoon doen wat ze het liefste doen. Uitvinden en zoeken naar antwoorden. Je haalt nu iets aan wat niet belangrijk is voor de discussie.
Eentje in de categorie van 'wat als de aarde plat zou zijn'
Of "wat als mijn vader een moeder was geweest"
Je kunt het aspect geld niet wegnemen, en zo dat wel kan, stel ik voor dat ze bij jou als expiriment maar eens je uitkering ontnemen
Kun je mooi doen wat je het liefste doet, en helemaal opbloeien (dat is in ieder geval niet meer van deze onzin posten, want een internetabbo zit er dan niet meer in).
Verder ontwijk je weer eens elke vraag.
Denk maar gerust dat je daar mee kan concurreren als luxe paard. Dat wordt een flinterdunne basis die een basisinkomen zou moeten financieren voor de overgrote meerderheid.
Ik geloof dat het Westen nog niet helemaal wakker is, en dan maar robots de schuld gaat geven
Interessant punt, maar wel om een heel andere reden, denk ik.quote:
Ik geloof dat het Westen nog niet helemaal wakker is, en dan maar robots de schuld gaat geven
In een heleboel beroepen - bouwvakkers, computerprogrammeurs, pizzabakkers - verdien je in Nederland een stuk meer dan wat op de wereldmarkt concurrerend zou zijn. Waarom? Volgens mij liften die mee op hetgeen waar onze grote welvaart echt vandaan komt. Van een slimme elite, van figuren van Gerrit Zalm tot Rem Koolhaas. Een soort gedwongen solidariteit die valt af te dwingen doordat je een pizza niet kan invliegen uit een lagelonenland en die mensen zelf ook niet graag in een lagelonenland willen wonen.
Als er dus al een hoop werkgelegenheid in stand wordt gehouden die eigenlijk niet echt concurrerend is - waarom zou zoiets als een robot dan ineens een gevaar zijn?
Ik denk dat het net zo goed een gevaar is als in een ander land zo'n creatieve klasse ontstaat. Als zeg maar ineens een Chinees bedrijf Apple aftroeft om de nieuwste, meest flitsende smartphone te maken, dan heb je de poppen wel aan het dansen, denk ik.
Er is niks om tegen te concurreren je hebt ook gewoon mensen in arme landen die hoogopgeleid werk doen voor een paar honderd per maand wil jij daar tegen concurreren omdat het daar goedkoper is dan ook maar hier?quote:
[..]
Interessant punt, maar wel om een heel andere reden, denk ik.
In een heleboel beroepen - bouwvakkers, computerprogrammeurs, pizzabakkers - verdien je in Nederland een stuk meer dan wat op de wereldmarkt concurrerend zou zijn. Waarom? Volgens mij liften die mee op hetgeen waar onze grote welvaart echt vandaan komt. Van een slimme elite, van figuren van Gerrit Zalm tot Rem Koolhaas. Een soort gedwongen solidariteit die valt af te dwingen doordat je een pizza niet kan invliegen uit een lagelonenland en die mensen zelf ook niet graag in een lagelonenland willen wonen.
Als er dus al een hoop werkgelegenheid in stand wordt gehouden die eigenlijk niet echt concurrerend is - waarom zou zoiets als een robot dan ineens een gevaar zijn?
Ik denk dat het net zo goed een gevaar is als in een ander land zo'n creatieve klasse ontstaat. Als zeg maar ineens een Chinees bedrijf Apple aftroeft om de nieuwste, meest flitsende smartphone te maken, dan heb je de poppen wel aan het dansen, denk ik.
Feit is de rijken verdienen veel te veel geld vergeleken met de armere klasse en dit neemt toe door automatisatie en het internet.
Als er geen manier komt waardoor geld terug naar de middenklasse gaat zal een groot deel van Nederland in de bijstand terecht komen en weinig toekomstperspectief hebben.
Massa productie van robots is ook iets wat ervoor zorgt dat het weinig tot geen werk oplevert.
Je hebt geen 2-3 miljoen mensen nodig om 2 miljoen robots te maken veel minder enkele duizenden.
Als de werkloosheid tot 20-30% oploopt en ze allemaal bijstand krijgen zal onder de huidige belasting inkomsten het systeem wel uit elkaar vallen.
Uiteindelijk is het simpel hogere werkloosheid en er moet meer belasting worden geheven.
Een basisinkomen zou fijn zijn omdat als 50-60% van de mensen moeten solliciteren voor een baan die niet bestaat en allemaal rotklusjes doen er toch iets mis is met onze maatschappij terwijl de rijken profiteren.
En dat is geen karikaturale links/rechts of arm/rijk discussie.
Als je wil bekijken of de drijfveer van iemand geld is of een andere inttrinsieke motivatie moet je het aspect geld wel wegnemen. Maar goed dat snap jij waarschijnlijk niet aangezien dat niet kan in jouw wereld.quote:
[..]
Wordt alweer een onzindiscussie zo, he.
Eentje in de categorie van 'wat als de aarde plat zou zijn'
Of "wat als mijn vader een moeder was geweest"
Je kunt het aspect geld niet wegnemen, en zo dat wel kan, stel ik voor dat ze bij jou als expiriment maar eens je uitkering ontnemen
(dat is in ieder geval niet meer van deze onzin posten, want een internetabbo zit er dan niet meer in).
Verder ontwijk je weer eens elke vraag.
Verder ontwijk ik geen enkele vraag. Wil je je mengen in de discussie, dan graag wat nuttigere bijdrages want dit is weer je ouwe vertrouwde op de man gerichte onzin.
Niet per se. In beginsel is het ook mogelijk dat de overheid het doel om mensen aan het werk te houden realiseert door arbeid in de private sector gericht te subsidiëren.quote:
[..]
Als het geen overbodig werk zou zijn, dan zou het privaat geregeld kunnen en moeten werken. Op jouw manier wordt de overheid een onverslaanbare concurrent van de private sector en een werkgever van mensen die overbodig werk doen.
Verder zou ik er persoonlijk in deze situatie sowieso geen problemen mee hebben als de overheid wél als concurrent optreedt, omdat werkgelegenheid toch niet meer van de private sector komt.
En eigenlijk maakt het mij niet uit of de overheid in dat geval een basisinkomen verstrekt of banen. Als een basisinkomen dan sowieso minder kost dan het creëren van banen, laat er dan vooral een basisinkomen worden ingevoerd. Als het financieel aantrekkelijker is om banen te creëren of private arbeid te subsidiëren, laat dat dan vooral zo gebeuren.
Als de soep niet zo heet gegeten wordt en het bedrijfsleven blijft ondanks de automatisering voor voldoende arbeidsplaatsen zorgen, laten we daar dan vooral gebruik van maken.
Maar laat één ding duidelijk zijn: als de automatisering per saldo banen in het bedrijfsleven gaat kosten, dan is het in ieder geval geen optie om ernaar te blijven kijken totdat half Nederland in de bijstand zit.
Ik weet niet uit welke rijke familie jij komt, maar verreweg de meeste mensen moeten zorgen voor brood en onderdak voor hem/haarzelf en de naasten. Dat geleuter is over intrinsieke motivatie is meestal weggelegd voor de elite, omdat die met het geld van pa en moe alle pragmatische zaken gewoon fijn kunnen negeren. Niet spiegelen op de echte wereld graag.quote:
[..]
Als je wil bekijken of de drijfveer van iemand geld is of een andere inttrinsieke motivatie moet je het aspect geld wel wegnemen. Maar goed dat snap jij waarschijnlijk niet aangezien dat niet kan in jouw wereld.
deze staan nog op, graag gedaan, eerst antwoord geven voordat je je weer mengt in de discussie graagquote:Verder ontwijk ik geen enkele vraag. Wil je je mengen in de discussie, dan graag wat nuttigere bijdrages want dit is weer je ouwe vertrouwde op de man gerichte onzin.
quote:
quote:
[..]
Experimenten? Voorbeelden? Feiten? Bronnen onderzoeken?
Of heb je van die onderzoeken waar uitermate kleine gemeenschappen zijn die zeer waarschijnlijk niet te extrapoleren zijn een complexe samenleving als Nederland.
quote:
quote:
[..]
Er staat nog een vraag open over de financiering van jouw grappen. Geef daar eerst maar eens een antwoord op.
quote:
[..]
Jappie werk jij? Hoeveel uur werk jij? Heb je ondernomen? Probeer je te ondernemen?
Ben wel eens nieuwsgierig wat voor een persoon er zit achter (in mijn optiek) maffe erg linkse ideeen.
Wij hadden een discussie over concurrentie, het principe wat zo enorm bewierrookt word door aanhangers van het kapitalisme. Dat dat er nou juist voor zorgt dat mensen het beste in hunzelf naar boven halen. Dat bestrijd ik dus, aangezien ik (en vele anderen) geloven dat de grootste drijfveer om te zoeken naar nieuwe dingen, verbeteren van zaken niet komt uit de behoefte om meer geld te verdienen dan iemand anders maar dat deze neiging gewoon in de mens zelf zit.quote:
[..]
Ik weet niet uit welke rijke familie jij komt, maar verreweg de meeste mensen moeten zorgen voor brood en onderdak voor hem/haarzelf en de naasten. Dat geleuter is over intrinsieke motivatie is meestal weggelegd voor de elite, omdat die met het geld van pa en moe alle pragmatische zaken gewoon fijn kunnen negeren. Niet spiegelen op de echte wereld graag.
[..]
deze staan nog op, graag gedaan, eerst antwoord geven voordat je je weer mengt in de discussie graag
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Maar goed er lopen hier teveel mensen rond die dan niet begrijpen dat je geld uit de situatie moet halen om dat te bepalen omdat deze geld als God zien en niet snappen hoe je geld uit een situatie moet halen.
We hadden helemaal geen discussie, want dat is volstrekt onmogelijk met iemand die niet argumenten en vragen van een ander ingaat. Geef nou eens antwoord?quote:
[..]
Wij hadden een discussie over concurrentie, het principe wat zo enorm bewierrookt word door aanhangers van het kapitalisme. Dat dat er nou juist voor zorgt dat mensen het beste in hunzelf naar boven halen. Dat bestrijd ik dus, aangezien ik (en vele anderen) geloven dat de grootste drijfveer om te zoeken naar nieuwe dingen, verbeteren van zaken niet komt uit de behoefte om meer geld te verdienen dan iemand anders maar dat deze neiging gewoon in de mens zelf zit.
Maar goed er lopen hier teveel mensen rond die dan niet begrijpen dat je geld uit de situatie moet halen om dat te bepalen omdat deze geld als God zien en niet snappen hoe je geld uit een situatie moet halen.
Dat had vermoedelijk meer te maken met het totalitaire karakter van het egalitaire oosten.quote:
[..]
En waarom waren we in het ongelijke westen beter af dan in het gelijke oosten waar iedereen een basisinkomsten had?
Met een argwanende leider die iedereen met enig succes als een potentiële bedreiging voor zijn eigen positie zag en om die reden van een georganiseerde enkele reis naar Siberië voorzag, had je verder geen slecht systeem meer nodig om het stelsel te doen mislukken.
Ik had een discussie met Kandijfijn waar jij je mee ging bemoeien. Dan moet je wel snappen waar de discussie over gaat.quote:
[..]
We hadden helemaal geen discussie, want dat is volstrekt onmogelijk met iemand die niet argumenten en vragen van een ander ingaat. Geef nou eens antwoord?
Verder ga ik niet in op vragen over mijn prive situatie en wat betreft die experimenten, kijk helemaal aan het begin van dit topic.
In het oosten was geen basisinkomen hoor. De werkloosheids was nul en dus moest iedereen werken, er was geen excuus om thuis te blijven zitten. Hier en daar werd geloof ik zelfs met stukloon gewerkt.quote:
[..]
En waarom waren we in het ongelijke westen beter af dan in het gelijke oosten waar iedereen een basisinkomsten had?
En de boel liep in de soep door een combinatie van een te starre planeconomie; werknemers niet financieel beoordelen op kwaliteit en efficiëntie; en vooral het te sterk terugschroeven van bestedingen aan investeringen en afschrijving om zo de lonen op korte termijn zo hoog mogelijk te kunnen maken.
Ik begrijp uitstekend waar de 'discussie' over gaat hoor. Alleen is niet ieder met een gouden lepel in zijn muiltje geboren, dus ik wijs je even op de rest van de wereld.quote:
[..]
Ik had een discussie met Kandijfijn waar jij je mee ging bemoeien. Dan moet je wel snappen waar de discussie over gaat.
Verder ga ik niet in op vragen over mijn prive situatie en wat betreft die experimenten, kijk helemaal aan het begin van dit topic.
En weer ontwijken. Probeer eens te lezen wat Kandijfijn en Halcon schrijven, in plaats van wat jij wilt lezen, en probeer er dan gewoon eens inhoudelijk op in te gaan?
Die hoogopgeleiden daar doen nou net niet hetzelfde als hier. Een hoogopgeleide civiel ingenieur in China kan bijv. prima een spoorbrug ontwerpen, maar een flitsend futuristisch gebouw kunnen ze niet ontwerpen. Daarvoor moeten ze nog steeds westerse architectenbureau's inhuren, zoals Koolhaas of Houben. En met die unieke kwaliteit verdienen wij onze levensstandaard. Hetzelfde met zo veel andere dingen - de iPhone wordt in China gemaakt maar de inbreng die het ding uniek maakt, het ontwerp, komt nog steeds uit de VS. Enzovoort.quote:
[..]
Er is niks om tegen te concurreren je hebt ook gewoon mensen in arme landen die hoogopgeleid werk doen voor een paar honderd per maand wil jij daar tegen concurreren omdat het daar goedkoper is dan ook maar hier?
Dáár komt onze welvaart vandaan. En daar heeft onze middenklasse het ook aan te danken dat ze zo veel geld verdienen in vergelijking met hun collega's in andere landen. Het is niet alsof een Nederlandse stucadoor of schoonmaker nou zo ontzettend veel beter werk levert dan eentje in pakweg Polen of Indonesië.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-10-2014 10:30:47 ]
Volgens mij heeft het net zo veel van doen met de gemiddelde ontwikkeling van onze interne economieën. Er zijn zo veel meer mensen hoogopgeleid en er is zoveel meer hoogwaardige infrastructuur opgebouwd.quote:
[..]
Die hoogopgeleiden daar doen nou net niet hetzelfde als hier. Een hoogopgeleide civiel ingenieur in China kan bijv. prima een spoorbrug ontwerpen, maar een flitsend futuristisch gebouw kunnen ze niet ontwerpen. Daarvoor moeten ze nog steeds westerse architectenbureau's inhuren, zoals Koolhaas of Houben. En met die unieke kwaliteit verdienen wij onze levensstandaard. Hetzelfde met zo veel andere dingen - de iPhone wordt in China gemaakt maar de inbreng die het ding uniek maakt, het ontwerp, komt nog steeds uit de VS. Enzovoort.
Dáár komt onze welvaart vandaan. En daar heeft onze middenklasse het ook aan te danken dat ze zo veel geld verdienen in vergelijking met hun collega's in andere landen. Het is niet alsof een Nederlandse stucadoor of schoonmaker nou zo ontzettend veel beter werk levert dan eentje in pakweg Polen of Indonesië.
En Gerrit Zalm slimme elite?
Wat heeft hij dan gedaan voor ons land? De financiële crisis mee veroorzaakt door deregulering en liberalisering door te voeren? Als commissaris cashen en falen bij een oplichterstent als DSB? Bankier spelen bij een staatsbank op basis van die eerdere prestaties?Nederland is altijd een land van slimme bankiers geweest. Dat wij rijk zijn terwijl een land als Portugal veel armer is, komt omdat wij de opbrengsten van het leegroven van de koloniën slim investeerden en zij er alleen maar dure paleizen van bouwden. Na de gouden eeuw heeft Nederland nog honderden jaren geteerd op het rendement uit die investeringen. En we doen het nog steeds zo. Bijvoorbeeld door ons pensioenstelsel, waar de inleg wordt belegd zodat het kapitaal het werk doet en je met minder inleg meer terugkrijgt.quote:
[..]
En Gerrit Zalm slimme elite?
Gerrit Zalm noemde ik even als voorbeeldje van die sector.
Heeft meer met de cultuur te maken in Azie waarom innovatie vaak in de VS of EU gebeurt.quote:
[..]
Die hoogopgeleiden daar doen nou net niet hetzelfde als hier. Een hoogopgeleide civiel ingenieur in China kan bijv. prima een spoorbrug ontwerpen, maar een flitsend futuristisch gebouw kunnen ze niet ontwerpen. Daarvoor moeten ze nog steeds westerse architectenbureau's inhuren, zoals Koolhaas of Houben. En met die unieke kwaliteit verdienen wij onze levensstandaard. Hetzelfde met zo veel andere dingen - de iPhone wordt in China gemaakt maar de inbreng die het ding uniek maakt, het ontwerp, komt nog steeds uit de VS. Enzovoort.
Dáár komt onze welvaart vandaan. En daar heeft onze middenklasse het ook aan te danken dat ze zo veel geld verdienen in vergelijking met hun collega's in andere landen. Het is niet alsof een Nederlandse stucadoor of schoonmaker nou zo ontzettend veel beter werk levert dan eentje in pakweg Polen of Indonesië.
Zolang er geen experimenten zijn gedaan waarbij het basisinkomen moet worden gefinancierd door de groep die het basisinkomen ontvangt, zijn de experimenten geen argument om een basisinkomen in te voeren. Iedereen begrijpt dat je mensen een basisinkomen kunt geven als anderen daarvoor betalen. Dat is niet veel anders dan hoe de bijstand nu geregeld is. Maar zodra de groep die het basisinkomen ontvangt er ook voor moet gaan betalen gaat het niet werken.quote:
en wat betreft die experimenten, kijk helemaal aan het begin van dit topic.
Ja dat dacht ik ook al. In principe zou een werkende eerst zijn eigen basisinkomen moeten opbrengen en deels die van een ander die niet werkt. Stel dat het gaat om 600 euro en ik verdien 1500 bruto zit ik al op 40% belasting om mijn eigen basisinkomen te betalen. Met alle andere belastingen zou werken voor hen die weinig verdienen bijna niet lonen denk ik.quote:[img]http://i.fokzine.net/p/0s.gif[/iwerkende]Op maandag 6 oktober 2014 14:31 schreef Operc het volgende:[/b]
[..]
Zolang er geen experimenten zijn gedaan waarbij het basisinkomen moet worden gefinancierd door de groep die het basisinkomen ontvangt, zijn de experimenten geen argument om een basisinkomen in te voeren. Iedereen begrijpt dat je mensen een basisinkomen kunt geven als anderen daarvoor betalen. Dat is niet veel anders dan hoe de bijstand nu geregeld is. Maar zodra de groep die het basisinkomen ontvangt er ook voor moet gaan betalen gaat het niet werken.
Zo financierden de Nederlanders het Britse Empire dmv staatsleningenquote:
[..]
Nederland is altijd een land van slimme bankiers geweest. Dat wij rijk zijn terwijl een land als Portugal veel armer is, komt omdat wij de opbrengsten van het leegroven van de koloniën slim investeerden en zij er alleen maar dure paleizen van bouwden. Na de gouden eeuw heeft Nederland nog honderden jaren geteerd op het rendement uit die investeringen. En we doen het nog steeds zo. Bijvoorbeeld door ons pensioenstelsel, waar de inleg wordt belegd zodat het kapitaal het werk doet en je met minder inleg meer terugkrijgt.
Gerrit Zalm noemde ik even als voorbeeldje van die sector.
Precies. En dan ga je er ook nog vanuit dat iedereen werkt. Aangezien bijstand op dit moment voorwaarden heeft (je moet solliciteren enzo) is er een reden om een baan te zoeken. Als je een basisinkomen instelt valt die reden weg. Dus effectief zal jij geen 1500 verdienen, maar maximaal 900 euro (om even je voorbeeld van 600 aan basisinkomen te gebruiken) en dan zijn alle andere belastingen nog niet verrekend. Je zult dus op een gegeven moment voor misschien 400-500 euro extra per maand zo'n 40 uur moeten werken. Dan blijkt dat het idee van een basisinkomen niet haalbaar is.quote:
[..]
Ja dat dacht ik ook al. In principe zou een werkende eerst zijn eigen basisinkomen moeten opbrengen en deels die van een ander die niet werkt. Stel dat het gaat om 600 euro en ik verdien 1500 bruto zit ik al op 40% belasting om mijn eigen basisinkomen te betalen. Met alle andere belastingen zou werken voor hen die weinig verdienen bijna niet lonen denk ik.
1. Basisinkomen moet lager zijn dan bijstandquote:
[..]
Precies. En dan ga je er ook nog vanuit dat iedereen werkt. Aangezien bijstand op dit moment voorwaarden heeft (je moet solliciteren enzo) is er een reden om een baan te zoeken. Als je een basisinkomen instelt valt die reden weg. Dus effectief zal jij geen 1500 verdienen, maar maximaal 900 euro (om even je voorbeeld van 600 aan basisinkomen te gebruiken) en dan zijn alle andere belastingen nog niet verrekend. Je zult dus op een gegeven moment voor misschien 400-500 euro extra per maand zo'n 40 uur moeten werken. Dan blijkt dat het idee van een basisinkomen niet haalbaar is.
2. Mensen in de bijstand die erbij werken of gaan werken worden daar meestal financieel voor gestraft. Als dat wat je verdient naast je basisinkomen mag houden is de motivatie om ieder werk aan te nemen groter dan bij bijstand, worst werkt beter dan de stok
In het voorbeeld van sweetlady is dat ook zo, maar ook dan red je het niet.quote:
[..]
1. Basisinkomen moet lager zijn dan bijstand
Je wordt niet financieel gestraft als je werkt, aangezien bijstand iets tijdelijks behoort te zijn. Door te gaan werken krijg je bijvoorbeeld meer vrijheid in de zin dat het UVW niet meekijkt of je wel vaak genoeg solliciteert etc. Dat belonen beter werkt dan straffen ben ik met je eens, maar een basisinkomen is geen oplossing aangezien het financieel gewoon niet kan. Alle experimenten die hebben laten zien hoe goed het werkt, hebben enkel resultaat omdat het geld voor het basisinkomen niet hoefde te worden betaald door de groep die dit inkomen ook ontving.quote:2. Mensen in de bijstand die erbij werken of gaan werken worden daar meestal financieel voor gestraft. Als dat wat je verdient naast je basisinkomen mag houden is de motivatie om ieder werk aan te nemen groter dan bij bijstand, worst werkt beter dan de stok
Wel als je alle subsidies, aftrekposten, etc etc afschaft, vergeet niet dat de helft van de kosten voor het omverdeelstelsel in NL in overhead zit. Daar zit de ware besparingquote:
[..]
In het voorbeeld van sweetlady is dat ook zo, maar ook dan red je het niet.
[..]
Dit antwoord is meer politiek correct dan daadwerkelijk correct.quote:Je wordt niet financieel gestraft als je werkt, aangezien bijstand iets tijdelijks behoort te zijn. Door te gaan werken krijg je bijvoorbeeld meer vrijheid in de zin dat het UVW niet meekijkt of je wel vaak genoeg solliciteert etc. Dat belonen beter werkt dan straffen ben ik met je eens, maar een basisinkomen is geen oplossing aangezien het financieel gewoon niet kan. Alle experimenten die hebben laten zien hoe goed het werkt, hebben enkel resultaat omdat het geld voor het basisinkomen niet hoefde te worden betaald door de groep die dit inkomen ook ontving.
Verder hebben de luie sokken dat meekijken liever dan fulltime lopende band en er heel misschien 100 euro op vooruit gaan.quote:
[..]
In het voorbeeld van sweetlady is dat ook zo, maar ook dan red je het niet.
[..]
Je wordt niet financieel gestraft als je werkt, aangezien bijstand iets tijdelijks behoort te zijn. Door te gaan werken krijg je bijvoorbeeld meer vrijheid in de zin dat het UVW niet meekijkt of je wel vaak genoeg solliciteert etc. Dat belonen beter werkt dan straffen ben ik met je eens, maar een basisinkomen is geen oplossing aangezien het financieel gewoon niet kan. Alle experimenten die hebben laten zien hoe goed het werkt, hebben enkel resultaat omdat het geld voor het basisinkomen niet hoefde te worden betaald door de groep die dit inkomen ook ontving.
Ik verwacht niet dat dat genoeg is om de boel te bekostigen, maar als je het me kunt voorrekenen lees ik het graag.quote:
[..]
Wel als je alle subsidies, aftrekposten, etc etc afschaft, vergeet niet dat de helft van de kosten voor het omverdeelstelsel in NL in overhead zit. Daar zit de ware besparing
Kun je uitleggen waarom die experimenten zouden aantonen dat het plan levensvatbaar is?quote:Dit antwoord is meer politiek correct dan daadwerkelijk correct.
Dat zou kunnen inderdaad. Ik heb geen idee hoe groot die groep is (ten opzichte van de totale groep mensen met een bijstandsuitkering.)quote:
[..]
Verder hebben de luie sokken dat meekijken liever dan fulltime lopende band en er heel misschien 100 euro op vooruit gaan.
Ja dus zal ik een flinke loonsverhoging eisen of stoppen met (wit) werken. Op zich geen ramp als ik in de private sector zou werken maar ik werk in de ouderenzorg. Als al mijn collega's dat doen zullen de belastingen weer moeten stijgen om het loon van onmisbaar personeel te betalen.quote:
[..]
Je zal dus op een gegeven moment voor misschien 400-500 euro extra per maand zo'n 40 uur moeten werken. Dan blijkt dat het idee van een basisinkomen niet haalbaar is.
Ja klopt, zulke veranderingen kun je dan wel verwachten inderdaad.quote:
[..]
Ja dus zal ik een flinke loonsverhoging eisen of stoppen met (wit) werken. Op zich geen ramp als ik in de private sector zou werken maar ik werk in de ouderenzorg. Als al mijn collega's dat doen zullen de belastingen weer moeten stijgen om het loon van onmisbaar personeel te betalen.
Je komt ongeveer 30 miljard per jaar te kort, volgens de berekeningen van Tegenlicht, uitgaande van een basisinkomen op AOW-niveau (760 euro per maand voor elke Nederlander en 380 euro voor ieder kind).quote:
[..]
Ik verwacht niet dat dat genoeg is om de boel te bekostigen, maar als je het me kunt voorrekenen lees ik het graag.
Voor dat bedrag zal dus iets gevonden moeten worden. Geschat wordt dat de Belastingdienst momenteel ongeveer zo'n bedrag laat lopen door te weinig te controleren. Dat zou een begin kunnen zijn.
Maar als niemand hoeft te werken, is er misschien ook wel minder behoefte aan ouderenzorg, omdat kinderen daar dan tijd voor hebben.quote:
[..]
Ja dus zal ik een flinke loonsverhoging eisen of stoppen met (wit) werken. Op zich geen ramp als ik in de private sector zou werken maar ik werk in de ouderenzorg. Als al mijn collega's dat doen zullen de belastingen weer moeten stijgen om het loon van onmisbaar personeel te betalen.
Is er ergens een tabel hoe ze dat berekend hebben toevallig?quote:
[..]
Je komt ongeveer 30 miljard per jaar te kort, volgens de berekeningen van Tegenlicht, uitgaande van een basisinkomen op AOW-niveau (760 euro per maand voor elke Nederlander en 380 euro voor ieder kind).
Voor dat bedrag zal dus iets gevonden moeten worden. Geschat wordt dat de Belastingdienst momenteel ongeveer zo'n bedrag laat lopen door te weinig te controleren. Dat zou een begin kunnen zijn.
Je gaat dubbel rekenen. Als je een basisinkomen wilt invoeren moeten mensen nog steeds werken om dat basisinkomen te bekostigen. Het is niet zo dat een basisinkomen invoeren betekent dat iedereen thuis kan zitten nietsdoen en toch 760 euro kan ontvangen. Dan komt de overheid niet uit. Dat ze geld besparen door andere zaken toe te kennen klopt, maar dat potje moet nog steeds gevuld worden, voornamelijk door het innen van inkomstenbelasting. Dus aangezien mensen moeten werken, is die ouderenzorg nog steeds nodig. (Dan laat ik de mensen die gewoonweg weigeren om verpleger te spelen voor hun ouders nog even buiten beschouwing.)quote:
[..]
Maar als niemand hoeft te werken, is er misschien ook wel minder behoefte aan ouderenzorg, omdat kinderen daar dan tijd voor hebben.
Kijk het even terug zou ik zeggen. De berekening is ongeveer vanaf 34 minuten:quote:
[..]
Is er ergens een tabel hoe ze dat berekend hebben toevallig?
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
De invoering van het basisinkomen hangt samen met de afnemende vraag naar arbeid door automatisering. Het idee is dat er minder werk beschikbaar is in de toekomst en dat het niet langer realistisch is om van iedereen te vragen een baan te vinden, omdat er simpelweg niet zoveel mensen nodig zijn op de arbeidsmarkt. Er zullen dus wel degelijk veel minder werkende zijn.quote:
[..]
Je gaat dubbel rekenen. Als je een basisinkomen wilt invoeren moeten mensen nog steeds werken om dat basisinkomen te bekostigen. Het is niet zo dat een basisinkomen invoeren betekent dat iedereen thuis kan zitten nietsdoen en toch 760 euro kan ontvangen. Dan komt de overheid niet uit. Dat ze geld besparen door andere zaken toe te kennen klopt, maar dat potje moet nog steeds gevuld worden, voornamelijk door het innen van inkomstenbelasting. Dus aangezien mensen moeten werken, is die ouderenzorg nog steeds nodig. (Dan laat ik de mensen die gewoonweg weigeren om verpleger te spelen voor hun ouders nog even buiten beschouwing.)
De vraag is inderdaad hoe de overheid de belastinginkomsten op peil weet te houden om het basisinkomen te bekostigen. Maar dat kan niet voornamelijk uit arbeid komen, want juist de afname van arbeid is de reden om het basisinkomen überhaupt in te voeren.
Welkom in de Baron van Munchhausen begroting, waar alles kanquote:
[..]
Je gaat dubbel rekenen. Als je een basisinkomen wilt invoeren moeten mensen nog steeds werken om dat basisinkomen te bekostigen. Het is niet zo dat een basisinkomen invoeren betekent dat iedereen thuis kan zitten nietsdoen en toch 760 euro kan ontvangen. Dan komt de overheid niet uit. Dat ze geld besparen door andere zaken toe te kennen klopt, maar dat potje moet nog steeds gevuld worden, voornamelijk door het innen van inkomstenbelasting. Dus aangezien mensen moeten werken, is die ouderenzorg nog steeds nodig. (Dan laat ik de mensen die gewoonweg weigeren om verpleger te spelen voor hun ouders nog even buiten beschouwing.)
Ja daar dacht ik ook al aan en tot zekere hoogte heb je gelijk. Maar toch zul je mensen nodig hebben voor de verpleegtechnische handelingen en eventuele voorlichting. Zelf al kunnen de kinderen bijvoorbeeld 4x per dag langs komen voor de insuline/wondzorg etc moet iemand ze dat toch leren. En niet iedereen leest zich bijvoorbeeld in wat voor gedrag je kunt verwachten bij dementie heel vaak zijn wij degene die mantelzorgers alles uitleggen over het ziektebeeld van hun ouders.quote:
[..]
Maar als niemand hoeft te werken, is er misschien ook wel minder behoefte aan ouderenzorg, omdat kinderen daar dan tijd voor hebben.
Er zullen ook nog wel mensen werkzaam blijven in de ouderenzorg. Het zijn er alleen veel minder dan nu.quote:
[..]
Ja daar dacht ik ook al aan en tot zekere hoogte heb je gelijk. Maar toch zul je mensen nodig hebben voor de verpleegtechnische handelingen en eventuele voorlichting. Zelf al kunnen de kinderen bijvoorbeeld 4x per dag langs komen voor de insuline/wondzorg etc moet iemand ze dat toch leren. En niet iedereen leest zich bijvoorbeeld in wat voor gedrag je kunt verwachten bij dementie heel vaak zijn wij degene die mantelzorgers alles uitleggen over het ziektebeeld van hun ouders.
En dat geldt eigenlijk voor alle sectoren.
Heb je ook een bron voor de laatste bewering. Want als je loon- en premieheffing erbuiten laat (waar nagenoeg niks mee te frauderen is), zou dat inhouden dat op nagenoeg elke belasting euro er een euro gefraudeerd wordtquote:
[..]
Je komt ongeveer 30 miljard per jaar te kort, volgens de berekeningen van Tegenlicht, uitgaande van een basisinkomen op AOW-niveau (760 euro per maand voor elke Nederlander en 380 euro voor ieder kind).
Voor dat bedrag zal dus iets gevonden moeten worden. Geschat wordt dat de Belastingdienst momenteel ongeveer zo'n bedrag laat lopen door te weinig te controleren. Dat zou een begin kunnen zijn.
En in die berekening van tegenlicht zit daarnaast al 40 mrd (!) lastenverzwaringen.
[ Bericht 2% gewijzigd door crashbangboom op 06-10-2014 18:01:02 ]
Het basisinkomen werkt niet zoals al aangegeven. Daarnaast is het suf om als je meer belasting gaat eisen van de werkende mensen, deze mensen ook nog eens een basisinkomen te geven, waardoor ze dus nog meer belasting moeten betalen. Je kunt wel zeggen dat je die extra belasting niet eist van de werkende mensen, maar waar zou het dan vandaan moeten komen?quote:
[..]
De invoering van het basisinkomen hangt samen met de afnemende vraag naar arbeid door automatisering. Het idee is dat er minder werk beschikbaar is in de toekomst en dat het niet langer realistisch is om van iedereen te vragen een baan te vinden, omdat er simpelweg niet zoveel mensen nodig zijn op de arbeidsmarkt. Er zullen dus wel degelijk veel minder werkende zijn.
De vraag is inderdaad hoe de overheid de belastinginkomsten op peil weet te houden om het basisinkomen te bekostigen. Maar dat kan niet voornamelijk uit arbeid komen, want juist de afname van arbeid is de reden om het basisinkomen überhaupt in te voeren.
Dat sommige banen verdwijnen door de automatisering klopt, maar waarom zouden daar niet andere banen voor in de plaats komen? Als we als maatschappij geen mensen meer nodig hebben om mensen naar hun werk te brengen (trein/bus/zelf rijdende auto) dan kunnen deze mensen iets anders gaan doen qua werk. Daar zullen beroepen bij zitten die nu nog niet bestaan, maar die tegen die tijd relevant worden. (Meer mensen die werken aan groene energie ofzo.)
Zembla heeft er laatst een uitzending over gemaakt: http://zembla.incontxt.nl/seizoenen/2014/afleveringen/25-09-2014quote:
[..]
Heb je ook een bron voor de laatste bewering. Want als je loon- en premieheffing erbuiten laat (waar nagenoeg niks mee te frauderen is), zodat inhouden dat op nagenoeg elke belasting euro er een euro gefraudeerd wordt
Vanaf ongeveer 18 minuten zie je Richard Murphy die voor alle landen van Europa de "tax gap" heeft berekend, oftewel het misgelopen bedrag aan belasting dat een land niet int. Voor Nederland is dat ongeveer 30 miljard, of 13% van de totale belastinginkomsten.
Dat is de centrale vraag. Ik weet het antwoord ook niet. Ik hoop dat meer mensen gaan ondernemen wanneer ze een basisinkomen ontvangen en dat als ze daarmee succesvol zijn belasting over de winst zullen afdragen. Maar of dat genoeg is weet ik ook niet.quote:
[..]
Je kunt wel zeggen dat je die extra belasting niet eist van de werkende mensen, maar waar zou het dan vandaan moeten komen?
Het probleem is dat de nieuwe banen die worden gecreëerd hogergeschoold personeel vereisen en het gros van de mensen heeft simpelweg niet genoeg in z'n mars om dat uit te kunnen voeren. Je blijft uiteindelijk met een grote groep mensen zitten die niet werkloos zijn omdat ze niet willen werken, maar werkloos zijn omdat er geen werk is dat ze kunnen uitvoeren waar daadwerkelijk vraag naar is.quote:
[..]
Dat sommige banen verdwijnen door de automatisering klopt, maar waarom zouden daar niet andere banen voor in de plaats komen? Als we als maatschappij geen mensen meer nodig hebben om mensen naar hun werk te brengen (trein/bus/zelf rijdende auto) dan kunnen deze mensen iets anders gaan doen qua werk. Daar zullen beroepen bij zitten die nu nog niet bestaan, maar die tegen die tijd relevant worden. (Meer mensen die werken aan groene energie ofzo.)
Ik heb het stukje gekeken.quote:
[..]
Kijk het even terug zou ik zeggen. De berekening is ongeveer vanaf 34 minuten:
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
De berekening snijdt geen hout. Ze gaan uit van 760 euro per persoon en schaffen alle toeslagen af. Dat is dus minder dan de bijstand/aow netto oplevert. Oftewel, mensen met enkel dat basisinkomen kunnen niet overleven. Je zult dus meer geld nodig hebben.
Daarnaast maakt die econoom een rekenfout. Het tekort is volgens hem 30 mld, maar hij gaat er vanuit dat geld besparen betekent dat je dat geld kunt uitgeven aan iets anders en dat is niet zo.Dat geld komt juist binnen door zaken als inkomstenbelasting. Hij rekent dit twee keer mee doordat hij aangeeft dat mensen meer tijd over hebben voor andere zaken, terwijl als ze die tijd daadwerkelijk zouden gebruiken, het tekort veel hoger zou zijn dan 30 mld.
Dat is dus zowat bijna 50% van de belasting exclusief belasting van mensen in loondienst en particulieren. Dus op elke euro buiten de loonstaat geheven belasting wordt een halve gefraudeerd.quote:
[..]
Zembla heeft er laatst een uitzending over gemaakt: http://zembla.incontxt.nl/seizoenen/2014/afleveringen/25-09-2014
Vanaf ongeveer 18 minuten zie je Richard Murphy die voor alle landen van Europa de "tax gap" heeft berekend, oftewel het misgelopen bedrag aan belasting dat een land niet int. Voor Nederland is dat ongeveer 30 miljard, of 13% van de totale belastinginkomsten.
Wat denk je zelf?
Ik ga de volgende keer bij de Appie maar eens vragen of ik de booschappen niet zwart kan betalen., want dat soort schaal wordt gesuggereerd.Waarschijnlijk heeft ie uitkeringsfraude meegeteld, dan geloof ik het best. Maar dat is dan weer een dubbeltelling in het kader van basisinkomen.
Ik denk dat bedrijven massaal frauderen met de belasting, aangezien de kans dat een bedrijf wordt gecontroleerd zo'n 3 à 4% is en gemiddeld een bedrijf eens in de 40 à 50 jaar wordt gecontroleerd.quote:
Waar blijft dat jaarlijkse zwart geld circuit wat groter zou moeten zijn dan de overheidsbegroting dan?quote:
[..]
Ik denk dat bedrijven massaal frauderen met de belasting, aangezien de kans dat een bedrijf wordt gecontroleerd zo'n 3 à 4% is en gemiddeld een bedrijf eens in de 40 à 50 jaar wordt gecontroleerd.
Waarom struikel ik daar dan niet op elke straathoek over?
Hoe vaak op een dag koop jij iets zwart dan?
Er gaat heel veel zwart. Als het gaat om bouw en onderhoud bijna standaard.quote:
[..]
Waar blijft dat jaarlijkse zwart geld circuit wat groter zou moeten zijn dan de overheidsbegroting dan?
Waarom struikel ik daar dan niet op elke straathoek over?
Hoe vaak op een dag koop jij iets zwart dan?
Tax gap van NL is volgens UK specialisten vele miljarden.
Dat blijft bij de bedrijven die dit eigenlijk hadden moeten afdragen. In sommige gevallen eindigt het dan bij de aandeelhouders, in veel gevallen komt het in de zak van de eigenaar terecht.quote:
[..]
Waar blijft dat jaarlijkse zwart geld circuit wat groter zou moeten zijn dan de overheidsbegroting dan?
30 miljard, toe maar!quote:
[..]
Dat blijft bij de bedrijven die dit eigenlijk hadden moeten afdragen. In sommige gevallen eindigt het dan bij de aandeelhouders, in veel gevallen komt het in de zak van de eigenaar terecht.
Het zou prettig zijn als de Nederlandse overheid hier zelf onderzoek naar zou doen, zodat we wellicht met een betrouwbaarder cijfer zouden kunnen komen. Maar ze willen zelf niet weten hoeveel er blijft liggen, waardoor het enige cijfer dat we hebben berekend is door een Britse expert op het gebied van tax gaps.quote:
30 miljard belasting betekent dat jij en ik 100-200 miljard zwart moeten besteden. Jaarlijks.quote:
[..]
Dat blijft bij de bedrijven die dit eigenlijk hadden moeten afdragen. In sommige gevallen eindigt het dan bij de aandeelhouders, in veel gevallen komt het in de zak van de eigenaar terecht.
Hoezo dat? Een bedrijf kan toch gewoon hun omzet expres verkeerd doorgeven en daardoor belasting in hun eigen zak steken ipv het af te dragen. Daar heeft de consument toch verder weinig mee te maken?quote:
[..]
30 miljard belasting betekent dat jij en ik 100-200 miljard zwart moeten besteden. Jaarlijks.
Nee, dat is niet 'gewoon' en 'simpel'. Ook een bedrijf kan niet van lucht leven. Om te beginnen heb je daar contante omzet voor nodig. Al een zeldzaamheid. Ten tweede mag de consument geen belang hebben bij een officiele geldstroom (oeps, helaas, daar gaat het hele bouw verhaal al - zonder rekening geen financiering en geen hypotheekrente aftrek, nog even los dat ook aannemers niet van officiele lucht kunnen leven, die hebben elke legale euro nodig).quote:
[..]
Hoezo dat? Een bedrijf kan toch gewoon hun omzet expres verkeerd doorgeven en daardoor belasting in hun eigen zak steken ipv het af te dragen. Daar heeft de consument toch verder weinig mee te maken?
Wat mr. tax gap je zou vertellen is dat je een veelvoud aan geldstromen moet hebben om een tax gap te creeeren. Wat jij stelt houdt in dat een extreem groot deel van de Nederlandse economie onofficieel is. Dan moet nagenoeg alles cash gaan, en moet ik op elke straathoek over de illegale handel struikelen.
Alles wat beweert wordt op tv is ontegenzeggelijk daarmee waar, maar denk zelf eens na over de strekking ervan.
/holland casino modequote:
In Tilburg alleen al wordt er met wietplantages meer dan 1 miljard euro gedraaid.
zeker 2 miljard
/holland casino mode
zouden ze overigens direct offshoren naar bergeijk als je het zou belasten
Je gaat er nu volgens mij vanuit dat het boekhoudkundig moet blijven kloppen bij frauderende bedrijven. Maar dat hoeft helemaal niet als de kans op controle vanuit de Belastingdienst vrijwel nihil is. Dat is waar die uitzending van Zembla over gaat: door gebrek aan mankracht is de Belastingdienst niet in staat om een echt controleapparaat in de lucht te houden en daardoor kunnen bedrijven invullen wat ze willen.quote:
[..]
Nee, dat is niet 'gewoon' en 'simpel'. Ook een bedrijf kan niet van lucht leven. Om te beginnen heb je daar contante omzet voor nodig. Al een zeldzaamheid. Ten tweede mag de consument geen belang hebben bij een officiele geldstroom (oeps, helaas, daar gaat het hele bouw verhaal al - zonder rekening geen financiering en geen hypotheekrente aftrek, nog even los dat ook aannemers niet van officiele lucht kunnen leven, die hebben elke legale euro nodig).
Wat mr. tax gap je zou vertellen is dat je een veelvoud aan geldstromen moet hebben om een tax gap te creeeren. Wat jij stelt houdt in dat een extreem groot deel van de Nederlandse economie onofficieel is. Dan moet nagenoeg alles cash gaan, en moet ik op elke straathoek over de illegale handel struikelen.
Alles wat beweert wordt op tv is ontegenzeggelijk daarmee waar, maar denk zelf eens na over de strekking ervan.
Er werd inderdaad onzettend veel bullshit gesuggereerd in die uitzending. Daarom zeg ik ook dat je zelf moet blijven nadenken en niet automatisch voor waar moet aannemen wat op tv of op internet gesuggereerd wordt.quote:
[..]
Je gaat er nu volgens mij vanuit dat het boekhoudkundig moet blijven kloppen bij frauderende bedrijven. Maar dat hoeft helemaal niet als de kans op controle vanuit de Belastingdienst vrijwel nihil is. Dat is waar die uitzending van Zembla over gaat: door gebrek aan mankracht is de Belastingdienst niet in staat om een echt controleapparaat in de lucht te houden en daardoor kunnen bedrijven invullen wat ze willen.
Ja, het moet inderdaad boekhoudkundig blijven kloppen. Als je zwarte omzet hebt, maar geen zwarte inkoop, hang je vrij snel in de prijzenkast. Elke euro fraude genereert een enorme kasstroom, omdat het door de hele keten vloeit. Je moet al contant kunnen inkopen en contant moeten verkopen. Kun je zelf nagaan hoe lastig dat tegenwoordig al is.
Als er 30 mrd zogenaamd gefraudeerd wordt, zou je dat dagelijks en in elke vezel van de Nederlandse maatschappij moeten zien. En ook met een controledichtheid van 1 op 50 zou het elke keer raak moeten zijn. Het zou klikbrieven moeten regenen. Maar niets van dit alles. Je moet wat als journalist om je filmpje ter verkopen, immers.
Nogmaals, ik denk dat de man uitkeringsfraude meetelt, dan heb je wel een aardig deel te pakken. En mocht het ooit tot een basisinkomen komen, woonplaatsfraude. Dat is namelijk veel makkelijker dan de geldstromen organiseren.
Het argument legaliseer maar want dan pakken we over al dat geld belasting is in elk geval wat naief ja.quote:
[..]
/holland casino mode
zeker 2 miljard
/holland casino mode
zouden ze overigens direct offshoren naar bergeijk als je het zou belasten
Naief is wel een beetje het generale leitmotiv hier.quote:
[..]
Het argument legaliseer maar want dan pakken we over al dat geld belasting is in elk geval wat naief ja.
Dat klopt. Deze maatregel past prima in de pakketjes waar mensen hier voor pleiten.quote:
[..]
Naief is wel een beetje het generale leitmotiv hier.
Excuseer, ik geloof dat de juiste sociaal democratische term "rugzakjes" is, niet pakketjes.quote:
[..]
Dat klopt. Deze maatregel past prima in de pakketjes waar mensen hier voor pleiten.
Ja en we moeten blijven profiteren ook al raken we werkloos door toedoen van automatisering.quote:
[..]
Die hoogopgeleiden daar doen nou net niet hetzelfde als hier. Een hoogopgeleide civiel ingenieur in China kan bijv. prima een spoorbrug ontwerpen, maar een flitsend futuristisch gebouw kunnen ze niet ontwerpen. Daarvoor moeten ze nog steeds westerse architectenbureau's inhuren, zoals Koolhaas of Houben. En met die unieke kwaliteit verdienen wij onze levensstandaard. Hetzelfde met zo veel andere dingen - de iPhone wordt in China gemaakt maar de inbreng die het ding uniek maakt, het ontwerp, komt nog steeds uit de VS. Enzovoort.
Dáár komt onze welvaart vandaan. En daar heeft onze middenklasse het ook aan te danken dat ze zo veel geld verdienen in vergelijking met hun collega's in andere landen. Het is niet alsof een Nederlandse stucadoor of schoonmaker nou zo ontzettend veel beter werk levert dan eentje in pakweg Polen of Indonesië.
Dat is mijn punt een rijkere elite doet niemand goed behalve die elite zelf.
quote:
[..]
Ja en we moeten blijven profiteren ook al raken we werkloos door toedoen van automatisering.
Dat is mijn punt een rijkere elite doet niemand goed behalve die elite zelf.
Bij die berekening zegt hij dat toeslagen en uitkeringen worden afgeschaft, maar ook aftrekposten.quote:
[..]
Kijk het even terug zou ik zeggen. De berekening is ongeveer vanaf 34 minuten:
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
Als je aftrekposten afschaft gaat het belastbaar inkomen omhoog, dus is het een extra belastende maatregel. En zelfs met die extra belasting kwam hij 30 miljard tekort, en dat zou je dan ook weer bij elkaar moeten halen met nog meer belasting.
En belastingen stimuleren de economie niet, want het heeft een remmende werking op arbeid en je verkleint het besteedbaar inkomen (ook al komt een deel van die belasting terug als basisinkomen).
Bovendien betalen we gemiddeld al meer dan 50% belasting (als je indirecte belastingen meerekent)dus met het invoeren van het basisinkomen zouden we een nog grotere overheid hebben, die een nog dikkere vinger in de pap krijgt. Nee, geen goed idee.
De eigenaars van AH en Blokker zorgen voor tienduizenden banen. Ik vind dat wel wel oke eigenlijk.quote:
[..]
Ja en we moeten blijven profiteren ook al raken we werkloos door toedoen van automatisering.
Dat is mijn punt een rijkere elite doet niemand goed behalve die elite zelf.
Deze theorie stelt dat de inkomsten van de overheid juist dalen boven een bepaald belastingpercentage. Die daling zet zich in omdat, als de overheid te veel belasting heft, mensen stoppen met werken of belasting gaan ontduiken of emigreren. Bovendien daalt het besteedbaar inkomen waardoor de economie krimpt, wat ook weer leidt tot een vermindering van inkomsten voor de overheid.
Velen hebben het maximale belastingtarief gesteld op 70%, maar het kan afhankelijk van de economische situatie ook lager zijn. De hoge inkomens in Nederland betalen inclusief indirecte belastingen al meer dan 60% belasting, dus die zitten al bijna op de top van de laffer curve.
Daarmee wil ik zeggen dat de overheid de mensen die het meeste belastinggeld ophoesten (de hoge inkomens) bijna niet meer kan belasten dan het op dit moment doet.
De laffer-curve bepaalt uiteindelijk mede hoe hoog dat basisinkomen zou kunnen zijn en hoe groot de overheidsuitgaven maximaal kunnen zijn.
Ja en dat blijft zo in de toekomst ondanks automatiseringquote:
[..]
De eigenaars van AH en Blokker zorgen voor tienduizenden banen. Ik vind dat wel wel oke eigenlijk.
Wellicht wellicht niet er zijn ook duizenden banen voor wevers verdwenenquote:
[..]
Ja en dat blijft zo in de toekomst ondanks automatisering
Denk eens logisch na waar gaan 15 of 16 jarigen werken denk je als supermarkten ze niet meer willen?quote:
[..]
Wellicht wellicht niet er zijn ook duizenden banen voor wevers verdwenen
Nergens dus.
Minister Jet Bussemaker denkt dat jongeren ''op internet'' goed geld kunnen verdienen.
Volgens haar kunnen krantenjongens beter solliciteren naar een baan als technicus bij een digitale krant.
Als je zo'n achterlijk idee ziet van de politiek dan vraag ik me echt af hoe gaan die mensen dit probleem oplossen als ze niet eens weten wat de realiteit is?
Er is al volop robotisering en outsourcing op het internet die banen zijn geen oplossing want die zijn er simpelweg niet.
Nu is dat nog niet zo'n groot probleem met jongeren als die werkloos raken maar iedereen gaat het merken en er zullen veel banen verdwijnen.
Of er moet meer werk komen voor iedereen dus dan ook laaggeschoold werk en MBO,HBO,WO of er moet een soort basisinkomen komen.
Als er door robotisering geen werkloosheid plaatsvind hoeft deze discussie niet gevoerd te worden dit moet alleen als er ook een te hoge werkloosheid is.
Nee, technisch gesproken wordt de overheid wel marginaal groter in de zin van de hoeveelheid geld die deze doorgeeft, maar feitelijk wordt die kleiner omdat die minder doet. Voor een basisinkomen heb je immers veel minder ambtenaren nodig dan voor de uitkeringsindustrie, terwijl de vinger in de pap juist veel kleiner wordt.quote:
En belastingen stimuleren de economie niet, want het heeft een remmende werking op arbeid en je verkleint het besteedbaar inkomen (ook al komt een deel van die belasting terug als basisinkomen).
Bovendien betalen we gemiddeld al meer dan 50% belasting (als je indirecte belastingen meerekent)dus met het invoeren van het basisinkomen zouden we een nog grotere overheid hebben, die een nog dikkere vinger in de pap krijgt. Nee, geen goed idee.
De remmende werking op arbeid is er juist niet, omdat arbeid zijn eigenlijk kunstmatige drempelwaarde verliest. Bovendien kunnen de lage lonen enorm omlaag, waardoor het aantrekkelijker wordt om meer mensen in te huren ipv bijvoorbeeld te automatiseren. Dat arbeid te zwaar belast wordt, komt omdat het kapitaal ontzien moet worden, en dan vooral bij het grootbedrijf.
Ok, laat ik het anders formuleren:quote:
[..]
Nee, technisch gesproken wordt de overheid wel marginaal groter in de zin van de hoeveelheid geld die deze doorgeeft, maar feitelijk wordt die kleiner omdat die minder doet. Voor een basisinkomen heb je immers veel minder ambtenaren nodig dan voor de uitkeringsindustrie, terwijl de vinger in de pap juist veel kleiner wordt.
als een redelijk basisinkomen tot gevolg heeft dat we nog meer belasting moeten gaan betalen lijkt me dat geen goed plan. Omdat je dan nog meer macht geeft aan de overheid en nog minder (economische) vrijheid overhoud. De overheid wordt groter in de zin dat zij een groter deel van de pot gaat beheren, maar zij wordt inderdaad niet groter in aantal ambtenaren.
Overigens ben ik wel heel erg voor versimpeling van het belastingstelsel en het stelsel van de sociale zekerheid.
Wie wil dat lage lonen werk doen als die lonen enorm omlaag gaan?quote:
De remmende werking op arbeid is er juist niet, omdat arbeid zijn eigenlijk kunstmatige drempelwaarde verliest. Bovendien kunnen de lage lonen enorm omlaag, waardoor het aantrekkelijker wordt om meer mensen in te huren ipv bijvoorbeeld te automatiseren. Dat arbeid te zwaar belast wordt, komt omdat het kapitaal ontzien moet worden, en dan vooral bij het grootbedrijf.
Zoveel maakt het niet uit. Voor de meeste mensen komt het in de praktijk neer op een belastingkorting ter waarde van het basisinkomen, en voor anderen op een uitkering van de belastingdienst ipv de gemeente of AOW en dergelijke. Je hebt nu ook een belastingvrij voet, die trek je dan onder 0 door.quote:
[..]
Ok, laat ik het anders formuleren:
als een redelijk basisinkomen tot gevolg heeft dat we nog meer belasting moeten gaan betalen lijkt me dat geen goed plan. Omdat je dan nog meer macht geeft aan de overheid en nog minder (economische) vrijheid overhoud. De overheid wordt groter in de zin dat zij een groter deel van de pot gaat beheren, maar zij wordt inderdaad niet groter in aantal ambtenaren.
Overigens ben ik wel heel erg voor versimpeling van het belastingstelsel en het stelsel van de sociale zekerheid.
Samen met het basisinkomen heb je daar dan ongeveer hetzelfde inkomen aan als nu. Alleen is het veel makkelijker om het in deeltijd te doen. Het niet doen is ook een optie, maar dan zit je thuis op een houtje te bijten.quote:Wie wil dat lage lonen werk doen als die lonen enorm omlaag gaan?
Er moet zelfs een basis inkomen ingesteld worden. De spoeling van arbeidsplaatsen is zo minimaal, er zullen steeds minder arbeidsplaatsen komen! En steeds meer LangW.W.-ers.
Mocht je dermate lang in de W.W. zitten, en dus geen baan kunnen vinden, dan ziet de staat van je af, en moet je jezelf maar redden. Gelukkig hebben we dan nog een lokale gemeente... Die met en stuk minder inkomen dan de Nederlandse Staat al helemaal niet op je zitten te wachten. Dus een sociaal, financiële uitkering van je gemeente zal op ten duur wel afgeschaft moeten worden.
Ik herinner me nog dat er veel gemeenten in Nederland voor de banken-crisis mega bedragen geïnvesteerd hadden in o.a. "Icesafe". Het lijkt me dat deze gemeenten nu al geen geld zouden kunnen hebben voor een sociale basis uitkering.
Kortom: "Rutte, schiet op met een algemeen sociaal basisinkomen!!" (i.i.g. voor de Nederlandse burgers met enkel een Nederlandse identiteit. Dubbele identiteit? Geen basisuitkering!)
Ieder Nederlandse staatsburger heeft in recht op een dak boven zijn hoofd, eten in zijn maag, en passende zorg.
#toekomst #werk #inkomen
Laten we maar alvast gaan stoppen met belasting te gaan betalen...
Waarom zouden mensen meer dan nu gedwongen moeten worden?quote:
Na bijna 1000 posts, iemand van de voorstanders al een fatsoenlijke berekening hoe je heel Nederland van een basisinkomen kan voorzien, zonder dat daar dwang bij komt kijken, of vraag ik nu echt teveel?
Nee, die is er niet. Net zoals dat de plannen nog bol staan van allerlei maatregelen die je binnen de EU niet zou kunnen organiseren.quote:
Na bijna 1000 posts, iemand van de voorstanders al een fatsoenlijke berekening hoe je heel Nederland van een basisinkomen kan voorzien, zonder dat daar dwang bij komt kijken, of vraag ik nu echt teveel?
Ik ben niet per definitie tegen een basisinkomen. De voordelen zie ik wel. Probleem met de fanatieke voorstanders is echter dat ze vooral uit lijken te zijn op "niet werken, wel vangen" en dus blind zijn voor zaken als de financiële onderbouwing, wat te doen met de EU en het benoemen van de nadelen.
Het probleem van fanatieke voorstanders is dat het bijstandtrekkers zijn, die hier alleen hun eigen voordeel in zien.quote:
[..]
Nee, die is er niet. Net zoals dat de plannen nog bol staan van allerlei maatregelen die je binnen de EU niet zou kunnen organiseren.
Ik ben niet per definitie tegen een basisinkomen. De voordelen zie ik wel. Probleem met de fanatieke voorstanders is echter dat ze vooral uit lijken te zijn op "niet werken, wel vangen" en dus blind zijn voor zaken als de financiële onderbouwing, wat te doen met de EU en het benoemen van de nadelen.
Wat is dwang? Is dat werken voor voedsel (of geld) omdat je buik anders gaat knorren?quote:
Na bijna 1000 posts, iemand van de voorstanders al een fatsoenlijke berekening hoe je heel Nederland van een basisinkomen kan voorzien, zonder dat daar dwang bij komt kijken, of vraag ik nu echt teveel?
Yep. Daardoor wordt het een stuk minder serieus genomen. Dat is wel jammer, want het biedt zeker ook wel grote voordelen.quote:
[..]
Het probleem van fanatieke voorstanders is dat het bijstandtrekkers zijn, die hier alleen hun eigen voordeel in zien.
Je zou het basisinkomen ook wat kunnen verlagen natuurlijk, 650+250 euro per kind?quote:
[..]
Je komt ongeveer 30 miljard per jaar te kort, volgens de berekeningen van Tegenlicht, uitgaande van een basisinkomen op AOW-niveau (760 euro per maand voor elke Nederlander en 380 euro voor ieder kind).
Voor dat bedrag zal dus iets gevonden moeten worden. Geschat wordt dat de Belastingdienst momenteel ongeveer zo'n bedrag laat lopen door te weinig te controleren. Dat zou een begin kunnen zijn.
Het probleem van inkomensongelijkheid is dat het slecht is voor de economie. Maar aangezien grootverdieners over het algemeen domme kortetermijndenkers zijn laten ze de wereldeconomie liever kapot gaan dan dat ze ook maar 1 cent kwijt zijn aan iets "communistisch".quote:
[..]
Het probleem van fanatieke voorstanders is dat het bijstandtrekkers zijn, die hier alleen hun eigen voordeel in zien.
Het hele idee is dat men moet kunnen rondkomen van een basisinkomen en dat kan dan niet meer, dus valt de ideologie weg.quote:
[..]
Je zou het basisinkomen ook wat kunnen verlagen natuurlijk, 650+250 euro per kind?
Gelukkig snapt men ook wel dat het uiterst debiele idee niet te betalen is.
Jij bent niks anders als jij grootverdiener zou zijn.... Hoe ik dit weet? omdat je een mens bent (tenminste daar ga ik vanuit).quote:Op zondag 12 oktober 2014 16:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het probleem van inkomensongelijkheid is dat het slecht is voor de economie. Maar aangezien grootverdieners over het algemeen domme kortetermijndenkers zijn laten ze de wereldeconomie liever kapot gaan dan dat ze ook maar 1 cent kwijt zijn aan iets "communistisch".
Ik moet de eerste grootverdiener nog zien die vrijwillig op bijstandniveau gaat leven en de rest weggeeft.
Ik ben rentenier, dus ik hoef niets meer te verdienen.quote:
[..]
Jij bent niks anders als jij grootverdiener zou zijn.... Hoe ik dit weet? omdat je een mens bent (tenminste daar ga ik vanuit).
Ah dus je profiteert van het kapitalisme door groot vermogen op te bouwen en nu (tenminste dat neem ik even aan) wil je alles verdelen, zodat jij nog meer krijgt?quote:
[..]
Ik ben rentenier, dus ik hoef niets meer te verdienen.
Zoiets bedoel je?quote:
[..]
Jij bent niks anders als jij grootverdiener zou zijn.... Hoe ik dit weet? omdat je een mens bent (tenminste daar ga ik vanuit).
Ik moet de eerste grootverdiener nog zien die vrijwillig op bijstandniveau gaat leven en de rest weggeeft.
Kapitalisme is een eenvoudig mechanisme, geen politiek systeem.quote:
[..]
Ah dus je profiteert van het kapitalisme door groot vermogen op te bouwen en nu (tenminste dat neem ik even aan) wil je alles verdelen, zodat jij nog meer krijgt?