POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een kind van vijf ja. "Goed gedaan knulletje, mooie tekening heb je gemaakt hoor, hier heb je een aai over je bol en een ijsje."quote:
Op 
Ik denk niet dat de wens om erkenning te krijgen van de personen die je belangrijk vindt stopt op je 5e. Mensen zijn sociale dieren, alles gaat om de interactie met anderen.quote:Op maandag 6 oktober 2014 00:40 schreef Igen het volgende:
[..]
Een kind van vijf ja. "Goed gedaan knulletje, mooie tekening heb je gemaakt hoor, hier heb je een aai over je bol en een ijsje."
Ja dat soort onderzoeken ken ik.quote:
[..]
Mensen gaan echt niet beter presteren van meer geld, dat is gewoon onderzocht. Alleen bij simpel mechanisch werk is dat zo, maar dat is in principe het werk dat je door robots kunt laten doen.
Momentopname A) Persoon doet werkzaamheden Y voor 10 euro per uur
Momentopname B) Persoon doet werkzaamheden Y voor 12 euro per uur.
De 12 euro per uur zorgt er niet voor dat de medewerker efficiënter produceert. Maar is de vraag ook gesteld wat persoon doet wanneer je hem 5 jaar op 10 euro per uur laat? Mensen doen vaak hun best vanwege de beloning die in het vooruitzicht staat. En die 2 euro per uur is geen 2 euro. Maar uitjes met zijn gezin, een nieuwe ATB, vaker zijn familie die ver woont.
Daarnaast zal als de persoon een goede werknemer uitkijken naar werk waar hij 12 euro kan verdienen. Waardoor de mensen met hoogste productie wel beloond moeten worden door het bedrijf.
Kijk, ik ben bijvoorbeeld planoloog.quote:Op maandag 6 oktober 2014 00:42 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik denk niet dat de wens om erkenning te krijgen van de personen die je belangrijk vindt stopt op je 5e. Mensen zijn sociale dieren, alles gaat om de interactie met anderen.
Als ik een nieuw idee heb voor bijvoorbeeld een nieuwe tramlijn in Amsterdam, dan ben ik geïnteresseerd in twee soorten erkenning. Punt één, dat ze dat idee serieus nemen en aanleggen, en punt twee, dat ze ook mijn persoonlijke bijdrage erkennen. Voor dat tweede is betaling een goeie manier.
Een opmerking van m'n vriendin "Goed idee schatje
" en verder niks, daar doe ik het niet voor hoor.
Geef jij leiding aan team mensen?quote:
[..]
Ik denk niet dat de wens om erkenning te krijgen van de personen die je belangrijk vindt stopt op je 5e. Mensen zijn sociale dieren, alles gaat om de interactie met anderen.
Ik geef leiding aan een team mensen die constant gemotiveerd moeten worden. En heb daarvoor het volgende gereedschap.
-Meer verantwoording en vertrouwen geven
-Waardering uitspreken
-Flexibel zijn
-Afwisseling in taken geven
-Cursussen aanbieden
Maar na een bepaald moment houdt het toch echt op en willen ze gewoon meer geld of betere werktijden (laatste vaak vrouwen). Dan staan wij voor de keuze. Laten we ze gaan om zichzelf ergens verder te ontwikkelen? Of betalen we ze meer. Vertrouwen, waardering gaat maar tot zover.
Je vriendin is dan ook niet iemand die je belangrijk vindt als het gaat om het plannen van tramroutes.quote:
[..]
Een opmerking van m'n vriendin "Goed idee schatje
Ben jij de planoloog van de Noord-zuidlijnquote:
[..]
Kijk, ik ben bijvoorbeeld planoloog.
Als ik een nieuw idee heb voor bijvoorbeeld een nieuwe tramlijn in Amsterdam.
?
Nee, maar ik weet wel dat ik liever werk doe voor minder geld waarbij ik me gewaardeerd voel dan andersom.quote:
[..]
Geef jij leiding aan team mensen?
Je projecteert nu jezelf en trekt daaruit een conclusie over een groep mensen. Dat is uiteraard geen juiste manier van redeneren.quote:
[..]
Nee, maar ik weet wel dat ik liever werk doe voor minder geld waarbij ik me gewaardeerd voel dan andersom.
Jij hebt waardering hoger zitten dan geld okey dat is mooi
. Ik vind waardering ook belangrijk net als veel andere mensen. Maar zoals net aangegeven is dat slechts een gereedschap in mijn koffer. Wanneer ik perfecte waardering aan je geef en je krijgt een baan met dezelfde waardering en meer geld is de kans aanwezig dat je weg gaat. En misschien jij als persoon niet maar zeer veel andere mensen wel.
quote:
[..]
Ben jij de planoloog van de Noord-zuidlijn
NeeHangt natuurlijk ook ontzettend van je leefsituatie af. Als je een jonge alleenstaande bent en een studentenkamer nog wel prima vindt dan ben je misschien met heel weinig geld tevreden en let je op andere dingen; als je een gezin hebt of elk jaar bij familie in Australië op bezoek wil ofzo, of wil sparen om voor jezelf te beginnen, dan wordt geld wel iets belangrijker.quote:
[..]
Je projecteert nu jezelf en trekt daaruit een conclusie over een groep mensen. Dat is uiteraard geen juiste manier van redeneren.
Jij hebt waardering hoger zitten dan geld okey dat is mooi
Wanneer ik perfecte waardering aan je geef en je krijgt een baan met dezelfde waardering en meer geld is de kans aanwezig dat je weg gaat. En misschien jij als persoon niet maar zeer veel andere mensen wel.
Het is uiteindelijk een evenwicht tussen plezier in werk, geld, waardering en verantwoordelijk en doorgroeimogelijkheden.quote:
Hangt natuurlijk ook ontzettend van je leefsituatie af. Als je een jonge alleenstaande bent en een studentenkamer nog wel prima vindt dan ben je misschien met heel weinig geld tevreden en let je op andere dingen; als je een gezin hebt of elk jaar bij familie in Australië op bezoek wil ofzo, of wil sparen om voor jezelf te beginnen, dan wordt geld wel iets belangrijker.
Iedereen heeft daarin zijn eigen evenwicht. Nu heb ik op mijn werk veel plezier en extreem veel waardering en genoeg verantwoording. Het geld blijft wat achter en doorgroeimogelijkheden bestaan niet meer in dit bedrijf. Nu zal vooral laatstgenoemde ervoor zorgen dat ik uiteindelijk zal vertrekken
. Omdat ik die behoefte nog graag wil vervullen. Als de eigenaar mij een zot salaris gaat betalen blijf ik waarschijnlijk wel wat langer . Maar omdat de andere bekers al gevuld zijn is dat zijn laatste redmiddel eventueel. Tijn zijn evenwicht ligt waarschijnlijk anders die lijkt heel erg gefocust op waardering. En zal daarom minder geld accepteren in ruil voor waardering en goede werksfeer.
Ik ken ook weer mensen waar geld alleen slechts een rol speelt. Die doen vies zwaar ranzig werk midden in de nacht om maar veel binnen te slepen. Ik heb het zelf ook een tijdje gedaan omdat geld tijdelijk mijn absolute prioriteit was.
Wat Tijn echter niet lijkt te begrijpen is dat er enkele bekers zijn die gevuld moeten worden. Met voor iedereen andere prioriteiten maar bij veruit de meerderheid is geld een essentiële. Niet uitsluitend maar wel heul belangrijk.
Wordt alweer een onzindiscussie zo, he.quote:
[..]
Klopt. Maar neem het aspect geld weg uit deze situatie en deze mensen zullen gewoon doen wat ze het liefste doen. Uitvinden en zoeken naar antwoorden. Je haalt nu iets aan wat niet belangrijk is voor de discussie.
Eentje in de categorie van 'wat als de aarde plat zou zijn'
Of "wat als mijn vader een moeder was geweest"
Je kunt het aspect geld niet wegnemen, en zo dat wel kan, stel ik voor dat ze bij jou als expiriment maar eens je uitkering ontnemen
Kun je mooi doen wat je het liefste doet, en helemaal opbloeien 
(dat is in ieder geval niet meer van deze onzin posten, want een internetabbo zit er dan niet meer in).
Verder ontwijk je weer eens elke vraag.
so long and thanks for all the fish
Het zijn trouwens dit soort discussies over waardering etc. die dubbeldik aangeven dat iets als een basisinkomen niet te financieren is, want er zijn 4.9 miljard mensen op de wereld die weten dat waardering geen brood op de plank of onderdak voor de familie oplevert. Die hebben hun prioriteiten en ambities nogal begrijpelijk net iets anders liggen.
Denk maar gerust dat je daar mee kan concurreren als luxe paard. Dat wordt een flinterdunne basis die een basisinkomen zou moeten financieren voor de overgrote meerderheid.
Ik geloof dat het Westen nog niet helemaal wakker is, en dan maar robots de schuld gaat geven
Denk maar gerust dat je daar mee kan concurreren als luxe paard. Dat wordt een flinterdunne basis die een basisinkomen zou moeten financieren voor de overgrote meerderheid.
Ik geloof dat het Westen nog niet helemaal wakker is, en dan maar robots de schuld gaat geven
so long and thanks for all the fish
Interessant punt, maar wel om een heel andere reden, denk ik.quote:
Ik geloof dat het Westen nog niet helemaal wakker is, en dan maar robots de schuld gaat geven
In een heleboel beroepen - bouwvakkers, computerprogrammeurs, pizzabakkers - verdien je in Nederland een stuk meer dan wat op de wereldmarkt concurrerend zou zijn. Waarom? Volgens mij liften die mee op hetgeen waar onze grote welvaart echt vandaan komt. Van een slimme elite, van figuren van Gerrit Zalm tot Rem Koolhaas. Een soort gedwongen solidariteit die valt af te dwingen doordat je een pizza niet kan invliegen uit een lagelonenland en die mensen zelf ook niet graag in een lagelonenland willen wonen.
Als er dus al een hoop werkgelegenheid in stand wordt gehouden die eigenlijk niet echt concurrerend is - waarom zou zoiets als een robot dan ineens een gevaar zijn?
Ik denk dat het net zo goed een gevaar is als in een ander land zo'n creatieve klasse ontstaat. Als zeg maar ineens een Chinees bedrijf Apple aftroeft om de nieuwste, meest flitsende smartphone te maken, dan heb je de poppen wel aan het dansen, denk ik.
Er is niks om tegen te concurreren je hebt ook gewoon mensen in arme landen die hoogopgeleid werk doen voor een paar honderd per maand wil jij daar tegen concurreren omdat het daar goedkoper is dan ook maar hier?quote:
[..]
Interessant punt, maar wel om een heel andere reden, denk ik.
In een heleboel beroepen - bouwvakkers, computerprogrammeurs, pizzabakkers - verdien je in Nederland een stuk meer dan wat op de wereldmarkt concurrerend zou zijn. Waarom? Volgens mij liften die mee op hetgeen waar onze grote welvaart echt vandaan komt. Van een slimme elite, van figuren van Gerrit Zalm tot Rem Koolhaas. Een soort gedwongen solidariteit die valt af te dwingen doordat je een pizza niet kan invliegen uit een lagelonenland en die mensen zelf ook niet graag in een lagelonenland willen wonen.
Als er dus al een hoop werkgelegenheid in stand wordt gehouden die eigenlijk niet echt concurrerend is - waarom zou zoiets als een robot dan ineens een gevaar zijn?
Ik denk dat het net zo goed een gevaar is als in een ander land zo'n creatieve klasse ontstaat. Als zeg maar ineens een Chinees bedrijf Apple aftroeft om de nieuwste, meest flitsende smartphone te maken, dan heb je de poppen wel aan het dansen, denk ik.
Feit is de rijken verdienen veel te veel geld vergeleken met de armere klasse en dit neemt toe door automatisatie en het internet.
Als er geen manier komt waardoor geld terug naar de middenklasse gaat zal een groot deel van Nederland in de bijstand terecht komen en weinig toekomstperspectief hebben.
Massa productie van robots is ook iets wat ervoor zorgt dat het weinig tot geen werk oplevert.
Je hebt geen 2-3 miljoen mensen nodig om 2 miljoen robots te maken veel minder enkele duizenden.
Als de werkloosheid tot 20-30% oploopt en ze allemaal bijstand krijgen zal onder de huidige belasting inkomsten het systeem wel uit elkaar vallen.
Uiteindelijk is het simpel hogere werkloosheid en er moet meer belasting worden geheven.
Een basisinkomen zou fijn zijn omdat als 50-60% van de mensen moeten solliciteren voor een baan die niet bestaat en allemaal rotklusjes doen er toch iets mis is met onze maatschappij terwijl de rijken profiteren.
Het is inderdaad simpel, met hogere belastingen hou je niemand meer over om belasting van te heffen, want wie je zou willen aanslaan vertrekt dan wel naar elders. Al helemaal in een geautomatiseerde/gedigitaliseerde/telecomwereld.
En dat is geen karikaturale links/rechts of arm/rijk discussie.
En dat is geen karikaturale links/rechts of arm/rijk discussie.
so long and thanks for all the fish
Als je wil bekijken of de drijfveer van iemand geld is of een andere inttrinsieke motivatie moet je het aspect geld wel wegnemen. Maar goed dat snap jij waarschijnlijk niet aangezien dat niet kan in jouw wereld.quote:
[..]
Wordt alweer een onzindiscussie zo, he.
Eentje in de categorie van 'wat als de aarde plat zou zijn'
Of "wat als mijn vader een moeder was geweest"
Je kunt het aspect geld niet wegnemen, en zo dat wel kan, stel ik voor dat ze bij jou als expiriment maar eens je uitkering ontnemen
(dat is in ieder geval niet meer van deze onzin posten, want een internetabbo zit er dan niet meer in).
Verder ontwijk je weer eens elke vraag.
Verder ontwijk ik geen enkele vraag. Wil je je mengen in de discussie, dan graag wat nuttigere bijdrages want dit is weer je ouwe vertrouwde op de man gerichte onzin.
Feyenoord!
Niet per se. In beginsel is het ook mogelijk dat de overheid het doel om mensen aan het werk te houden realiseert door arbeid in de private sector gericht te subsidiëren.quote:Op zondag 5 oktober 2014 23:02 schreef Halcon het volgende:
[..]
Als het geen overbodig werk zou zijn, dan zou het privaat geregeld kunnen en moeten werken. Op jouw manier wordt de overheid een onverslaanbare concurrent van de private sector en een werkgever van mensen die overbodig werk doen.
Verder zou ik er persoonlijk in deze situatie sowieso geen problemen mee hebben als de overheid wél als concurrent optreedt, omdat werkgelegenheid toch niet meer van de private sector komt.
En eigenlijk maakt het mij niet uit of de overheid in dat geval een basisinkomen verstrekt of banen. Als een basisinkomen dan sowieso minder kost dan het creëren van banen, laat er dan vooral een basisinkomen worden ingevoerd. Als het financieel aantrekkelijker is om banen te creëren of private arbeid te subsidiëren, laat dat dan vooral zo gebeuren.
Als de soep niet zo heet gegeten wordt en het bedrijfsleven blijft ondanks de automatisering voor voldoende arbeidsplaatsen zorgen, laten we daar dan vooral gebruik van maken.
Maar laat één ding duidelijk zijn: als de automatisering per saldo banen in het bedrijfsleven gaat kosten, dan is het in ieder geval geen optie om ernaar te blijven kijken totdat half Nederland in de bijstand zit.
Ik weet niet uit welke rijke familie jij komt, maar verreweg de meeste mensen moeten zorgen voor brood en onderdak voor hem/haarzelf en de naasten. Dat geleuter is over intrinsieke motivatie is meestal weggelegd voor de elite, omdat die met het geld van pa en moe alle pragmatische zaken gewoon fijn kunnen negeren. Niet spiegelen op de echte wereld graag.quote:
[..]
Als je wil bekijken of de drijfveer van iemand geld is of een andere inttrinsieke motivatie moet je het aspect geld wel wegnemen. Maar goed dat snap jij waarschijnlijk niet aangezien dat niet kan in jouw wereld.
deze staan nog op, graag gedaan, eerst antwoord geven voordat je je weer mengt in de discussie graagquote:Verder ontwijk ik geen enkele vraag. Wil je je mengen in de discussie, dan graag wat nuttigere bijdrages want dit is weer je ouwe vertrouwde op de man gerichte onzin.
quote:
quote:
[..]
Experimenten? Voorbeelden? Feiten? Bronnen onderzoeken?
Of heb je van die onderzoeken waar uitermate kleine gemeenschappen zijn die zeer waarschijnlijk niet te extrapoleren zijn een complexe samenleving als Nederland.
quote:
quote:
[..]
Er staat nog een vraag open over de financiering van jouw grappen. Geef daar eerst maar eens een antwoord op.
quote:
[..]
Jappie werk jij? Hoeveel uur werk jij? Heb je ondernomen? Probeer je te ondernemen?
Ben wel eens nieuwsgierig wat voor een persoon er zit achter (in mijn optiek) maffe erg linkse ideeen.
so long and thanks for all the fish
Wij hadden een discussie over concurrentie, het principe wat zo enorm bewierrookt word door aanhangers van het kapitalisme. Dat dat er nou juist voor zorgt dat mensen het beste in hunzelf naar boven halen. Dat bestrijd ik dus, aangezien ik (en vele anderen) geloven dat de grootste drijfveer om te zoeken naar nieuwe dingen, verbeteren van zaken niet komt uit de behoefte om meer geld te verdienen dan iemand anders maar dat deze neiging gewoon in de mens zelf zit.quote:
[..]
Ik weet niet uit welke rijke familie jij komt, maar verreweg de meeste mensen moeten zorgen voor brood en onderdak voor hem/haarzelf en de naasten. Dat geleuter is over intrinsieke motivatie is meestal weggelegd voor de elite, omdat die met het geld van pa en moe alle pragmatische zaken gewoon fijn kunnen negeren. Niet spiegelen op de echte wereld graag.
[..]
deze staan nog op, graag gedaan, eerst antwoord geven voordat je je weer mengt in de discussie graag
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Maar goed er lopen hier teveel mensen rond die dan niet begrijpen dat je geld uit de situatie moet halen om dat te bepalen omdat deze geld als God zien en niet snappen hoe je geld uit een situatie moet halen.
Feyenoord!
We hadden helemaal geen discussie, want dat is volstrekt onmogelijk met iemand die niet argumenten en vragen van een ander ingaat. Geef nou eens antwoord?quote:
[..]
Wij hadden een discussie over concurrentie, het principe wat zo enorm bewierrookt word door aanhangers van het kapitalisme. Dat dat er nou juist voor zorgt dat mensen het beste in hunzelf naar boven halen. Dat bestrijd ik dus, aangezien ik (en vele anderen) geloven dat de grootste drijfveer om te zoeken naar nieuwe dingen, verbeteren van zaken niet komt uit de behoefte om meer geld te verdienen dan iemand anders maar dat deze neiging gewoon in de mens zelf zit.
Maar goed er lopen hier teveel mensen rond die dan niet begrijpen dat je geld uit de situatie moet halen om dat te bepalen omdat deze geld als God zien en niet snappen hoe je geld uit een situatie moet halen.
so long and thanks for all the fish
Dat had vermoedelijk meer te maken met het totalitaire karakter van het egalitaire oosten.quote:
[..]
En waarom waren we in het ongelijke westen beter af dan in het gelijke oosten waar iedereen een basisinkomsten had?
Met een argwanende leider die iedereen met enig succes als een potentiële bedreiging voor zijn eigen positie zag en om die reden van een georganiseerde enkele reis naar Siberië voorzag, had je verder geen slecht systeem meer nodig om het stelsel te doen mislukken.
Ik had een discussie met Kandijfijn waar jij je mee ging bemoeien. Dan moet je wel snappen waar de discussie over gaat.quote:
[..]
We hadden helemaal geen discussie, want dat is volstrekt onmogelijk met iemand die niet argumenten en vragen van een ander ingaat. Geef nou eens antwoord?
Verder ga ik niet in op vragen over mijn prive situatie en wat betreft die experimenten, kijk helemaal aan het begin van dit topic.
Feyenoord!
In het oosten was geen basisinkomen hoor. De werkloosheids was nul en dus moest iedereen werken, er was geen excuus om thuis te blijven zitten. Hier en daar werd geloof ik zelfs met stukloon gewerkt.quote:
[..]
En waarom waren we in het ongelijke westen beter af dan in het gelijke oosten waar iedereen een basisinkomsten had?
En de boel liep in de soep door een combinatie van een te starre planeconomie; werknemers niet financieel beoordelen op kwaliteit en efficiëntie; en vooral het te sterk terugschroeven van bestedingen aan investeringen en afschrijving om zo de lonen op korte termijn zo hoog mogelijk te kunnen maken.
Ik begrijp uitstekend waar de 'discussie' over gaat hoor. Alleen is niet ieder met een gouden lepel in zijn muiltje geboren, dus ik wijs je even op de rest van de wereld.quote:
[..]
Ik had een discussie met Kandijfijn waar jij je mee ging bemoeien. Dan moet je wel snappen waar de discussie over gaat.
Verder ga ik niet in op vragen over mijn prive situatie en wat betreft die experimenten, kijk helemaal aan het begin van dit topic.
En weer ontwijken. Probeer eens te lezen wat Kandijfijn en Halcon schrijven, in plaats van wat jij wilt lezen, en probeer er dan gewoon eens inhoudelijk op in te gaan?
so long and thanks for all the fish
