Schaf de huidige sociale zekerheid af, voer een basisinkomen in #4

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 00:25 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

En zo heb je extreem veel lamzakken die alleen maar zeuren over statistieken maar niet eerlijk naar zichzelf durven te kijken.

Dat kan wel zo zijn, maar als er een miljoen werklozen zijn en maar 100.000 vacatures, dan zitten er sowieso 900.000 mensen thuis.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 00:13 schreef Tijn het volgende:

[..]

En toch luiden de ROCs de noodklok omdat de scholieren die van zulke opleidingen komen niet aan de bak komen.

Het gaat nu om een toekomst waarin die banen er gewoon echt niet zijn voor een groot deel van de bevolking. Natuurlijk zijn er altijd figuren die wel worden aangenomen, maar structureel blijft 25+% z'n hele leven werkloos. En wat doe je dan? Daar zul je toch iets voor moeten gaan inrichten.

Structureel blijft 25% werkloos, extreem gewaagde aanname in het licht van de aannames die politici en vakbondsleiders die afgelopen honderd jaar hebben gedaan. Volgens mijn middelbare school zouden banen nu voor hogeropgeleiden voor het oprapen moeten liggen i.v.m. de vergrijzing

quote:

Er is niks immoreels aan het garanderen van een bestaansminimum voor iedereen. Dat doen we nu al in de vorm van bijstand en uitkeringen, met het verschil dat je niet eens mag werken als je dat ontvangt. Ook met een basisinkomen blijft het gewoon zo dat als je meer wil je daar iets voor zult moeten doen.

Het is immoreel mijn geld af te pakken en het te geven aan mensen die er niet voor werken. Fact of life

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 00:26 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dat kan wel zo zijn, maar als er een miljoen werklozen zijn en maar 100.000 vacatures, dan zitten er sowieso 900.000 mensen thuis.

694.000 zoeken werk, 100.000 banen beschikbaar. Wel laten we er 400.000 ondernemers van maken perfect oplossing. Is vast genoeg werk voor te vinden.

De meeste vacature's komen nimmer in de statistieken terecht omdat ze nooit worden aangemeld.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 00:27 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Structureel blijft 25% werkloos, extreem gewaagde aanname in het licht van de aannames die politici en vakbondsleiders die afgelopen honderd jaar hebben gedaan. Volgens mijn middelbare school zouden banen nu voor hogeropgeleiden voor het oprapen moeten liggen i.v.m. de vergrijzing

De voorspellen van de afgelopen 100 jaar hebben geen rekening gehouden met het scenario dat verregaande automatisering leidt tot minder banen ipv meer.

Het is nu daadwerkelijk aan het gebeuren dat grote fabrieken, magazijnen en zelfs retail enorme hoeveelheden klanten bedienen met slechts een handjevol personeel. En we zijn nog maar net begonnen met de echte robotisering.

quote:

Het is immoreel mijn geld af te pakken en het te geven aan mensen die er niet voor werken. Fact of life

Fact of life is dat dat nu al gebeurt. Dat is wat een sociale samenleving is. Het voornaamste verschil tussen de huidige situatie en het basisinkomen is dat in het systeem dat we nu hebben er veel geld verloren gaat aan het in stand houden van de bijbehorende bureaucratie en we mensen die nu bijstand of een uitkering ontvangen verbieden om erbij te werken.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 00:33 schreef Tijn het volgende:

[..]

De voorspellen van de afgelopen 100 jaar hebben geen rekening gehouden met het scenario dat verregaande automatisering leidt tot minder banen ipv meer.

Het is nu daadwerkelijk aan het gebeuren dat grote fabrieken, magazijnen en zelfs retail enorme hoeveelheden klanten bedienen met slechts een handjevol personeel. En we zijn nog maar net begonnen met de echte robotisering.

Ze hebben ook geen rekening gehouden met tig nieuwe soorten banen die er zijn ontstaan in de afgelopen 100 jaar.

quote:

Fact of life is dat dat nu al gebeurt. Dat is wat een sociale samenleving is. Het voornaamste verschil tussen de huidige situatie en het basisinkomen is dat in het systeem dat we nu hebben er veel geld verloren gaat aan het in stand houden van de bijbehorende bureaucratie en we mensen die nu bijstand of een uitkering ontvangen verbieden om erbij te werken.

Een basisinkomen is onvoorwaardelijk, ik ben voor het afschaffen van huur- en zorgtoeslag in ruil voor hogere basisuitkeringen en grotere belastingvrije schijf. Omdat dat een boel rondpompen van geld en ambtenaren zal besparen.

Maar de gehele bevolking onvoorwaardelijk geld geven. Heel erg verkeerd idee vooral omdat het ook nog eens een precedent schept. Nog afhankelijker dan voorheen van de overheid, iets wat graag ik graag zou klein mogelijk zie.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 00:40 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Ze hebben ook geen rekening gehouden met tig nieuwe soorten banen die er zijn ontstaan in de afgelopen 100 jaar.

Maar in toenemende mate zijn dat banen voor hooggeschoolde mensen. Het gros van de bevolking heeft simpelweg de capaciteiten niet om zulk werk in te vullen.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 00:25 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Het gaat natuurlijik om optelsom
-Ok ze stuurt niet zelf haar c.v. misschien wat het makkelijker omdat der vriendin mijn mail al had. Maar toch jammer.
-Ok ze besteed niet specifiek aandacht aan haar kleding terwijl ze in de horeca wil werken.
-Ze komt te laat zonder ook maar een telefoontje of wat dan ook terwijl ik der een ruim tijdsbestek had gegeven.

Dat heeft niks te maken met een werkmentaliteit maar een kutmentaliteit. Haar werkloosheid heeft ze volledig aan haarzelf te danken. Wanneer ze op tijd was gekomen had ze de volgende dag proef gedraaid.

En zo heb je extreem veel lamzakken die alleen maar zeuren over statistieken maar niet eerlijk naar zichzelf durven te kijken.

Dat heeft ze dus niet totaal aan zichzelf te danken aangezien ik al eerder zei dat als er enorm veel banen zouden zijn werkgevers te weinig mensen hebben en iedereen aannemen die ze kunnen krijgen. Het heeft dus meer met het systeem te maken dan met haar.

Ons systeem is gebaseerd op schaarste. Dan zul je altijd "losers" hebben die buiten de boot vallen. Waar winnaars zijn moeten ook losers zijn.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 01:17 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dat heeft ze dus niet totaal aan zichzelf te danken aangezien ik al eerder zei dat als er enorm veel banen zouden zijn werkgevers te weinig mensen hebben en iedereen aannemen die ze kunnen krijgen. Het heeft dus meer met het systeem te maken dan met haar.

Nee, er zijn toch echt grenzen aan wie een werkgever bereid is aan te nemen. Het is niet vaak dat je zó hard iemand nodig hebt dat je absoluut geen eisen meer stelt. Een school zal bijvoorbeeld nooit zo'n nood hebben aan een leraar Nederlands, dat ze iemand aannemen die er in de sollicitatiebrief blijk van geeft het Nederlands niet machtig te zijn.

Als je als werkgever het idee hebt dat iemand zijn best niet doet voor een baan, dan wil je hem niet hebben. Hoe hard het werk ook gedaan moet worden, je hebt niets aan iemand die het werk dat hij moet doen niet of slechts half doet.

quote:

Ons systeem is gebaseerd op schaarste. Dan zul je altijd "losers" hebben die buiten de boot vallen. Waar winnaars zijn moeten ook losers zijn.

Hier ben ik het wel mee eens. De verhouding tussen het aantal werkzoekenden en het aantal vacatures is ronduit ongunstig voor de werkzoekenden. Het gaat er bij mij echt niet in dat alleen de mensen aan de kant blijven staan die dit aan zichzelf hebben te wijten. Over mensen met een beperking zullen we het dan nog maar niet eens hebben. En bovendien: zelfs al zou het zo zijn dat het alleen de onwillenden zijn die niet aan het werk komen, dan nog slaat het nergens op om dit uitsluitend aan henzelf te wijten als er om te beginnen al onvoldoende vacatures zijn om iedereen aan een baan te helpen.

Maar, tegelijkertijd zit er toch ook wel iets in dat het niet de bedoeling kan zijn dat werkenden een deel van wat ze verdienen afstaan aan mensen die er voor kiezen om niet te werken terwijl ze het wel degelijk kunnen. Dat wil zeggen: je mag alleen van mensen vragen om te werken voor het inkomen van andere mensen opzettelijk niet werken, als dit goedkoper is dan mensen te verplichten om zo mogelijk zelf te werken. Vooralsnog is dit volgens mij niet het geval.

Blijft dus over dat er wel nog even een oplossing moet worden gevonden voor de mensen die wel willen, maar om diverse redenen toch niet aan de bak komen. Mensen die willen werken moeten niet langdurig in de bijstand terecht komen. Dit voorkomt het huidige systeem niet.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 01:17 schreef Japie77 het volgende:

Ons systeem is gebaseerd op schaarste. Dan zul je altijd "losers" hebben die buiten de boot vallen. Waar winnaars zijn moeten ook losers zijn.

Dat moet ook, want iets in overvloede heeft geen waarde, omdat er genoeg van is.
Daarom MOET geld schaars zijn voor de meerderheid van de mensen/instanties en zorgt bijdrukken voor inflatie, zodat het weer schaars wordt in vergelijking met prijzen.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 09:58 schreef Pandorado het volgende:
Hier ben ik het wel mee eens. De verhouding tussen het aantal werkzoekenden en het aantal vacatures is ronduit ongunstig voor de werkzoekenden.

Op dit moment heb je gelijk, maar dat betekent niet dat dat altijd zo blijft.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 09:58 schreef Pandorado het volgende:
Blijft dus over dat er wel nog even een oplossing moet worden gevonden voor de mensen die wel willen, maar om diverse redenen toch niet aan de bak komen. Mensen die willen werken moeten niet langdurig in de bijstand terecht komen. Dit voorkomt het huidige systeem niet.

Mensen die echt willen komen uiteindelijk wel aan werk omdat ze het willen en er werk van maken en energie instoppen (zoals op tijd komen op je werk )

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 12:24 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Dat moet ook, want iets in overvloede heeft geen waarde, omdat er genoeg van is.
Daarom MOET geld schaars zijn voor de meerderheid van de mensen/instanties en zorgt bijdrukken voor inflatie, zodat het weer schaars wordt in vergelijking met prijzen.

[..]

Op dit moment heb je gelijk, maar dat betekent niet dat dat altijd zo blijft.

[..]

Mensen die echt willen komen uiteindelijk wel aan werk omdat ze het willen en er werk van maken en energie instoppen (zoals op tijd komen op je werk )

Jij snapt dus blijkbaar niet dat een systeem gebaseerd op schaarste voor armoede zorgt en een systeem gebaseerd op overvloed voor rijkdom zorgt? Je zou een paradijs op Aarde kunnen creeeren hier als je alleen maar het systeem veranderd.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 12:32 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Jij snapt dus blijkbaar niet dat een systeem gebaseerd op schaarste voor armoede zorgt en een systeem gebaseerd op overvloed voor rijkdom zorgt? Je zou een paradijs op Aarde kunnen creeeren hier als je alleen maar het systeem veranderd.

Jij snapt niet dat je onzin uitkraamt...

Een mens doet zijn best om iets van waarde te verkrijgen, want anders krijgt die het wel op een andere manier zonder zij nbest te doen.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 12:32 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Jij snapt niet dat je onzin uitkraamt...

Een mens doet zijn best om iets van waarde te verkrijgen, want anders krijgt die het wel op een andere manier zonder zij nbest te doen.

Tja dit gaat je boven de pet denk ik. Wat maakt het nou uit of een mens iets van waarde krijgt zonder er zijn best voor te doen?

Door de technoligsche vooruitgang gaan we vanzelf al veel meer naar een systeem gebaseerd op overvloed toe aangezien we voor heel weinig geld heel makkelijk producten kunnen creeeren door gebruik van robots en 3d printers. Dus je kunt je er wel tegen blijven verzetten maar veranderen gaat het toch.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 12:24 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Dat moet ook, want iets in overvloede heeft geen waarde, omdat er genoeg van is.
Daarom MOET geld schaars zijn voor de meerderheid van de mensen/instanties en zorgt bijdrukken voor inflatie, zodat het weer schaars wordt in vergelijking met prijzen.

[..]

Op dit moment heb je gelijk, maar dat betekent niet dat dat altijd zo blijft.

[..]

Mensen die echt willen komen uiteindelijk wel aan werk omdat ze het willen en er werk van maken en energie instoppen

Helaas niet. Alleen al het minimumloon zorgt ervoor dat er chronisch een groter werkaanbod dan -vraag is. Ook van de mensen die wel degelijk willen, is gewoon niet iedereen het minimumloon waard.

quote:

(zoals op tijd komen op je werk )

Alsof het altijd op zulke basale zaken misgaat.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 12:40 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Tja dit gaat je boven de pet denk ik. Wat maakt het nou uit of een mens iets van waarde krijgt zonder er zijn best voor te doen?

Op zichzelf maakt dat niets uit. Maar het is afhankelijk van waar dat ding van waarde uiteindelijk vandaan komt. Als "Skynet" ons allemaal goed verzorgt zodat het ons aan niets ontbreekt, is er niets mis mee; als een slaaf hele dagen krom ligt opdat zijn meester niets hoeft te doen, is er heel veel mis mee.

quote:

Door de technoligsche vooruitgang gaan we vanzelf al veel meer naar een systeem gebaseerd op overvloed toe aangezien we voor heel weinig geld heel makkelijk producten kunnen creeeren door gebruik van robots en 3d printers. Dus je kunt je er wel tegen blijven verzetten maar veranderen gaat het toch.

Dat zou goed kunnen, maar we moeten niet vandaag al een systeem invoeren dat wellicht geschikt is in de wereld van over honderd jaar, maar in de wereld van vandaag op bezwaren stuit. Uiteindelijk weten we niet hoe we ons aanpassen aan de automatisering. Mogelijk worden mensen over 50 jaar zelf wel zodanig met elektronica geoptimaliseerd, dat we in sommige opzichten toch nooit daadwerkelijk door de machines worden ingehaald.

Bovendien: zelfs als het al binnen 20 jaar zo is, dat in het bedrijfsleven machines voor alles een groter rendement hebben dan mensen, dan nog gaat het veel langer duren, voordat dit ook voor de samenleving als geheel het geval is. Voor iedereen die werkt, bespaart de overheid immers op de uitkering die iemand anders ontvangen zou hebben, zelfs als de baan deels uit subsidie bekostigd wordt.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 12:40 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Tja dit gaat je boven de pet denk ik.

Het wordt steeds gekker met jou

quote:

Wat maakt het nou uit of een mens iets van waarde krijgt zonder er zijn best voor te doen?

Heel veel, gezien de geschiedenis

quote:

Door de technoligsche vooruitgang gaan we vanzelf al veel meer naar een systeem gebaseerd op overvloed toe aangezien we voor heel weinig geld heel makkelijk producten kunnen creeeren door gebruik van robots en 3d printers. Dus je kunt je er wel tegen blijven verzetten maar veranderen gaat het toch.

Ik verzet me alleen tegen het basisinkomen, niet tegen technologische vooruitgang, omdat dit meer welvaart creeert voor iedereen.
Arme mensen in de middeleeuwen in NL hadden het tig keer slechter dan arme mensen nu in NL.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 12:40 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Helaas niet. Alleen al het minimumloon zorgt ervoor dat er chronisch een groter werkaanbod dan -vraag is. Ook van de mensen die wel degelijk willen, is gewoon niet iedereen het minimumloon waard.

Dan moet je je toch afvragen waarom je het minimumloon niet waard bent... Of het minimumloon is te hoog of het ligt aan je instelling. Ik weet niet welke van die 2 nu waar is.

quote:

[..]

Alsof het altijd op zulke basale zaken misgaat.

Helaas vaak wel....

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 13:05 schreef Pandorado het volgende:
Als "Skynet" ons allemaal goed verzorgt zodat het ons aan niets ontbreekt,

Als skynet inderdaad geld geeft zonder dat iemand anders of iets dat aan skynet geeft heb je gelijk. Maar zo werkt het niet.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 13:05 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Op zichzelf maakt dat niets uit. Maar het is afhankelijk van waar dat ding van waarde uiteindelijk vandaan komt. Als "Skynet" ons allemaal goed verzorgt zodat het ons aan niets ontbreekt, is er niets mis mee; als een slaaf hele dagen krom ligt opdat zijn meester niets hoeft te doen, is er heel veel mis mee.

[..]

Dat zou goed kunnen, maar we moeten niet vandaag al een systeem invoeren dat wellicht geschikt is in de wereld van over honderd jaar, maar in de wereld van vandaag op bezwaren stuit. Uiteindelijk weten we niet hoe we ons aanpassen aan de automatisering. Mogelijk worden mensen over 50 jaar zelf wel zodanig met elektronica geoptimaliseerd, dat we in sommige opzichten toch nooit daadwerkelijk door de machines worden ingehaald.

Bovendien: zelfs als het al binnen 20 jaar zo is, dat in het bedrijfsleven machines voor alles een groter rendement hebben dan mensen, dan nog gaat het veel langer duren, voordat dit ook voor de samenleving als geheel het geval is. Voor iedereen die werkt, bespaart de overheid immers op de uitkering die iemand anders ontvangen zou hebben, zelfs als de baan deels uit subsidie bekostigd wordt.

Ben ik het mee eens, maar ik heb dus ook over een situatie waarbij skynet ons goed verzorgt. We hebben nu een situatie die gebaseerd is op slavernij.

Jij gaat er in je laatste voorbeeld vanuit dat de situatie wb werk, monetaire systeem hetzelfde blijft maar dan moet ik nog zien. Als zelf een Asscher al over een basisinkomen begint....Komt bij dat de situatie wel moet veranderen, deze is gewoon onhoudbaar. En er komt steeds meer druk om het monetaire stelsel te veranderen.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 13:30 schreef Japie77 het volgende:
We hebben nu een situatie die gebaseerd is op slavernij.

Klopt... iedereen moet werken om in zijn levensonderhoud te voorzien. Dat is altijd zo geweest en zal ook altijd zo blijven. Voedsel komt nu eenmaal niet uit de lucht vallen...
Vroeger moest men er al voor werken (jagen en bessen plukken), en nu ook.
Als je vroeger niet kon jagen en bessen plukken dan ging je dood. Nu is het wat socialer....

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 13:26 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Het wordt steeds gekker met jou

[..]

Heel veel, gezien de geschiedenis

[..]

Ik verzet me alleen tegen het basisinkomen, niet tegen technologische vooruitgang, omdat dit meer welvaart creeert voor iedereen.
Arme mensen in de middeleeuwen in NL hadden het tig keer slechter dan arme mensen nu in NL.

Je laat het zelf zien dat het je boven de pet gaat. Jij kan alleen maar denken in geld. Mensen hebben geld niet eens nodig. Maak je nou toch eens los uit dat geld-denken en denk eens in termen van wat mensen nodig hebben en wat goed voor ze zou zijn.

Waarde heeft niks met geld te maken. Ook niet gedurende de geschiedenis aangezien geld niet altijd heeft bestaan.

Maar met de technologische vooruitgang hoort een verandering en misschien is dat wel het basisinkomen.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 13:34 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Klopt... iedereen moet werken om in zijn levensonderhoud te voorzien. Dat is altijd zo geweest en zal ook altijd zo blijven. Voedsel komt nu eenmaal niet uit de lucht vallen...
Vroeger moest men er al voor werken (jagen en bessen plukken), en nu ook.

Er zijn nu toch genoeg mensen die niet werken voor hun geld......

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 13:34 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Je laat het zelf zien dat het je boven de pet gaat. Jij kan alleen maar denken in geld. Mensen hebben geld niet eens nodig. Maak je nou toch eens los uit dat geld-denken en denk eens in termen van wat mensen nodig hebben en wat goed voor ze zou zijn.

Het wordt echt elke keer meer gekker en je zet jezelf echt te kijke met zulke reacties

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 13:35 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Er zijn nu toch genoeg mensen die niet werken voor hun geld......

Met mijn ninjaedit heb ik ook gezegd dat het nu wat socialer gaat.

Vroeger kon men er ook voor kiezen om voor iemand anders bessen te plukken of te jagen, maar kon men zelf er iets tegenover zetten.... Ik kan me niet voorstellen dat een holbewoner moeite ging doen om een hert te schieten om deze aan een andere holbewoner te geven, die de hele dag maar op zijn gat zat....
Een tegenprestatie kon bv bessen plukken zijn, herten fileren, vlees braden of misschien wel pijlen maken....

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 09:58 schreef Pandorado het volgende:

Maar, tegelijkertijd zit er toch ook wel iets in dat het niet de bedoeling kan zijn dat werkenden een deel van wat ze verdienen afstaan aan mensen die er voor kiezen om niet te werken terwijl ze het wel degelijk kunnen. Dat wil zeggen: je mag alleen van mensen vragen om te werken voor het inkomen van andere mensen opzettelijk niet werken, als dit goedkoper is dan mensen te verplichten om zo mogelijk zelf te werken. Vooralsnog is dit volgens mij niet het geval.

Ze kunnen misschien wel werken, maar ze kunnen geen baan vinden. Die zijn er namelijk niet genoeg. Dus die redenering gaat alleen op bij voldoende werkgelegenheid. Andersom lijkt het me juist voordehandliggender om die werkenden te vragen een deel van hun werk af te staan. De solidariteit die zou verhinderen dat de een lekker kan liggen luieren van een weliswaar weinig geld wat een ander heeft verdiend, brengt ook met zich mee dat het werk verdeeld wordt.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 12:24 schreef sjorsie1982 het volgende:

Mensen die echt willen komen uiteindelijk wel aan werk omdat ze het willen en er werk van maken en energie instoppen (zoals op tijd komen op je werk )

Hoe iemand ontsnapt aan het probleem van de te geringe werkgelegenheid is wat anders dan de oplossing daarvan. Het projecteren op het individuele geval is holle VVD-retoriek, Dat is net zoiets als de fileproblematiek adresseren met de opmerking dat iemand maar gewoon gas moet geven.