POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
16 mio?
Plus al die EU-genoten, die op dat basisinkomen afkomen.
Plus al die EU-genoten, die op dat basisinkomen afkomen.
Life is what happens while planning other things
Dat is geen antwoord op de vraag.quote:Op zondag 5 oktober 2014 22:59 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Dat laat dit experiment mooi zien dat de meeste mensen een nuttige zinvolle bijdrage aan de maatschappij willen leveren.
Je kan trouwens hetzelfde vragen over waarom wij de rente van de superrijken zouden moeten betalen als je je afvraagt waarom wij het inkomen moeten betalen van mensen die niet werken.
Hoeft niet, overheid dwingt ons via het huidige bankierssysteem. Probeem is de overheid dezelfde overheid die jij iedereen gratis wilt laten verstrekken,quote:
[..]
Dat laat dit experiment mooi zien dat de meeste mensen een nuttige zinvolle bijdrage aan de maatschappij willen leveren.
Je kan trouwens hetzelfde vragen over waarom wij de rente van de superrijken zouden moeten betalen als je je afvraagt waarom wij het inkomen moeten betalen van mensen die niet werken.
Of exacter met dreiging van gevangenisstraf en zwaar geweld het van typen als Halcon en ik af wil nemen en het weg te geven aan mensen die te laks zijn wat uit te voeren.
Als het geen overbodig werk zou zijn, dan zou het privaat geregeld kunnen en moeten werken. Op jouw manier wordt de overheid een onverslaanbare concurrent van de private sector en een werkgever van mensen die overbodig werk doen.quote:
[..]
Dat kan, maar dat hoeft niet. Als een robot per afgeleverd product 90% kost van wat een mens kost, maar de kosten van een werknemer per tijdseenheid, zijn twee keer die van een uitkeringstrekker, dan zou de overheid wel gek zijn om het betreffende werk door een robot te laten doen als in dat geval een extra persoon van een uitkering afhankelijk zou worden. De overheid is dan dus duurder uit door het werk "goedkoper" te laten doen.
Het is niet omdat werk goedkoper kan, dat de overheid dan ook goedkoper uit is.
[..]
Als je je beperkt tot overbodig werk, klopt dat.
Dus als er geen dreiging van gevangenschap was geweest had je dat soort mensen laten creperen? Dat we dat even duidelijk hebben.quote:
[..]
Laat ze dat dan lekker zelf betalen verder. FEIT is dat zij nu vrijwillig in een uitkering zit. Vanwege haar eigen lakse gedrag.
Slechts dreiging van gevangenschap laat mij mee betalen aan die onzin.
Feyenoord!
Totdat de werkende mensen opgesloten zitten en weg zijn en dan zitten ze daar met z'n allen in de hangmat. Benieuwd hoe het er dan uit zou zien.quote:
[..]
Hoeft niet, overheid dwingt ons via het huidige bankierssysteem. Probeem is de overheid dezelfde overheid die jij iedereen gratis wilt laten verstrekken,
Of exacter met dreiging van gevangenisstraf en zwaar geweld het van typen als Halcon en ik af wil nemen en het weg te geven aan mensen die te laks zijn wat uit te voeren.
Jawel. Het zou dus nooit gebeuren dat 16 mil mensen thuis gaan zitten. De meesten willen graag werken.quote:
Feyenoord!
Nee, dat had ik geld gegeven aan instantie's waarvan ik acht dat je op de juiste manier mensen motiveren weer hun bestaan op te bouwen.quote:
[..]
Dus als er geen dreiging van gevangenschap was geweest had je dat soort mensen laten creperen? Dat we dat even duidelijk hebben.
Hoezo?
Laten we even van zijn hypothetische situatie dat NL uit de EU is gestapt en er een muur omheen gebouwd is uitgaan. Dat zal al lastig genoeg zijn.quote:
16 mio?
Plus al die EU-genoten, die op dat basisinkomen afkomen.
Net als in een communistische systeem waar geld echt geen motviator is hoor, echt niet. "De nieuwe mensquote:
[..]
Jawel. Het zou dus nooit gebeuren dat 16 mil mensen thuis gaan zitten. De meesten willen graag werken.
" Communisme is al reeds gepoogd, communisme licht gaat ook niet werken.
Dus jij zou wel graag het huidige financiele systeem willen veranderen zodat we niet meer werken voor de superrijken? Dan zijn we het in ieder geval daar over eens.quote:
[..]
Hoeft niet, overheid dwingt ons via het huidige bankierssysteem. Probeem is de overheid dezelfde overheid die jij iedereen gratis wilt laten verstrekken,
Of exacter met dreiging van gevangenisstraf en zwaar geweld het van typen als Halcon en ik af wil nemen en het weg te geven aan mensen die te laks zijn wat uit te voeren.
Feyenoord!
Stel dat ze dat niet willen omdat ze toch wel geld krijgen. Of dat heel veel mensen liever niet werken?quote:
[..]
Jawel. Het zou dus nooit gebeuren dat 16 mil mensen thuis gaan zitten. De meesten willen graag werken.
Het huidige financiële systeem met een centrale bank die in bed ligt met overheden is persvers. Helemaal omdat die centrale bank een kunstmatige monopoly heeft.quote:
[..]
Dus jij zou wel graag het huidige financiele systeem willen veranderen zodat we niet meer werken voor de superrijken? Dan zijn we het in ieder geval daar over eens.
Hier staat het perfect uitgelegd.
Dat laat toch wel een bepaalde kant van je zien. Vrij weinig sociaal als je mensen gewoon wilt laten creperen alleen omdat ze volgens jou een kutmentaliteit hebben.quote:
[..]
Nee, dat had ik geld gegeven aan instantie's waarvan ik acht dat je op de juiste manier mensen motiveren weer hun bestaan op te bouwen.
Hoezo?
Feyenoord!
Wie heeft het over communisme. Verschillende experimenten tonen aan dat mensen het liefst willen werken, zich nuttig willen maken. Je kan het misschien niet geloven, maar de feiten wijzen het uit.quote:
[..]
Net als in een communistische systeem waar geld echt geen motviator is hoor, echt niet. "De nieuwe mens
Communisme is al reeds gepoogd, communisme licht gaat ook niet werken.
Feyenoord!
Ik ben een heel sociaal mens ik verafschuw alleen de dwang van de overheid en socialisme. Dat is schadelijk voor de maatschappij en de mens.quote:
[..]
Dat laat toch wel een bepaalde kant van je zien. Vrij weinig sociaal als je mensen gewoon wilt laten creperen alleen omdat ze volgens jou een kutmentaliteit hebben.
Mensen die niet willen werken zoals in mijn gegeven voorbeeld moeten maar leren dat bijna geen middelen meer hebben of zelfs honger.
Stel dat....De experimenten wijzen wat anders uit. Dus laten we het proberen dan. Trial and error.quote:Op zondag 5 oktober 2014 23:06 schreef Halcon het volgende:
[..]
Stel dat ze dat niet willen omdat ze toch wel geld krijgen. Of dat heel veel mensen liever niet werken?
Feyenoord!
Experimenten? Voorbeelden? Feiten? Bronnen onderzoeken?quote:
[..]
Wie heeft het over communisme. Verschillende experimenten tonen aan dat mensen het liefst willen werken, zich nuttig willen maken. Je kan het misschien niet geloven, maar de feiten wijzen het uit.
Of heb je van die onderzoeken waar uitermate kleine gemeenschappen zijn die zeer waarschijnlijk niet te extrapoleren zijn een complexe samenleving als Nederland.
Ben ik met je eens. Ik pleit dan ook voor een totale verandering van het monetaire systeem. Wel eens van Positive Money gehoord?quote:
[..]
Het huidige financiële systeem met een centrale bank die in bed ligt met overheden is persvers. Helemaal omdat die centrale bank een kunstmatige monopoly heeft.
Hier staat het perfect uitgelegd.
Feyenoord!
Dat jij jezelf het recht toe wilt eigenen om te niksen en anderen wilt verplichten om d.m.v. werk jouw kutmentaliteit te financieren laat toch wel een bepaalde kant van je zien.quote:
[..]
Dat laat toch wel een bepaalde kant van je zien. Vrij weinig sociaal als je mensen gewoon wilt laten creperen alleen omdat ze volgens jou een kutmentaliteit hebben.
Welke experimenten precies?quote:
[..]
Stel dat....De experimenten wijzen wat anders uit. Dus laten we het proberen dan. Trial and error.
Dat noem ik niet sociaal hoor. En ik verafschuw ook de dwang van de overheid maar zie ook dat de overheid de loopjongens van Big Business zijn. Dat is pas schadelijk voor de mens. Concurrentie ipv samenwerken.quote:
[..]
Ik ben een heel sociaal mens ik verafschuw alleen de dwang van de overheid en socialisme. Dat is schadelijk voor de maatschappij en de mens.
Mensen die niet willen werken zoals in mijn gegeven voorbeeld moeten maar leren dat bijna geen middelen meer hebben of zelfs honger.
Feyenoord!
Hoppa, daar ga je de mist al in. Er moet niet een systeem komen opgelegd door enkelen. Er moet vrijheid zijn voor elk systeem zodat er desnoods 50 systemene naast elkaar bestaan.quote:
[..]
Ben ik met je eens. Ik pleit dan ook voor een totale verandering van het monetaire systeem. Wel eens van Positive Money gehoord?
De besten zullen dan vanzelfsprekend boven komen drijven. En wellicht is dat positive money, waarschijnlijk niet.
Concurrentie is juist prachtig zonder concurrentie amper vooruitgang. Ons hotel verbeterd zichzelf constant omdat ze anders naar de concurrent stappen als dat incentive verdwijnt zullen we meer winst willen houden en minder gaan investeren.quote:
[..]
Dat noem ik niet sociaal hoor. En ik verafschuw ook de dwang van de overheid maar zie ook dat de overheid de loopjongens van Big Business zijn. Dat is pas schadelijk voor de mens. Concurrentie ipv samenwerken.
Je hebt nog geen antwoord gegeven op mijn vraag wat betreft het feit dat wij werken voor de elite. Lijkt me toch een probleem om je eerder druk over te maken dan dat je iemand die niet wilt werken een klein beetje geld geeft zodat hij/zij kan overleven.quote:
[..]
Dat jij jezelf het recht toe wilt eigenen om te niksen en anderen wilt verplichten om d.m.v. werk jouw kutmentaliteit te financieren laat toch wel een bepaalde kant van je zien.
Feyenoord!
Er staat nog een vraag open over de financiering van jouw grappen. Geef daar eerst maar eens een antwoord op.quote:
[..]
Je hebt nog geen antwoord gegeven op mijn vraag wat betreft het feit dat wij werken voor de elite. Lijkt me toch een probleem om je eerder druk over te maken dan dat je iemand die niet wilt werken een klein beetje geld geeft zodat hij/zij kan overleven.
Jappie werk jij? Hoeveel uur werk jij? Heb je ondernomen? Probeer je te ondernemen?quote:
Dat jij jezelf het recht toe wilt eigenen om te niksen en anderen wilt verplichten om d.m.v. werk jouw kutmentaliteit te financieren laat toch wel een bepaalde kant van je zien.
Je hebt nog geen antwoord gegeven op mijn vraag wat betreft het feit dat wij werken voor de elite. Lijkt me toch een probleem om je eerder druk over te maken dan dat je iemand die niet wilt werken een klein beetje geld geeft zodat hij/zij kan overlev
Ben wel eens nieuwsgierig wat voor een persoon er zit achter (in mijn optiek) maffe erg linkse ideeen.
Dat zou in ieder geval al een enorme verbetering zijn. Mooi dat we het over iets eens zijn.quote:
[..]
Hoppa, daar ga je de mist al in. Er moet niet een systeem komen opgelegd door enkelen. Er moet vrijheid zijn voor elk systeem zodat er desnoods 50 systemene naast elkaar bestaan.
De besten zullen dan vanzelfsprekend boven komen drijven. En wellicht is dat positive money, waarschijnlijk niet.
Feyenoord!
Nee hoor. De drijfveer om jezelf te verbeteren hoeft niet uit concurrentie gehaald te worden. Dat zit in de mens.quote:
[..]
Concurrentie is juist prachtig zonder concurrentie amper vooruitgang. Ons hotel verbeterd zichzelf constant omdat ze anders naar de concurrent stappen als dat incentive verdwijnt zullen we meer winst willen houden en minder gaan investeren.
Feyenoord!
Ow lekker volwassen. Ik geef geen antwoord op jouw vraag omdat jij geen antwoord op mijn vraag geeft....quote:
[..]
Er staat nog een vraag open over de financiering van jouw grappen. Geef daar eerst maar eens een antwoord op.
Feyenoord!
Linkse ideeen? Ik ben zowel tegen overheidsbemoeienis als tegen Big Business. Sowieso is links/rechts denken iets uit de vorige eeuw.quote:
[..]
Jappie werk jij? Hoeveel uur werk jij? Heb je ondernomen? Probeer je te ondernemen?
Ben wel eens nieuwsgierig wat voor een persoon er zit achter (in mijn optiek) maffe erg linkse ideeen.
Feyenoord!
De financiering van een plan is doorgaans cruciaal voor de haalbaarheid. Dus vooruit met die geit....quote:
[..]
Ow lekker volwassen. Ik geef geen antwoord op jouw vraag omdat jij geen antwoord op mijn vraag geeft....
Mjah ik zal je voorbeelden geven.quote:
[..]
Nee hoor. De drijfveer om jezelf te verbeteren hoeft niet uit concurrentie gehaald te worden. Dat zit in de mens.
Onlangs heeft het hotel waar ik werk een flinke investering gedaan in het internet door betere routers te plaatsen en een zwaardere abbo te nemen. Nu is het internet stukken prettiger dit gaan direct ten koste van de winst.
Dit komt niet vanuit de mens dit komt vanuit de vraag vanuit de consument en de concurrent. Wanneer wij dit niet doen gaan ze naar een ander hotel.
Tuurlijk op persoonlijk vlak wil iedereen zichzelf verbeteren. Maar Google besteed bijvoorbeeld geen miljarden aan R&D vanuit het menselijke persepectief. Dat is een hele naive gedachte. s
Jij draait de zaken om. Mensen als wetenschappers en uitvinders zijn altijd bezig met het uitvinden van nieuwe dingen of het verbeteren van dingen. Dat zouden ze ook doen als ze er geen geld voor krijgen. Dus je hebt geen geld of concurrentie nodig voor de vooruitgang van de mens. Samenwerking tussen mensen heb je veel meer aan.quote:
[..]
Mjah ik zal je voorbeelden geven.
Onlangs heeft het hotel waar ik werk een flinke investering gedaan in het internet door betere routers te plaatsen en een zwaardere abbo te nemen. Nu is het internet stukken prettiger dit gaan direct ten koste van de winst.
Dit komt niet vanuit de mens dit komt vanuit de vraag vanuit de consument en de concurrent. Wanneer wij dit niet doen gaan ze naar een ander hotel.
Tuurlijk op persoonlijk vlak wil iedereen zichzelf verbeteren. Maar Google besteed bijvoorbeeld geen miljarden aan R&D vanuit het menselijke persepectief. Dat is een hele naive gedachte. s
Feyenoord!
Fout, wetenschappers zonder geld gaan dood. Wetenschappers zonder geld kunnen geen dure studie's betalen. Wetenschappers zonder geld kunnen dure onderzoekslaboratoria betalen.quote:
[..]
Jij draait de zaken om. Mensen als wetenschappers en uitvinders zijn altijd bezig met het uitvinden van nieuwe dingen of het verbeteren van dingen. Dat zouden ze ook doen als ze er geen geld voor krijgen. Dus je hebt geen geld of concurrentie nodig voor de vooruitgang van de mens. Samenwerking tussen mensen heb je veel meer aan.
Een basisinkomen zullen heel weinig wetenschappers voor gaan werken. Het exceskapitaal kan hiervoor gebruikt worden. Wat slechts ontstaat door keihard kapitalisme
Klopt. Maar neem het aspect geld weg uit deze situatie en deze mensen zullen gewoon doen wat ze het liefste doen. Uitvinden en zoeken naar antwoorden. Je haalt nu iets aan wat niet belangrijk is voor de discussie.quote:
[..]
Fout, wetenschappers zonder geld gaan dood. Wetenschappers zonder geld kunnen geen dure studie's betalen. Wetenschappers zonder geld kunnen dure onderzoekslaboratoria betalen.
Een basisinkomen zullen heel weinig wetenschappers voor gaan werken. Het exceskapitaal kan hiervoor gebruikt worden. Wat slechts ontstaat door keihard kapitalisme
Feyenoord!
Hij bedoelt dat wetenschappers niet worden gemotiveerd door geld. Ze gaan niet ineens beter wetenschappen als ze een salarisverhoging in het vooruitzicht wordt gesteld. De meeste mensen willen gewoon doen wat ze leuk vinden, waar ze goed in zijn en waar ze dus voldoening uit halen, als ze iig genoeg verdienen om zich geen zorgen te maken over hun levensonderhoud.quote:
[..]
Fout, wetenschappers zonder geld gaan dood. Wetenschappers zonder geld kunnen geen dure studie's betalen. Wetenschappers zonder geld kunnen dure onderzoekslaboratoria betalen.
Een basisinkomen zullen heel weinig wetenschappers voor gaan werken. Het exceskapitaal kan hiervoor gebruikt worden. Wat slechts ontstaat door keihard kapitalisme
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Precies. Het is echt onzin om te denken dat mensen met een basisinkomen hun hele leven op hun handen gaan zitten, want dat is gewoon niet onze natuur.quote:
[..]
Hij bedoelt dat wetenschappers niet worden gemotiveerd door geld. Ze gaan niet ineens beter wetenschappen als ze een salarisverhoging in het vooruitzicht wordt gesteld. De meeste mensen willen gewoon doen wat ze leuk vinden, waar ze goed in zijn en waar ze dus voldoening uit halen, als ze iig genoeg verdienen om zich geen zorgen te maken over hun levensonderhoud.
Ik weet het niet.quote:Op maandag 6 oktober 2014 00:21 schreef Tijn het volgende:
[..]
Precies. Het is echt onzin om te denken dat mensen met een basisinkomen hun hele leven op hun handen gaan zitten, want dat is gewoon niet onze natuur.
Volgens mij willen sommige mensen ook graag erkenning voor hun werk. En wat is nou een betere erkenning dan geld?
En ik moet ook altijd denken over wat Hans Kazan vertelde over zijn deelname aan "Groeten uit de rimboe". Die Afrikaanse stam besteedde volgens hem een paar uur per dag aan het verzamelen van eten en verder deden ze niks. Hij verveelde zich en ergerde zich en wou wat doen, maar niks daarvan.
Een schouderklopje van iemand die je belangrijk vindt in je leven.quote:
[..]
En wat is nou een betere erkenning dan geld?
En waarom waren we in het ongelijke westen beter af dan in het gelijke oosten waar iedereen een basisinkomsten had?quote:
[..]
Precies. Het is echt onzin om te denken dat mensen met een basisinkomen hun hele leven op hun handen gaan zitten, want dat is gewoon niet onze natuur.
We hebben nu al enorm veel mensen die in de bijstand zetten en die het wel best vinden. Alle mensen met kutbaantjes dan? Die blijven het gewoon doen? Of die gaan nu geweldige bedrijven opstarten?
We blijven voorlopig toch echt mensen nodig hebben die laaggeschoold werk doen. En de meeste mensen die dat doen zijn toch vooral gemotiveerd door geld en arbeidszekerheid.
Nee, dat hebben we dus juist niet. Tenzij je met "voorlopig" een periode van een jaar of 10 bedoelt, want veel langer duurt het niet meer.quote:
[..]
We blijven voorlopig toch echt mensen nodig hebben die laaggeschoold werk doen.
Ja hoor, Kandij je heb tje werk goed gedaanquote:
[..]
Een schouderklopje van iemand die je belangrijk vindt in je leven.
je mama . Ik ben toch echt stukken blijer met 2 euro per uur meer. Tuurlijk is waardering belangrijk maar dat gaat echt stukken verder dan een schouderklopje. Meer verantwoording met bijbehorend salaris laat mensen extra presteren. Positieve aandacht werkt maar eventjes.
Ow jij hebt de gehele toekomst al voorzien over 10 jaar is al ons werk vervangen door AI robots. Kom op zeg dat dachten we al in de jaren 1920.quote:
[..]
Nee, dat hebben we dus juist niet. Tenzij je met "voorlopig" een periode van een jaar of 10 bedoelt, want veel langer duurt het niet meer.
Het verschil met toen en nu is dat we niet alleen spieren vervangen, maar ook hersens. We zijn nu echt bezig om processen volledig autonoom te maken, waardoor we geen banen creëren, in tegenstelling tot eerdere automatiseringsslagen.quote:
[..]
Ow jij hebt de gehele toekomst al voorzien over 10 jaar is al ons werk vervangen door AI robots. Kom op zeg dat dachten we al in de jaren 1920.
Wel eerst zien dan geloven ik geloof dat de mens innovatief genoeg is. Als robots een deel van het werk overneemt betekent dit dat werk meer kan opleveren per uur (voorbeeld automatisering Ford).quote:
[..]
Het verschil met toen en nu is dat we niet alleen spieren vervangen, maar ook hersens. We zijn nu echt bezig om processen volledig autonoom te maken, waardoor we geen banen creëren, in tegenstelling tot eerdere automatiseringsslagen.
Hoeven mensen ook minder uren te maken in kutbaantjes.
Tot die tijd wil ik graag dat links met zijn poten van mijn geld afblijft. Ik vind het fenomeen dat je een soort werknemer bent van de overheid (basisloon) een doodeng idee. Alles maar dan ook alles wat de overheid tot nu toe beheerst hebben ze op een bepaald moment misbruikt.
Het basisinkomen is ook helemaal niet nodig als de werkloosheid daadwerkelijk zakt of stabiel blijft. Maar ik ben er sceptisch over of dat erin zit.quote:
[..]
Tot die tijd wil ik graag dat links met zijn poten van mijn geld afblijft.
Mensen gaan echt niet beter presteren van meer geld, dat is gewoon onderzocht. Alleen bij simpel mechanisch werk is dat zo, maar dat is in principe het werk dat je door robots kunt laten doen.quote:
[..]
Ja hoor, Kandij je heb tje werk goed gedaan
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Als je zelf het idee hebt een geniaal nieuw wetenschappelijk inzicht te hebben, of een fantastisch nieuw productidee, dan is dat niet de erkenning waar je naar zoekt, denk ik.quote:
[..]
Een schouderklopje van iemand die je belangrijk vindt in je leven.
Edit: Ah, Kandijfijn had ook al geantwoord.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 06-10-2014 00:38:38 ]
Ik denk het wel.quote:
[..]
Als je zelf het idee hebt een geniaal nieuw wetenschappelijk inzicht te hebben, of een fantastisch nieuw productidee, dan is dat niet de erkenning waar je naar zoekt, denk ik.
