POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Die hoogopgeleiden daar doen nou net niet hetzelfde als hier. Een hoogopgeleide civiel ingenieur in China kan bijv. prima een spoorbrug ontwerpen, maar een flitsend futuristisch gebouw kunnen ze niet ontwerpen. Daarvoor moeten ze nog steeds westerse architectenbureau's inhuren, zoals Koolhaas of Houben. En met die unieke kwaliteit verdienen wij onze levensstandaard. Hetzelfde met zo veel andere dingen - de iPhone wordt in China gemaakt maar de inbreng die het ding uniek maakt, het ontwerp, komt nog steeds uit de VS. Enzovoort.quote:Op maandag 6 oktober 2014 02:48 schreef hmmmmmmm het volgende:
[..]
Er is niks om tegen te concurreren je hebt ook gewoon mensen in arme landen die hoogopgeleid werk doen voor een paar honderd per maand wil jij daar tegen concurreren omdat het daar goedkoper is dan ook maar hier?
Dáár komt onze welvaart vandaan. En daar heeft onze middenklasse het ook aan te danken dat ze zo veel geld verdienen in vergelijking met hun collega's in andere landen. Het is niet alsof een Nederlandse stucadoor of schoonmaker nou zo ontzettend veel beter werk levert dan eentje in pakweg Polen of Indonesië.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-10-2014 10:30:47 ]
Volgens mij heeft het net zo veel van doen met de gemiddelde ontwikkeling van onze interne economieën. Er zijn zo veel meer mensen hoogopgeleid en er is zoveel meer hoogwaardige infrastructuur opgebouwd.quote:
[..]
Die hoogopgeleiden daar doen nou net niet hetzelfde als hier. Een hoogopgeleide civiel ingenieur in China kan bijv. prima een spoorbrug ontwerpen, maar een flitsend futuristisch gebouw kunnen ze niet ontwerpen. Daarvoor moeten ze nog steeds westerse architectenbureau's inhuren, zoals Koolhaas of Houben. En met die unieke kwaliteit verdienen wij onze levensstandaard. Hetzelfde met zo veel andere dingen - de iPhone wordt in China gemaakt maar de inbreng die het ding uniek maakt, het ontwerp, komt nog steeds uit de VS. Enzovoort.
Dáár komt onze welvaart vandaan. En daar heeft onze middenklasse het ook aan te danken dat ze zo veel geld verdienen in vergelijking met hun collega's in andere landen. Het is niet alsof een Nederlandse stucadoor of schoonmaker nou zo ontzettend veel beter werk levert dan eentje in pakweg Polen of Indonesië.
En Gerrit Zalm slimme elite?
Wat heeft hij dan gedaan voor ons land? De financiële crisis mee veroorzaakt door deregulering en liberalisering door te voeren? Als commissaris cashen en falen bij een oplichterstent als DSB? Bankier spelen bij een staatsbank op basis van die eerdere prestaties?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Nederland is altijd een land van slimme bankiers geweest. Dat wij rijk zijn terwijl een land als Portugal veel armer is, komt omdat wij de opbrengsten van het leegroven van de koloniën slim investeerden en zij er alleen maar dure paleizen van bouwden. Na de gouden eeuw heeft Nederland nog honderden jaren geteerd op het rendement uit die investeringen. En we doen het nog steeds zo. Bijvoorbeeld door ons pensioenstelsel, waar de inleg wordt belegd zodat het kapitaal het werk doet en je met minder inleg meer terugkrijgt.quote:
[..]
En Gerrit Zalm slimme elite?
Gerrit Zalm noemde ik even als voorbeeldje van die sector.
Heeft meer met de cultuur te maken in Azie waarom innovatie vaak in de VS of EU gebeurt.quote:
[..]
Die hoogopgeleiden daar doen nou net niet hetzelfde als hier. Een hoogopgeleide civiel ingenieur in China kan bijv. prima een spoorbrug ontwerpen, maar een flitsend futuristisch gebouw kunnen ze niet ontwerpen. Daarvoor moeten ze nog steeds westerse architectenbureau's inhuren, zoals Koolhaas of Houben. En met die unieke kwaliteit verdienen wij onze levensstandaard. Hetzelfde met zo veel andere dingen - de iPhone wordt in China gemaakt maar de inbreng die het ding uniek maakt, het ontwerp, komt nog steeds uit de VS. Enzovoort.
Dáár komt onze welvaart vandaan. En daar heeft onze middenklasse het ook aan te danken dat ze zo veel geld verdienen in vergelijking met hun collega's in andere landen. Het is niet alsof een Nederlandse stucadoor of schoonmaker nou zo ontzettend veel beter werk levert dan eentje in pakweg Polen of Indonesië.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Zolang er geen experimenten zijn gedaan waarbij het basisinkomen moet worden gefinancierd door de groep die het basisinkomen ontvangt, zijn de experimenten geen argument om een basisinkomen in te voeren. Iedereen begrijpt dat je mensen een basisinkomen kunt geven als anderen daarvoor betalen. Dat is niet veel anders dan hoe de bijstand nu geregeld is. Maar zodra de groep die het basisinkomen ontvangt er ook voor moet gaan betalen gaat het niet werken.quote:
en wat betreft die experimenten, kijk helemaal aan het begin van dit topic.
Ja dat dacht ik ook al. In principe zou een werkende eerst zijn eigen basisinkomen moeten opbrengen en deels die van een ander die niet werkt. Stel dat het gaat om 600 euro en ik verdien 1500 bruto zit ik al op 40% belasting om mijn eigen basisinkomen te betalen. Met alle andere belastingen zou werken voor hen die weinig verdienen bijna niet lonen denk ik.quote:[img]http://i.fokzine.net/p/0s.gif[/iwerkende]Op maandag 6 oktober 2014 14:31 schreef Operc het volgende:[/b]
[..]
Zolang er geen experimenten zijn gedaan waarbij het basisinkomen moet worden gefinancierd door de groep die het basisinkomen ontvangt, zijn de experimenten geen argument om een basisinkomen in te voeren. Iedereen begrijpt dat je mensen een basisinkomen kunt geven als anderen daarvoor betalen. Dat is niet veel anders dan hoe de bijstand nu geregeld is. Maar zodra de groep die het basisinkomen ontvangt er ook voor moet gaan betalen gaat het niet werken.
Gefeliciteerd ik heb in je topic gepost.
Zo financierden de Nederlanders het Britse Empire dmv staatsleningenquote:
[..]
Nederland is altijd een land van slimme bankiers geweest. Dat wij rijk zijn terwijl een land als Portugal veel armer is, komt omdat wij de opbrengsten van het leegroven van de koloniën slim investeerden en zij er alleen maar dure paleizen van bouwden. Na de gouden eeuw heeft Nederland nog honderden jaren geteerd op het rendement uit die investeringen. En we doen het nog steeds zo. Bijvoorbeeld door ons pensioenstelsel, waar de inleg wordt belegd zodat het kapitaal het werk doet en je met minder inleg meer terugkrijgt.
Gerrit Zalm noemde ik even als voorbeeldje van die sector.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Precies. En dan ga je er ook nog vanuit dat iedereen werkt. Aangezien bijstand op dit moment voorwaarden heeft (je moet solliciteren enzo) is er een reden om een baan te zoeken. Als je een basisinkomen instelt valt die reden weg. Dus effectief zal jij geen 1500 verdienen, maar maximaal 900 euro (om even je voorbeeld van 600 aan basisinkomen te gebruiken) en dan zijn alle andere belastingen nog niet verrekend. Je zult dus op een gegeven moment voor misschien 400-500 euro extra per maand zo'n 40 uur moeten werken. Dan blijkt dat het idee van een basisinkomen niet haalbaar is.quote:Op maandag 6 oktober 2014 16:55 schreef sweetlady-o het volgende:
[..]
Ja dat dacht ik ook al. In principe zou een werkende eerst zijn eigen basisinkomen moeten opbrengen en deels die van een ander die niet werkt. Stel dat het gaat om 600 euro en ik verdien 1500 bruto zit ik al op 40% belasting om mijn eigen basisinkomen te betalen. Met alle andere belastingen zou werken voor hen die weinig verdienen bijna niet lonen denk ik.
1. Basisinkomen moet lager zijn dan bijstandquote:
[..]
Precies. En dan ga je er ook nog vanuit dat iedereen werkt. Aangezien bijstand op dit moment voorwaarden heeft (je moet solliciteren enzo) is er een reden om een baan te zoeken. Als je een basisinkomen instelt valt die reden weg. Dus effectief zal jij geen 1500 verdienen, maar maximaal 900 euro (om even je voorbeeld van 600 aan basisinkomen te gebruiken) en dan zijn alle andere belastingen nog niet verrekend. Je zult dus op een gegeven moment voor misschien 400-500 euro extra per maand zo'n 40 uur moeten werken. Dan blijkt dat het idee van een basisinkomen niet haalbaar is.
2. Mensen in de bijstand die erbij werken of gaan werken worden daar meestal financieel voor gestraft. Als dat wat je verdient naast je basisinkomen mag houden is de motivatie om ieder werk aan te nemen groter dan bij bijstand, worst werkt beter dan de stok
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In het voorbeeld van sweetlady is dat ook zo, maar ook dan red je het niet.quote:
[..]
1. Basisinkomen moet lager zijn dan bijstand
Je wordt niet financieel gestraft als je werkt, aangezien bijstand iets tijdelijks behoort te zijn. Door te gaan werken krijg je bijvoorbeeld meer vrijheid in de zin dat het UVW niet meekijkt of je wel vaak genoeg solliciteert etc. Dat belonen beter werkt dan straffen ben ik met je eens, maar een basisinkomen is geen oplossing aangezien het financieel gewoon niet kan. Alle experimenten die hebben laten zien hoe goed het werkt, hebben enkel resultaat omdat het geld voor het basisinkomen niet hoefde te worden betaald door de groep die dit inkomen ook ontving.quote:2. Mensen in de bijstand die erbij werken of gaan werken worden daar meestal financieel voor gestraft. Als dat wat je verdient naast je basisinkomen mag houden is de motivatie om ieder werk aan te nemen groter dan bij bijstand, worst werkt beter dan de stok
Wel als je alle subsidies, aftrekposten, etc etc afschaft, vergeet niet dat de helft van de kosten voor het omverdeelstelsel in NL in overhead zit. Daar zit de ware besparingquote:
[..]
In het voorbeeld van sweetlady is dat ook zo, maar ook dan red je het niet.
[..]
Dit antwoord is meer politiek correct dan daadwerkelijk correct.quote:Je wordt niet financieel gestraft als je werkt, aangezien bijstand iets tijdelijks behoort te zijn. Door te gaan werken krijg je bijvoorbeeld meer vrijheid in de zin dat het UVW niet meekijkt of je wel vaak genoeg solliciteert etc. Dat belonen beter werkt dan straffen ben ik met je eens, maar een basisinkomen is geen oplossing aangezien het financieel gewoon niet kan. Alle experimenten die hebben laten zien hoe goed het werkt, hebben enkel resultaat omdat het geld voor het basisinkomen niet hoefde te worden betaald door de groep die dit inkomen ook ontving.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Verder hebben de luie sokken dat meekijken liever dan fulltime lopende band en er heel misschien 100 euro op vooruit gaan.quote:
[..]
In het voorbeeld van sweetlady is dat ook zo, maar ook dan red je het niet.
[..]
Je wordt niet financieel gestraft als je werkt, aangezien bijstand iets tijdelijks behoort te zijn. Door te gaan werken krijg je bijvoorbeeld meer vrijheid in de zin dat het UVW niet meekijkt of je wel vaak genoeg solliciteert etc. Dat belonen beter werkt dan straffen ben ik met je eens, maar een basisinkomen is geen oplossing aangezien het financieel gewoon niet kan. Alle experimenten die hebben laten zien hoe goed het werkt, hebben enkel resultaat omdat het geld voor het basisinkomen niet hoefde te worden betaald door de groep die dit inkomen ook ontving.
Ik verwacht niet dat dat genoeg is om de boel te bekostigen, maar als je het me kunt voorrekenen lees ik het graag.quote:
[..]
Wel als je alle subsidies, aftrekposten, etc etc afschaft, vergeet niet dat de helft van de kosten voor het omverdeelstelsel in NL in overhead zit. Daar zit de ware besparing
Kun je uitleggen waarom die experimenten zouden aantonen dat het plan levensvatbaar is?quote:Dit antwoord is meer politiek correct dan daadwerkelijk correct.
Dat zou kunnen inderdaad. Ik heb geen idee hoe groot die groep is (ten opzichte van de totale groep mensen met een bijstandsuitkering.)quote:
[..]
Verder hebben de luie sokken dat meekijken liever dan fulltime lopende band en er heel misschien 100 euro op vooruit gaan.
Ja dus zal ik een flinke loonsverhoging eisen of stoppen met (wit) werken. Op zich geen ramp als ik in de private sector zou werken maar ik werk in de ouderenzorg. Als al mijn collega's dat doen zullen de belastingen weer moeten stijgen om het loon van onmisbaar personeel te betalen.quote:
[..]
Je zal dus op een gegeven moment voor misschien 400-500 euro extra per maand zo'n 40 uur moeten werken. Dan blijkt dat het idee van een basisinkomen niet haalbaar is.
Gefeliciteerd ik heb in je topic gepost.
Ja klopt, zulke veranderingen kun je dan wel verwachten inderdaad.quote:
[..]
Ja dus zal ik een flinke loonsverhoging eisen of stoppen met (wit) werken. Op zich geen ramp als ik in de private sector zou werken maar ik werk in de ouderenzorg. Als al mijn collega's dat doen zullen de belastingen weer moeten stijgen om het loon van onmisbaar personeel te betalen.
Je komt ongeveer 30 miljard per jaar te kort, volgens de berekeningen van Tegenlicht, uitgaande van een basisinkomen op AOW-niveau (760 euro per maand voor elke Nederlander en 380 euro voor ieder kind).quote:
[..]
Ik verwacht niet dat dat genoeg is om de boel te bekostigen, maar als je het me kunt voorrekenen lees ik het graag.
Voor dat bedrag zal dus iets gevonden moeten worden. Geschat wordt dat de Belastingdienst momenteel ongeveer zo'n bedrag laat lopen door te weinig te controleren. Dat zou een begin kunnen zijn.
Maar als niemand hoeft te werken, is er misschien ook wel minder behoefte aan ouderenzorg, omdat kinderen daar dan tijd voor hebben.quote:
[..]
Ja dus zal ik een flinke loonsverhoging eisen of stoppen met (wit) werken. Op zich geen ramp als ik in de private sector zou werken maar ik werk in de ouderenzorg. Als al mijn collega's dat doen zullen de belastingen weer moeten stijgen om het loon van onmisbaar personeel te betalen.
Is er ergens een tabel hoe ze dat berekend hebben toevallig?quote:Op maandag 6 oktober 2014 17:43 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je komt ongeveer 30 miljard per jaar te kort, volgens de berekeningen van Tegenlicht, uitgaande van een basisinkomen op AOW-niveau (760 euro per maand voor elke Nederlander en 380 euro voor ieder kind).
Voor dat bedrag zal dus iets gevonden moeten worden. Geschat wordt dat de Belastingdienst momenteel ongeveer zo'n bedrag laat lopen door te weinig te controleren. Dat zou een begin kunnen zijn.
Je gaat dubbel rekenen. Als je een basisinkomen wilt invoeren moeten mensen nog steeds werken om dat basisinkomen te bekostigen. Het is niet zo dat een basisinkomen invoeren betekent dat iedereen thuis kan zitten nietsdoen en toch 760 euro kan ontvangen. Dan komt de overheid niet uit. Dat ze geld besparen door andere zaken toe te kennen klopt, maar dat potje moet nog steeds gevuld worden, voornamelijk door het innen van inkomstenbelasting. Dus aangezien mensen moeten werken, is die ouderenzorg nog steeds nodig. (Dan laat ik de mensen die gewoonweg weigeren om verpleger te spelen voor hun ouders nog even buiten beschouwing.)quote:
[..]
Maar als niemand hoeft te werken, is er misschien ook wel minder behoefte aan ouderenzorg, omdat kinderen daar dan tijd voor hebben.
Kijk het even terug zou ik zeggen. De berekening is ongeveer vanaf 34 minuten:quote:
[..]
Is er ergens een tabel hoe ze dat berekend hebben toevallig?
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
De invoering van het basisinkomen hangt samen met de afnemende vraag naar arbeid door automatisering. Het idee is dat er minder werk beschikbaar is in de toekomst en dat het niet langer realistisch is om van iedereen te vragen een baan te vinden, omdat er simpelweg niet zoveel mensen nodig zijn op de arbeidsmarkt. Er zullen dus wel degelijk veel minder werkende zijn.quote:
[..]
Je gaat dubbel rekenen. Als je een basisinkomen wilt invoeren moeten mensen nog steeds werken om dat basisinkomen te bekostigen. Het is niet zo dat een basisinkomen invoeren betekent dat iedereen thuis kan zitten nietsdoen en toch 760 euro kan ontvangen. Dan komt de overheid niet uit. Dat ze geld besparen door andere zaken toe te kennen klopt, maar dat potje moet nog steeds gevuld worden, voornamelijk door het innen van inkomstenbelasting. Dus aangezien mensen moeten werken, is die ouderenzorg nog steeds nodig. (Dan laat ik de mensen die gewoonweg weigeren om verpleger te spelen voor hun ouders nog even buiten beschouwing.)
De vraag is inderdaad hoe de overheid de belastinginkomsten op peil weet te houden om het basisinkomen te bekostigen. Maar dat kan niet voornamelijk uit arbeid komen, want juist de afname van arbeid is de reden om het basisinkomen überhaupt in te voeren.
Welkom in de Baron van Munchhausen begroting, waar alles kanquote:
[..]
Je gaat dubbel rekenen. Als je een basisinkomen wilt invoeren moeten mensen nog steeds werken om dat basisinkomen te bekostigen. Het is niet zo dat een basisinkomen invoeren betekent dat iedereen thuis kan zitten nietsdoen en toch 760 euro kan ontvangen. Dan komt de overheid niet uit. Dat ze geld besparen door andere zaken toe te kennen klopt, maar dat potje moet nog steeds gevuld worden, voornamelijk door het innen van inkomstenbelasting. Dus aangezien mensen moeten werken, is die ouderenzorg nog steeds nodig. (Dan laat ik de mensen die gewoonweg weigeren om verpleger te spelen voor hun ouders nog even buiten beschouwing.)
so long and thanks for all the fish
Ja daar dacht ik ook al aan en tot zekere hoogte heb je gelijk. Maar toch zul je mensen nodig hebben voor de verpleegtechnische handelingen en eventuele voorlichting. Zelf al kunnen de kinderen bijvoorbeeld 4x per dag langs komen voor de insuline/wondzorg etc moet iemand ze dat toch leren. En niet iedereen leest zich bijvoorbeeld in wat voor gedrag je kunt verwachten bij dementie heel vaak zijn wij degene die mantelzorgers alles uitleggen over het ziektebeeld van hun ouders.quote:
[..]
Maar als niemand hoeft te werken, is er misschien ook wel minder behoefte aan ouderenzorg, omdat kinderen daar dan tijd voor hebben.
Gefeliciteerd ik heb in je topic gepost.
Er zullen ook nog wel mensen werkzaam blijven in de ouderenzorg. Het zijn er alleen veel minder dan nu.quote:
[..]
Ja daar dacht ik ook al aan en tot zekere hoogte heb je gelijk. Maar toch zul je mensen nodig hebben voor de verpleegtechnische handelingen en eventuele voorlichting. Zelf al kunnen de kinderen bijvoorbeeld 4x per dag langs komen voor de insuline/wondzorg etc moet iemand ze dat toch leren. En niet iedereen leest zich bijvoorbeeld in wat voor gedrag je kunt verwachten bij dementie heel vaak zijn wij degene die mantelzorgers alles uitleggen over het ziektebeeld van hun ouders.
En dat geldt eigenlijk voor alle sectoren.
