POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een kind van vijf ja. "Goed gedaan knulletje, mooie tekening heb je gemaakt hoor, hier heb je een aai over je bol en een ijsje."quote:
Op 
Ik denk niet dat de wens om erkenning te krijgen van de personen die je belangrijk vindt stopt op je 5e. Mensen zijn sociale dieren, alles gaat om de interactie met anderen.quote:Op maandag 6 oktober 2014 00:40 schreef Igen het volgende:
[..]
Een kind van vijf ja. "Goed gedaan knulletje, mooie tekening heb je gemaakt hoor, hier heb je een aai over je bol en een ijsje."
Ja dat soort onderzoeken ken ik.quote:
[..]
Mensen gaan echt niet beter presteren van meer geld, dat is gewoon onderzocht. Alleen bij simpel mechanisch werk is dat zo, maar dat is in principe het werk dat je door robots kunt laten doen.
Momentopname A) Persoon doet werkzaamheden Y voor 10 euro per uur
Momentopname B) Persoon doet werkzaamheden Y voor 12 euro per uur.
De 12 euro per uur zorgt er niet voor dat de medewerker efficiënter produceert. Maar is de vraag ook gesteld wat persoon doet wanneer je hem 5 jaar op 10 euro per uur laat? Mensen doen vaak hun best vanwege de beloning die in het vooruitzicht staat. En die 2 euro per uur is geen 2 euro. Maar uitjes met zijn gezin, een nieuwe ATB, vaker zijn familie die ver woont.
Daarnaast zal als de persoon een goede werknemer uitkijken naar werk waar hij 12 euro kan verdienen. Waardoor de mensen met hoogste productie wel beloond moeten worden door het bedrijf.
Kijk, ik ben bijvoorbeeld planoloog.quote:Op maandag 6 oktober 2014 00:42 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik denk niet dat de wens om erkenning te krijgen van de personen die je belangrijk vindt stopt op je 5e. Mensen zijn sociale dieren, alles gaat om de interactie met anderen.
Als ik een nieuw idee heb voor bijvoorbeeld een nieuwe tramlijn in Amsterdam, dan ben ik geïnteresseerd in twee soorten erkenning. Punt één, dat ze dat idee serieus nemen en aanleggen, en punt twee, dat ze ook mijn persoonlijke bijdrage erkennen. Voor dat tweede is betaling een goeie manier.
Een opmerking van m'n vriendin "Goed idee schatje
" en verder niks, daar doe ik het niet voor hoor.
Geef jij leiding aan team mensen?quote:
[..]
Ik denk niet dat de wens om erkenning te krijgen van de personen die je belangrijk vindt stopt op je 5e. Mensen zijn sociale dieren, alles gaat om de interactie met anderen.
Ik geef leiding aan een team mensen die constant gemotiveerd moeten worden. En heb daarvoor het volgende gereedschap.
-Meer verantwoording en vertrouwen geven
-Waardering uitspreken
-Flexibel zijn
-Afwisseling in taken geven
-Cursussen aanbieden
Maar na een bepaald moment houdt het toch echt op en willen ze gewoon meer geld of betere werktijden (laatste vaak vrouwen). Dan staan wij voor de keuze. Laten we ze gaan om zichzelf ergens verder te ontwikkelen? Of betalen we ze meer. Vertrouwen, waardering gaat maar tot zover.
Je vriendin is dan ook niet iemand die je belangrijk vindt als het gaat om het plannen van tramroutes.quote:
[..]
Een opmerking van m'n vriendin "Goed idee schatje
Ben jij de planoloog van de Noord-zuidlijnquote:
[..]
Kijk, ik ben bijvoorbeeld planoloog.
Als ik een nieuw idee heb voor bijvoorbeeld een nieuwe tramlijn in Amsterdam.
?
Nee, maar ik weet wel dat ik liever werk doe voor minder geld waarbij ik me gewaardeerd voel dan andersom.quote:
[..]
Geef jij leiding aan team mensen?
Je projecteert nu jezelf en trekt daaruit een conclusie over een groep mensen. Dat is uiteraard geen juiste manier van redeneren.quote:
[..]
Nee, maar ik weet wel dat ik liever werk doe voor minder geld waarbij ik me gewaardeerd voel dan andersom.
Jij hebt waardering hoger zitten dan geld okey dat is mooi
. Ik vind waardering ook belangrijk net als veel andere mensen. Maar zoals net aangegeven is dat slechts een gereedschap in mijn koffer. Wanneer ik perfecte waardering aan je geef en je krijgt een baan met dezelfde waardering en meer geld is de kans aanwezig dat je weg gaat. En misschien jij als persoon niet maar zeer veel andere mensen wel.
quote:
[..]
Ben jij de planoloog van de Noord-zuidlijn
NeeHangt natuurlijk ook ontzettend van je leefsituatie af. Als je een jonge alleenstaande bent en een studentenkamer nog wel prima vindt dan ben je misschien met heel weinig geld tevreden en let je op andere dingen; als je een gezin hebt of elk jaar bij familie in Australië op bezoek wil ofzo, of wil sparen om voor jezelf te beginnen, dan wordt geld wel iets belangrijker.quote:
[..]
Je projecteert nu jezelf en trekt daaruit een conclusie over een groep mensen. Dat is uiteraard geen juiste manier van redeneren.
Jij hebt waardering hoger zitten dan geld okey dat is mooi
Wanneer ik perfecte waardering aan je geef en je krijgt een baan met dezelfde waardering en meer geld is de kans aanwezig dat je weg gaat. En misschien jij als persoon niet maar zeer veel andere mensen wel.
Het is uiteindelijk een evenwicht tussen plezier in werk, geld, waardering en verantwoordelijk en doorgroeimogelijkheden.quote:
Hangt natuurlijk ook ontzettend van je leefsituatie af. Als je een jonge alleenstaande bent en een studentenkamer nog wel prima vindt dan ben je misschien met heel weinig geld tevreden en let je op andere dingen; als je een gezin hebt of elk jaar bij familie in Australië op bezoek wil ofzo, of wil sparen om voor jezelf te beginnen, dan wordt geld wel iets belangrijker.
Iedereen heeft daarin zijn eigen evenwicht. Nu heb ik op mijn werk veel plezier en extreem veel waardering en genoeg verantwoording. Het geld blijft wat achter en doorgroeimogelijkheden bestaan niet meer in dit bedrijf. Nu zal vooral laatstgenoemde ervoor zorgen dat ik uiteindelijk zal vertrekken
. Omdat ik die behoefte nog graag wil vervullen. Als de eigenaar mij een zot salaris gaat betalen blijf ik waarschijnlijk wel wat langer . Maar omdat de andere bekers al gevuld zijn is dat zijn laatste redmiddel eventueel. Tijn zijn evenwicht ligt waarschijnlijk anders die lijkt heel erg gefocust op waardering. En zal daarom minder geld accepteren in ruil voor waardering en goede werksfeer.
Ik ken ook weer mensen waar geld alleen slechts een rol speelt. Die doen vies zwaar ranzig werk midden in de nacht om maar veel binnen te slepen. Ik heb het zelf ook een tijdje gedaan omdat geld tijdelijk mijn absolute prioriteit was.
Wat Tijn echter niet lijkt te begrijpen is dat er enkele bekers zijn die gevuld moeten worden. Met voor iedereen andere prioriteiten maar bij veruit de meerderheid is geld een essentiële. Niet uitsluitend maar wel heul belangrijk.
Wordt alweer een onzindiscussie zo, he.quote:
[..]
Klopt. Maar neem het aspect geld weg uit deze situatie en deze mensen zullen gewoon doen wat ze het liefste doen. Uitvinden en zoeken naar antwoorden. Je haalt nu iets aan wat niet belangrijk is voor de discussie.
Eentje in de categorie van 'wat als de aarde plat zou zijn'
Of "wat als mijn vader een moeder was geweest"
Je kunt het aspect geld niet wegnemen, en zo dat wel kan, stel ik voor dat ze bij jou als expiriment maar eens je uitkering ontnemen
Kun je mooi doen wat je het liefste doet, en helemaal opbloeien 
(dat is in ieder geval niet meer van deze onzin posten, want een internetabbo zit er dan niet meer in).
Verder ontwijk je weer eens elke vraag.
so long and thanks for all the fish
Het zijn trouwens dit soort discussies over waardering etc. die dubbeldik aangeven dat iets als een basisinkomen niet te financieren is, want er zijn 4.9 miljard mensen op de wereld die weten dat waardering geen brood op de plank of onderdak voor de familie oplevert. Die hebben hun prioriteiten en ambities nogal begrijpelijk net iets anders liggen.
Denk maar gerust dat je daar mee kan concurreren als luxe paard. Dat wordt een flinterdunne basis die een basisinkomen zou moeten financieren voor de overgrote meerderheid.
Ik geloof dat het Westen nog niet helemaal wakker is, en dan maar robots de schuld gaat geven
Denk maar gerust dat je daar mee kan concurreren als luxe paard. Dat wordt een flinterdunne basis die een basisinkomen zou moeten financieren voor de overgrote meerderheid.
Ik geloof dat het Westen nog niet helemaal wakker is, en dan maar robots de schuld gaat geven
so long and thanks for all the fish
Interessant punt, maar wel om een heel andere reden, denk ik.quote:
Ik geloof dat het Westen nog niet helemaal wakker is, en dan maar robots de schuld gaat geven
In een heleboel beroepen - bouwvakkers, computerprogrammeurs, pizzabakkers - verdien je in Nederland een stuk meer dan wat op de wereldmarkt concurrerend zou zijn. Waarom? Volgens mij liften die mee op hetgeen waar onze grote welvaart echt vandaan komt. Van een slimme elite, van figuren van Gerrit Zalm tot Rem Koolhaas. Een soort gedwongen solidariteit die valt af te dwingen doordat je een pizza niet kan invliegen uit een lagelonenland en die mensen zelf ook niet graag in een lagelonenland willen wonen.
Als er dus al een hoop werkgelegenheid in stand wordt gehouden die eigenlijk niet echt concurrerend is - waarom zou zoiets als een robot dan ineens een gevaar zijn?
Ik denk dat het net zo goed een gevaar is als in een ander land zo'n creatieve klasse ontstaat. Als zeg maar ineens een Chinees bedrijf Apple aftroeft om de nieuwste, meest flitsende smartphone te maken, dan heb je de poppen wel aan het dansen, denk ik.
Er is niks om tegen te concurreren je hebt ook gewoon mensen in arme landen die hoogopgeleid werk doen voor een paar honderd per maand wil jij daar tegen concurreren omdat het daar goedkoper is dan ook maar hier?quote:
[..]
Interessant punt, maar wel om een heel andere reden, denk ik.
In een heleboel beroepen - bouwvakkers, computerprogrammeurs, pizzabakkers - verdien je in Nederland een stuk meer dan wat op de wereldmarkt concurrerend zou zijn. Waarom? Volgens mij liften die mee op hetgeen waar onze grote welvaart echt vandaan komt. Van een slimme elite, van figuren van Gerrit Zalm tot Rem Koolhaas. Een soort gedwongen solidariteit die valt af te dwingen doordat je een pizza niet kan invliegen uit een lagelonenland en die mensen zelf ook niet graag in een lagelonenland willen wonen.
Als er dus al een hoop werkgelegenheid in stand wordt gehouden die eigenlijk niet echt concurrerend is - waarom zou zoiets als een robot dan ineens een gevaar zijn?
Ik denk dat het net zo goed een gevaar is als in een ander land zo'n creatieve klasse ontstaat. Als zeg maar ineens een Chinees bedrijf Apple aftroeft om de nieuwste, meest flitsende smartphone te maken, dan heb je de poppen wel aan het dansen, denk ik.
Feit is de rijken verdienen veel te veel geld vergeleken met de armere klasse en dit neemt toe door automatisatie en het internet.
Als er geen manier komt waardoor geld terug naar de middenklasse gaat zal een groot deel van Nederland in de bijstand terecht komen en weinig toekomstperspectief hebben.
Massa productie van robots is ook iets wat ervoor zorgt dat het weinig tot geen werk oplevert.
Je hebt geen 2-3 miljoen mensen nodig om 2 miljoen robots te maken veel minder enkele duizenden.
Als de werkloosheid tot 20-30% oploopt en ze allemaal bijstand krijgen zal onder de huidige belasting inkomsten het systeem wel uit elkaar vallen.
Uiteindelijk is het simpel hogere werkloosheid en er moet meer belasting worden geheven.
Een basisinkomen zou fijn zijn omdat als 50-60% van de mensen moeten solliciteren voor een baan die niet bestaat en allemaal rotklusjes doen er toch iets mis is met onze maatschappij terwijl de rijken profiteren.
Het is inderdaad simpel, met hogere belastingen hou je niemand meer over om belasting van te heffen, want wie je zou willen aanslaan vertrekt dan wel naar elders. Al helemaal in een geautomatiseerde/gedigitaliseerde/telecomwereld.
En dat is geen karikaturale links/rechts of arm/rijk discussie.
En dat is geen karikaturale links/rechts of arm/rijk discussie.
so long and thanks for all the fish
Als je wil bekijken of de drijfveer van iemand geld is of een andere inttrinsieke motivatie moet je het aspect geld wel wegnemen. Maar goed dat snap jij waarschijnlijk niet aangezien dat niet kan in jouw wereld.quote:
[..]
Wordt alweer een onzindiscussie zo, he.
Eentje in de categorie van 'wat als de aarde plat zou zijn'
Of "wat als mijn vader een moeder was geweest"
Je kunt het aspect geld niet wegnemen, en zo dat wel kan, stel ik voor dat ze bij jou als expiriment maar eens je uitkering ontnemen
(dat is in ieder geval niet meer van deze onzin posten, want een internetabbo zit er dan niet meer in).
Verder ontwijk je weer eens elke vraag.
Verder ontwijk ik geen enkele vraag. Wil je je mengen in de discussie, dan graag wat nuttigere bijdrages want dit is weer je ouwe vertrouwde op de man gerichte onzin.
Feyenoord!
Niet per se. In beginsel is het ook mogelijk dat de overheid het doel om mensen aan het werk te houden realiseert door arbeid in de private sector gericht te subsidiëren.quote:Op zondag 5 oktober 2014 23:02 schreef Halcon het volgende:
[..]
Als het geen overbodig werk zou zijn, dan zou het privaat geregeld kunnen en moeten werken. Op jouw manier wordt de overheid een onverslaanbare concurrent van de private sector en een werkgever van mensen die overbodig werk doen.
Verder zou ik er persoonlijk in deze situatie sowieso geen problemen mee hebben als de overheid wél als concurrent optreedt, omdat werkgelegenheid toch niet meer van de private sector komt.
En eigenlijk maakt het mij niet uit of de overheid in dat geval een basisinkomen verstrekt of banen. Als een basisinkomen dan sowieso minder kost dan het creëren van banen, laat er dan vooral een basisinkomen worden ingevoerd. Als het financieel aantrekkelijker is om banen te creëren of private arbeid te subsidiëren, laat dat dan vooral zo gebeuren.
Als de soep niet zo heet gegeten wordt en het bedrijfsleven blijft ondanks de automatisering voor voldoende arbeidsplaatsen zorgen, laten we daar dan vooral gebruik van maken.
Maar laat één ding duidelijk zijn: als de automatisering per saldo banen in het bedrijfsleven gaat kosten, dan is het in ieder geval geen optie om ernaar te blijven kijken totdat half Nederland in de bijstand zit.
Ik weet niet uit welke rijke familie jij komt, maar verreweg de meeste mensen moeten zorgen voor brood en onderdak voor hem/haarzelf en de naasten. Dat geleuter is over intrinsieke motivatie is meestal weggelegd voor de elite, omdat die met het geld van pa en moe alle pragmatische zaken gewoon fijn kunnen negeren. Niet spiegelen op de echte wereld graag.quote:
[..]
Als je wil bekijken of de drijfveer van iemand geld is of een andere inttrinsieke motivatie moet je het aspect geld wel wegnemen. Maar goed dat snap jij waarschijnlijk niet aangezien dat niet kan in jouw wereld.
deze staan nog op, graag gedaan, eerst antwoord geven voordat je je weer mengt in de discussie graagquote:Verder ontwijk ik geen enkele vraag. Wil je je mengen in de discussie, dan graag wat nuttigere bijdrages want dit is weer je ouwe vertrouwde op de man gerichte onzin.
quote:
quote:
[..]
Experimenten? Voorbeelden? Feiten? Bronnen onderzoeken?
Of heb je van die onderzoeken waar uitermate kleine gemeenschappen zijn die zeer waarschijnlijk niet te extrapoleren zijn een complexe samenleving als Nederland.
quote:
quote:
[..]
Er staat nog een vraag open over de financiering van jouw grappen. Geef daar eerst maar eens een antwoord op.
quote:
[..]
Jappie werk jij? Hoeveel uur werk jij? Heb je ondernomen? Probeer je te ondernemen?
Ben wel eens nieuwsgierig wat voor een persoon er zit achter (in mijn optiek) maffe erg linkse ideeen.
so long and thanks for all the fish
Wij hadden een discussie over concurrentie, het principe wat zo enorm bewierrookt word door aanhangers van het kapitalisme. Dat dat er nou juist voor zorgt dat mensen het beste in hunzelf naar boven halen. Dat bestrijd ik dus, aangezien ik (en vele anderen) geloven dat de grootste drijfveer om te zoeken naar nieuwe dingen, verbeteren van zaken niet komt uit de behoefte om meer geld te verdienen dan iemand anders maar dat deze neiging gewoon in de mens zelf zit.quote:
[..]
Ik weet niet uit welke rijke familie jij komt, maar verreweg de meeste mensen moeten zorgen voor brood en onderdak voor hem/haarzelf en de naasten. Dat geleuter is over intrinsieke motivatie is meestal weggelegd voor de elite, omdat die met het geld van pa en moe alle pragmatische zaken gewoon fijn kunnen negeren. Niet spiegelen op de echte wereld graag.
[..]
deze staan nog op, graag gedaan, eerst antwoord geven voordat je je weer mengt in de discussie graag
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Maar goed er lopen hier teveel mensen rond die dan niet begrijpen dat je geld uit de situatie moet halen om dat te bepalen omdat deze geld als God zien en niet snappen hoe je geld uit een situatie moet halen.
Feyenoord!
We hadden helemaal geen discussie, want dat is volstrekt onmogelijk met iemand die niet argumenten en vragen van een ander ingaat. Geef nou eens antwoord?quote:
[..]
Wij hadden een discussie over concurrentie, het principe wat zo enorm bewierrookt word door aanhangers van het kapitalisme. Dat dat er nou juist voor zorgt dat mensen het beste in hunzelf naar boven halen. Dat bestrijd ik dus, aangezien ik (en vele anderen) geloven dat de grootste drijfveer om te zoeken naar nieuwe dingen, verbeteren van zaken niet komt uit de behoefte om meer geld te verdienen dan iemand anders maar dat deze neiging gewoon in de mens zelf zit.
Maar goed er lopen hier teveel mensen rond die dan niet begrijpen dat je geld uit de situatie moet halen om dat te bepalen omdat deze geld als God zien en niet snappen hoe je geld uit een situatie moet halen.
so long and thanks for all the fish
Dat had vermoedelijk meer te maken met het totalitaire karakter van het egalitaire oosten.quote:
[..]
En waarom waren we in het ongelijke westen beter af dan in het gelijke oosten waar iedereen een basisinkomsten had?
Met een argwanende leider die iedereen met enig succes als een potentiële bedreiging voor zijn eigen positie zag en om die reden van een georganiseerde enkele reis naar Siberië voorzag, had je verder geen slecht systeem meer nodig om het stelsel te doen mislukken.
Ik had een discussie met Kandijfijn waar jij je mee ging bemoeien. Dan moet je wel snappen waar de discussie over gaat.quote:
[..]
We hadden helemaal geen discussie, want dat is volstrekt onmogelijk met iemand die niet argumenten en vragen van een ander ingaat. Geef nou eens antwoord?
Verder ga ik niet in op vragen over mijn prive situatie en wat betreft die experimenten, kijk helemaal aan het begin van dit topic.
Feyenoord!
In het oosten was geen basisinkomen hoor. De werkloosheids was nul en dus moest iedereen werken, er was geen excuus om thuis te blijven zitten. Hier en daar werd geloof ik zelfs met stukloon gewerkt.quote:
[..]
En waarom waren we in het ongelijke westen beter af dan in het gelijke oosten waar iedereen een basisinkomsten had?
En de boel liep in de soep door een combinatie van een te starre planeconomie; werknemers niet financieel beoordelen op kwaliteit en efficiëntie; en vooral het te sterk terugschroeven van bestedingen aan investeringen en afschrijving om zo de lonen op korte termijn zo hoog mogelijk te kunnen maken.
Ik begrijp uitstekend waar de 'discussie' over gaat hoor. Alleen is niet ieder met een gouden lepel in zijn muiltje geboren, dus ik wijs je even op de rest van de wereld.quote:
[..]
Ik had een discussie met Kandijfijn waar jij je mee ging bemoeien. Dan moet je wel snappen waar de discussie over gaat.
Verder ga ik niet in op vragen over mijn prive situatie en wat betreft die experimenten, kijk helemaal aan het begin van dit topic.
En weer ontwijken. Probeer eens te lezen wat Kandijfijn en Halcon schrijven, in plaats van wat jij wilt lezen, en probeer er dan gewoon eens inhoudelijk op in te gaan?
so long and thanks for all the fish
Die hoogopgeleiden daar doen nou net niet hetzelfde als hier. Een hoogopgeleide civiel ingenieur in China kan bijv. prima een spoorbrug ontwerpen, maar een flitsend futuristisch gebouw kunnen ze niet ontwerpen. Daarvoor moeten ze nog steeds westerse architectenbureau's inhuren, zoals Koolhaas of Houben. En met die unieke kwaliteit verdienen wij onze levensstandaard. Hetzelfde met zo veel andere dingen - de iPhone wordt in China gemaakt maar de inbreng die het ding uniek maakt, het ontwerp, komt nog steeds uit de VS. Enzovoort.quote:
[..]
Er is niks om tegen te concurreren je hebt ook gewoon mensen in arme landen die hoogopgeleid werk doen voor een paar honderd per maand wil jij daar tegen concurreren omdat het daar goedkoper is dan ook maar hier?
Dáár komt onze welvaart vandaan. En daar heeft onze middenklasse het ook aan te danken dat ze zo veel geld verdienen in vergelijking met hun collega's in andere landen. Het is niet alsof een Nederlandse stucadoor of schoonmaker nou zo ontzettend veel beter werk levert dan eentje in pakweg Polen of Indonesië.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-10-2014 10:30:47 ]
Volgens mij heeft het net zo veel van doen met de gemiddelde ontwikkeling van onze interne economieën. Er zijn zo veel meer mensen hoogopgeleid en er is zoveel meer hoogwaardige infrastructuur opgebouwd.quote:
[..]
Die hoogopgeleiden daar doen nou net niet hetzelfde als hier. Een hoogopgeleide civiel ingenieur in China kan bijv. prima een spoorbrug ontwerpen, maar een flitsend futuristisch gebouw kunnen ze niet ontwerpen. Daarvoor moeten ze nog steeds westerse architectenbureau's inhuren, zoals Koolhaas of Houben. En met die unieke kwaliteit verdienen wij onze levensstandaard. Hetzelfde met zo veel andere dingen - de iPhone wordt in China gemaakt maar de inbreng die het ding uniek maakt, het ontwerp, komt nog steeds uit de VS. Enzovoort.
Dáár komt onze welvaart vandaan. En daar heeft onze middenklasse het ook aan te danken dat ze zo veel geld verdienen in vergelijking met hun collega's in andere landen. Het is niet alsof een Nederlandse stucadoor of schoonmaker nou zo ontzettend veel beter werk levert dan eentje in pakweg Polen of Indonesië.
En Gerrit Zalm slimme elite?
Wat heeft hij dan gedaan voor ons land? De financiële crisis mee veroorzaakt door deregulering en liberalisering door te voeren? Als commissaris cashen en falen bij een oplichterstent als DSB? Bankier spelen bij een staatsbank op basis van die eerdere prestaties?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Nederland is altijd een land van slimme bankiers geweest. Dat wij rijk zijn terwijl een land als Portugal veel armer is, komt omdat wij de opbrengsten van het leegroven van de koloniën slim investeerden en zij er alleen maar dure paleizen van bouwden. Na de gouden eeuw heeft Nederland nog honderden jaren geteerd op het rendement uit die investeringen. En we doen het nog steeds zo. Bijvoorbeeld door ons pensioenstelsel, waar de inleg wordt belegd zodat het kapitaal het werk doet en je met minder inleg meer terugkrijgt.quote:
[..]
En Gerrit Zalm slimme elite?
Gerrit Zalm noemde ik even als voorbeeldje van die sector.
Heeft meer met de cultuur te maken in Azie waarom innovatie vaak in de VS of EU gebeurt.quote:
[..]
Die hoogopgeleiden daar doen nou net niet hetzelfde als hier. Een hoogopgeleide civiel ingenieur in China kan bijv. prima een spoorbrug ontwerpen, maar een flitsend futuristisch gebouw kunnen ze niet ontwerpen. Daarvoor moeten ze nog steeds westerse architectenbureau's inhuren, zoals Koolhaas of Houben. En met die unieke kwaliteit verdienen wij onze levensstandaard. Hetzelfde met zo veel andere dingen - de iPhone wordt in China gemaakt maar de inbreng die het ding uniek maakt, het ontwerp, komt nog steeds uit de VS. Enzovoort.
Dáár komt onze welvaart vandaan. En daar heeft onze middenklasse het ook aan te danken dat ze zo veel geld verdienen in vergelijking met hun collega's in andere landen. Het is niet alsof een Nederlandse stucadoor of schoonmaker nou zo ontzettend veel beter werk levert dan eentje in pakweg Polen of Indonesië.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Zolang er geen experimenten zijn gedaan waarbij het basisinkomen moet worden gefinancierd door de groep die het basisinkomen ontvangt, zijn de experimenten geen argument om een basisinkomen in te voeren. Iedereen begrijpt dat je mensen een basisinkomen kunt geven als anderen daarvoor betalen. Dat is niet veel anders dan hoe de bijstand nu geregeld is. Maar zodra de groep die het basisinkomen ontvangt er ook voor moet gaan betalen gaat het niet werken.quote:
en wat betreft die experimenten, kijk helemaal aan het begin van dit topic.
Ja dat dacht ik ook al. In principe zou een werkende eerst zijn eigen basisinkomen moeten opbrengen en deels die van een ander die niet werkt. Stel dat het gaat om 600 euro en ik verdien 1500 bruto zit ik al op 40% belasting om mijn eigen basisinkomen te betalen. Met alle andere belastingen zou werken voor hen die weinig verdienen bijna niet lonen denk ik.quote:[img]http://i.fokzine.net/p/0s.gif[/iwerkende]Op maandag 6 oktober 2014 14:31 schreef Operc het volgende:[/b]
[..]
Zolang er geen experimenten zijn gedaan waarbij het basisinkomen moet worden gefinancierd door de groep die het basisinkomen ontvangt, zijn de experimenten geen argument om een basisinkomen in te voeren. Iedereen begrijpt dat je mensen een basisinkomen kunt geven als anderen daarvoor betalen. Dat is niet veel anders dan hoe de bijstand nu geregeld is. Maar zodra de groep die het basisinkomen ontvangt er ook voor moet gaan betalen gaat het niet werken.
Gefeliciteerd ik heb in je topic gepost.
Zo financierden de Nederlanders het Britse Empire dmv staatsleningenquote:
[..]
Nederland is altijd een land van slimme bankiers geweest. Dat wij rijk zijn terwijl een land als Portugal veel armer is, komt omdat wij de opbrengsten van het leegroven van de koloniën slim investeerden en zij er alleen maar dure paleizen van bouwden. Na de gouden eeuw heeft Nederland nog honderden jaren geteerd op het rendement uit die investeringen. En we doen het nog steeds zo. Bijvoorbeeld door ons pensioenstelsel, waar de inleg wordt belegd zodat het kapitaal het werk doet en je met minder inleg meer terugkrijgt.
Gerrit Zalm noemde ik even als voorbeeldje van die sector.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Precies. En dan ga je er ook nog vanuit dat iedereen werkt. Aangezien bijstand op dit moment voorwaarden heeft (je moet solliciteren enzo) is er een reden om een baan te zoeken. Als je een basisinkomen instelt valt die reden weg. Dus effectief zal jij geen 1500 verdienen, maar maximaal 900 euro (om even je voorbeeld van 600 aan basisinkomen te gebruiken) en dan zijn alle andere belastingen nog niet verrekend. Je zult dus op een gegeven moment voor misschien 400-500 euro extra per maand zo'n 40 uur moeten werken. Dan blijkt dat het idee van een basisinkomen niet haalbaar is.quote:
[..]
Ja dat dacht ik ook al. In principe zou een werkende eerst zijn eigen basisinkomen moeten opbrengen en deels die van een ander die niet werkt. Stel dat het gaat om 600 euro en ik verdien 1500 bruto zit ik al op 40% belasting om mijn eigen basisinkomen te betalen. Met alle andere belastingen zou werken voor hen die weinig verdienen bijna niet lonen denk ik.
1. Basisinkomen moet lager zijn dan bijstandquote:
[..]
Precies. En dan ga je er ook nog vanuit dat iedereen werkt. Aangezien bijstand op dit moment voorwaarden heeft (je moet solliciteren enzo) is er een reden om een baan te zoeken. Als je een basisinkomen instelt valt die reden weg. Dus effectief zal jij geen 1500 verdienen, maar maximaal 900 euro (om even je voorbeeld van 600 aan basisinkomen te gebruiken) en dan zijn alle andere belastingen nog niet verrekend. Je zult dus op een gegeven moment voor misschien 400-500 euro extra per maand zo'n 40 uur moeten werken. Dan blijkt dat het idee van een basisinkomen niet haalbaar is.
2. Mensen in de bijstand die erbij werken of gaan werken worden daar meestal financieel voor gestraft. Als dat wat je verdient naast je basisinkomen mag houden is de motivatie om ieder werk aan te nemen groter dan bij bijstand, worst werkt beter dan de stok
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In het voorbeeld van sweetlady is dat ook zo, maar ook dan red je het niet.quote:
[..]
1. Basisinkomen moet lager zijn dan bijstand
Je wordt niet financieel gestraft als je werkt, aangezien bijstand iets tijdelijks behoort te zijn. Door te gaan werken krijg je bijvoorbeeld meer vrijheid in de zin dat het UVW niet meekijkt of je wel vaak genoeg solliciteert etc. Dat belonen beter werkt dan straffen ben ik met je eens, maar een basisinkomen is geen oplossing aangezien het financieel gewoon niet kan. Alle experimenten die hebben laten zien hoe goed het werkt, hebben enkel resultaat omdat het geld voor het basisinkomen niet hoefde te worden betaald door de groep die dit inkomen ook ontving.quote:2. Mensen in de bijstand die erbij werken of gaan werken worden daar meestal financieel voor gestraft. Als dat wat je verdient naast je basisinkomen mag houden is de motivatie om ieder werk aan te nemen groter dan bij bijstand, worst werkt beter dan de stok
Wel als je alle subsidies, aftrekposten, etc etc afschaft, vergeet niet dat de helft van de kosten voor het omverdeelstelsel in NL in overhead zit. Daar zit de ware besparingquote:
[..]
In het voorbeeld van sweetlady is dat ook zo, maar ook dan red je het niet.
[..]
Dit antwoord is meer politiek correct dan daadwerkelijk correct.quote:Je wordt niet financieel gestraft als je werkt, aangezien bijstand iets tijdelijks behoort te zijn. Door te gaan werken krijg je bijvoorbeeld meer vrijheid in de zin dat het UVW niet meekijkt of je wel vaak genoeg solliciteert etc. Dat belonen beter werkt dan straffen ben ik met je eens, maar een basisinkomen is geen oplossing aangezien het financieel gewoon niet kan. Alle experimenten die hebben laten zien hoe goed het werkt, hebben enkel resultaat omdat het geld voor het basisinkomen niet hoefde te worden betaald door de groep die dit inkomen ook ontving.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Verder hebben de luie sokken dat meekijken liever dan fulltime lopende band en er heel misschien 100 euro op vooruit gaan.quote:
[..]
In het voorbeeld van sweetlady is dat ook zo, maar ook dan red je het niet.
[..]
Je wordt niet financieel gestraft als je werkt, aangezien bijstand iets tijdelijks behoort te zijn. Door te gaan werken krijg je bijvoorbeeld meer vrijheid in de zin dat het UVW niet meekijkt of je wel vaak genoeg solliciteert etc. Dat belonen beter werkt dan straffen ben ik met je eens, maar een basisinkomen is geen oplossing aangezien het financieel gewoon niet kan. Alle experimenten die hebben laten zien hoe goed het werkt, hebben enkel resultaat omdat het geld voor het basisinkomen niet hoefde te worden betaald door de groep die dit inkomen ook ontving.
Ik verwacht niet dat dat genoeg is om de boel te bekostigen, maar als je het me kunt voorrekenen lees ik het graag.quote:
[..]
Wel als je alle subsidies, aftrekposten, etc etc afschaft, vergeet niet dat de helft van de kosten voor het omverdeelstelsel in NL in overhead zit. Daar zit de ware besparing
Kun je uitleggen waarom die experimenten zouden aantonen dat het plan levensvatbaar is?quote:Dit antwoord is meer politiek correct dan daadwerkelijk correct.
Dat zou kunnen inderdaad. Ik heb geen idee hoe groot die groep is (ten opzichte van de totale groep mensen met een bijstandsuitkering.)quote:
[..]
Verder hebben de luie sokken dat meekijken liever dan fulltime lopende band en er heel misschien 100 euro op vooruit gaan.
Ja dus zal ik een flinke loonsverhoging eisen of stoppen met (wit) werken. Op zich geen ramp als ik in de private sector zou werken maar ik werk in de ouderenzorg. Als al mijn collega's dat doen zullen de belastingen weer moeten stijgen om het loon van onmisbaar personeel te betalen.quote:
[..]
Je zal dus op een gegeven moment voor misschien 400-500 euro extra per maand zo'n 40 uur moeten werken. Dan blijkt dat het idee van een basisinkomen niet haalbaar is.
Gefeliciteerd ik heb in je topic gepost.
Ja klopt, zulke veranderingen kun je dan wel verwachten inderdaad.quote:
[..]
Ja dus zal ik een flinke loonsverhoging eisen of stoppen met (wit) werken. Op zich geen ramp als ik in de private sector zou werken maar ik werk in de ouderenzorg. Als al mijn collega's dat doen zullen de belastingen weer moeten stijgen om het loon van onmisbaar personeel te betalen.
Je komt ongeveer 30 miljard per jaar te kort, volgens de berekeningen van Tegenlicht, uitgaande van een basisinkomen op AOW-niveau (760 euro per maand voor elke Nederlander en 380 euro voor ieder kind).quote:
[..]
Ik verwacht niet dat dat genoeg is om de boel te bekostigen, maar als je het me kunt voorrekenen lees ik het graag.
Voor dat bedrag zal dus iets gevonden moeten worden. Geschat wordt dat de Belastingdienst momenteel ongeveer zo'n bedrag laat lopen door te weinig te controleren. Dat zou een begin kunnen zijn.
Maar als niemand hoeft te werken, is er misschien ook wel minder behoefte aan ouderenzorg, omdat kinderen daar dan tijd voor hebben.quote:
[..]
Ja dus zal ik een flinke loonsverhoging eisen of stoppen met (wit) werken. Op zich geen ramp als ik in de private sector zou werken maar ik werk in de ouderenzorg. Als al mijn collega's dat doen zullen de belastingen weer moeten stijgen om het loon van onmisbaar personeel te betalen.
Is er ergens een tabel hoe ze dat berekend hebben toevallig?quote:
[..]
Je komt ongeveer 30 miljard per jaar te kort, volgens de berekeningen van Tegenlicht, uitgaande van een basisinkomen op AOW-niveau (760 euro per maand voor elke Nederlander en 380 euro voor ieder kind).
Voor dat bedrag zal dus iets gevonden moeten worden. Geschat wordt dat de Belastingdienst momenteel ongeveer zo'n bedrag laat lopen door te weinig te controleren. Dat zou een begin kunnen zijn.
Je gaat dubbel rekenen. Als je een basisinkomen wilt invoeren moeten mensen nog steeds werken om dat basisinkomen te bekostigen. Het is niet zo dat een basisinkomen invoeren betekent dat iedereen thuis kan zitten nietsdoen en toch 760 euro kan ontvangen. Dan komt de overheid niet uit. Dat ze geld besparen door andere zaken toe te kennen klopt, maar dat potje moet nog steeds gevuld worden, voornamelijk door het innen van inkomstenbelasting. Dus aangezien mensen moeten werken, is die ouderenzorg nog steeds nodig. (Dan laat ik de mensen die gewoonweg weigeren om verpleger te spelen voor hun ouders nog even buiten beschouwing.)quote:
[..]
Maar als niemand hoeft te werken, is er misschien ook wel minder behoefte aan ouderenzorg, omdat kinderen daar dan tijd voor hebben.
Kijk het even terug zou ik zeggen. De berekening is ongeveer vanaf 34 minuten:quote:
[..]
Is er ergens een tabel hoe ze dat berekend hebben toevallig?
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
De invoering van het basisinkomen hangt samen met de afnemende vraag naar arbeid door automatisering. Het idee is dat er minder werk beschikbaar is in de toekomst en dat het niet langer realistisch is om van iedereen te vragen een baan te vinden, omdat er simpelweg niet zoveel mensen nodig zijn op de arbeidsmarkt. Er zullen dus wel degelijk veel minder werkende zijn.quote:
[..]
Je gaat dubbel rekenen. Als je een basisinkomen wilt invoeren moeten mensen nog steeds werken om dat basisinkomen te bekostigen. Het is niet zo dat een basisinkomen invoeren betekent dat iedereen thuis kan zitten nietsdoen en toch 760 euro kan ontvangen. Dan komt de overheid niet uit. Dat ze geld besparen door andere zaken toe te kennen klopt, maar dat potje moet nog steeds gevuld worden, voornamelijk door het innen van inkomstenbelasting. Dus aangezien mensen moeten werken, is die ouderenzorg nog steeds nodig. (Dan laat ik de mensen die gewoonweg weigeren om verpleger te spelen voor hun ouders nog even buiten beschouwing.)
De vraag is inderdaad hoe de overheid de belastinginkomsten op peil weet te houden om het basisinkomen te bekostigen. Maar dat kan niet voornamelijk uit arbeid komen, want juist de afname van arbeid is de reden om het basisinkomen überhaupt in te voeren.
Welkom in de Baron van Munchhausen begroting, waar alles kanquote:
[..]
Je gaat dubbel rekenen. Als je een basisinkomen wilt invoeren moeten mensen nog steeds werken om dat basisinkomen te bekostigen. Het is niet zo dat een basisinkomen invoeren betekent dat iedereen thuis kan zitten nietsdoen en toch 760 euro kan ontvangen. Dan komt de overheid niet uit. Dat ze geld besparen door andere zaken toe te kennen klopt, maar dat potje moet nog steeds gevuld worden, voornamelijk door het innen van inkomstenbelasting. Dus aangezien mensen moeten werken, is die ouderenzorg nog steeds nodig. (Dan laat ik de mensen die gewoonweg weigeren om verpleger te spelen voor hun ouders nog even buiten beschouwing.)
so long and thanks for all the fish
Ja daar dacht ik ook al aan en tot zekere hoogte heb je gelijk. Maar toch zul je mensen nodig hebben voor de verpleegtechnische handelingen en eventuele voorlichting. Zelf al kunnen de kinderen bijvoorbeeld 4x per dag langs komen voor de insuline/wondzorg etc moet iemand ze dat toch leren. En niet iedereen leest zich bijvoorbeeld in wat voor gedrag je kunt verwachten bij dementie heel vaak zijn wij degene die mantelzorgers alles uitleggen over het ziektebeeld van hun ouders.quote:
[..]
Maar als niemand hoeft te werken, is er misschien ook wel minder behoefte aan ouderenzorg, omdat kinderen daar dan tijd voor hebben.
Gefeliciteerd ik heb in je topic gepost.
Er zullen ook nog wel mensen werkzaam blijven in de ouderenzorg. Het zijn er alleen veel minder dan nu.quote:
[..]
Ja daar dacht ik ook al aan en tot zekere hoogte heb je gelijk. Maar toch zul je mensen nodig hebben voor de verpleegtechnische handelingen en eventuele voorlichting. Zelf al kunnen de kinderen bijvoorbeeld 4x per dag langs komen voor de insuline/wondzorg etc moet iemand ze dat toch leren. En niet iedereen leest zich bijvoorbeeld in wat voor gedrag je kunt verwachten bij dementie heel vaak zijn wij degene die mantelzorgers alles uitleggen over het ziektebeeld van hun ouders.
En dat geldt eigenlijk voor alle sectoren.
Heb je ook een bron voor de laatste bewering. Want als je loon- en premieheffing erbuiten laat (waar nagenoeg niks mee te frauderen is), zou dat inhouden dat op nagenoeg elke belasting euro er een euro gefraudeerd wordtquote:
[..]
Je komt ongeveer 30 miljard per jaar te kort, volgens de berekeningen van Tegenlicht, uitgaande van een basisinkomen op AOW-niveau (760 euro per maand voor elke Nederlander en 380 euro voor ieder kind).
Voor dat bedrag zal dus iets gevonden moeten worden. Geschat wordt dat de Belastingdienst momenteel ongeveer zo'n bedrag laat lopen door te weinig te controleren. Dat zou een begin kunnen zijn.
En in die berekening van tegenlicht zit daarnaast al 40 mrd (!) lastenverzwaringen.
[ Bericht 2% gewijzigd door crashbangboom op 06-10-2014 18:01:02 ]
so long and thanks for all the fish
Het basisinkomen werkt niet zoals al aangegeven. Daarnaast is het suf om als je meer belasting gaat eisen van de werkende mensen, deze mensen ook nog eens een basisinkomen te geven, waardoor ze dus nog meer belasting moeten betalen. Je kunt wel zeggen dat je die extra belasting niet eist van de werkende mensen, maar waar zou het dan vandaan moeten komen?quote:
[..]
De invoering van het basisinkomen hangt samen met de afnemende vraag naar arbeid door automatisering. Het idee is dat er minder werk beschikbaar is in de toekomst en dat het niet langer realistisch is om van iedereen te vragen een baan te vinden, omdat er simpelweg niet zoveel mensen nodig zijn op de arbeidsmarkt. Er zullen dus wel degelijk veel minder werkende zijn.
De vraag is inderdaad hoe de overheid de belastinginkomsten op peil weet te houden om het basisinkomen te bekostigen. Maar dat kan niet voornamelijk uit arbeid komen, want juist de afname van arbeid is de reden om het basisinkomen überhaupt in te voeren.
Dat sommige banen verdwijnen door de automatisering klopt, maar waarom zouden daar niet andere banen voor in de plaats komen? Als we als maatschappij geen mensen meer nodig hebben om mensen naar hun werk te brengen (trein/bus/zelf rijdende auto) dan kunnen deze mensen iets anders gaan doen qua werk. Daar zullen beroepen bij zitten die nu nog niet bestaan, maar die tegen die tijd relevant worden. (Meer mensen die werken aan groene energie ofzo.)
Zembla heeft er laatst een uitzending over gemaakt: http://zembla.incontxt.nl/seizoenen/2014/afleveringen/25-09-2014quote:
[..]
Heb je ook een bron voor de laatste bewering. Want als je loon- en premieheffing erbuiten laat (waar nagenoeg niks mee te frauderen is), zodat inhouden dat op nagenoeg elke belasting euro er een euro gefraudeerd wordt
Vanaf ongeveer 18 minuten zie je Richard Murphy die voor alle landen van Europa de "tax gap" heeft berekend, oftewel het misgelopen bedrag aan belasting dat een land niet int. Voor Nederland is dat ongeveer 30 miljard, of 13% van de totale belastinginkomsten.
Dat is de centrale vraag. Ik weet het antwoord ook niet. Ik hoop dat meer mensen gaan ondernemen wanneer ze een basisinkomen ontvangen en dat als ze daarmee succesvol zijn belasting over de winst zullen afdragen. Maar of dat genoeg is weet ik ook niet.quote:
[..]
Je kunt wel zeggen dat je die extra belasting niet eist van de werkende mensen, maar waar zou het dan vandaan moeten komen?
Het probleem is dat de nieuwe banen die worden gecreëerd hogergeschoold personeel vereisen en het gros van de mensen heeft simpelweg niet genoeg in z'n mars om dat uit te kunnen voeren. Je blijft uiteindelijk met een grote groep mensen zitten die niet werkloos zijn omdat ze niet willen werken, maar werkloos zijn omdat er geen werk is dat ze kunnen uitvoeren waar daadwerkelijk vraag naar is.quote:
[..]
Dat sommige banen verdwijnen door de automatisering klopt, maar waarom zouden daar niet andere banen voor in de plaats komen? Als we als maatschappij geen mensen meer nodig hebben om mensen naar hun werk te brengen (trein/bus/zelf rijdende auto) dan kunnen deze mensen iets anders gaan doen qua werk. Daar zullen beroepen bij zitten die nu nog niet bestaan, maar die tegen die tijd relevant worden. (Meer mensen die werken aan groene energie ofzo.)
Ik heb het stukje gekeken.quote:
[..]
Kijk het even terug zou ik zeggen. De berekening is ongeveer vanaf 34 minuten:
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
De berekening snijdt geen hout. Ze gaan uit van 760 euro per persoon en schaffen alle toeslagen af. Dat is dus minder dan de bijstand/aow netto oplevert. Oftewel, mensen met enkel dat basisinkomen kunnen niet overleven. Je zult dus meer geld nodig hebben.
Daarnaast maakt die econoom een rekenfout. Het tekort is volgens hem 30 mld, maar hij gaat er vanuit dat geld besparen betekent dat je dat geld kunt uitgeven aan iets anders en dat is niet zo.Dat geld komt juist binnen door zaken als inkomstenbelasting. Hij rekent dit twee keer mee doordat hij aangeeft dat mensen meer tijd over hebben voor andere zaken, terwijl als ze die tijd daadwerkelijk zouden gebruiken, het tekort veel hoger zou zijn dan 30 mld.
Dat is dus zowat bijna 50% van de belasting exclusief belasting van mensen in loondienst en particulieren. Dus op elke euro buiten de loonstaat geheven belasting wordt een halve gefraudeerd.quote:
[..]
Zembla heeft er laatst een uitzending over gemaakt: http://zembla.incontxt.nl/seizoenen/2014/afleveringen/25-09-2014
Vanaf ongeveer 18 minuten zie je Richard Murphy die voor alle landen van Europa de "tax gap" heeft berekend, oftewel het misgelopen bedrag aan belasting dat een land niet int. Voor Nederland is dat ongeveer 30 miljard, of 13% van de totale belastinginkomsten.
Wat denk je zelf?
Ik ga de volgende keer bij de Appie maar eens vragen of ik de booschappen niet zwart kan betalen., want dat soort schaal wordt gesuggereerd.Waarschijnlijk heeft ie uitkeringsfraude meegeteld, dan geloof ik het best. Maar dat is dan weer een dubbeltelling in het kader van basisinkomen.
so long and thanks for all the fish
Ik denk dat bedrijven massaal frauderen met de belasting, aangezien de kans dat een bedrijf wordt gecontroleerd zo'n 3 à 4% is en gemiddeld een bedrijf eens in de 40 à 50 jaar wordt gecontroleerd.quote:
Waar blijft dat jaarlijkse zwart geld circuit wat groter zou moeten zijn dan de overheidsbegroting dan?quote:
[..]
Ik denk dat bedrijven massaal frauderen met de belasting, aangezien de kans dat een bedrijf wordt gecontroleerd zo'n 3 à 4% is en gemiddeld een bedrijf eens in de 40 à 50 jaar wordt gecontroleerd.
Waarom struikel ik daar dan niet op elke straathoek over?
Hoe vaak op een dag koop jij iets zwart dan?
so long and thanks for all the fish
Er gaat heel veel zwart. Als het gaat om bouw en onderhoud bijna standaard.quote:
[..]
Waar blijft dat jaarlijkse zwart geld circuit wat groter zou moeten zijn dan de overheidsbegroting dan?
Waarom struikel ik daar dan niet op elke straathoek over?
Hoe vaak op een dag koop jij iets zwart dan?
Tax gap van NL is volgens UK specialisten vele miljarden.
Dat blijft bij de bedrijven die dit eigenlijk hadden moeten afdragen. In sommige gevallen eindigt het dan bij de aandeelhouders, in veel gevallen komt het in de zak van de eigenaar terecht.quote:
[..]
Waar blijft dat jaarlijkse zwart geld circuit wat groter zou moeten zijn dan de overheidsbegroting dan?
30 miljard, toe maar!quote:
[..]
Dat blijft bij de bedrijven die dit eigenlijk hadden moeten afdragen. In sommige gevallen eindigt het dan bij de aandeelhouders, in veel gevallen komt het in de zak van de eigenaar terecht.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Het zou prettig zijn als de Nederlandse overheid hier zelf onderzoek naar zou doen, zodat we wellicht met een betrouwbaarder cijfer zouden kunnen komen. Maar ze willen zelf niet weten hoeveel er blijft liggen, waardoor het enige cijfer dat we hebben berekend is door een Britse expert op het gebied van tax gaps.quote:
30 miljard belasting betekent dat jij en ik 100-200 miljard zwart moeten besteden. Jaarlijks.quote:
[..]
Dat blijft bij de bedrijven die dit eigenlijk hadden moeten afdragen. In sommige gevallen eindigt het dan bij de aandeelhouders, in veel gevallen komt het in de zak van de eigenaar terecht.
so long and thanks for all the fish
Hoezo dat? Een bedrijf kan toch gewoon hun omzet expres verkeerd doorgeven en daardoor belasting in hun eigen zak steken ipv het af te dragen. Daar heeft de consument toch verder weinig mee te maken?quote:
[..]
30 miljard belasting betekent dat jij en ik 100-200 miljard zwart moeten besteden. Jaarlijks.
Nee, dat is niet 'gewoon' en 'simpel'. Ook een bedrijf kan niet van lucht leven. Om te beginnen heb je daar contante omzet voor nodig. Al een zeldzaamheid. Ten tweede mag de consument geen belang hebben bij een officiele geldstroom (oeps, helaas, daar gaat het hele bouw verhaal al - zonder rekening geen financiering en geen hypotheekrente aftrek, nog even los dat ook aannemers niet van officiele lucht kunnen leven, die hebben elke legale euro nodig).quote:Op maandag 6 oktober 2014 18:30 schreef Tijn het volgende:
[..]
Hoezo dat? Een bedrijf kan toch gewoon hun omzet expres verkeerd doorgeven en daardoor belasting in hun eigen zak steken ipv het af te dragen. Daar heeft de consument toch verder weinig mee te maken?
Wat mr. tax gap je zou vertellen is dat je een veelvoud aan geldstromen moet hebben om een tax gap te creeeren. Wat jij stelt houdt in dat een extreem groot deel van de Nederlandse economie onofficieel is. Dan moet nagenoeg alles cash gaan, en moet ik op elke straathoek over de illegale handel struikelen.
Alles wat beweert wordt op tv is ontegenzeggelijk daarmee waar, maar denk zelf eens na over de strekking ervan.
so long and thanks for all the fish
/holland casino modequote:
In Tilburg alleen al wordt er met wietplantages meer dan 1 miljard euro gedraaid.
zeker 2 miljard
/holland casino mode
zouden ze overigens direct offshoren naar bergeijk als je het zou belasten
so long and thanks for all the fish
Je gaat er nu volgens mij vanuit dat het boekhoudkundig moet blijven kloppen bij frauderende bedrijven. Maar dat hoeft helemaal niet als de kans op controle vanuit de Belastingdienst vrijwel nihil is. Dat is waar die uitzending van Zembla over gaat: door gebrek aan mankracht is de Belastingdienst niet in staat om een echt controleapparaat in de lucht te houden en daardoor kunnen bedrijven invullen wat ze willen.quote:
[..]
Nee, dat is niet 'gewoon' en 'simpel'. Ook een bedrijf kan niet van lucht leven. Om te beginnen heb je daar contante omzet voor nodig. Al een zeldzaamheid. Ten tweede mag de consument geen belang hebben bij een officiele geldstroom (oeps, helaas, daar gaat het hele bouw verhaal al - zonder rekening geen financiering en geen hypotheekrente aftrek, nog even los dat ook aannemers niet van officiele lucht kunnen leven, die hebben elke legale euro nodig).
Wat mr. tax gap je zou vertellen is dat je een veelvoud aan geldstromen moet hebben om een tax gap te creeeren. Wat jij stelt houdt in dat een extreem groot deel van de Nederlandse economie onofficieel is. Dan moet nagenoeg alles cash gaan, en moet ik op elke straathoek over de illegale handel struikelen.
Alles wat beweert wordt op tv is ontegenzeggelijk daarmee waar, maar denk zelf eens na over de strekking ervan.
Er werd inderdaad onzettend veel bullshit gesuggereerd in die uitzending. Daarom zeg ik ook dat je zelf moet blijven nadenken en niet automatisch voor waar moet aannemen wat op tv of op internet gesuggereerd wordt.quote:
[..]
Je gaat er nu volgens mij vanuit dat het boekhoudkundig moet blijven kloppen bij frauderende bedrijven. Maar dat hoeft helemaal niet als de kans op controle vanuit de Belastingdienst vrijwel nihil is. Dat is waar die uitzending van Zembla over gaat: door gebrek aan mankracht is de Belastingdienst niet in staat om een echt controleapparaat in de lucht te houden en daardoor kunnen bedrijven invullen wat ze willen.
Ja, het moet inderdaad boekhoudkundig blijven kloppen. Als je zwarte omzet hebt, maar geen zwarte inkoop, hang je vrij snel in de prijzenkast. Elke euro fraude genereert een enorme kasstroom, omdat het door de hele keten vloeit. Je moet al contant kunnen inkopen en contant moeten verkopen. Kun je zelf nagaan hoe lastig dat tegenwoordig al is.
Als er 30 mrd zogenaamd gefraudeerd wordt, zou je dat dagelijks en in elke vezel van de Nederlandse maatschappij moeten zien. En ook met een controledichtheid van 1 op 50 zou het elke keer raak moeten zijn. Het zou klikbrieven moeten regenen. Maar niets van dit alles. Je moet wat als journalist om je filmpje ter verkopen, immers.
Nogmaals, ik denk dat de man uitkeringsfraude meetelt, dan heb je wel een aardig deel te pakken. En mocht het ooit tot een basisinkomen komen, woonplaatsfraude. Dat is namelijk veel makkelijker dan de geldstromen organiseren.
so long and thanks for all the fish
Het argument legaliseer maar want dan pakken we over al dat geld belasting is in elk geval wat naief ja.quote:
[..]
/holland casino mode
zeker 2 miljard
/holland casino mode
zouden ze overigens direct offshoren naar bergeijk als je het zou belasten
Naief is wel een beetje het generale leitmotiv hier.quote:
[..]
Het argument legaliseer maar want dan pakken we over al dat geld belasting is in elk geval wat naief ja.
so long and thanks for all the fish
Dat klopt. Deze maatregel past prima in de pakketjes waar mensen hier voor pleiten.quote:
[..]
Naief is wel een beetje het generale leitmotiv hier.
Excuseer, ik geloof dat de juiste sociaal democratische term "rugzakjes" is, niet pakketjes.quote:
[..]
Dat klopt. Deze maatregel past prima in de pakketjes waar mensen hier voor pleiten.
so long and thanks for all the fish
Ja en we moeten blijven profiteren ook al raken we werkloos door toedoen van automatisering.quote:
[..]
Die hoogopgeleiden daar doen nou net niet hetzelfde als hier. Een hoogopgeleide civiel ingenieur in China kan bijv. prima een spoorbrug ontwerpen, maar een flitsend futuristisch gebouw kunnen ze niet ontwerpen. Daarvoor moeten ze nog steeds westerse architectenbureau's inhuren, zoals Koolhaas of Houben. En met die unieke kwaliteit verdienen wij onze levensstandaard. Hetzelfde met zo veel andere dingen - de iPhone wordt in China gemaakt maar de inbreng die het ding uniek maakt, het ontwerp, komt nog steeds uit de VS. Enzovoort.
Dáár komt onze welvaart vandaan. En daar heeft onze middenklasse het ook aan te danken dat ze zo veel geld verdienen in vergelijking met hun collega's in andere landen. Het is niet alsof een Nederlandse stucadoor of schoonmaker nou zo ontzettend veel beter werk levert dan eentje in pakweg Polen of Indonesië.
Dat is mijn punt een rijkere elite doet niemand goed behalve die elite zelf.
quote:
[..]
Ja en we moeten blijven profiteren ook al raken we werkloos door toedoen van automatisering.
Dat is mijn punt een rijkere elite doet niemand goed behalve die elite zelf.
so long and thanks for all the fish
Bij die berekening zegt hij dat toeslagen en uitkeringen worden afgeschaft, maar ook aftrekposten.quote:
[..]
Kijk het even terug zou ik zeggen. De berekening is ongeveer vanaf 34 minuten:
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
Als je aftrekposten afschaft gaat het belastbaar inkomen omhoog, dus is het een extra belastende maatregel. En zelfs met die extra belasting kwam hij 30 miljard tekort, en dat zou je dan ook weer bij elkaar moeten halen met nog meer belasting.
En belastingen stimuleren de economie niet, want het heeft een remmende werking op arbeid en je verkleint het besteedbaar inkomen (ook al komt een deel van die belasting terug als basisinkomen).
Bovendien betalen we gemiddeld al meer dan 50% belasting (als je indirecte belastingen meerekent)dus met het invoeren van het basisinkomen zouden we een nog grotere overheid hebben, die een nog dikkere vinger in de pap krijgt. Nee, geen goed idee.
De eigenaars van AH en Blokker zorgen voor tienduizenden banen. Ik vind dat wel wel oke eigenlijk.quote:
[..]
Ja en we moeten blijven profiteren ook al raken we werkloos door toedoen van automatisering.
Dat is mijn punt een rijkere elite doet niemand goed behalve die elite zelf.
Wat ook nog een interessant punt is mbt tot het basisinkomen (en eigenlijk mbt tot alle vormen van belastingheffing) is de Laffer curve.
Deze theorie stelt dat de inkomsten van de overheid juist dalen boven een bepaald belastingpercentage. Die daling zet zich in omdat, als de overheid te veel belasting heft, mensen stoppen met werken of belasting gaan ontduiken of emigreren. Bovendien daalt het besteedbaar inkomen waardoor de economie krimpt, wat ook weer leidt tot een vermindering van inkomsten voor de overheid.
Velen hebben het maximale belastingtarief gesteld op 70%, maar het kan afhankelijk van de economische situatie ook lager zijn. De hoge inkomens in Nederland betalen inclusief indirecte belastingen al meer dan 60% belasting, dus die zitten al bijna op de top van de laffer curve.
Daarmee wil ik zeggen dat de overheid de mensen die het meeste belastinggeld ophoesten (de hoge inkomens) bijna niet meer kan belasten dan het op dit moment doet.
De laffer-curve bepaalt uiteindelijk mede hoe hoog dat basisinkomen zou kunnen zijn en hoe groot de overheidsuitgaven maximaal kunnen zijn.
Deze theorie stelt dat de inkomsten van de overheid juist dalen boven een bepaald belastingpercentage. Die daling zet zich in omdat, als de overheid te veel belasting heft, mensen stoppen met werken of belasting gaan ontduiken of emigreren. Bovendien daalt het besteedbaar inkomen waardoor de economie krimpt, wat ook weer leidt tot een vermindering van inkomsten voor de overheid.
Velen hebben het maximale belastingtarief gesteld op 70%, maar het kan afhankelijk van de economische situatie ook lager zijn. De hoge inkomens in Nederland betalen inclusief indirecte belastingen al meer dan 60% belasting, dus die zitten al bijna op de top van de laffer curve.
Daarmee wil ik zeggen dat de overheid de mensen die het meeste belastinggeld ophoesten (de hoge inkomens) bijna niet meer kan belasten dan het op dit moment doet.
De laffer-curve bepaalt uiteindelijk mede hoe hoog dat basisinkomen zou kunnen zijn en hoe groot de overheidsuitgaven maximaal kunnen zijn.
Ja en dat blijft zo in de toekomst ondanks automatiseringquote:
[..]
De eigenaars van AH en Blokker zorgen voor tienduizenden banen. Ik vind dat wel wel oke eigenlijk.
Wellicht wellicht niet er zijn ook duizenden banen voor wevers verdwenenquote:
[..]
Ja en dat blijft zo in de toekomst ondanks automatisering
Denk eens logisch na waar gaan 15 of 16 jarigen werken denk je als supermarkten ze niet meer willen?quote:
[..]
Wellicht wellicht niet er zijn ook duizenden banen voor wevers verdwenen
Nergens dus.
Minister Jet Bussemaker denkt dat jongeren ''op internet'' goed geld kunnen verdienen.
Volgens haar kunnen krantenjongens beter solliciteren naar een baan als technicus bij een digitale krant.
Als je zo'n achterlijk idee ziet van de politiek dan vraag ik me echt af hoe gaan die mensen dit probleem oplossen als ze niet eens weten wat de realiteit is?
Er is al volop robotisering en outsourcing op het internet die banen zijn geen oplossing want die zijn er simpelweg niet.
Nu is dat nog niet zo'n groot probleem met jongeren als die werkloos raken maar iedereen gaat het merken en er zullen veel banen verdwijnen.
Of er moet meer werk komen voor iedereen dus dan ook laaggeschoold werk en MBO,HBO,WO of er moet een soort basisinkomen komen.
Als er door robotisering geen werkloosheid plaatsvind hoeft deze discussie niet gevoerd te worden dit moet alleen als er ook een te hoge werkloosheid is.
Nee, technisch gesproken wordt de overheid wel marginaal groter in de zin van de hoeveelheid geld die deze doorgeeft, maar feitelijk wordt die kleiner omdat die minder doet. Voor een basisinkomen heb je immers veel minder ambtenaren nodig dan voor de uitkeringsindustrie, terwijl de vinger in de pap juist veel kleiner wordt.quote:
En belastingen stimuleren de economie niet, want het heeft een remmende werking op arbeid en je verkleint het besteedbaar inkomen (ook al komt een deel van die belasting terug als basisinkomen).
Bovendien betalen we gemiddeld al meer dan 50% belasting (als je indirecte belastingen meerekent)dus met het invoeren van het basisinkomen zouden we een nog grotere overheid hebben, die een nog dikkere vinger in de pap krijgt. Nee, geen goed idee.
De remmende werking op arbeid is er juist niet, omdat arbeid zijn eigenlijk kunstmatige drempelwaarde verliest. Bovendien kunnen de lage lonen enorm omlaag, waardoor het aantrekkelijker wordt om meer mensen in te huren ipv bijvoorbeeld te automatiseren. Dat arbeid te zwaar belast wordt, komt omdat het kapitaal ontzien moet worden, en dan vooral bij het grootbedrijf.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ok, laat ik het anders formuleren:quote:
[..]
Nee, technisch gesproken wordt de overheid wel marginaal groter in de zin van de hoeveelheid geld die deze doorgeeft, maar feitelijk wordt die kleiner omdat die minder doet. Voor een basisinkomen heb je immers veel minder ambtenaren nodig dan voor de uitkeringsindustrie, terwijl de vinger in de pap juist veel kleiner wordt.
als een redelijk basisinkomen tot gevolg heeft dat we nog meer belasting moeten gaan betalen lijkt me dat geen goed plan. Omdat je dan nog meer macht geeft aan de overheid en nog minder (economische) vrijheid overhoud. De overheid wordt groter in de zin dat zij een groter deel van de pot gaat beheren, maar zij wordt inderdaad niet groter in aantal ambtenaren.
Overigens ben ik wel heel erg voor versimpeling van het belastingstelsel en het stelsel van de sociale zekerheid.
Wie wil dat lage lonen werk doen als die lonen enorm omlaag gaan?quote:
De remmende werking op arbeid is er juist niet, omdat arbeid zijn eigenlijk kunstmatige drempelwaarde verliest. Bovendien kunnen de lage lonen enorm omlaag, waardoor het aantrekkelijker wordt om meer mensen in te huren ipv bijvoorbeeld te automatiseren. Dat arbeid te zwaar belast wordt, komt omdat het kapitaal ontzien moet worden, en dan vooral bij het grootbedrijf.
Zoveel maakt het niet uit. Voor de meeste mensen komt het in de praktijk neer op een belastingkorting ter waarde van het basisinkomen, en voor anderen op een uitkering van de belastingdienst ipv de gemeente of AOW en dergelijke. Je hebt nu ook een belastingvrij voet, die trek je dan onder 0 door.quote:
[..]
Ok, laat ik het anders formuleren:
als een redelijk basisinkomen tot gevolg heeft dat we nog meer belasting moeten gaan betalen lijkt me dat geen goed plan. Omdat je dan nog meer macht geeft aan de overheid en nog minder (economische) vrijheid overhoud. De overheid wordt groter in de zin dat zij een groter deel van de pot gaat beheren, maar zij wordt inderdaad niet groter in aantal ambtenaren.
Overigens ben ik wel heel erg voor versimpeling van het belastingstelsel en het stelsel van de sociale zekerheid.
Samen met het basisinkomen heb je daar dan ongeveer hetzelfde inkomen aan als nu. Alleen is het veel makkelijker om het in deeltijd te doen. Het niet doen is ook een optie, maar dan zit je thuis op een houtje te bijten.quote:Wie wil dat lage lonen werk doen als die lonen enorm omlaag gaan?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Eens, en absoluut nodig!
Er moet zelfs een basis inkomen ingesteld worden. De spoeling van arbeidsplaatsen is zo minimaal, er zullen steeds minder arbeidsplaatsen komen! En steeds meer LangW.W.-ers.
Mocht je dermate lang in de W.W. zitten, en dus geen baan kunnen vinden, dan ziet de staat van je af, en moet je jezelf maar redden. Gelukkig hebben we dan nog een lokale gemeente... Die met en stuk minder inkomen dan de Nederlandse Staat al helemaal niet op je zitten te wachten. Dus een sociaal, financiële uitkering van je gemeente zal op ten duur wel afgeschaft moeten worden.
Ik herinner me nog dat er veel gemeenten in Nederland voor de banken-crisis mega bedragen geïnvesteerd hadden in o.a. "Icesafe". Het lijkt me dat deze gemeenten nu al geen geld zouden kunnen hebben voor een sociale basis uitkering.
Kortom: "Rutte, schiet op met een algemeen sociaal basisinkomen!!" (i.i.g. voor de Nederlandse burgers met enkel een Nederlandse identiteit. Dubbele identiteit? Geen basisuitkering!)
Ieder Nederlandse staatsburger heeft in recht op een dak boven zijn hoofd, eten in zijn maag, en passende zorg.
Er moet zelfs een basis inkomen ingesteld worden. De spoeling van arbeidsplaatsen is zo minimaal, er zullen steeds minder arbeidsplaatsen komen! En steeds meer LangW.W.-ers.
Mocht je dermate lang in de W.W. zitten, en dus geen baan kunnen vinden, dan ziet de staat van je af, en moet je jezelf maar redden. Gelukkig hebben we dan nog een lokale gemeente... Die met en stuk minder inkomen dan de Nederlandse Staat al helemaal niet op je zitten te wachten. Dus een sociaal, financiële uitkering van je gemeente zal op ten duur wel afgeschaft moeten worden.
Ik herinner me nog dat er veel gemeenten in Nederland voor de banken-crisis mega bedragen geïnvesteerd hadden in o.a. "Icesafe". Het lijkt me dat deze gemeenten nu al geen geld zouden kunnen hebben voor een sociale basis uitkering.
Kortom: "Rutte, schiet op met een algemeen sociaal basisinkomen!!" (i.i.g. voor de Nederlandse burgers met enkel een Nederlandse identiteit. Dubbele identiteit? Geen basisuitkering!)
Ieder Nederlandse staatsburger heeft in recht op een dak boven zijn hoofd, eten in zijn maag, en passende zorg.
Reagerend op de titel van deze topic: Check deze video!
#toekomst #werk #inkomen
Laten we maar alvast gaan stoppen met belasting te gaan betalen...
#toekomst #werk #inkomen
Laten we maar alvast gaan stoppen met belasting te gaan betalen...
Na bijna 1000 posts, iemand van de voorstanders al een fatsoenlijke berekening hoe je heel Nederland van een basisinkomen kan voorzien, zonder dat daar dwang bij komt kijken, of vraag ik nu echt teveel?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Waarom zouden mensen meer dan nu gedwongen moeten worden?quote:
Na bijna 1000 posts, iemand van de voorstanders al een fatsoenlijke berekening hoe je heel Nederland van een basisinkomen kan voorzien, zonder dat daar dwang bij komt kijken, of vraag ik nu echt teveel?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, die is er niet. Net zoals dat de plannen nog bol staan van allerlei maatregelen die je binnen de EU niet zou kunnen organiseren.quote:
Na bijna 1000 posts, iemand van de voorstanders al een fatsoenlijke berekening hoe je heel Nederland van een basisinkomen kan voorzien, zonder dat daar dwang bij komt kijken, of vraag ik nu echt teveel?
Ik ben niet per definitie tegen een basisinkomen. De voordelen zie ik wel. Probleem met de fanatieke voorstanders is echter dat ze vooral uit lijken te zijn op "niet werken, wel vangen" en dus blind zijn voor zaken als de financiële onderbouwing, wat te doen met de EU en het benoemen van de nadelen.
Het probleem van fanatieke voorstanders is dat het bijstandtrekkers zijn, die hier alleen hun eigen voordeel in zien.quote:
[..]
Nee, die is er niet. Net zoals dat de plannen nog bol staan van allerlei maatregelen die je binnen de EU niet zou kunnen organiseren.
Ik ben niet per definitie tegen een basisinkomen. De voordelen zie ik wel. Probleem met de fanatieke voorstanders is echter dat ze vooral uit lijken te zijn op "niet werken, wel vangen" en dus blind zijn voor zaken als de financiële onderbouwing, wat te doen met de EU en het benoemen van de nadelen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Wat is dwang? Is dat werken voor voedsel (of geld) omdat je buik anders gaat knorren?quote:
Na bijna 1000 posts, iemand van de voorstanders al een fatsoenlijke berekening hoe je heel Nederland van een basisinkomen kan voorzien, zonder dat daar dwang bij komt kijken, of vraag ik nu echt teveel?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Yep. Daardoor wordt het een stuk minder serieus genomen. Dat is wel jammer, want het biedt zeker ook wel grote voordelen.quote:
[..]
Het probleem van fanatieke voorstanders is dat het bijstandtrekkers zijn, die hier alleen hun eigen voordeel in zien.
Je zou het basisinkomen ook wat kunnen verlagen natuurlijk, 650+250 euro per kind?quote:
[..]
Je komt ongeveer 30 miljard per jaar te kort, volgens de berekeningen van Tegenlicht, uitgaande van een basisinkomen op AOW-niveau (760 euro per maand voor elke Nederlander en 380 euro voor ieder kind).
Voor dat bedrag zal dus iets gevonden moeten worden. Geschat wordt dat de Belastingdienst momenteel ongeveer zo'n bedrag laat lopen door te weinig te controleren. Dat zou een begin kunnen zijn.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Het probleem van inkomensongelijkheid is dat het slecht is voor de economie. Maar aangezien grootverdieners over het algemeen domme kortetermijndenkers zijn laten ze de wereldeconomie liever kapot gaan dan dat ze ook maar 1 cent kwijt zijn aan iets "communistisch".quote:
[..]
Het probleem van fanatieke voorstanders is dat het bijstandtrekkers zijn, die hier alleen hun eigen voordeel in zien.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het hele idee is dat men moet kunnen rondkomen van een basisinkomen en dat kan dan niet meer, dus valt de ideologie weg.quote:
[..]
Je zou het basisinkomen ook wat kunnen verlagen natuurlijk, 650+250 euro per kind?
Gelukkig snapt men ook wel dat het uiterst debiele idee niet te betalen is.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Jij bent niks anders als jij grootverdiener zou zijn.... Hoe ik dit weet? omdat je een mens bent (tenminste daar ga ik vanuit).quote:Op zondag 12 oktober 2014 16:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het probleem van inkomensongelijkheid is dat het slecht is voor de economie. Maar aangezien grootverdieners over het algemeen domme kortetermijndenkers zijn laten ze de wereldeconomie liever kapot gaan dan dat ze ook maar 1 cent kwijt zijn aan iets "communistisch".
Ik moet de eerste grootverdiener nog zien die vrijwillig op bijstandniveau gaat leven en de rest weggeeft.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Ik ben rentenier, dus ik hoef niets meer te verdienen.quote:
[..]
Jij bent niks anders als jij grootverdiener zou zijn.... Hoe ik dit weet? omdat je een mens bent (tenminste daar ga ik vanuit).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ah dus je profiteert van het kapitalisme door groot vermogen op te bouwen en nu (tenminste dat neem ik even aan) wil je alles verdelen, zodat jij nog meer krijgt?quote:
[..]
Ik ben rentenier, dus ik hoef niets meer te verdienen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Zoiets bedoel je?quote:
[..]
Jij bent niks anders als jij grootverdiener zou zijn.... Hoe ik dit weet? omdat je een mens bent (tenminste daar ga ik vanuit).
Ik moet de eerste grootverdiener nog zien die vrijwillig op bijstandniveau gaat leven en de rest weggeeft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
