POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Geef jij leiding aan team mensen?quote:Op maandag 6 oktober 2014 00:42 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik denk niet dat de wens om erkenning te krijgen van de personen die je belangrijk vindt stopt op je 5e. Mensen zijn sociale dieren, alles gaat om de interactie met anderen.
Ik geef leiding aan een team mensen die constant gemotiveerd moeten worden. En heb daarvoor het volgende gereedschap.
-Meer verantwoording en vertrouwen geven
-Waardering uitspreken
-Flexibel zijn
-Afwisseling in taken geven
-Cursussen aanbieden
Maar na een bepaald moment houdt het toch echt op en willen ze gewoon meer geld of betere werktijden (laatste vaak vrouwen). Dan staan wij voor de keuze. Laten we ze gaan om zichzelf ergens verder te ontwikkelen? Of betalen we ze meer. Vertrouwen, waardering gaat maar tot zover.
Je vriendin is dan ook niet iemand die je belangrijk vindt als het gaat om het plannen van tramroutes.quote:Op maandag 6 oktober 2014 00:45 schreef Igen het volgende:
[..]
Een opmerking van m'n vriendin "Goed idee schatje" en verder niks, daar doe ik het niet voor hoor.
Ben jij de planoloog van de Noord-zuidlijnquote:
[..]
Kijk, ik ben bijvoorbeeld planoloog.
Als ik een nieuw idee heb voor bijvoorbeeld een nieuwe tramlijn in Amsterdam.
?
Nee, maar ik weet wel dat ik liever werk doe voor minder geld waarbij ik me gewaardeerd voel dan andersom.quote:
[..]
Geef jij leiding aan team mensen?
Je projecteert nu jezelf en trekt daaruit een conclusie over een groep mensen. Dat is uiteraard geen juiste manier van redeneren.quote:
[..]
Nee, maar ik weet wel dat ik liever werk doe voor minder geld waarbij ik me gewaardeerd voel dan andersom.
Jij hebt waardering hoger zitten dan geld okey dat is mooi
. Ik vind waardering ook belangrijk net als veel andere mensen. Maar zoals net aangegeven is dat slechts een gereedschap in mijn koffer. Wanneer ik perfecte waardering aan je geef en je krijgt een baan met dezelfde waardering en meer geld is de kans aanwezig dat je weg gaat. En misschien jij als persoon niet maar zeer veel andere mensen wel.
quote:
[..]
Ben jij de planoloog van de Noord-zuidlijn
NeeHangt natuurlijk ook ontzettend van je leefsituatie af. Als je een jonge alleenstaande bent en een studentenkamer nog wel prima vindt dan ben je misschien met heel weinig geld tevreden en let je op andere dingen; als je een gezin hebt of elk jaar bij familie in Australië op bezoek wil ofzo, of wil sparen om voor jezelf te beginnen, dan wordt geld wel iets belangrijker.quote:
[..]
Je projecteert nu jezelf en trekt daaruit een conclusie over een groep mensen. Dat is uiteraard geen juiste manier van redeneren.
Jij hebt waardering hoger zitten dan geld okey dat is mooi
Wanneer ik perfecte waardering aan je geef en je krijgt een baan met dezelfde waardering en meer geld is de kans aanwezig dat je weg gaat. En misschien jij als persoon niet maar zeer veel andere mensen wel.
Het is uiteindelijk een evenwicht tussen plezier in werk, geld, waardering en verantwoordelijk en doorgroeimogelijkheden.quote:
Hangt natuurlijk ook ontzettend van je leefsituatie af. Als je een jonge alleenstaande bent en een studentenkamer nog wel prima vindt dan ben je misschien met heel weinig geld tevreden en let je op andere dingen; als je een gezin hebt of elk jaar bij familie in Australië op bezoek wil ofzo, of wil sparen om voor jezelf te beginnen, dan wordt geld wel iets belangrijker.
Iedereen heeft daarin zijn eigen evenwicht. Nu heb ik op mijn werk veel plezier en extreem veel waardering en genoeg verantwoording. Het geld blijft wat achter en doorgroeimogelijkheden bestaan niet meer in dit bedrijf. Nu zal vooral laatstgenoemde ervoor zorgen dat ik uiteindelijk zal vertrekken
. Omdat ik die behoefte nog graag wil vervullen. Als de eigenaar mij een zot salaris gaat betalen blijf ik waarschijnlijk wel wat langer . Maar omdat de andere bekers al gevuld zijn is dat zijn laatste redmiddel eventueel. Tijn zijn evenwicht ligt waarschijnlijk anders die lijkt heel erg gefocust op waardering. En zal daarom minder geld accepteren in ruil voor waardering en goede werksfeer.
Ik ken ook weer mensen waar geld alleen slechts een rol speelt. Die doen vies zwaar ranzig werk midden in de nacht om maar veel binnen te slepen. Ik heb het zelf ook een tijdje gedaan omdat geld tijdelijk mijn absolute prioriteit was.
Wat Tijn echter niet lijkt te begrijpen is dat er enkele bekers zijn die gevuld moeten worden. Met voor iedereen andere prioriteiten maar bij veruit de meerderheid is geld een essentiële. Niet uitsluitend maar wel heul belangrijk.
Wordt alweer een onzindiscussie zo, he.quote:
[..]
Klopt. Maar neem het aspect geld weg uit deze situatie en deze mensen zullen gewoon doen wat ze het liefste doen. Uitvinden en zoeken naar antwoorden. Je haalt nu iets aan wat niet belangrijk is voor de discussie.
Eentje in de categorie van 'wat als de aarde plat zou zijn'
Of "wat als mijn vader een moeder was geweest"
Je kunt het aspect geld niet wegnemen, en zo dat wel kan, stel ik voor dat ze bij jou als expiriment maar eens je uitkering ontnemen
Kun je mooi doen wat je het liefste doet, en helemaal opbloeien 
(dat is in ieder geval niet meer van deze onzin posten, want een internetabbo zit er dan niet meer in).
Verder ontwijk je weer eens elke vraag.
so long and thanks for all the fish
Het zijn trouwens dit soort discussies over waardering etc. die dubbeldik aangeven dat iets als een basisinkomen niet te financieren is, want er zijn 4.9 miljard mensen op de wereld die weten dat waardering geen brood op de plank of onderdak voor de familie oplevert. Die hebben hun prioriteiten en ambities nogal begrijpelijk net iets anders liggen.
Denk maar gerust dat je daar mee kan concurreren als luxe paard. Dat wordt een flinterdunne basis die een basisinkomen zou moeten financieren voor de overgrote meerderheid.
Ik geloof dat het Westen nog niet helemaal wakker is, en dan maar robots de schuld gaat geven
Denk maar gerust dat je daar mee kan concurreren als luxe paard. Dat wordt een flinterdunne basis die een basisinkomen zou moeten financieren voor de overgrote meerderheid.
Ik geloof dat het Westen nog niet helemaal wakker is, en dan maar robots de schuld gaat geven
so long and thanks for all the fish
Interessant punt, maar wel om een heel andere reden, denk ik.quote:
Ik geloof dat het Westen nog niet helemaal wakker is, en dan maar robots de schuld gaat geven
In een heleboel beroepen - bouwvakkers, computerprogrammeurs, pizzabakkers - verdien je in Nederland een stuk meer dan wat op de wereldmarkt concurrerend zou zijn. Waarom? Volgens mij liften die mee op hetgeen waar onze grote welvaart echt vandaan komt. Van een slimme elite, van figuren van Gerrit Zalm tot Rem Koolhaas. Een soort gedwongen solidariteit die valt af te dwingen doordat je een pizza niet kan invliegen uit een lagelonenland en die mensen zelf ook niet graag in een lagelonenland willen wonen.
Als er dus al een hoop werkgelegenheid in stand wordt gehouden die eigenlijk niet echt concurrerend is - waarom zou zoiets als een robot dan ineens een gevaar zijn?
Ik denk dat het net zo goed een gevaar is als in een ander land zo'n creatieve klasse ontstaat. Als zeg maar ineens een Chinees bedrijf Apple aftroeft om de nieuwste, meest flitsende smartphone te maken, dan heb je de poppen wel aan het dansen, denk ik.
Er is niks om tegen te concurreren je hebt ook gewoon mensen in arme landen die hoogopgeleid werk doen voor een paar honderd per maand wil jij daar tegen concurreren omdat het daar goedkoper is dan ook maar hier?quote:
[..]
Interessant punt, maar wel om een heel andere reden, denk ik.
In een heleboel beroepen - bouwvakkers, computerprogrammeurs, pizzabakkers - verdien je in Nederland een stuk meer dan wat op de wereldmarkt concurrerend zou zijn. Waarom? Volgens mij liften die mee op hetgeen waar onze grote welvaart echt vandaan komt. Van een slimme elite, van figuren van Gerrit Zalm tot Rem Koolhaas. Een soort gedwongen solidariteit die valt af te dwingen doordat je een pizza niet kan invliegen uit een lagelonenland en die mensen zelf ook niet graag in een lagelonenland willen wonen.
Als er dus al een hoop werkgelegenheid in stand wordt gehouden die eigenlijk niet echt concurrerend is - waarom zou zoiets als een robot dan ineens een gevaar zijn?
Ik denk dat het net zo goed een gevaar is als in een ander land zo'n creatieve klasse ontstaat. Als zeg maar ineens een Chinees bedrijf Apple aftroeft om de nieuwste, meest flitsende smartphone te maken, dan heb je de poppen wel aan het dansen, denk ik.
Feit is de rijken verdienen veel te veel geld vergeleken met de armere klasse en dit neemt toe door automatisatie en het internet.
Als er geen manier komt waardoor geld terug naar de middenklasse gaat zal een groot deel van Nederland in de bijstand terecht komen en weinig toekomstperspectief hebben.
Massa productie van robots is ook iets wat ervoor zorgt dat het weinig tot geen werk oplevert.
Je hebt geen 2-3 miljoen mensen nodig om 2 miljoen robots te maken veel minder enkele duizenden.
Als de werkloosheid tot 20-30% oploopt en ze allemaal bijstand krijgen zal onder de huidige belasting inkomsten het systeem wel uit elkaar vallen.
Uiteindelijk is het simpel hogere werkloosheid en er moet meer belasting worden geheven.
Een basisinkomen zou fijn zijn omdat als 50-60% van de mensen moeten solliciteren voor een baan die niet bestaat en allemaal rotklusjes doen er toch iets mis is met onze maatschappij terwijl de rijken profiteren.
Het is inderdaad simpel, met hogere belastingen hou je niemand meer over om belasting van te heffen, want wie je zou willen aanslaan vertrekt dan wel naar elders. Al helemaal in een geautomatiseerde/gedigitaliseerde/telecomwereld.
En dat is geen karikaturale links/rechts of arm/rijk discussie.
En dat is geen karikaturale links/rechts of arm/rijk discussie.
so long and thanks for all the fish
Als je wil bekijken of de drijfveer van iemand geld is of een andere inttrinsieke motivatie moet je het aspect geld wel wegnemen. Maar goed dat snap jij waarschijnlijk niet aangezien dat niet kan in jouw wereld.quote:
[..]
Wordt alweer een onzindiscussie zo, he.
Eentje in de categorie van 'wat als de aarde plat zou zijn'
Of "wat als mijn vader een moeder was geweest"
Je kunt het aspect geld niet wegnemen, en zo dat wel kan, stel ik voor dat ze bij jou als expiriment maar eens je uitkering ontnemen
(dat is in ieder geval niet meer van deze onzin posten, want een internetabbo zit er dan niet meer in).
Verder ontwijk je weer eens elke vraag.
Verder ontwijk ik geen enkele vraag. Wil je je mengen in de discussie, dan graag wat nuttigere bijdrages want dit is weer je ouwe vertrouwde op de man gerichte onzin.
Feyenoord!
Niet per se. In beginsel is het ook mogelijk dat de overheid het doel om mensen aan het werk te houden realiseert door arbeid in de private sector gericht te subsidiëren.quote:Op zondag 5 oktober 2014 23:02 schreef Halcon het volgende:
[..]
Als het geen overbodig werk zou zijn, dan zou het privaat geregeld kunnen en moeten werken. Op jouw manier wordt de overheid een onverslaanbare concurrent van de private sector en een werkgever van mensen die overbodig werk doen.
Verder zou ik er persoonlijk in deze situatie sowieso geen problemen mee hebben als de overheid wél als concurrent optreedt, omdat werkgelegenheid toch niet meer van de private sector komt.
En eigenlijk maakt het mij niet uit of de overheid in dat geval een basisinkomen verstrekt of banen. Als een basisinkomen dan sowieso minder kost dan het creëren van banen, laat er dan vooral een basisinkomen worden ingevoerd. Als het financieel aantrekkelijker is om banen te creëren of private arbeid te subsidiëren, laat dat dan vooral zo gebeuren.
Als de soep niet zo heet gegeten wordt en het bedrijfsleven blijft ondanks de automatisering voor voldoende arbeidsplaatsen zorgen, laten we daar dan vooral gebruik van maken.
Maar laat één ding duidelijk zijn: als de automatisering per saldo banen in het bedrijfsleven gaat kosten, dan is het in ieder geval geen optie om ernaar te blijven kijken totdat half Nederland in de bijstand zit.
Ik weet niet uit welke rijke familie jij komt, maar verreweg de meeste mensen moeten zorgen voor brood en onderdak voor hem/haarzelf en de naasten. Dat geleuter is over intrinsieke motivatie is meestal weggelegd voor de elite, omdat die met het geld van pa en moe alle pragmatische zaken gewoon fijn kunnen negeren. Niet spiegelen op de echte wereld graag.quote:
[..]
Als je wil bekijken of de drijfveer van iemand geld is of een andere inttrinsieke motivatie moet je het aspect geld wel wegnemen. Maar goed dat snap jij waarschijnlijk niet aangezien dat niet kan in jouw wereld.
deze staan nog op, graag gedaan, eerst antwoord geven voordat je je weer mengt in de discussie graagquote:Verder ontwijk ik geen enkele vraag. Wil je je mengen in de discussie, dan graag wat nuttigere bijdrages want dit is weer je ouwe vertrouwde op de man gerichte onzin.
quote:
quote:
[..]
Experimenten? Voorbeelden? Feiten? Bronnen onderzoeken?
Of heb je van die onderzoeken waar uitermate kleine gemeenschappen zijn die zeer waarschijnlijk niet te extrapoleren zijn een complexe samenleving als Nederland.
quote:
quote:
[..]
Er staat nog een vraag open over de financiering van jouw grappen. Geef daar eerst maar eens een antwoord op.
quote:
[..]
Jappie werk jij? Hoeveel uur werk jij? Heb je ondernomen? Probeer je te ondernemen?
Ben wel eens nieuwsgierig wat voor een persoon er zit achter (in mijn optiek) maffe erg linkse ideeen.
so long and thanks for all the fish
Wij hadden een discussie over concurrentie, het principe wat zo enorm bewierrookt word door aanhangers van het kapitalisme. Dat dat er nou juist voor zorgt dat mensen het beste in hunzelf naar boven halen. Dat bestrijd ik dus, aangezien ik (en vele anderen) geloven dat de grootste drijfveer om te zoeken naar nieuwe dingen, verbeteren van zaken niet komt uit de behoefte om meer geld te verdienen dan iemand anders maar dat deze neiging gewoon in de mens zelf zit.quote:
[..]
Ik weet niet uit welke rijke familie jij komt, maar verreweg de meeste mensen moeten zorgen voor brood en onderdak voor hem/haarzelf en de naasten. Dat geleuter is over intrinsieke motivatie is meestal weggelegd voor de elite, omdat die met het geld van pa en moe alle pragmatische zaken gewoon fijn kunnen negeren. Niet spiegelen op de echte wereld graag.
[..]
deze staan nog op, graag gedaan, eerst antwoord geven voordat je je weer mengt in de discussie graag
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Maar goed er lopen hier teveel mensen rond die dan niet begrijpen dat je geld uit de situatie moet halen om dat te bepalen omdat deze geld als God zien en niet snappen hoe je geld uit een situatie moet halen.
Feyenoord!
We hadden helemaal geen discussie, want dat is volstrekt onmogelijk met iemand die niet argumenten en vragen van een ander ingaat. Geef nou eens antwoord?quote:
[..]
Wij hadden een discussie over concurrentie, het principe wat zo enorm bewierrookt word door aanhangers van het kapitalisme. Dat dat er nou juist voor zorgt dat mensen het beste in hunzelf naar boven halen. Dat bestrijd ik dus, aangezien ik (en vele anderen) geloven dat de grootste drijfveer om te zoeken naar nieuwe dingen, verbeteren van zaken niet komt uit de behoefte om meer geld te verdienen dan iemand anders maar dat deze neiging gewoon in de mens zelf zit.
Maar goed er lopen hier teveel mensen rond die dan niet begrijpen dat je geld uit de situatie moet halen om dat te bepalen omdat deze geld als God zien en niet snappen hoe je geld uit een situatie moet halen.
so long and thanks for all the fish
Dat had vermoedelijk meer te maken met het totalitaire karakter van het egalitaire oosten.quote:
[..]
En waarom waren we in het ongelijke westen beter af dan in het gelijke oosten waar iedereen een basisinkomsten had?
Met een argwanende leider die iedereen met enig succes als een potentiële bedreiging voor zijn eigen positie zag en om die reden van een georganiseerde enkele reis naar Siberië voorzag, had je verder geen slecht systeem meer nodig om het stelsel te doen mislukken.
Ik had een discussie met Kandijfijn waar jij je mee ging bemoeien. Dan moet je wel snappen waar de discussie over gaat.quote:
[..]
We hadden helemaal geen discussie, want dat is volstrekt onmogelijk met iemand die niet argumenten en vragen van een ander ingaat. Geef nou eens antwoord?
Verder ga ik niet in op vragen over mijn prive situatie en wat betreft die experimenten, kijk helemaal aan het begin van dit topic.
Feyenoord!
In het oosten was geen basisinkomen hoor. De werkloosheids was nul en dus moest iedereen werken, er was geen excuus om thuis te blijven zitten. Hier en daar werd geloof ik zelfs met stukloon gewerkt.quote:
[..]
En waarom waren we in het ongelijke westen beter af dan in het gelijke oosten waar iedereen een basisinkomsten had?
En de boel liep in de soep door een combinatie van een te starre planeconomie; werknemers niet financieel beoordelen op kwaliteit en efficiëntie; en vooral het te sterk terugschroeven van bestedingen aan investeringen en afschrijving om zo de lonen op korte termijn zo hoog mogelijk te kunnen maken.
Ik begrijp uitstekend waar de 'discussie' over gaat hoor. Alleen is niet ieder met een gouden lepel in zijn muiltje geboren, dus ik wijs je even op de rest van de wereld.quote:
[..]
Ik had een discussie met Kandijfijn waar jij je mee ging bemoeien. Dan moet je wel snappen waar de discussie over gaat.
Verder ga ik niet in op vragen over mijn prive situatie en wat betreft die experimenten, kijk helemaal aan het begin van dit topic.
En weer ontwijken. Probeer eens te lezen wat Kandijfijn en Halcon schrijven, in plaats van wat jij wilt lezen, en probeer er dan gewoon eens inhoudelijk op in te gaan?
so long and thanks for all the fish
Die hoogopgeleiden daar doen nou net niet hetzelfde als hier. Een hoogopgeleide civiel ingenieur in China kan bijv. prima een spoorbrug ontwerpen, maar een flitsend futuristisch gebouw kunnen ze niet ontwerpen. Daarvoor moeten ze nog steeds westerse architectenbureau's inhuren, zoals Koolhaas of Houben. En met die unieke kwaliteit verdienen wij onze levensstandaard. Hetzelfde met zo veel andere dingen - de iPhone wordt in China gemaakt maar de inbreng die het ding uniek maakt, het ontwerp, komt nog steeds uit de VS. Enzovoort.quote:
[..]
Er is niks om tegen te concurreren je hebt ook gewoon mensen in arme landen die hoogopgeleid werk doen voor een paar honderd per maand wil jij daar tegen concurreren omdat het daar goedkoper is dan ook maar hier?
Dáár komt onze welvaart vandaan. En daar heeft onze middenklasse het ook aan te danken dat ze zo veel geld verdienen in vergelijking met hun collega's in andere landen. Het is niet alsof een Nederlandse stucadoor of schoonmaker nou zo ontzettend veel beter werk levert dan eentje in pakweg Polen of Indonesië.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-10-2014 10:30:47 ]
Volgens mij heeft het net zo veel van doen met de gemiddelde ontwikkeling van onze interne economieën. Er zijn zo veel meer mensen hoogopgeleid en er is zoveel meer hoogwaardige infrastructuur opgebouwd.quote:
[..]
Die hoogopgeleiden daar doen nou net niet hetzelfde als hier. Een hoogopgeleide civiel ingenieur in China kan bijv. prima een spoorbrug ontwerpen, maar een flitsend futuristisch gebouw kunnen ze niet ontwerpen. Daarvoor moeten ze nog steeds westerse architectenbureau's inhuren, zoals Koolhaas of Houben. En met die unieke kwaliteit verdienen wij onze levensstandaard. Hetzelfde met zo veel andere dingen - de iPhone wordt in China gemaakt maar de inbreng die het ding uniek maakt, het ontwerp, komt nog steeds uit de VS. Enzovoort.
Dáár komt onze welvaart vandaan. En daar heeft onze middenklasse het ook aan te danken dat ze zo veel geld verdienen in vergelijking met hun collega's in andere landen. Het is niet alsof een Nederlandse stucadoor of schoonmaker nou zo ontzettend veel beter werk levert dan eentje in pakweg Polen of Indonesië.
En Gerrit Zalm slimme elite?
Wat heeft hij dan gedaan voor ons land? De financiële crisis mee veroorzaakt door deregulering en liberalisering door te voeren? Als commissaris cashen en falen bij een oplichterstent als DSB? Bankier spelen bij een staatsbank op basis van die eerdere prestaties?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Nederland is altijd een land van slimme bankiers geweest. Dat wij rijk zijn terwijl een land als Portugal veel armer is, komt omdat wij de opbrengsten van het leegroven van de koloniën slim investeerden en zij er alleen maar dure paleizen van bouwden. Na de gouden eeuw heeft Nederland nog honderden jaren geteerd op het rendement uit die investeringen. En we doen het nog steeds zo. Bijvoorbeeld door ons pensioenstelsel, waar de inleg wordt belegd zodat het kapitaal het werk doet en je met minder inleg meer terugkrijgt.quote:
[..]
En Gerrit Zalm slimme elite?
Gerrit Zalm noemde ik even als voorbeeldje van die sector.
Heeft meer met de cultuur te maken in Azie waarom innovatie vaak in de VS of EU gebeurt.quote:
[..]
Die hoogopgeleiden daar doen nou net niet hetzelfde als hier. Een hoogopgeleide civiel ingenieur in China kan bijv. prima een spoorbrug ontwerpen, maar een flitsend futuristisch gebouw kunnen ze niet ontwerpen. Daarvoor moeten ze nog steeds westerse architectenbureau's inhuren, zoals Koolhaas of Houben. En met die unieke kwaliteit verdienen wij onze levensstandaard. Hetzelfde met zo veel andere dingen - de iPhone wordt in China gemaakt maar de inbreng die het ding uniek maakt, het ontwerp, komt nog steeds uit de VS. Enzovoort.
Dáár komt onze welvaart vandaan. En daar heeft onze middenklasse het ook aan te danken dat ze zo veel geld verdienen in vergelijking met hun collega's in andere landen. Het is niet alsof een Nederlandse stucadoor of schoonmaker nou zo ontzettend veel beter werk levert dan eentje in pakweg Polen of Indonesië.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Zolang er geen experimenten zijn gedaan waarbij het basisinkomen moet worden gefinancierd door de groep die het basisinkomen ontvangt, zijn de experimenten geen argument om een basisinkomen in te voeren. Iedereen begrijpt dat je mensen een basisinkomen kunt geven als anderen daarvoor betalen. Dat is niet veel anders dan hoe de bijstand nu geregeld is. Maar zodra de groep die het basisinkomen ontvangt er ook voor moet gaan betalen gaat het niet werken.quote:
en wat betreft die experimenten, kijk helemaal aan het begin van dit topic.
Ja dat dacht ik ook al. In principe zou een werkende eerst zijn eigen basisinkomen moeten opbrengen en deels die van een ander die niet werkt. Stel dat het gaat om 600 euro en ik verdien 1500 bruto zit ik al op 40% belasting om mijn eigen basisinkomen te betalen. Met alle andere belastingen zou werken voor hen die weinig verdienen bijna niet lonen denk ik.quote:[img]http://i.fokzine.net/p/0s.gif[/iwerkende]Op maandag 6 oktober 2014 14:31 schreef Operc het volgende:[/b]
[..]
Zolang er geen experimenten zijn gedaan waarbij het basisinkomen moet worden gefinancierd door de groep die het basisinkomen ontvangt, zijn de experimenten geen argument om een basisinkomen in te voeren. Iedereen begrijpt dat je mensen een basisinkomen kunt geven als anderen daarvoor betalen. Dat is niet veel anders dan hoe de bijstand nu geregeld is. Maar zodra de groep die het basisinkomen ontvangt er ook voor moet gaan betalen gaat het niet werken.
Gefeliciteerd ik heb in je topic gepost.
Zo financierden de Nederlanders het Britse Empire dmv staatsleningenquote:
[..]
Nederland is altijd een land van slimme bankiers geweest. Dat wij rijk zijn terwijl een land als Portugal veel armer is, komt omdat wij de opbrengsten van het leegroven van de koloniën slim investeerden en zij er alleen maar dure paleizen van bouwden. Na de gouden eeuw heeft Nederland nog honderden jaren geteerd op het rendement uit die investeringen. En we doen het nog steeds zo. Bijvoorbeeld door ons pensioenstelsel, waar de inleg wordt belegd zodat het kapitaal het werk doet en je met minder inleg meer terugkrijgt.
Gerrit Zalm noemde ik even als voorbeeldje van die sector.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Precies. En dan ga je er ook nog vanuit dat iedereen werkt. Aangezien bijstand op dit moment voorwaarden heeft (je moet solliciteren enzo) is er een reden om een baan te zoeken. Als je een basisinkomen instelt valt die reden weg. Dus effectief zal jij geen 1500 verdienen, maar maximaal 900 euro (om even je voorbeeld van 600 aan basisinkomen te gebruiken) en dan zijn alle andere belastingen nog niet verrekend. Je zult dus op een gegeven moment voor misschien 400-500 euro extra per maand zo'n 40 uur moeten werken. Dan blijkt dat het idee van een basisinkomen niet haalbaar is.quote:
[..]
Ja dat dacht ik ook al. In principe zou een werkende eerst zijn eigen basisinkomen moeten opbrengen en deels die van een ander die niet werkt. Stel dat het gaat om 600 euro en ik verdien 1500 bruto zit ik al op 40% belasting om mijn eigen basisinkomen te betalen. Met alle andere belastingen zou werken voor hen die weinig verdienen bijna niet lonen denk ik.
1. Basisinkomen moet lager zijn dan bijstandquote:
[..]
Precies. En dan ga je er ook nog vanuit dat iedereen werkt. Aangezien bijstand op dit moment voorwaarden heeft (je moet solliciteren enzo) is er een reden om een baan te zoeken. Als je een basisinkomen instelt valt die reden weg. Dus effectief zal jij geen 1500 verdienen, maar maximaal 900 euro (om even je voorbeeld van 600 aan basisinkomen te gebruiken) en dan zijn alle andere belastingen nog niet verrekend. Je zult dus op een gegeven moment voor misschien 400-500 euro extra per maand zo'n 40 uur moeten werken. Dan blijkt dat het idee van een basisinkomen niet haalbaar is.
2. Mensen in de bijstand die erbij werken of gaan werken worden daar meestal financieel voor gestraft. Als dat wat je verdient naast je basisinkomen mag houden is de motivatie om ieder werk aan te nemen groter dan bij bijstand, worst werkt beter dan de stok
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In het voorbeeld van sweetlady is dat ook zo, maar ook dan red je het niet.quote:
[..]
1. Basisinkomen moet lager zijn dan bijstand
Je wordt niet financieel gestraft als je werkt, aangezien bijstand iets tijdelijks behoort te zijn. Door te gaan werken krijg je bijvoorbeeld meer vrijheid in de zin dat het UVW niet meekijkt of je wel vaak genoeg solliciteert etc. Dat belonen beter werkt dan straffen ben ik met je eens, maar een basisinkomen is geen oplossing aangezien het financieel gewoon niet kan. Alle experimenten die hebben laten zien hoe goed het werkt, hebben enkel resultaat omdat het geld voor het basisinkomen niet hoefde te worden betaald door de groep die dit inkomen ook ontving.quote:2. Mensen in de bijstand die erbij werken of gaan werken worden daar meestal financieel voor gestraft. Als dat wat je verdient naast je basisinkomen mag houden is de motivatie om ieder werk aan te nemen groter dan bij bijstand, worst werkt beter dan de stok
Wel als je alle subsidies, aftrekposten, etc etc afschaft, vergeet niet dat de helft van de kosten voor het omverdeelstelsel in NL in overhead zit. Daar zit de ware besparingquote:
[..]
In het voorbeeld van sweetlady is dat ook zo, maar ook dan red je het niet.
[..]
Dit antwoord is meer politiek correct dan daadwerkelijk correct.quote:Je wordt niet financieel gestraft als je werkt, aangezien bijstand iets tijdelijks behoort te zijn. Door te gaan werken krijg je bijvoorbeeld meer vrijheid in de zin dat het UVW niet meekijkt of je wel vaak genoeg solliciteert etc. Dat belonen beter werkt dan straffen ben ik met je eens, maar een basisinkomen is geen oplossing aangezien het financieel gewoon niet kan. Alle experimenten die hebben laten zien hoe goed het werkt, hebben enkel resultaat omdat het geld voor het basisinkomen niet hoefde te worden betaald door de groep die dit inkomen ook ontving.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Verder hebben de luie sokken dat meekijken liever dan fulltime lopende band en er heel misschien 100 euro op vooruit gaan.quote:
[..]
In het voorbeeld van sweetlady is dat ook zo, maar ook dan red je het niet.
[..]
Je wordt niet financieel gestraft als je werkt, aangezien bijstand iets tijdelijks behoort te zijn. Door te gaan werken krijg je bijvoorbeeld meer vrijheid in de zin dat het UVW niet meekijkt of je wel vaak genoeg solliciteert etc. Dat belonen beter werkt dan straffen ben ik met je eens, maar een basisinkomen is geen oplossing aangezien het financieel gewoon niet kan. Alle experimenten die hebben laten zien hoe goed het werkt, hebben enkel resultaat omdat het geld voor het basisinkomen niet hoefde te worden betaald door de groep die dit inkomen ook ontving.
Ik verwacht niet dat dat genoeg is om de boel te bekostigen, maar als je het me kunt voorrekenen lees ik het graag.quote:
[..]
Wel als je alle subsidies, aftrekposten, etc etc afschaft, vergeet niet dat de helft van de kosten voor het omverdeelstelsel in NL in overhead zit. Daar zit de ware besparing
Kun je uitleggen waarom die experimenten zouden aantonen dat het plan levensvatbaar is?quote:Dit antwoord is meer politiek correct dan daadwerkelijk correct.
Dat zou kunnen inderdaad. Ik heb geen idee hoe groot die groep is (ten opzichte van de totale groep mensen met een bijstandsuitkering.)quote:
[..]
Verder hebben de luie sokken dat meekijken liever dan fulltime lopende band en er heel misschien 100 euro op vooruit gaan.
Ja dus zal ik een flinke loonsverhoging eisen of stoppen met (wit) werken. Op zich geen ramp als ik in de private sector zou werken maar ik werk in de ouderenzorg. Als al mijn collega's dat doen zullen de belastingen weer moeten stijgen om het loon van onmisbaar personeel te betalen.quote:
[..]
Je zal dus op een gegeven moment voor misschien 400-500 euro extra per maand zo'n 40 uur moeten werken. Dan blijkt dat het idee van een basisinkomen niet haalbaar is.
Gefeliciteerd ik heb in je topic gepost.
Ja klopt, zulke veranderingen kun je dan wel verwachten inderdaad.quote:
[..]
Ja dus zal ik een flinke loonsverhoging eisen of stoppen met (wit) werken. Op zich geen ramp als ik in de private sector zou werken maar ik werk in de ouderenzorg. Als al mijn collega's dat doen zullen de belastingen weer moeten stijgen om het loon van onmisbaar personeel te betalen.
Je komt ongeveer 30 miljard per jaar te kort, volgens de berekeningen van Tegenlicht, uitgaande van een basisinkomen op AOW-niveau (760 euro per maand voor elke Nederlander en 380 euro voor ieder kind).quote:
[..]
Ik verwacht niet dat dat genoeg is om de boel te bekostigen, maar als je het me kunt voorrekenen lees ik het graag.
Voor dat bedrag zal dus iets gevonden moeten worden. Geschat wordt dat de Belastingdienst momenteel ongeveer zo'n bedrag laat lopen door te weinig te controleren. Dat zou een begin kunnen zijn.
Maar als niemand hoeft te werken, is er misschien ook wel minder behoefte aan ouderenzorg, omdat kinderen daar dan tijd voor hebben.quote:
[..]
Ja dus zal ik een flinke loonsverhoging eisen of stoppen met (wit) werken. Op zich geen ramp als ik in de private sector zou werken maar ik werk in de ouderenzorg. Als al mijn collega's dat doen zullen de belastingen weer moeten stijgen om het loon van onmisbaar personeel te betalen.
Is er ergens een tabel hoe ze dat berekend hebben toevallig?quote:
[..]
Je komt ongeveer 30 miljard per jaar te kort, volgens de berekeningen van Tegenlicht, uitgaande van een basisinkomen op AOW-niveau (760 euro per maand voor elke Nederlander en 380 euro voor ieder kind).
Voor dat bedrag zal dus iets gevonden moeten worden. Geschat wordt dat de Belastingdienst momenteel ongeveer zo'n bedrag laat lopen door te weinig te controleren. Dat zou een begin kunnen zijn.
Je gaat dubbel rekenen. Als je een basisinkomen wilt invoeren moeten mensen nog steeds werken om dat basisinkomen te bekostigen. Het is niet zo dat een basisinkomen invoeren betekent dat iedereen thuis kan zitten nietsdoen en toch 760 euro kan ontvangen. Dan komt de overheid niet uit. Dat ze geld besparen door andere zaken toe te kennen klopt, maar dat potje moet nog steeds gevuld worden, voornamelijk door het innen van inkomstenbelasting. Dus aangezien mensen moeten werken, is die ouderenzorg nog steeds nodig. (Dan laat ik de mensen die gewoonweg weigeren om verpleger te spelen voor hun ouders nog even buiten beschouwing.)quote:
[..]
Maar als niemand hoeft te werken, is er misschien ook wel minder behoefte aan ouderenzorg, omdat kinderen daar dan tijd voor hebben.
Kijk het even terug zou ik zeggen. De berekening is ongeveer vanaf 34 minuten:quote:
[..]
Is er ergens een tabel hoe ze dat berekend hebben toevallig?
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
De invoering van het basisinkomen hangt samen met de afnemende vraag naar arbeid door automatisering. Het idee is dat er minder werk beschikbaar is in de toekomst en dat het niet langer realistisch is om van iedereen te vragen een baan te vinden, omdat er simpelweg niet zoveel mensen nodig zijn op de arbeidsmarkt. Er zullen dus wel degelijk veel minder werkende zijn.quote:
[..]
Je gaat dubbel rekenen. Als je een basisinkomen wilt invoeren moeten mensen nog steeds werken om dat basisinkomen te bekostigen. Het is niet zo dat een basisinkomen invoeren betekent dat iedereen thuis kan zitten nietsdoen en toch 760 euro kan ontvangen. Dan komt de overheid niet uit. Dat ze geld besparen door andere zaken toe te kennen klopt, maar dat potje moet nog steeds gevuld worden, voornamelijk door het innen van inkomstenbelasting. Dus aangezien mensen moeten werken, is die ouderenzorg nog steeds nodig. (Dan laat ik de mensen die gewoonweg weigeren om verpleger te spelen voor hun ouders nog even buiten beschouwing.)
De vraag is inderdaad hoe de overheid de belastinginkomsten op peil weet te houden om het basisinkomen te bekostigen. Maar dat kan niet voornamelijk uit arbeid komen, want juist de afname van arbeid is de reden om het basisinkomen überhaupt in te voeren.
Welkom in de Baron van Munchhausen begroting, waar alles kanquote:
[..]
Je gaat dubbel rekenen. Als je een basisinkomen wilt invoeren moeten mensen nog steeds werken om dat basisinkomen te bekostigen. Het is niet zo dat een basisinkomen invoeren betekent dat iedereen thuis kan zitten nietsdoen en toch 760 euro kan ontvangen. Dan komt de overheid niet uit. Dat ze geld besparen door andere zaken toe te kennen klopt, maar dat potje moet nog steeds gevuld worden, voornamelijk door het innen van inkomstenbelasting. Dus aangezien mensen moeten werken, is die ouderenzorg nog steeds nodig. (Dan laat ik de mensen die gewoonweg weigeren om verpleger te spelen voor hun ouders nog even buiten beschouwing.)
so long and thanks for all the fish
Ja daar dacht ik ook al aan en tot zekere hoogte heb je gelijk. Maar toch zul je mensen nodig hebben voor de verpleegtechnische handelingen en eventuele voorlichting. Zelf al kunnen de kinderen bijvoorbeeld 4x per dag langs komen voor de insuline/wondzorg etc moet iemand ze dat toch leren. En niet iedereen leest zich bijvoorbeeld in wat voor gedrag je kunt verwachten bij dementie heel vaak zijn wij degene die mantelzorgers alles uitleggen over het ziektebeeld van hun ouders.quote:
[..]
Maar als niemand hoeft te werken, is er misschien ook wel minder behoefte aan ouderenzorg, omdat kinderen daar dan tijd voor hebben.
Gefeliciteerd ik heb in je topic gepost.
Er zullen ook nog wel mensen werkzaam blijven in de ouderenzorg. Het zijn er alleen veel minder dan nu.quote:
[..]
Ja daar dacht ik ook al aan en tot zekere hoogte heb je gelijk. Maar toch zul je mensen nodig hebben voor de verpleegtechnische handelingen en eventuele voorlichting. Zelf al kunnen de kinderen bijvoorbeeld 4x per dag langs komen voor de insuline/wondzorg etc moet iemand ze dat toch leren. En niet iedereen leest zich bijvoorbeeld in wat voor gedrag je kunt verwachten bij dementie heel vaak zijn wij degene die mantelzorgers alles uitleggen over het ziektebeeld van hun ouders.
En dat geldt eigenlijk voor alle sectoren.
Heb je ook een bron voor de laatste bewering. Want als je loon- en premieheffing erbuiten laat (waar nagenoeg niks mee te frauderen is), zou dat inhouden dat op nagenoeg elke belasting euro er een euro gefraudeerd wordtquote:
[..]
Je komt ongeveer 30 miljard per jaar te kort, volgens de berekeningen van Tegenlicht, uitgaande van een basisinkomen op AOW-niveau (760 euro per maand voor elke Nederlander en 380 euro voor ieder kind).
Voor dat bedrag zal dus iets gevonden moeten worden. Geschat wordt dat de Belastingdienst momenteel ongeveer zo'n bedrag laat lopen door te weinig te controleren. Dat zou een begin kunnen zijn.
En in die berekening van tegenlicht zit daarnaast al 40 mrd (!) lastenverzwaringen.
[ Bericht 2% gewijzigd door crashbangboom op 06-10-2014 18:01:02 ]
so long and thanks for all the fish
Het basisinkomen werkt niet zoals al aangegeven. Daarnaast is het suf om als je meer belasting gaat eisen van de werkende mensen, deze mensen ook nog eens een basisinkomen te geven, waardoor ze dus nog meer belasting moeten betalen. Je kunt wel zeggen dat je die extra belasting niet eist van de werkende mensen, maar waar zou het dan vandaan moeten komen?quote:
[..]
De invoering van het basisinkomen hangt samen met de afnemende vraag naar arbeid door automatisering. Het idee is dat er minder werk beschikbaar is in de toekomst en dat het niet langer realistisch is om van iedereen te vragen een baan te vinden, omdat er simpelweg niet zoveel mensen nodig zijn op de arbeidsmarkt. Er zullen dus wel degelijk veel minder werkende zijn.
De vraag is inderdaad hoe de overheid de belastinginkomsten op peil weet te houden om het basisinkomen te bekostigen. Maar dat kan niet voornamelijk uit arbeid komen, want juist de afname van arbeid is de reden om het basisinkomen überhaupt in te voeren.
Dat sommige banen verdwijnen door de automatisering klopt, maar waarom zouden daar niet andere banen voor in de plaats komen? Als we als maatschappij geen mensen meer nodig hebben om mensen naar hun werk te brengen (trein/bus/zelf rijdende auto) dan kunnen deze mensen iets anders gaan doen qua werk. Daar zullen beroepen bij zitten die nu nog niet bestaan, maar die tegen die tijd relevant worden. (Meer mensen die werken aan groene energie ofzo.)
Zembla heeft er laatst een uitzending over gemaakt: http://zembla.incontxt.nl/seizoenen/2014/afleveringen/25-09-2014quote:
[..]
Heb je ook een bron voor de laatste bewering. Want als je loon- en premieheffing erbuiten laat (waar nagenoeg niks mee te frauderen is), zodat inhouden dat op nagenoeg elke belasting euro er een euro gefraudeerd wordt
Vanaf ongeveer 18 minuten zie je Richard Murphy die voor alle landen van Europa de "tax gap" heeft berekend, oftewel het misgelopen bedrag aan belasting dat een land niet int. Voor Nederland is dat ongeveer 30 miljard, of 13% van de totale belastinginkomsten.
Dat is de centrale vraag. Ik weet het antwoord ook niet. Ik hoop dat meer mensen gaan ondernemen wanneer ze een basisinkomen ontvangen en dat als ze daarmee succesvol zijn belasting over de winst zullen afdragen. Maar of dat genoeg is weet ik ook niet.quote:
[..]
Je kunt wel zeggen dat je die extra belasting niet eist van de werkende mensen, maar waar zou het dan vandaan moeten komen?
Het probleem is dat de nieuwe banen die worden gecreëerd hogergeschoold personeel vereisen en het gros van de mensen heeft simpelweg niet genoeg in z'n mars om dat uit te kunnen voeren. Je blijft uiteindelijk met een grote groep mensen zitten die niet werkloos zijn omdat ze niet willen werken, maar werkloos zijn omdat er geen werk is dat ze kunnen uitvoeren waar daadwerkelijk vraag naar is.quote:
[..]
Dat sommige banen verdwijnen door de automatisering klopt, maar waarom zouden daar niet andere banen voor in de plaats komen? Als we als maatschappij geen mensen meer nodig hebben om mensen naar hun werk te brengen (trein/bus/zelf rijdende auto) dan kunnen deze mensen iets anders gaan doen qua werk. Daar zullen beroepen bij zitten die nu nog niet bestaan, maar die tegen die tijd relevant worden. (Meer mensen die werken aan groene energie ofzo.)
