POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Heb je ook een bron voor de laatste bewering. Want als je loon- en premieheffing erbuiten laat (waar nagenoeg niks mee te frauderen is), zou dat inhouden dat op nagenoeg elke belasting euro er een euro gefraudeerd wordtquote:Op maandag 6 oktober 2014 17:43 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je komt ongeveer 30 miljard per jaar te kort, volgens de berekeningen van Tegenlicht, uitgaande van een basisinkomen op AOW-niveau (760 euro per maand voor elke Nederlander en 380 euro voor ieder kind).
Voor dat bedrag zal dus iets gevonden moeten worden. Geschat wordt dat de Belastingdienst momenteel ongeveer zo'n bedrag laat lopen door te weinig te controleren. Dat zou een begin kunnen zijn.
En in die berekening van tegenlicht zit daarnaast al 40 mrd (!) lastenverzwaringen.
[ Bericht 2% gewijzigd door crashbangboom op 06-10-2014 18:01:02 ]
so long and thanks for all the fish
Het basisinkomen werkt niet zoals al aangegeven. Daarnaast is het suf om als je meer belasting gaat eisen van de werkende mensen, deze mensen ook nog eens een basisinkomen te geven, waardoor ze dus nog meer belasting moeten betalen. Je kunt wel zeggen dat je die extra belasting niet eist van de werkende mensen, maar waar zou het dan vandaan moeten komen?quote:
[..]
De invoering van het basisinkomen hangt samen met de afnemende vraag naar arbeid door automatisering. Het idee is dat er minder werk beschikbaar is in de toekomst en dat het niet langer realistisch is om van iedereen te vragen een baan te vinden, omdat er simpelweg niet zoveel mensen nodig zijn op de arbeidsmarkt. Er zullen dus wel degelijk veel minder werkende zijn.
De vraag is inderdaad hoe de overheid de belastinginkomsten op peil weet te houden om het basisinkomen te bekostigen. Maar dat kan niet voornamelijk uit arbeid komen, want juist de afname van arbeid is de reden om het basisinkomen überhaupt in te voeren.
Dat sommige banen verdwijnen door de automatisering klopt, maar waarom zouden daar niet andere banen voor in de plaats komen? Als we als maatschappij geen mensen meer nodig hebben om mensen naar hun werk te brengen (trein/bus/zelf rijdende auto) dan kunnen deze mensen iets anders gaan doen qua werk. Daar zullen beroepen bij zitten die nu nog niet bestaan, maar die tegen die tijd relevant worden. (Meer mensen die werken aan groene energie ofzo.)
Zembla heeft er laatst een uitzending over gemaakt: http://zembla.incontxt.nl/seizoenen/2014/afleveringen/25-09-2014quote:Op maandag 6 oktober 2014 17:56 schreef crashbangboom het volgende:
[..]
Heb je ook een bron voor de laatste bewering. Want als je loon- en premieheffing erbuiten laat (waar nagenoeg niks mee te frauderen is), zodat inhouden dat op nagenoeg elke belasting euro er een euro gefraudeerd wordt
Vanaf ongeveer 18 minuten zie je Richard Murphy die voor alle landen van Europa de "tax gap" heeft berekend, oftewel het misgelopen bedrag aan belasting dat een land niet int. Voor Nederland is dat ongeveer 30 miljard, of 13% van de totale belastinginkomsten.
Dat is de centrale vraag. Ik weet het antwoord ook niet. Ik hoop dat meer mensen gaan ondernemen wanneer ze een basisinkomen ontvangen en dat als ze daarmee succesvol zijn belasting over de winst zullen afdragen. Maar of dat genoeg is weet ik ook niet.quote:
[..]
Je kunt wel zeggen dat je die extra belasting niet eist van de werkende mensen, maar waar zou het dan vandaan moeten komen?
Het probleem is dat de nieuwe banen die worden gecreëerd hogergeschoold personeel vereisen en het gros van de mensen heeft simpelweg niet genoeg in z'n mars om dat uit te kunnen voeren. Je blijft uiteindelijk met een grote groep mensen zitten die niet werkloos zijn omdat ze niet willen werken, maar werkloos zijn omdat er geen werk is dat ze kunnen uitvoeren waar daadwerkelijk vraag naar is.quote:
[..]
Dat sommige banen verdwijnen door de automatisering klopt, maar waarom zouden daar niet andere banen voor in de plaats komen? Als we als maatschappij geen mensen meer nodig hebben om mensen naar hun werk te brengen (trein/bus/zelf rijdende auto) dan kunnen deze mensen iets anders gaan doen qua werk. Daar zullen beroepen bij zitten die nu nog niet bestaan, maar die tegen die tijd relevant worden. (Meer mensen die werken aan groene energie ofzo.)
Ik heb het stukje gekeken.quote:
[..]
Kijk het even terug zou ik zeggen. De berekening is ongeveer vanaf 34 minuten:
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2014-2015/gratis-geld.html
De berekening snijdt geen hout. Ze gaan uit van 760 euro per persoon en schaffen alle toeslagen af. Dat is dus minder dan de bijstand/aow netto oplevert. Oftewel, mensen met enkel dat basisinkomen kunnen niet overleven. Je zult dus meer geld nodig hebben.
Daarnaast maakt die econoom een rekenfout. Het tekort is volgens hem 30 mld, maar hij gaat er vanuit dat geld besparen betekent dat je dat geld kunt uitgeven aan iets anders en dat is niet zo.Dat geld komt juist binnen door zaken als inkomstenbelasting. Hij rekent dit twee keer mee doordat hij aangeeft dat mensen meer tijd over hebben voor andere zaken, terwijl als ze die tijd daadwerkelijk zouden gebruiken, het tekort veel hoger zou zijn dan 30 mld.
Dat is dus zowat bijna 50% van de belasting exclusief belasting van mensen in loondienst en particulieren. Dus op elke euro buiten de loonstaat geheven belasting wordt een halve gefraudeerd.quote:
[..]
Zembla heeft er laatst een uitzending over gemaakt: http://zembla.incontxt.nl/seizoenen/2014/afleveringen/25-09-2014
Vanaf ongeveer 18 minuten zie je Richard Murphy die voor alle landen van Europa de "tax gap" heeft berekend, oftewel het misgelopen bedrag aan belasting dat een land niet int. Voor Nederland is dat ongeveer 30 miljard, of 13% van de totale belastinginkomsten.
Wat denk je zelf?
Ik ga de volgende keer bij de Appie maar eens vragen of ik de booschappen niet zwart kan betalen., want dat soort schaal wordt gesuggereerd.Waarschijnlijk heeft ie uitkeringsfraude meegeteld, dan geloof ik het best. Maar dat is dan weer een dubbeltelling in het kader van basisinkomen.
so long and thanks for all the fish
Ik denk dat bedrijven massaal frauderen met de belasting, aangezien de kans dat een bedrijf wordt gecontroleerd zo'n 3 à 4% is en gemiddeld een bedrijf eens in de 40 à 50 jaar wordt gecontroleerd.quote:
Waar blijft dat jaarlijkse zwart geld circuit wat groter zou moeten zijn dan de overheidsbegroting dan?quote:
[..]
Ik denk dat bedrijven massaal frauderen met de belasting, aangezien de kans dat een bedrijf wordt gecontroleerd zo'n 3 à 4% is en gemiddeld een bedrijf eens in de 40 à 50 jaar wordt gecontroleerd.
Waarom struikel ik daar dan niet op elke straathoek over?
Hoe vaak op een dag koop jij iets zwart dan?
so long and thanks for all the fish
Er gaat heel veel zwart. Als het gaat om bouw en onderhoud bijna standaard.quote:
[..]
Waar blijft dat jaarlijkse zwart geld circuit wat groter zou moeten zijn dan de overheidsbegroting dan?
Waarom struikel ik daar dan niet op elke straathoek over?
Hoe vaak op een dag koop jij iets zwart dan?
Tax gap van NL is volgens UK specialisten vele miljarden.
Dat blijft bij de bedrijven die dit eigenlijk hadden moeten afdragen. In sommige gevallen eindigt het dan bij de aandeelhouders, in veel gevallen komt het in de zak van de eigenaar terecht.quote:
[..]
Waar blijft dat jaarlijkse zwart geld circuit wat groter zou moeten zijn dan de overheidsbegroting dan?
30 miljard, toe maar!quote:
[..]
Dat blijft bij de bedrijven die dit eigenlijk hadden moeten afdragen. In sommige gevallen eindigt het dan bij de aandeelhouders, in veel gevallen komt het in de zak van de eigenaar terecht.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Het zou prettig zijn als de Nederlandse overheid hier zelf onderzoek naar zou doen, zodat we wellicht met een betrouwbaarder cijfer zouden kunnen komen. Maar ze willen zelf niet weten hoeveel er blijft liggen, waardoor het enige cijfer dat we hebben berekend is door een Britse expert op het gebied van tax gaps.quote:
30 miljard belasting betekent dat jij en ik 100-200 miljard zwart moeten besteden. Jaarlijks.quote:
[..]
Dat blijft bij de bedrijven die dit eigenlijk hadden moeten afdragen. In sommige gevallen eindigt het dan bij de aandeelhouders, in veel gevallen komt het in de zak van de eigenaar terecht.
so long and thanks for all the fish
Hoezo dat? Een bedrijf kan toch gewoon hun omzet expres verkeerd doorgeven en daardoor belasting in hun eigen zak steken ipv het af te dragen. Daar heeft de consument toch verder weinig mee te maken?quote:
[..]
30 miljard belasting betekent dat jij en ik 100-200 miljard zwart moeten besteden. Jaarlijks.
Nee, dat is niet 'gewoon' en 'simpel'. Ook een bedrijf kan niet van lucht leven. Om te beginnen heb je daar contante omzet voor nodig. Al een zeldzaamheid. Ten tweede mag de consument geen belang hebben bij een officiele geldstroom (oeps, helaas, daar gaat het hele bouw verhaal al - zonder rekening geen financiering en geen hypotheekrente aftrek, nog even los dat ook aannemers niet van officiele lucht kunnen leven, die hebben elke legale euro nodig).quote:Op maandag 6 oktober 2014 18:30 schreef Tijn het volgende:
[..]
Hoezo dat? Een bedrijf kan toch gewoon hun omzet expres verkeerd doorgeven en daardoor belasting in hun eigen zak steken ipv het af te dragen. Daar heeft de consument toch verder weinig mee te maken?
Wat mr. tax gap je zou vertellen is dat je een veelvoud aan geldstromen moet hebben om een tax gap te creeeren. Wat jij stelt houdt in dat een extreem groot deel van de Nederlandse economie onofficieel is. Dan moet nagenoeg alles cash gaan, en moet ik op elke straathoek over de illegale handel struikelen.
Alles wat beweert wordt op tv is ontegenzeggelijk daarmee waar, maar denk zelf eens na over de strekking ervan.
so long and thanks for all the fish
/holland casino modequote:
In Tilburg alleen al wordt er met wietplantages meer dan 1 miljard euro gedraaid.
zeker 2 miljard
/holland casino mode
zouden ze overigens direct offshoren naar bergeijk als je het zou belasten
so long and thanks for all the fish
Je gaat er nu volgens mij vanuit dat het boekhoudkundig moet blijven kloppen bij frauderende bedrijven. Maar dat hoeft helemaal niet als de kans op controle vanuit de Belastingdienst vrijwel nihil is. Dat is waar die uitzending van Zembla over gaat: door gebrek aan mankracht is de Belastingdienst niet in staat om een echt controleapparaat in de lucht te houden en daardoor kunnen bedrijven invullen wat ze willen.quote:
[..]
Nee, dat is niet 'gewoon' en 'simpel'. Ook een bedrijf kan niet van lucht leven. Om te beginnen heb je daar contante omzet voor nodig. Al een zeldzaamheid. Ten tweede mag de consument geen belang hebben bij een officiele geldstroom (oeps, helaas, daar gaat het hele bouw verhaal al - zonder rekening geen financiering en geen hypotheekrente aftrek, nog even los dat ook aannemers niet van officiele lucht kunnen leven, die hebben elke legale euro nodig).
Wat mr. tax gap je zou vertellen is dat je een veelvoud aan geldstromen moet hebben om een tax gap te creeeren. Wat jij stelt houdt in dat een extreem groot deel van de Nederlandse economie onofficieel is. Dan moet nagenoeg alles cash gaan, en moet ik op elke straathoek over de illegale handel struikelen.
Alles wat beweert wordt op tv is ontegenzeggelijk daarmee waar, maar denk zelf eens na over de strekking ervan.
Er werd inderdaad onzettend veel bullshit gesuggereerd in die uitzending. Daarom zeg ik ook dat je zelf moet blijven nadenken en niet automatisch voor waar moet aannemen wat op tv of op internet gesuggereerd wordt.quote:
[..]
Je gaat er nu volgens mij vanuit dat het boekhoudkundig moet blijven kloppen bij frauderende bedrijven. Maar dat hoeft helemaal niet als de kans op controle vanuit de Belastingdienst vrijwel nihil is. Dat is waar die uitzending van Zembla over gaat: door gebrek aan mankracht is de Belastingdienst niet in staat om een echt controleapparaat in de lucht te houden en daardoor kunnen bedrijven invullen wat ze willen.
Ja, het moet inderdaad boekhoudkundig blijven kloppen. Als je zwarte omzet hebt, maar geen zwarte inkoop, hang je vrij snel in de prijzenkast. Elke euro fraude genereert een enorme kasstroom, omdat het door de hele keten vloeit. Je moet al contant kunnen inkopen en contant moeten verkopen. Kun je zelf nagaan hoe lastig dat tegenwoordig al is.
Als er 30 mrd zogenaamd gefraudeerd wordt, zou je dat dagelijks en in elke vezel van de Nederlandse maatschappij moeten zien. En ook met een controledichtheid van 1 op 50 zou het elke keer raak moeten zijn. Het zou klikbrieven moeten regenen. Maar niets van dit alles. Je moet wat als journalist om je filmpje ter verkopen, immers.
Nogmaals, ik denk dat de man uitkeringsfraude meetelt, dan heb je wel een aardig deel te pakken. En mocht het ooit tot een basisinkomen komen, woonplaatsfraude. Dat is namelijk veel makkelijker dan de geldstromen organiseren.
so long and thanks for all the fish
Het argument legaliseer maar want dan pakken we over al dat geld belasting is in elk geval wat naief ja.quote:
[..]
/holland casino mode
zeker 2 miljard
/holland casino mode
zouden ze overigens direct offshoren naar bergeijk als je het zou belasten
Naief is wel een beetje het generale leitmotiv hier.quote:Op maandag 6 oktober 2014 19:23 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het argument legaliseer maar want dan pakken we over al dat geld belasting is in elk geval wat naief ja.
so long and thanks for all the fish
Dat klopt. Deze maatregel past prima in de pakketjes waar mensen hier voor pleiten.quote:
[..]
Naief is wel een beetje het generale leitmotiv hier.
Excuseer, ik geloof dat de juiste sociaal democratische term "rugzakjes" is, niet pakketjes.quote:
[..]
Dat klopt. Deze maatregel past prima in de pakketjes waar mensen hier voor pleiten.
so long and thanks for all the fish
Ja en we moeten blijven profiteren ook al raken we werkloos door toedoen van automatisering.quote:
[..]
Die hoogopgeleiden daar doen nou net niet hetzelfde als hier. Een hoogopgeleide civiel ingenieur in China kan bijv. prima een spoorbrug ontwerpen, maar een flitsend futuristisch gebouw kunnen ze niet ontwerpen. Daarvoor moeten ze nog steeds westerse architectenbureau's inhuren, zoals Koolhaas of Houben. En met die unieke kwaliteit verdienen wij onze levensstandaard. Hetzelfde met zo veel andere dingen - de iPhone wordt in China gemaakt maar de inbreng die het ding uniek maakt, het ontwerp, komt nog steeds uit de VS. Enzovoort.
Dáár komt onze welvaart vandaan. En daar heeft onze middenklasse het ook aan te danken dat ze zo veel geld verdienen in vergelijking met hun collega's in andere landen. Het is niet alsof een Nederlandse stucadoor of schoonmaker nou zo ontzettend veel beter werk levert dan eentje in pakweg Polen of Indonesië.
Dat is mijn punt een rijkere elite doet niemand goed behalve die elite zelf.
