POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als je in een appartementencomplex op de begane grond woont, kun je ook niet zeggen "ik betaal niet mee aan het onderhoud van de lift, want daar maak ik geen gebruik van". Als je dat niet wilt moet je verhuizen. En hoe lullig het voor je is, dat geldt dus ook voor de voorzieningen in Nederland. Je kunt alleen kiezen voor het totaalpakket.
in a crowd you lose humanity
Volgens mij betalen de mensen op de begane grond ook niet voor de lift. Wonen in een appartementencomplex is verder een keuze. Geboren worden niet. Ik ben niet het bezit van een ander.quote:Op vrijdag 3 oktober 2014 21:48 schreef Wombcat het volgende:
Als je in een appartementencomplex op de begane grond woont, kun je ook niet zeggen "ik betaal niet mee aan het onderhoud van de lift, want daar maak ik geen gebruik van". Als je dat niet wilt moet je verhuizen. En hoe lullig het voor je is, dat geldt dus ook voor de voorzieningen in Nederland. Je kunt alleen kiezen voor het totaalpakket.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik heb eerder het idee dat jij het niet begrijpt. Ik heb je al een aantal keer uitgelegd dat de wereld niet om Paper_Tiger draait en de maatschappij die jij nastreeft niet reeël is in de huidige maatschappij. Daarnaast is voor dergelijke vorm niet genoeg interesse om daadwerkelijk stappen in die richting te maken. Sterker nog , zo'n samenleving is nooit gewenst geweest aangezien er altijd een vorm van collectiviteit en centrale sturing heeft bestaan in de geciviliseerde wereld . Natuurlijk wil je mensen tegenkomen, alleen door je eisen plaats je jezelf buiten de samenleving dus zal je een dag moeten rijden wil je iemand tegenkomen.quote:
[..]
Jij denkt dat ik geen mensen tegen wil komen. Je begrijpt het echt niet he?
Maar goed, je blijft met vingers in je oren je eigen riedeltje doortetteren en ik blijf me niet herhalen. Dus het heeft helemaal geen zin om hierover met jou te discussiëren. Want als iemand je net teveel tegengas geeft snapt die persoon het gelijk niet en begin je met nog meer flauwekul te strooien zoals je dramatische huilie post over je verlangen naar het einde.
We gaan hier niet uitkomen dus ik laat het weer gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-10-2014 22:07:55 ]
Jawel, daar betalen mensen op de begane grond in een appartementencomplex met een VVE wel degelijk voor. Ik kan het weten, want ik woon in zo'n complex.quote:
[..]
Volgens mij betalen de mensen op de begane grond ook niet voor de lift. Wonen in een appartementencomplex is verder een keuze. Geboren worden niet. Ik ben niet het bezit van een ander.
Wonen in Nederland is ook een keuze. Geboren niet, maar je kunt niet alles hebben. Je bent ook niet iemand zijn bezit, maar je bent op de wereld gezet en daardoor deelnemer geworden in een soort van VVE. Vergelijk het met als je een appartement geèrfd krijgt en er in gaat wonen. Dan kun je dus niet zeggen `ja, maar ik heb er nooit voor getekend, dus ik ben het er niet mee eens.` Door er in te blijven wonen, ben je gebonden aan de VVE.
Door in Nederland te blijven wonen, ben je gebonden aan de wet- en regelgeving in Nederland. Ben je het er niet mee eens? Dan kun je ofwel een land zoeken met betere voorwaarden, of langs democratische weg het proberen te veranderen. Ook dit is weer vergelijkbaar met een VVE.
Helaas voor je is (vrijwel) de hele wereld opgedeeld in naties en zijn er (vrijwel) geen zelfstandige eilandjes zonder een VVE. Dus je moet het er maar mee doen. Oftewel: life sucks, end then you die. Hier in Nederland heb je iig nog wat democratische invloed. In China of Korea heb je het wat dat betreft een stuk slechter. Of Somalië, en daar is vrij weinig overheid.
En wat Tem hierboven zegt. De mens is nou eenmaal een sociaal wezen, die in samenleving leeft. En die hebben regels en afspraken. Da's inherent aan de menselijke aard.
in a crowd you lose humanity
De vrijheid die men heeft in de VS http://www.againstcronyca(...)7igGFnjAE.like%22%5D
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nou, semi-automatisme handvuurwapens sowieso wel. Een overheid die als enige partij in de samenleving wapens bezit heeft teveel macht, de macht moet verdeeld worden. We leven in een democratie, dan moet de burgerbevolking ook werkelijke macht hebben natuurlijk. Zonder wapens uiteindelijk geen macht (zie Hongkong).quote:
Oh, dan moeten we hier maar gewoon gelijk open carry van semi-automatische wapens en raketwerpers legaliseren. Evenals de aanschaf van tanks, apaches en luchtafweergeschut door particulieren.
Maar blijven in die uitzichtloze situatie is natuurlijk wel een keuze... Er zijn opties zat.quote:
[..]
Volgens mij betalen de mensen op de begane grond ook niet voor de lift. Wonen in een appartementencomplex is verder een keuze. Geboren worden niet. Ik ben niet het bezit van een ander.
En wie niet wil lijden onder het libertarisme heeft zich wat jullie betreft ook maar aan te passen of op te rotten als die ellende opgelegd gaat worden...
Tuurlijk en dat is ook vrij logisch. Of neem het feit dat je bijna overal in Nederland afhankelijk bent van peilbeheer, typisch iets wat een gemeenschap samen op moet gaan lossen (en betalen). Ook in libertopia zal dat op een of andere wijze opgelegd worden...quote:
[..]
Jawel, daar betalen mensen op de begane grond in een appartementencomplex met een VVE wel degelijk voor. Ik kan het weten, want ik woon in zo'n complex.
Je ziet dus liever meer geweld in Nederland? Waarom heb je zo'n hekel aan beschaving?quote:
[..]
Nou, semi-automatisme handvuurwapens sowieso wel. Een overheid die als enige partij in de samenleving wapens bezit heeft teveel macht, de macht moet verdeeld worden. We leven in een democratie, dan moet de burgerbevolking ook werkelijke macht hebben natuurlijk. Zonder wapens uiteindelijk geen macht (zie Hongkong).
In een libertarische samenleving kunnen mensen zich vrijwillig in collectieve verbanden organiseren. Net als die lui bij de SP die vrijwillig een groot deel van hun salaris in de SP kas stoppen. Dat kan in een libertarische maatschappij prima.quote:Op zaterdag 4 oktober 2014 18:14 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar blijven in die uitzichtloze situatie is natuurlijk wel een keuze... Er zijn opties zat.
En wie niet wil lijden onder het libertarisme heeft zich wat jullie betreft ook maar aan te passen of op te rotten als die ellende opgelegd gaat worden...
Dat jullie het kennelijk normaal vinden om mensen te dwingen geld af te staan aan charitas, musea, orkesten, rentebetalingen en andere zaken betekent nog niet dat dat moreel gerechtvaardigd is. Jullie zeggen eigenlijk dat dwang goed is "omdat je mensen nou eenmaal moet dwingen, mensen zijn nou eenmaal slecht".
Nee hoor, ik zie liever helemaal geen geweld. Ik hang het non-agressie principe aan. Waarom geloof jij zo heilig dat vuurwapenbezit leidt tot een agressieve samenleving?quote:
[..]
Je ziet dus liever meer geweld in Nederland? Waarom heb je zo'n hekel aan beschaving?
Jup. Nog een vraagje: Jullie claimen dat alle rechten afgedwongen door een overheid, gewelddadig zijn. Waarom geldt dit dan niet voor het eigendomsrecht?quote:
[..]
In een libertarische samenleving kunnen mensen zich vrijwillig in collectieve verbanden organiseren. Net als die lui bij de SP die vrijwillig een groot deel van hun salaris in de SP kas stoppen. Dat kan in een libertarische maatschappij prima.
Dat jullie het kennelijk normaal vinden om mensen te dwingen geld af te staan aan charitas, musea, orkesten, rentebetalingen en andere zaken betekent nog niet dat dat moreel gerechtvaardigd is. Jullie zeggen eigenlijk dat dwang goed is "omdat je mensen nou eenmaal moet dwingen, mensen zijn nou eenmaal slecht".
[..]
Nee hoor, ik zie liever helemaal geen geweld. Ik hang het non-agressie principe aan. Waarom geloof jij zo heilig dat vuurwapenbezit leidt tot een agressieve samenleving?
And any man who knows a thing knows he knows not a damn damn thing at all.
K'naan - Take a Minute
K'naan - Take a Minute
Nee, je moet mensen 'dwingen' omdat je geen freeriders wil. Weer de vergelijking met de VVE: iedereen betaalt mee aan dakonderhoud, ook als je op de onderste verdieping woont en geen last hebt van daklekkage.quote:
[..]
In een libertarische samenleving kunnen mensen zich vrijwillig in collectieve verbanden organiseren. Net als die lui bij de SP die vrijwillig een groot deel van hun salaris in de SP kas stoppen. Dat kan in een libertarische maatschappij prima.
Dat jullie het kennelijk normaal vinden om mensen te dwingen geld af te staan aan charitas, musea, orkesten, rentebetalingen en andere zaken betekent nog niet dat dat moreel gerechtvaardigd is. Jullie zeggen eigenlijk dat dwang goed is "omdat je mensen nou eenmaal moet dwingen, mensen zijn nou eenmaal slecht".
Een land is te zien als een grote VVE.
in a crowd you lose humanity
2 doden en een winkeliersechtpaar met levenslang PTSS, erg afschrikwekkend...quote:
[..]
"According to a 2004 study by the Bureau of Justice Statistics, looking at the period from 1981 to 1999, the United States had a lower surveyed residential burglary rate in 1998 than Scotland, England, Canada, the Netherlands, and Australia. The other two countries included in the study, Sweden and Switzerland, had only slightly lower burglary rates."
http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_the_United_States
Nu hebben de VS wel fiks hogere criminaliteitsstatistieken, maar dat komt vooral door het ghetto-effect. Ondanks de erbarmelijke omstandigheden van veel Amerikanen wordt er dus toch nog minder ingebroken dan in een land waar iedereen het goed heeft. Waar zou dat van komen?
Ik geloof wel dat vuurwapenbezit criminelen afschrikt. Waarom denk je dat de juwelier in Deurne een vuurwapen had eigenlijk?
Wel heel degelijk, de Gestapo profiteerde van het gewapende verzet tegen de Duitsers. Was een mooi excuus om wreder en harder op te treden.quote:[..]
Nee.
Dit is ongefundeerd wensdenken.quote:De overheid heeft het monopoly op geweld en heeft daarom de macht. Een totalitaire staat zal zich minder snel kunnen vormen als de bevolking gewapend is. Men kan immers heel gemakkelijk in gewapend en georganiseerd verzet komen tegen die totalitaire staat, en als overheid wordt het dan nog knap lastig om een guerilla-oorlog te winnen.
Het gaat helaas wel vaak samen. Ik heb weinig behoefte aan highschool-shootings e.d. in Nederland, jij wel?quote:Een bewapende maatschappij is niet per se een gewelddadige maatschappij.
Ik persoonlijk zou het niet eens willen, wapens zijn voornamelijk leuk voor criminelen en tokkies. Maar degenen die zichzelf hier voor 'libertarisch' uitgeven zijn bijna zonder uitzondering vrij agressief van aard en zie ik inderdaad in staat om dat wapen te misbruiken...quote:In Canada is vuurwapenbezit heel gewoon maar zijn de criminaliteitscijfers laag. Zou jij agressiever worden als je een vuurwapen in je bezit hebt?
Dat weet ik niet, heb er bij de pleiters voor meer vuurwapens weinig vertrouwen in... En de kans op ongelukken neemt natuurlijk ook flink toe. Je dochter die je buurjongetje neerschiet bv...quote:Je zult hem toch nooit gebruiken om op mensen te schieten, behalve in zeer uitzonderlijke omstandigheden.
[..]
Niet allemaal, daar waar het puur functioneel is voor bv de jacht kan ik me er nog iets bij voorstellen. In veel andere gevallen is het niet best gesteld inderdaad...quote:'wapenwappies' 'volstrekt achterlijk'
Jaja, dus alle culturen waar wapenbezit normaal is classificeer jij als agressief, achterlijk en bevolkt door wapenwappies?
Toch wel, het is gewoon volstrekt achterlijk, ik zie precies wat jullie met het in het belachelijke trekken proberen te bereiken, ik trap er echter niet inquote:"Dat jullie de relevantie van de vergelijking niet in zien betekent niet dat de vergelijking nergens op slaat.
. Zelfde gedrag als bij discussies over marktwerking alles terug willen brengen tot een halfje bruin zodat je weer lekker verontwaardigd kan doen. Ook al zo'n bekend 'libertarisch' trucje...Het doel waar een vuurwapen voor gemaakt is het uitschakelen van een tegenstander.quote:Doel auto: verplaatsen van A naar B op een snelle manier.
Doel vuurwapen: zelfverdediging en/of recreatie.
Een risico wat je sterk vergroot wanneer vuurwapenbezit zeer algemeen wordt. Net zoals meer autokilometers de kans op ongelukken vergroot. En dan heb je nog de kans op bewust misbruik, dat is bij vuurwapens natuurlijk stukken groter.quote:Risico auto: kleine kans op ongelukken
Risico vuurwapen: hele kleine kans op ongelukken"
Totaal waardeloze vergelijking dus.
Enkel wanneer voor ordehandhaving gebruikt. Maar er daardoor een 'nutsfunctie' aan toekennen is wel wat apart.quote:Vuurwapens hebben een nutsfunctie
Het is gewoon een volstrekt belachelijke poging om de boel in het belachelijke te trekken. Getroll dus.quote:en een risico, auto's hebben een nutsfunctie en een risico. Dat is de vergelijking. Natuurlijk hebben auto's een belangrijker economisch doel, niemand zegt dan ook dat er geen verschillen zijn.
Klopt maar die puntenslijper heeft niet als primair doel anderen te verwonden of te doden. Het is er ook stukken lastiger mee. Waarom zou je dan meer en effectievere terreur willen zaaien?quote:En P_T heeft een punt als hij zegt dat je ook met andere voorwerpen mensen grote schade kan toebrengen. Kijk maar naar bepaalde tuinartikelen, bijlen, messen. In een peuterschool was er niet al te lang geleden een psychopaat die behoorlijk wat kinderen toegetakeld heeft met messen. Als je kwaad wilt kun je ook hard op een menigte inrijden met een auto (of op een groep kinderen bij een basisschool).
Het maakt het wel lastiger en minder wapens in omloop verkleint ook het risico op misbruik van die wapens.quote:Het verbod op vuurwapens voorkomt niet dat mensen die echt een vuurwapen willen hebben ook aan een vuurwapen kunnen komen.
Het pro-wapenverhaaltje is en blijft gewoon flinterdun.
Je wilt toch eerst die ellende invoeren en dus opleggen? Dat is gewoon ouderwetse dwang.quote:
[..]
In een libertarische samenleving kunnen mensen zich vrijwillig in collectieve verbanden organiseren. Net als die lui bij de SP die vrijwillig een groot deel van hun salaris in de SP kas stoppen. Dat kan in een libertarische maatschappij prima.
En daarom willen jullie ons dwingen de samenleving te ontmantelen? Hoe is dat precies beter?quote:Dat jullie het kennelijk normaal vinden om mensen te dwingen geld af te staan aan charitas, musea, orkesten, rentebetalingen en andere zaken betekent nog niet dat dat moreel gerechtvaardigd is. Jullie zeggen eigenlijk dat dwang goed is "omdat je mensen nou eenmaal moet dwingen, mensen zijn nou eenmaal slecht".
[..]
Omdat dit helaas de praktijk blijkt. En dat NAP klinkt natuurlijk geweldig maar helaas zijn degenen die het roepen bijna stuk voor stuk vrij agressief ingesteldquote:Nee hoor, ik zie liever helemaal geen geweld. Ik hang het non-agressie principe aan. Waarom geloof jij zo heilig dat vuurwapenbezit leidt tot een agressieve samenleving?
. Mooi laagje chroom om een rotte binnenkant.
Bezit heb je zelf verworven, door je arbeid, door je toegevoegde waarde aan de maatschappij te leveren, en het verdedigen van dat bezit heeft niks met dwang te maken.quote:
[..]
Jup. Nog een vraagje: Jullie claimen dat alle rechten afgedwongen door een overheid, gewelddadig zijn. Waarom geldt dit dan niet voor het eigendomsrecht?
Nee, want jij gaat vrijwillig in zo'n appartement wonen. Ik heb nooit voor de Nederlandse wetgeving gekozen. Dan kun je zeggen dat ik maar ergens anders moet gaan wonen. Maar Nederland is vergeleken met de meeste landen erg liberaal (prostitutie, drugs, vrijheid van meningsuiting, homorechten, abortus, euthanasie) dus veel keuze heb ik niet. Ik ga denk ik in een later stadium van mijn leven wel emigreren.quote:
[..]
Nee, je moet mensen 'dwingen' omdat je geen freeriders wil. Weer de vergelijking met de VVE: iedereen betaalt mee aan dakonderhoud, ook als je op de onderste verdieping woont en geen last hebt van daklekkage.
Een land is te zien als een grote VVE.
Een slaaf die wegloopt bij zijn meester legt zijn meester ook de 'ellende' van inkomensverlies op. Jij hebt als mens het recht je vrijheid op te eisen. Dat heeft met dwang niks te maken. Het losmaken van andermans dwang is niet gelijk aan de ander dwang opleggen.quote:
[..]
Je wilt toch eerst die ellende invoeren en dus opleggen? Dat is gewoon ouderwetse dwang.
Als jij 53% van je inkomen wil afstaan vind ik dat prima. Organiseer samen met je mede dwangliefhebbers een systeem zoals de huidige . Kan iedereen zich vrijwillig aansluiten bij een collectief dat met dwang belastingen int en het innemen van drugs verbied. Maar leg jouw waarden niet op nationaal niveau aan iedereen op. Op die manier kan iedereen leven zoals hij wil.quote:
En daarom willen jullie ons dwingen de samenleving te ontmantelen? Hoe is dat precies beter?
Kun je dat ook bewijzen? En zou jij agressiever worden als jij een pistool in huis hebt?quote:
Op je andere stuk ga ik later in 99.999
Het is te vergelijken met een appartement geërfd krijgen en er te blijven wonen. Je kunt dan ook niet zeggen "ja, mijn ouders waren het er wel mee eens, maar ik niet, dus ik erken het niet."quote:
Nee, want jij gaat vrijwillig in zo'n appartement wonen. Ik heb nooit voor de Nederlandse wetgeving gekozen. Dan kun je zeggen dat ik maar ergens anders moet gaan wonen. Maar Nederland is vergeleken met de meeste landen erg liberaal (prostitutie, drugs, vrijheid van meningsuiting, homorechten, abortus, euthanasie) dus veel keuze heb ik niet. Ik ga denk ik in een later stadium van mijn leven wel emigreren.
Door hier te blijven wonen, accepteer je het nederlandse bestel.
in a crowd you lose humanity
Maar ik ben een Nederlander. Mijn familie woont hier, mijn jeugdvrienden wonen hier, Nederlands is mijn moedertaal. Emigreren is een veel moeilijkere stap dan verhuizen, dus ik vind de vergelijking oneerlijk. En via democratische weg probeer ik veranderingen door te voeren, en emigreren sluit ik op termijn niet uit.quote:
[..]
Het is te vergelijken met een appartement geërfd krijgen en er te blijven wonen. Je kunt dan ook niet zeggen "ja, mijn ouders waren het er wel mee eens, maar ik niet, dus ik erken het niet."
Door hier te blijven wonen, accepteer je het nederlandse bestel.
Je vergelijking klopt niet omdat de gevolgen van de 1 veel groter zijn dan bij de ander.
Maar Libertarisch, bezit wordt ook vaak verkregen door overerving en dergelijke. Dat is niet op basis van jouw prestatie. Bovendien, het gaat niet om het recht je eigen bezit te verdedigen, maar dat je (iig in het minarchisme) nog wel een beroep op de overheid zou mogen doen voor het verdedigen van jouw eigendomsrechten.
Bovendien stamt vrijwel al het huidige bezit uit oude geweldsstructuren. Door landjepik, veroveringen, het met geweld claimen van bepaalde productiemiddelen, oorlog, slavernij etc.
Eigenlijk zou je voorafgaand aan het libertarisme een bezitsrevolutie moeten hebben waarin iedereen in bezit krijgt waar hij direct gebruik van maakt. Huizen in bezit van de inwonende, bedrijven in bezit van de werknemer, etc.
Bovendien stamt vrijwel al het huidige bezit uit oude geweldsstructuren. Door landjepik, veroveringen, het met geweld claimen van bepaalde productiemiddelen, oorlog, slavernij etc.
Eigenlijk zou je voorafgaand aan het libertarisme een bezitsrevolutie moeten hebben waarin iedereen in bezit krijgt waar hij direct gebruik van maakt. Huizen in bezit van de inwonende, bedrijven in bezit van de werknemer, etc.
And any man who knows a thing knows he knows not a damn damn thing at all.
K'naan - Take a Minute
K'naan - Take a Minute
Je kunt de vergelijking wel oneerlijk vinden, maar toch klopt imo wel.
Er zijn dingen collectief geregeld in Nederland, net als er in een appartementencomplex dingen collectief geregeld zijn. Dat de gevolgen groter zijn, komt omdat een samenleving complexer is dan een appartementencomplex.
In de VVE waar ik zit, is ook niet iedereen (incusief ik) het eens met alle beslissingen die genomen worden, toch zijn ze er aan gebonden.
Er zijn dingen collectief geregeld in Nederland, net als er in een appartementencomplex dingen collectief geregeld zijn. Dat de gevolgen groter zijn, komt omdat een samenleving complexer is dan een appartementencomplex.
In de VVE waar ik zit, is ook niet iedereen (incusief ik) het eens met alle beslissingen die genomen worden, toch zijn ze er aan gebonden.
in a crowd you lose humanity
Da's nog een leuke idd. Want omdat iedereen in NL mee heeft betaald aan het wegennet, zou iedereen er een aandeel in moeten krijgen. Dito eigenlijk met alle infrastructuur, inclusief veel (TV-)kabelnetwerken die oorspronkelijk zijn opgezet door de overheid, maar op een gegeven moment aan bedrijven zijn verkocht.quote:
Eigenlijk zou je voorafgaand aan het libertarisme een bezitsrevolutie moeten hebben waarin iedereen in bezit krijgt waar hij direct gebruik van maakt. Huizen in bezit van de inwonende, bedrijven in bezit van de werknemer, etc.
in a crowd you lose humanity
Die kans is wederom heel klein. De kans dat je buurjongetje wordt overreden is veel groter, bij mij in de buurt zijn ook een paar kinderen doodgereden. Het leven is niet zonder risico's.quote:
En de kans op ongelukken neemt natuurlijk ook flink toe. Je dochter die je buurjongetje neerschiet bv...
Oh wacht, dit vind jij een verkeerde vergelijking..
'Het is gewoon volstrekt achterlijk' is geen valide argument.quote:
Toch wel, het is gewoon volstrekt achterlijk, ik zie precies wat jullie met het in het belachelijke trekken proberen te bereiken, ik trap er echter niet in
Je redenatie klopt hier niet imo. Ja, het risico wordt groter met algemeen vuurwapenbezit. Maar dat maakt het geen waardeloze vergelijking.quote:
Een risico wat je sterk vergroot wanneer vuurwapenbezit zeer algemeen wordt. Net zoals meer autokilometers de kans op ongelukken vergroot. En dan heb je nog de kans op bewust misbruik, dat is bij vuurwapens natuurlijk stukken groter.
Totaal waardeloze vergelijking dus.
Ik vind het voordeel van vuurwapenbezit opwegen tegen het nadeel en jij niet.
"Het is gewoon volstrekt belachelijk" is geen sterk argument.quote:
Het is gewoon een volstrekt belachelijke poging om de boel in het belachelijke te trekken. Getroll dus.
Daar zijn een heleboel weldenkende mensen het alvast niet mee eens.quote:
Het pro-wapenverhaaltje is en blijft gewoon flinterdun.
Je geeft geen inhoudelijk argument hier. Een bewapende burgerij is afschrikwekkend voor criminelen.quote:
[..]
2 doden en een winkeliersechtpaar met levenslang PTSS, erg afschrikwekkend...
Ik ben ook wel bekend met represailles. Alleen was de gestapo het gevolg van een totalitaire overheid. Geheime Staatspolizei.quote:
Wel heel degelijk, de Gestapo profiteerde van het gewapende verzet tegen de Duitsers. Was een mooi excuus om wreder en harder op te treden.
Onderbouw die stelling dan, je geeft wederom geen argument. Als de bevolking bewapend is, is het makkelijker voor de bevolking om tegen de gevestigde macht in opstand komen. Daarom zal er minder snel een totalitaire staat ontstaan die burgerrechten schendt.quote:
Die highschool-shootings zijn een fractie van het aantal vuurwapendoden. De procentuele kans op zo'n voorval is heel klein. Het risico is er wel ja.quote:
Het gaat helaas wel vaak samen. Ik heb weinig behoefte aan highschool-shootings e.d. in Nederland, jij wel?
Een waardeoordeel gevolgd door een vooroordeel.quote:
Ik persoonlijk zou het niet eens willen, wapens zijn voornamelijk leuk voor criminelen en tokkies. Maar degenen die zichzelf hier voor 'libertarisch' uitgeven zijn bijna zonder uitzondering vrij agressief van aard en zie ik inderdaad in staat om dat wapen te misbruiken...
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 04-10-2014 21:26:25 ]
Interessante gedachte, ik ga er later op in.quote:
Eigenlijk zou je voorafgaand aan het libertarisme een bezitsrevolutie moeten hebben waarin iedereen in bezit krijgt waar hij direct gebruik van maakt. Huizen in bezit van de inwonende, bedrijven in bezit van de werknemer, etc.
Jij hebt demagogie echt tot een kunst verheven.quote:
[..]
Je ziet dus liever meer geweld in Nederland? Waarom heb je zo'n hekel aan beschaving?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
I give you, the Venus project.quote:
Eigenlijk zou je voorafgaand aan het libertarisme een bezitsrevolutie moeten hebben waarin iedereen in bezit krijgt waar hij direct gebruik van maakt. Huizen in bezit van de inwonende, bedrijven in bezit van de werknemer, etc.
Ik ben het helemaal eens met het feit dat ons huidige begrip van "bezit" compleet scheefgetrokken is. Libertariërs bouwen hun NAP helaas op deze hopeloos achterhaalde definitie van bezit. Alles moet toebedeeld worden aan het individu.
Ik sta veel positiever tegenover publiek bezit zoals dat door Zeitgeist bijvoorbeeld voorgesteld wordt. Helaas is de westerse samenleving reeds zo ver geindividualiseerd dat ideeën als het Venus Project door de meeste mensen verafschuwd worden als communisme of als luchtkastelen.
In die zin leef ik mee met libertariërs in het feit dat de samenleving bewegingen maakt die je zelf eigenlijk veel liever niet zou willen zien.
Bezit is maar een klein deel van de libertarische manier van samenleven. Ik zie een Libertarische samenleving een beetje zoals het verkeer in Hanoi
Op het oog een grote chaos maar iedereen anticipeert op de ander. Bottom up regulering i.p.v. top down.
Op het oog een grote chaos maar iedereen anticipeert op de ander. Bottom up regulering i.p.v. top down.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Heeft iemand een wandtegel voor me?quote:
Bezit is maar een klein deel van de libertarische manier van samenleven. Ik zie een Libertarische samenleving een beetje zoals het verkeer in Hanoi
Op het oog een grote chaos maar iedereen anticipeert op de ander. Bottom up regulering i.p.v. top down.
"Het libertarisme is als het verkeer in Hong Kong/Hanoi/New Delhi/Beijing/enz. Een beetje chaotisch, maar zolang iedereen op de fiets gaat lukt het best. "
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat begrijp je niet aan beeldspraak?quote:Op zondag 5 oktober 2014 13:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Heeft iem,and een wandtegel voor me?
"Het libertarisme is als het verkeer in Hong Kong/Hanoi/New Delhi/Beijing/enz. Een beetje chaotisch, maar zolang iedereen op de fiets gaat lukt het best. "
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat begrijp je er niet aan dat mensen regels hebben verzonnen om dingen beter te kunnen doen, beter te kunnen samenwerken, en grotere prestaties te verrichten?quote:
[..]
Wat begrijp je niet aan beeldspraak?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het hele idee stort in elkaar zodra sommige mensen in een auto stappen. *beeldspraak
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
Bezit is maar een klein deel van de libertarische manier van samenleven. Ik zie een Libertarische samenleving een beetje zoals het verkeer in Hanoi
Op het oog een grote chaos maar iedereen anticipeert op de ander. Bottom up regulering i.p.v. top down.
Waarschijnlijk geloven veel mensen hier dat de samenleving instort als er een kleine overheid is omdat iedereen vanaf kinds af aan gebrainwasht wordt met het ideaal van een socialistische samenleving.quote:
[..]
Wat begrijp je er niet aan dat mensen regels hebben verzonnen om dingen beter te kunnen doen, beter te kunnen samenwerken, en grotere prestaties te verrichten?
Kinderen gaan naar staatsscholen met vrijwel altijd linkse leraren bijvoorbeeld. Mensen horen hun ouders en politici praten over de geweldige functie van de overheid, en ze gaan het vanzelf geloven.
Velen kunnen maar niet geloven dat mensen het prima zonder dwang af zouden kunnen. Elke cultuur denkt de waarheid in pacht te hebben.
Wat begrijp jij er niet aan dat dat juist averechts werkt? Toen de politie van Acapulco ging staken verdwenen de files als sneeuw voor de zon omdat uiteindelijk niemand meer stil ging staan bij een rood licht als er verder geen verkeer op het kruispunt was. https://www.dollarvigilan(...)own-are-removed.htmlquote:
[..]
Wat begrijp je er niet aan dat mensen regels hebben verzonnen om dingen beter te kunnen doen, beter te kunnen samenwerken, en grotere prestaties te verrichten?
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
Het hele idee stort in elkaar zodra sommige mensen in een auto stappen. *beeldspraak
a man convinced against his will is of the same opinion still
Jij weet helemaal niks. Ik geloof niet dat de wereld vergaat, maar ik weet wel dat de wereld achteruit gaat en dat mensen dan zelf (op een chaotische manier) die problemen gaan oplossen.quote:
[..]
[..]
Waarschijnlijk geloven veel mensen hier
En dat gelul over dwang, de meeste mensen in NL voelen zich helemaal niet gedwongen. Ga eens met normale mensen praten ipv je te wentelen in de trauma's van Ayn Rand.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Acapulco is toch die corrupte stad, waar....quote:
[..]
Wat begrijp jij er niet aan dat dat juist averechts werkt? Toen de politie van Acapulco ging staken verdwenen de files als sneeuw voor de zon omdat uiteindelijk niemand meer stil ging staan bij een rood licht als er verder geen verkeer op het kruispunt was. https://www.dollarvigilan(...)own-are-removed.html
Je kan wel voorbeelden aan blijven halen van slecht functionerende overheden, maar dat los je op met goed functionerende overheden. Niet met afschaffen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Johhhh je lult met een verkeerd lichaamsdeelquote:
[..]
[..]
Waarschijnlijk geloven veel mensen hier dat de samenleving instort als er een kleine overheid is omdat iedereen vanaf kinds af aan gebrainwasht wordt met het ideaal van een socialistische samenleving.
Het onderwijs kent grotendeels geen staatsscholen. Terecht dat de staat eisen stelt aan de kwaliteit, voordat men een school sponsort .quote:Kinderen gaan naar staatsscholen met vrijwel altijd linkse leraren bijvoorbeeld. Mensen horen hun ouders en politici praten over de geweldige functie van de overheid, en ze gaan het vanzelf geloven.
Ik zou het niet weten hoe het tegenwoordig zit, maar "vrijwel altijd linkse leraren" lijkt me ook zo bietje overdreven.
En het geloof in de noodzaak van een overheid is van alle tijden en van alle culturen, van ver voor dat het begrip 'links' ontstond. Nogal dom om dat 'links' te noemen.
Dit kan grotendeels gelden, maar niet absoluut.quote:Velen kunnen maar niet geloven dat mensen het prima zonder dwang af zouden kunnen.
Wat is volgens jou de de definitie van "niks weten"? En waarom denk je dat dat op mij van toepassing is?quote:
Hoe weet je dat? Heb je een glazen bol?quote:
[..]
Ik geloof niet dat de wereld vergaat, maar ik weet wel dat de wereld achteruit gaat en dat mensen dan zelf (op een chaotische manier) die problemen gaan oplossen.
Wanneer is iets gelul?quote:
Wat zijn normale mensen?quote:
[..]
Ga eens met normale mensen praten ipv je te wentelen in de trauma's van Ayn Rand.
Mijn glazen bol is iig beter dan die van jou.quote:
Hoe weet je dat? Heb je een glazen bol?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat ben ik niet met je eens. De sociaal-democratische overheid zoals wij die hebben is zeker niet aanwezig in alle landen, en die overheid is er ook niet altijd geweest. Mensen hebben het 200.000 jaar lang in ieder geval zonder verzorgingsstaat gedaan.quote:
En het geloof in de noodzaak van een overheid is van alle tijden en van alle culturen, van ver voor dat het begrip 'links' ontstond. Nogal dom om dat 'links' te noemen.
Machthebbers zijn wel altijd onderdrukkers geweest, dat is wel iets van alle tijden.
Leuk om dat te presenteren als een feit, maar het is gewoon jouw mening.quote:
[..]
Mijn glazen bol is iig beter dan die van jou.
Ik heb tenminste argumenten.quote:
Leuk om dat te presenteren als een feit, maar het is gewoon jouw mening.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
We hebben een kapitalistische overheid. Net als de meeste landen ter wereldquote:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. De sociaal-democratische overheid zoals wij die hebben is zeker niet aanwezig in alle landen.
Daarnaast kan het wel zijn dat die overheid niet jouw idee van ideaal kapitalisme is, het is ook niet mijn ideaal.
klopt.... er zijn nooit sociaal-democratische overheden geweest. Die jij zo noemt zijn allemaal kapitalistischquote:en die overheid is er ook niet altijd geweest.
Maar wel met een overheid. Hoewel zij dat niet zo noemden.quote:Mensen hebben het 200.000 jaar lang in ieder geval zonder verzorgingsstaat gedaan.
En? Was die 200.000 jaar zo geweldig ?
Klopt ook... maar degenen die het hardst schreeuwden weten hoe een eind te maken aan die machtsmisbruik werden het soms zelf.quote:Machtshebbers zijn wel altijd onderdrukkers geweest, dat is wel iets van alle tijden.
Jij volgt in die traditie ?
Dus zijn verkeersregels totaal overbodig?quote:
[..]
Wat begrijp jij er niet aan dat dat juist averechts werkt? Toen de politie van Acapulco ging staken verdwenen de files als sneeuw voor de zon omdat uiteindelijk niemand meer stil ging staan bij een rood licht als er verder geen verkeer op het kruispunt was. https://www.dollarvigilan(...)own-are-removed.html
Dat impliceert dat ik nooit argumenten heb gegeven, en dat klopt niet. Je kunt die argumenten niet overtuigend vinden, maar dat betekent niet dat het geen argumenten zijn.quote:
[..]
Ik heb tenminste argumenten.
Een overheid die meer dan 50% van het inkomen gegenereerd in een grondgebied inneemt en uitgeeft noem ik niet kapitalistisch. Een land waar je al snel 52% inkomensbelasting moet betalen en waar de overheid voor elke scheet een wet opstelt is niet kapitalistisch.quote:
[..]
We hebben een kapitalistische overheid. Net als de meeste landen ter wereld
Daarnaast kan het wel zijn dat die overheid niet jouw idee van ideaal kapitalisme is, het is ook niet mijn ideaal.
Er was een sociale structuur ja. Dat is wat anders dan de overheid zoals wij die kennen.quote:
Maar wel met een overheid. Hoewel zij dat niet zo noemden.
En? Was die 200.000 jaar zo geweldig ?
Die 200.000 jaar waren niet per se geweldig maar het geeft aan dat mensen prima zonder institutionele structuren kunnen zoals wij die hebben ontworpen. Onze manier van leven is niet per se de beste manier van leven, het is goed om een open vizier te houden.
Ik zou proberen een maatschappij vorm te geven waarin macht zoveel mogelijk verspreid wordt. Dus democratie, bevoegdheden vooral op lokaal niveau, geen politici die in achterkamertjes allerlei dingen kunnen afdwingen waar wij niks over te zeggen hebben, vrij wapenbezit, etc.quote:
Klopt ook... maar degenen die het hardst schreeuwden weten hoe een eind te maken aan die machtsmisbruik werden het soms zelf.
Jij volgt in die traditie ?
Macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut, dus moet macht zoveel mogelijk verspreid worden. Geen dwingende autoriteiten meer.
Eigendom is macht.quote:
Machthebbers zijn wel altijd onderdrukkers geweest, dat is wel iets van alle tijden.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Eigenlijk wel. http://www.rtlnieuws.nl/e(...)gels-geen-ongelukkenquote:Op zondag 5 oktober 2014 13:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus zijn verkeersregels totaal overbodig?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Bullshit. De normale regels gelden gewoon, er zijn alleen geen borden en lichten.quote:
[..]
Eigenlijk wel. http://www.rtlnieuws.nl/e(...)gels-geen-ongelukken
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waardoor mensen gaan nadenken en anticiperen.quote:
[..]
Bullshit. De normale regels gelden gewoon, er zijn alleen geen borden en lichten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er zijn dus gewoon regels.quote:
[..]
Waardoor mensen gaan nadenken en anticiperen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ongeschreven en niet afgedwongen.quote:
[..]
Er zijn dus gewoon regels.
a man convinced against his will is of the same opinion still
"Rechts heeft voorrang" blijft gewoon voorgeschreven en afgedwongen.quote:
[..]
Ongeschreven en niet afgedwongen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nonsens natuurlijk, de gewone verkeersregels gelden en worden gewoon afgedwongen. Denk aan het principe van rechts heeft voorrang of de maximumsnelheid.quote:
[..]
Ongeschreven en niet afgedwongen.
Het principe is hetzelfde.... een hiërarchie bestuurt de samenleving, legt regels dwingend opquote:
Er was een sociale structuur ja. Dat is wat anders dan de overheid zoals wij die kennen.
Maar zij leefden volgens andere institutionele structuren.... wat ook neerkomt op een hiërarchie bestuurt de samenleving en legt regels dwingend op.quote:Die 200.000 jaar waren niet per se geweldig maar het geeft aan dat mensen prima zonder institutionele structuren kunnen zoals wij die hebben ontworpen. .
Marx dacht zo: De staat zal afsterven na de revolutie en men keert terug naar de pré-historische communale samenleving... zonder de staat.
Het is allemaal utopie gebleken. Mensen die zonodig de staat willen afschaffen zijn utopisten en niet te vertrouwen.
[..]
Mooi.... hardstikke sociaal-democratische fundamenten. Carry onquote:Ik zou proberen een maatschappij vorm te geven waarin macht zoveel mogelijk verspreid wordt. Dus democratie, bevoegdheden vooral op lokaal niveau, geen politici die in achterkamertjes allerlei dingen kunnen afdwingen waar wij niks over te zeggen hebben,
Mooi.... hardstikke linkse idealen.quote:Macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut, dus moet macht zoveel mogelijk verspreid worden. Geen dwingende autoriteiten meer.
Intentie is goed . nu nog met beide benen op de grond gaan staan
Wat betekent 'publiek bezit' dan? Bezit van de staat? Er zijn al overheden die claimen dat delen van de noordpool van hun is (zoals Rusland en Denemarken), dus dat zou je dan kunnen opvatten als een claim op publiek bezit.quote:
[..]
I give you, the Venus project.
Ik ben het helemaal eens met het feit dat ons huidige begrip van "bezit" compleet scheefgetrokken is. Libertariërs bouwen hun NAP helaas op deze hopeloos achterhaalde definitie van bezit. Alles moet toebedeeld worden aan het individu.
Ik sta veel positiever tegenover publiek bezit zoals dat door Zeitgeist bijvoorbeeld voorgesteld wordt. Helaas is de westerse samenleving reeds zo ver geindividualiseerd dat ideeën als het Venus Project door de meeste mensen verafschuwd worden als communisme of als luchtkastelen.
In die zin leef ik mee met libertariërs in het feit dat de samenleving bewegingen maakt die je zelf eigenlijk veel liever niet zou willen zien.
Ik vind het een beetje vaag.
Tja, als iemand besluit zijn rijkdom te schenken aan een ander die daar niets voor gedaan heeft is dat zijn goed recht. Dat is onderdeel van zijn vrijheid om te kunnen doen met zijn geld wat hij wil. Ik vind dus ook dat erfbelasting diefstal is. Als persoon X besluit om zijn hardverdiende geld na zijn dood na te laten aan zijn kinderen dan is dat zijn recht. Want het was zijn geld.quote:
Maar Libertarisch, bezit wordt ook vaak verkregendoor overerving en dergelijke. Dat is niet op basis van jouw prestatie. Bovendien, het gaat niet om het recht je eigen bezit te verdedigen, maar dat je (iig in het minarchisme) nog wel een beroep op de overheid zou mogen doen voor het verdedigen van jouw eigendomsrechten.
Natuurlijk moet je je eigendomsrechten kunnen afdwingen. Anders zou je diefstal legaliseren.
Bedrijven zijn vaak het bezit van aandeelhouders. Die hebben het bedrijf gekocht, en het bedrijf is vrijwillig naar de beurs gegaan. De aandeelhouders hebben baat bij een bedrijf wat goed loopt.quote:
Eigenlijk zou je voorafgaand aan het libertarisme een bezitsrevolutie moeten hebben waarin iedereen in bezit krijgt waar hij direct gebruik van maakt. Huizen in bezit van de inwonende, bedrijven in bezit van de werknemer, etc.
Huizen zijn vaak in het bezit van de hypotheeknemer. Of van die enkeling die de volle pond betaald heeft zonder te lenen.
Ik begrijp de obsessie van sommige users hier voor publiek bezit niet helemaal. Hoe wil je dat allemaal afdwingen en regelen dan?
Wat goed is voor het individu is niet direct goed voor de samenleving. Rijkdom die bij een steeds kleinere groep blijft hangen leidt tot onderdrukking (en vaak tot opstanden waar die rijke individuen uiteindelijk ook niet bij gebaat zijn).quote:
Tja, als iemand besluit zijn rijkdom te schenken aan een ander die daar niets voor gedaan heeft is dat zijn goed recht. Dat is onderdeel van zijn vrijheid om te kunnen doen met zijn geld wat hij wil. Ik vind dus ook dat erfbelasting diefstal is. Als persoon X besluit om zijn hardverdiende geld na zijn dood na te laten aan zijn kinderen dan is dat zijn recht. Want het was zijn geld.
Bovendien is de term "hardverdiend" nogal zacht. Dat komt in de praktijk vaak neer op geld dat andere mensen voor jou verdiend hebben.
Door een staat uiteraard. Maar wat is er natuurlijk aan? Heeft de natuur gezorgd voor een staat die jou helpt je eigendom beschermen? Is eigendom een natuurlijk concept?quote:Natuurlijk moet je je eigendomsrechten kunnen afdwingen. Anders zou je diefstal legaliseren.
De onderdrukkende eigenschappen van privaat eigendom wellicht?quote:[..]
Bedrijven zijn vaak het bezit van aandeelhouders. Die hebben het bedrijf(/werknemers) gekocht, en het bedrijf is vrijwillig naar de beurs gegaan. (De werknemers ook vrijwillig?) De aandeelhouders hebben baat bij een bedrijf wat goed loopt. (Ik denk de werknemers nog het meest, en zij zijn uiteindelijk degenen die de waarde creëren voor het bedrijf)
Huizen zijn vaak in het bezit van de hypotheeknemer. Of van die enkeling die de volle pond betaald heeft zonder te lenen.
Ik begrijp de obsessie van sommige users hier voor publiek bezit niet helemaal. Hoe wil je dat allemaal afdwingen en regelen dan?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Maar in de libertarische droom van geen staat meer is diefstal toch niet verboden. ?quote:
Natuurlijk moet je je eigendomsrechten kunnen afdwingen. Anders zou je diefstal legaliseren.
Zeg maar gelegaliseerd.
Verder heb je gelijk dat eigendomsrechten met dwang verdedigd moeten worden, daarom willen kapitalisten ook een staat die dat doet.
Verdomme man soms zijn libertariërs net socialisten. Een paar summiere voorbeelden vinden wat aansluit bij hun gedachtegang.
Ja teveel regels en verschillende maximale snelheden zorgen voor een onrustig verkeersbeeld. Nee het compleet wissen verkeersregels is hiervoor niet de oplossing. Er zijn meer dan genoeg experimenten geweest betreft het soepel laten verlopen van verkeer. En regels zorgen vaak voor de maximale capaciteit.
En ja er zijn voorbeelden waar geen regels beter werken zoals het verkeersplein in Drachten waar niemand de eerste twee jaar over durfde te steken. Maar rotonden, verkeerslichten met de juiste implicatie zorgen vaak voor betere doorstroming.
Sta ik nu gewoon aan dezelfde zijde als 99.999? dat die dag ooit nog mocht komen
Ja teveel regels en verschillende maximale snelheden zorgen voor een onrustig verkeersbeeld. Nee het compleet wissen verkeersregels is hiervoor niet de oplossing. Er zijn meer dan genoeg experimenten geweest betreft het soepel laten verlopen van verkeer. En regels zorgen vaak voor de maximale capaciteit.
En ja er zijn voorbeelden waar geen regels beter werken zoals het verkeersplein in Drachten waar niemand de eerste twee jaar over durfde te steken. Maar rotonden, verkeerslichten met de juiste implicatie zorgen vaak voor betere doorstroming.
Sta ik nu gewoon aan dezelfde zijde als 99.999? dat die dag ooit nog mocht komen
Beter nog is de vergelijking met communisten. Een absoluut geloof in een utopie en niet open durven te staan voor kritiek.quote:
Verdomme man soms zijn libertariërs net socialisten.
Huldequote:Een paar summiere voorbeelden vinden wat aansluit bij hun gedachtegang.
Ja teveel regels en verschillende maximale snelheden zorgen voor een onrustig verkeersbeeld. Nee het compleet wissen verkeersregels is hiervoor niet de oplossing. Er zijn meer dan genoeg experimenten geweest betreft het soepel laten verlopen van verkeer. En regels zorgen vaak voor de maximale capaciteit.
En ja er zijn voorbeelden waar geen regels beter werken zoals het verkeersplein in Drachten waar niemand de eerste twee jaar over durfde te steken. Maar rotonden, verkeerslichten met de juiste implicatie zorgen vaak voor betere doorstroming.
Sta ik nu gewoon aan dezelfde zijde als 99.999? dat die dag ooit nog mocht komen
.Dit is ook een beetje het punt, met de overheid is heel veel mis en overheidsingrijpen is over het algemeen ook echt niet de oplossing voor problemen. Maar om dan door te slaan de andere kant op heeft ook totaal geen nut want dan kom je simpelweg net zo goed in een totaal onleefbare samenleving terecht. Het gaat om het zoeken van die balans.
Wat de balans is verschillen waarschijnlijk nog wel van meningquote:Op woensdag 8 oktober 2014 19:27 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Beter nog is de vergelijking met communisten. Een absoluut geloof in een utopie en niet open durven te staan voor kritiek.
[..]
Hulde
Dit is ook een beetje het punt, met de overheid is heel veel mis en overheidsingrijpen is over het algemeen ook echt niet de oplossing voor problemen. Maar om dan door te slaan de andere kant op heeft ook totaal geen nut want dan kom je simpelweg net zo goed in een totaal onleefbare samenleving terecht. Het gaat om het zoeken van die balans.
Maar in tegenstelling tot de frames van Hexagon ben ik geen libertarier maar een klassiek liberaal. Wel heb voel ik veel warmte voor de LP en libertariers omdat ze vaak laten zien dat vrijwillige interactie net zo goed of beter kan werken dan de overheid.
Het probleem is dat veel LP'ers met name ancaps denken dat wethouders alles zelf verzinnen. Terwijl ze betreft verkeersdoorstroming gewoon het advies aanvragen van experts en planologen (we hebben er ergens eentje op FOK!).
Basisfilosofie vrij naar die van Penn Jillette zou het volgende moeten zijn: Kan meer vrijheid i.p.v. meer overheid dit probleem ook oplossen?
Uiteraard en dat is logisch.quote:
[..]
Wat de balans is verschillen waarschijnlijk nog wel van mening
Ik vind ze vooral erg vermakelijk maar vooral niet serieus te nemenquote:Maar in tegenstelling tot de frames van Hexagon ben ik geen libertarier maar een klassiek liberaal. Wel heb voel ik veel warmte voor de LP en libertariers omdat ze vaak laten zien dat vrijwillige interactie net zo goed of beter kan werken dan de overheid.
Valt best iets voor te zeggenquote:Het probleem is dat veel LP'ers met name ancaps denken dat wethouders alles zelf verzinnen. Terwijl ze betreft verkeersdoorstroming gewoon het advies aanvragen van experts en planologen (we hebben er ergens eentje op FOK!).
Basisfilosofie vrij naar die van Penn Jillette zou het volgende moeten zijn: Kan meer vrijheid i.p.v. meer overheid dit probleem ook oplossen?
, En het dringt zelfs langzaam maar zeker in de politieke en ambtelijke burelen door 
. Al was het maar gedwongen door de bezuinigingen en de veranderende tijd.
Libertariers die pleiten voor een samenleving zonder staat worden anarchistische-kapitalisten genoemd. Dat zijn de meest extremistische libertariers. Er zijn ook libertariers die pleiten voor een minimale overheid, die dan taken heeft zoals wetshandhaving.quote:
[..]
Maar in de libertarische droom van geen staat meer is diefstal toch niet verboden. ?
Zeg maar gelegaliseerd.
Verder heb je gelijk dat eigendomsrechten met dwang verdedigd moeten worden, daarom willen kapitalisten ook een staat die dat doet.
Die staat wordt vaak ook de 'nachtwakersstaat' genoemd. Ik denk dat de oorspronkelijke kapitalisten ook zo'n staat voor ogen hadden.
Vrijheid zou de basis moeten zijn van elke samenleving. Zaken afdwingen zou pas een 'last resort' moeten zijn, een laatste redmiddel.quote:
[..]
Basisfilosofie vrij naar die van Penn Jillette zou het volgende moeten zijn: Kan meer vrijheid i.p.v. meer overheid dit probleem ook oplossen?
Helaas is het dwangdenken bij veel mensen compleet ingeburgerd waardoor je snel iemand iets hoort roepen als:"dat zou verboden moeten worden!".
Terwijl ik denk: niet verbieden tenzij het echt niet anders kan. Ik denk dat velen zich niet realiseren dat je wetten alleen kunt afdwingen met het pistool waardoor het verbieden van iets al snel immoreel wordt. (zoals een toekomstig verbod op roken wellicht)
Als voorstander van de LP probeer ik vooral die bewustwording te bereiken dat dwang immoreel is.
Veel meningen die nu ingeburgerd zijn werden vroeger belachelijk gevonden.quote:
Ik vind ze vooral erg vermakelijk maar vooral niet serieus te nemen
Ik neem een verrechtsing waar. Het zou me niet verbazen als meer en meer mensen die ideologie van vrijheid gaan omarmen in plaats van de ideologie van dwang.quote:
Valt best iets voor te zeggen
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Klopt, er is steeds meer behoefte aan law and order, en meer een hekel aan buitenlanders. Dus die verrechtsing is er zeker. Maar rechts heeft met vrijheid weinig van doenquote:
[..]
[..]
Ik neem een verrechtsing waar. Het zou me niet verbazen als meer en meer mensen die ideologie van vrijheid gaan omarmen in plaats van de ideologie van dwang.
. Dan ben je van oudsher, en ook nu, meer op de progressieve partijen aangewezen.
quote:
[..]
Klopt, er is steeds meer behoefte aan law and order, en meer een hekel aan buitenlanders. Dus die verrechtsing is er zeker. Maar rechts heeft met vrijheid weinig van doen
spontane ordening door simpele regels die eenheden zelf naleven en de schaalbaarheid van de complexiteit van gedecentraliseerde systemen zijn sowieso fascinerendquote:
Bezit is maar een klein deel van de libertarische manier van samenleven. Ik zie een Libertarische samenleving een beetje zoals het verkeer in Hanoi
Op het oog een grote chaos maar iedereen anticipeert op de ander. Bottom up regulering i.p.v. top down.
..///
Nee, the Venus Project kent slechts een heel minimale overheid. Je omschrijft publiek bezit weer als het "claimen" van iets, maar dat is dus precies het tegenovergestelde van wat de utopie beschrijft. Bezit betekend in onze beleving dat je ergens het alleenrecht op hebt, maar dit bestaat in the Venus Project eigenlijk helemaal niet meer. De grondstoffen die in de natuur aanwezig zijn kunnen niet langer geclaimd worden, en zijn daardoor dus publiek bezit, als in voor iedereen beschikbaar.quote:
[..]
Wat betekent 'publiek bezit' dan? Bezit van de staat? Er zijn al overheden die claimen dat delen van de noordpool van hun is (zoals Rusland en Denemarken), dus dat zou je dan kunnen opvatten als een claim op publiek bezit.
Ik vind het een beetje vaag.
Bezit bestaat niet in die samenleving. Geld wordt grotendeels uit gebruik genomen ten gunste van ruilhandel en wederdiensten. Een brood koop je niet langer, maar hier voer je een wederdienst voor uit of ruil je voor een gelijkwaardig voorwerp.
Het klinkt in beginne inderdaad heel vaag en ook primitief, dat snap ik. Het kost wat inspanning om de gedachtegang achter dit soort ideeën te vatten, maar ik ben er heel erg open voor geworden.Het vraagt echter wel een compleet andere denkwijze dan wat nu gewoonlijk is, omdat het ook een samenleving beschrijft die nog nooit in die vorm bestaan heeft, zeker niet met de technologische mogelijkheden die we nu hebben.
Het is een utopie, natuurlijk. Daar ga ik niet omheen draaien. Maar wel een utopie die ik een warm hart toedraag, gebaseerd op dialoog, respect, technologische vooruitgang en échte vrijheid, in tegenstelling tot de schijnvrijheid die het libertarische NAP moet gaan afdwingen.
Sorry hoor, maar dat is echt te veel werk. Moet ik dan de hele tijd handeltjes sluiten als ik iets nodig heb? Ik wil gewoon een brood kopen als ik honger heb en dan op de bank zitten.quote:
Bezit bestaat niet in die samenleving. Geld wordt grotendeels uit gebruik genomen ten gunste van ruilhandel en wederdiensten. Een brood koop je niet langer, maar hier voer je een wederdienst voor uit of ruil je voor een gelijkwaardig voorwerp.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Misschien was mijn voorbeeld wat te kort door de bocht. In principe vindt ruil op die kleine schaal niet eens meer plaats, omdat in de Venus Project machines en computers eigenlijk al het menselijke werk uit handen moeten nemen.quote:
[..]
Sorry hoor, maar dat is echt te veel werk. Moet ik dan de hele tijd handeltjes sluiten als ik iets nodig heb? Ik wil gewoon een brood kopen als ik honger heb en dan op de bank zitten.
Arbeid vervalt dus ook grotendeels. Omdat onze prijzen sterk bepaald worden door deze kosten uit arbeid, zullen de prijzen dus ook gigantisch dalen (dat is tenminste het principe!). In principe zal alleen een dienstensector sterk blijven bestaan. Brood hoeft in dat geval niks te kosten, het kan gratis zijn voor iedereen.
Zodra je natuurlijk over luxegoederen gaat spreken, wordt het een ander verhaal. Als je tijd hebt, zou ik deze korte video eens bekijken.
Het probleem is dat er dus iemand (al dan niet computergestuurd) gaat bepalen wat wel en wat geen "luxe"producten zijn. Er zal altijd een machtsfactor en daardoor "overheid/staat" blijven.quote:
[..]
Misschien was mijn voorbeeld wat te kort door de bocht. In principe vindt ruil op die kleine schaal niet eens meer plaats, omdat in de Venus Project machines en computers eigenlijk al het menselijke werk uit handen moeten nemen.
Arbeid vervalt dus ook grotendeels. Omdat onze prijzen sterk bepaald worden door deze kosten uit arbeid, zullen de prijzen dus ook gigantisch dalen (dat is tenminste het principe!). In principe zal alleen een dienstensector sterk blijven bestaan. Brood hoeft in dat geval niks te kosten, het kan gratis zijn voor iedereen.
Zodra je natuurlijk over luxegoederen gaat spreken, wordt het een ander verhaal. Als je tijd hebt, zou ik deze korte video eens bekijken.
Oh en FYI; 99,99% van de wereld gelooft wel gewoon in bezit.
Die resource based economy is een prima idee van dat project, het communistische antibezit een vreselijk (dom) aspect.
Een synthese van libertarisme en RBE lijkt me veel gezonder en prettiger.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Oftewel de hypocrieten. Een markt die drijft op 'survival of the fittest' waar vervolgens de markt (oftewel de kleine elite en massacorporaties) zichzelf laat beschermen door de overheid? Nee, zo werkt dat niet. Als je naar een 'survival of the fittest' samenleving gaat, dan word het ook survival of the fittest op alle fronten.quote:
[..]
Libertariers die pleiten voor een samenleving zonder staat worden anarchistische-kapitalisten genoemd. Dat zijn de meest extremistische libertariers. Er zijn ook libertariers die pleiten voor een minimale overheid, die dan taken heeft zoals wetshandhaving.
Die staat wordt vaak ook de 'nachtwakersstaat' genoemd. Ik denk dat de oorspronkelijke kapitalisten ook zo'n staat voor ogen hadden.
Leuk artikel, maar wat een hypocriet. Zijn hele handel drijft op het huidige systeem. En hoe zal een crimineel omgaan met concurrentie, zowel nu als in een vrije markt? Juist.quote:
Dat is inderdaad hypocriet..quote:
[..]
Leuk artikel, maar wat een hypocriet. Zijn hele handel drijft op het huidige systeem. En hoe zal een crimineel omgaan met concurrentie, zowel nu als in een vrije markt? Juist.
Ik zeg ook nergens dat dit niet zal gebeuren. De overheid zal wel geminimaliseerd worden.quote:
[..]
Het probleem is dat er dus iemand (al dan niet computergestuurd) gaat bepalen wat wel en wat geen "luxe"producten zijn. Er zal altijd een machtsfactor en daardoor "overheid/staat" blijven.
Het is mijn streven niet om de overheid compleet uit te bannen. Ook bij de RBE is dat het niet, enkel zal de overheid een heel andere vorm gaan krijgen en grotendeels geautomatiseerd worden.
Daarom zeg ik: het is een utopie. We zijn mentaal en sociologisch niet klaar voor een globaal project als dit.quote:Oh en FYI; 99,99% van de wereld gelooft wel gewoon in bezit.
Je vertelt me niks nieuws, ik ben me wel degelijk bewust van dit soort dingen.
Ben ik niet met je eens, maar dat is een meningskwestie. Communisme werkt zolang er geen klasseverschillen zijn en ieder mens dezelfde kansen en mogelijkheden heeft. In onze oude ervaring met communisme was hier absoluut geen sprake van.quote:Die resource based economy is een prima idee van dat project, het communistische antibezit een vreselijk (dom) aspect.
Is dat bijna onmogelijk om te realiseren met onze huidige samenlevingsvormen? Ja. Dat maakt het alleen nog geen slecht streven.
Eens. Alleen is het ontzettend lastig om de twee te verenigen omdat de essenties van de stromingen al mijlenver uiteen liggen.quote:Een synthese van libertarisme en RBE lijkt me veel gezonder en prettiger.
Ze delen in ieder geval een gezamenlijk doel. Hopelijk mag er ooit iemand opstaan die de mogelijkheden ziet en ze gaat verspreiden.
Wellicht al hier eerder genoemd: http://www.lpamsterdam.nl(...)en-politieke-fictie/
Zelfs mij, als uitgesproken socialist, lijkt dit een interessante avond
Zelfs mij, als uitgesproken socialist, lijkt dit een interessante avond
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik denk dat je hier 'oorspronkelijke liberalen' verwart met kapitalisten uit hun tijd.quote:
Die staat wordt vaak ook de 'nachtwakersstaat' genoemd. Ik denk dat de oorspronkelijke kapitalisten ook zo'n staat voor ogen hadden.
Een meerderheid van die kapitalisten was niet zo liberaal. ... niet als je als ijkpunt 1800 of 1848 of 1917 neemt.
Een meerderheid was orangistisch, conservatief en christelijk en vond dat de staat deze waarden moest bewaren.
Verder was die meerderheid koloniaal gericht. Nederland moest een wereldrijk worden of blijven.
Dit voor om winsten weg te slepen en de status. Ook de liberalen wilden dit ( in de genoemde jaren) Zij ondermijnden zelf zo het nachtwakerstaatidee.
Ik heb me ooit wel eens verdiept in The Venus Project, en ik vind het een sympathiek project, maar ze nemen te veel hooi op hun vork als ze denken even een compleet nieuwe indeling van de wereld te bedenken. Ik snap dat utopieën meestal zo werken, een stip aan de horizon, maar het komt mij een beetje over alsof ze socialisme helemaal opnieuw proberen uit te vinden, met dan een supercomputer als joker die alles oplost waar ze niet uitkomen. Het blijft een beetje een ratjetoe van losse sympathieke maar soms ook naïeve ideeën wat mij betreft.quote:
[..]
Misschien was mijn voorbeeld wat te kort door de bocht. In principe vindt ruil op die kleine schaal niet eens meer plaats, omdat in de Venus Project machines en computers eigenlijk al het menselijke werk uit handen moeten nemen.
Arbeid vervalt dus ook grotendeels. Omdat onze prijzen sterk bepaald worden door deze kosten uit arbeid, zullen de prijzen dus ook gigantisch dalen (dat is tenminste het principe!). In principe zal alleen een dienstensector sterk blijven bestaan. Brood hoeft in dat geval niks te kosten, het kan gratis zijn voor iedereen.
Zodra je natuurlijk over luxegoederen gaat spreken, wordt het een ander verhaal. Als je tijd hebt, zou ik deze korte video eens bekijken.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Die computer is vanwege de objectiviteit. Dat is nodig omdat veel mensen er niet uit willen komen. Ze willen gewoon dat hun belangen zo veel mogelijk behartigt worden, desnoods met fact-free politics.quote:
[..]
Ik heb me ooit wel eens verdiept in The Venus Project, en ik vind het een sympathiek project, maar ze nemen te veel hooi op hun vork als ze denken even een compleet nieuwe indeling van de wereld te bedenken. Ik snap dat utopieën meestal zo werken, een stip aan de horizon, maar het komt mij een beetje over alsof ze socialisme helemaal opnieuw proberen uit te vinden, met dan een supercomputer als joker die alles oplost waar ze niet uitkomen. Het blijft een beetje een ratjetoe van losse sympathieke maar soms ook naïeve ideeën wat mij betreft.
Je moet af van die belangenoorlog om een samenleving eerlijk en neutraal te besturen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik vind dit de grootste zwakke plek van het hele project. Wie programmeert de computer? Je kunt politieke beslissingen niet afschuiven op een 'objectief' algoritme. Als je met zijn allen niet kunt beslissen dat ieders belangen evenveel behartigd moeten worden, gaat een computer dat ook niet voor je oplossen.quote:
[..]
Die computer is vanwege de objectiviteit. Dat is nodig omdat veel mensen er niet uit willen komen. Ze willen gewoon dat hun belangen zo veel mogelijk behartigt worden, desnoods met fact-free politics.
Je moet af van die belangenoorlog om een samenleving eerlijk en neutraal te besturen.
Dit is uiteindelijk de illusie van technocratie: het idee dat er 'neutrale' politieke beslissingen kunnen worden gemaakt, door een technocraat dan wel een computer. Een computer is slechts een verlengstuk van menselijk handelen en menselijke beslissingen omdat mensen uiteindelijk de algoritmes verzinnen die erin gaan.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Eens! Het technologie als black box-gedachtegoed is de drijfveer achter vele technologietransfers geweest richting ontwikkelingslanden en is nog steeds overheersend in bijv. de formulering van de opvolgers van de millenniumdoelstellingen. Zelden wordt er kritisch gekeken naar hoe die technologie gepusht wordt, door wie, in hoeverre cultuur de succes en acceptatie van technologie bepaalt en vooral de vraag of nu echt een gebrek aan technologie het probleem is, of uiteindelijk vooral het menselijk handelen zelf.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Sommige problemen moet je ook niet centraal willen oplossen. Daar heb ik dan ook mijn Papierocratie voor bedacht.quote:
[..]
Ik vind dit de grootste zwakke plek van het hele project. Wie programmeert de computer? Je kunt politieke beslissingen niet afschuiven op een 'objectief' algoritme. Als je met zijn allen niet kunt beslissen dat ieders belangen evenveel behartigd moeten worden, gaat een computer dat ook niet voor je oplossen.
Dit is uiteindelijk de illusie van technocratie: het idee dat er 'neutrale' politieke beslissingen kunnen worden gemaakt, door een technocraat dan wel een computer. Een computer is slechts een verlengstuk van menselijk handelen en menselijke beslissingen omdat mensen uiteindelijk de algoritmes verzinnen die erin gaan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Volledig mee eens.quote:
[..]
Ik vind dit de grootste zwakke plek van het hele project. Wie programmeert de computer? Je kunt politieke beslissingen niet afschuiven op een 'objectief' algoritme. Als je met zijn allen niet kunt beslissen dat ieders belangen evenveel behartigd moeten worden, gaat een computer dat ook niet voor je oplossen.
Dit is uiteindelijk de illusie van technocratie: het idee dat er 'neutrale' politieke beslissingen kunnen worden gemaakt, door een technocraat dan wel een computer. Een computer is slechts een verlengstuk van menselijk handelen en menselijke beslissingen omdat mensen uiteindelijk de algoritmes verzinnen die erin gaan.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je bent van harte welkom.quote:
Wellicht al hier eerder genoemd: http://www.lpamsterdam.nl(...)en-politieke-fictie/
Zelfs mij, als uitgesproken socialist, lijkt dit een interessante avond
Maandag trouwens weer een Libertarische borrel in Rotterdam.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik denk dat de sleutel juist in die sociologie ligt. Het (consequent) aanhouden en -leren dat een leven zonder overheid en andere niet-vrijwillige machtsfactoren een goed en nastrevenswaardig iets is.quote:
[..]
Ik zeg ook nergens dat dit niet zal gebeuren. De overheid zal wel geminimaliseerd worden.
Het is mijn streven niet om de overheid compleet uit te bannen. Ook bij de RBE is dat het niet, enkel zal de overheid een heel andere vorm gaan krijgen en grotendeels geautomatiseerd worden.
[..]
Daarom zeg ik: het is een utopie. We zijn mentaal en sociologisch niet klaar voor een globaal project als dit.
Je vertelt me niks nieuws, ik ben me wel degelijk bewust van dit soort dingen.
[..]
Ben ik niet met je eens, maar dat is een meningskwestie. Communisme werkt zolang er geen klasseverschillen zijn en ieder mens dezelfde kansen en mogelijkheden heeft. In onze oude ervaring met communisme was hier absoluut geen sprake van.
Is dat bijna onmogelijk om te realiseren met onze huidige samenlevingsvormen? Ja. Dat maakt het alleen nog geen slecht streven.
[..]
Eens. Alleen is het ontzettend lastig om de twee te verenigen omdat de essenties van de stromingen al mijlenver uiteen liggen.
Ze delen in ieder geval een gezamenlijk doel. Hopelijk mag er ooit iemand opstaan die de mogelijkheden ziet en ze gaat verspreiden.
Om een voorbeeld te noemen; ik steun actief de zwarte economie in Colombia. Als ik kan kiezen voor zwart of wit, kies ik bewust voor zwart. Films koop ik bewust op straat, zonnebrillen ook.
Dat kan in Nederland ook met schoonmakers, kappers, schilders en stuccers etc. etc. Ruilhandel en -diensten kun je ook actief zelf stimuleren. En je kinderen aanleren...
Een RBE is naar mijn mening sowieso onvermijdelijk want waar de Zeitgeistbeweging gelijk in heeft (net als het libertarisme) is dat fiatgeld en daardoor onechte prijzen op een gegeven moment gewoonweg niet meer kunnen.
De olie goedkoper dan het bier. Pure gekkigheid als je de waarde van beide producten een beetje kent...
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
https://nl.wikipedia.org/wiki/Agorismequote:
[..]
Ik denk dat de sleutel juist in die sociologie ligt. Het (consequent) aanhouden en -leren dat een leven zonder overheid en andere niet-vrijwillige machtsfactoren een goed en nastrevenswaardig iets is.
Om een voorbeeld te noemen; ik steun actief de zwarte economie in Colombia. Als ik kan kiezen voor zwart of wit, kies ik bewust voor zwart. Films koop ik bewust op straat, zonnebrillen ook.
Dat kan in Nederland ook met schoonmakers, kappers, schilders en stuccers etc. etc. Ruilhandel en -diensten kun je ook actief zelf stimuleren. En je kinderen aanleren...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik vind dat veel te kort door de bocht. Hoezo? Je klinkt op deze manier een beetje als een verzuurde socialist.quote:
Bovendien is de term "hardverdiend" nogal zacht. Dat komt in de praktijk vaak neer op geld dat andere mensen voor jou verdiend hebben.
Ik denk dat eigendom een natuurlijk concept is. Kijk bijvoorbeeld naar dieren die een territorium afbakenen of alfa-mannetjes die een vrouwtje claimen als hun bezit. Het idee dat iets van 'jou' is (om een bepaalde reden) is m.i. erg begrijpelijk. Ik denk dat het onmogelijk is om de notie van bezit uit de mens te verdrijven.quote:
Door een staat uiteraard. Maar wat is er natuurlijk aan? Heeft de natuur gezorgd voor een staat die jou helpt je eigendom beschermen? Is eigendom een natuurlijk concept?
Het feit dat ik een auto, laptop, en kleding bezit vind ik niet echt onderdrukkend. Privaat eigendom zou onderdrukkend kunnen zijn, zoals in het geval van slavernij.quote:
De onderdrukkende eigenschappen van privaat eigendom wellicht?
Geniaal. Zonder het te weten een bestaande filosofie beschreven.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Agorisme
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
(Voor de duidelijkheid, Jan Helfeld is geen libertariër.)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Agorisme is vooral een strategie.quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 01:08 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Geniaal. Zonder het te weten een bestaande filosofie beschreven.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Terry, will you call the guard? because this interview is over...."quote:
(Voor de duidelijkheid, Jan Helfeld is geen libertariër.)
typisch overheidsgedrag
Verder: mooie snor.
Het idee dat iedereen in de markt precies verdient wat hij bijdraagt aan de samenleving is nogal ongefundeerd. Socialisten prikken daar doorheen ja. Vaak komt het erop neer dat je waarde onttrekt aan de samenleving of aan de arbeid van andere mensen. Rentenieren is de bekendste vorm van 'unearned income'. Geld dat je 'verdiend' hebt is eigenlijk meer geld dat je jouw richting op hebt kunnen trekken. Dat kan door te werken en waarde toe te voegen aan de samenleving, maar dat kan ook op tal van andere manieren.quote:
[..]
Ik vind dat veel te kort door de bocht. Hoezo? Je klinkt op deze manier een beetje als een verzuurde socialist.
Tsja xenofobie zit ook in de mens. Moeten we dat ook als 'natuurlijk' omarmen? Mensen hebben ook de neiging dingen te delen met elkaar. Ik denk dat we daar beter op kunnen voortbouwen.quote:[..]
Ik denk dat eigendom een natuurlijk concept is. Kijk bijvoorbeeld naar dieren die een territorium afbakenen of alfa-mannetjes die een vrouwtje claimen als hun bezit. Het idee dat iets van 'jou' is (om een bepaalde reden) is m.i. erg begrijpelijk. Ik denk dat het onmogelijk is om de notie van bezit uit de mens te verdrijven.
Maar de neiging om iets 'van jou' te willen hebben is uiteindelijk een vorm van begeerte van macht uitoefenen. Dat is gevaarlijk in de maatschappij, zeker nu het produceren van goederen zo dominant is geworden in menselijke samenlevingen. Maar het concept van eigendom is pas echt ontwikkeld met de agrarische revolutie, dus zo natuurlijk is het ook weer niet. Dingen bezitten is ook iets anders dan in eigendom hebben, wellicht is bezit nog natuurlijk (zeggenschap hebben over datgene wat je in gebruik hebt), maar eigendom is anders: je wil dan absolute zeggenschap hebben over dingen die je niet zelf gebruikt, maar waar je andere mensen van wil uitsluiten of voor geld wil laten gebruiken.
Bezit, als in gebruik, is op zich een sociaal concept, iedereen in een gemeenschap kan zien wie wat in gebruik heeft, maar eigendom is een legalistisch concept. Dwz dat je altijd een entiteit als een staat nodig hebt om je claim op papier te zetten en (met geweld) verdedigen.
...en met productiemiddelen. Elke samenleving heeft productiemiddelen nodig om zichzelf voort te zetten, maar als die in handen zijn van een klein deel van de samenleving, dan kunnen zij hiermee de rest onder druk zetten om voor hun te werken, en met die afgenomen surplus waarde die verdeling van bezit vervolgens in stand houden.quote:[..]
Het feit dat ik een auto, laptop, en kleding bezit vind ik niet echt onderdrukkend. Privaat eigendom zou onderdrukkend kunnen zijn, zoals in het geval van slavernij.
Een auto, laptop en kleding heb je persoonlijk in gebruik, en daar is ook niets onderdrukkend aan inderdaad.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Gisteren ook weer een mooie discussie over gevoerd. Uiteindelijk komt de discussie vooral neer op de vraag of liberalen willen erkennen dat in een kapitalistische samenleving zelfs zonder overheid de individuele vrijheid door de markt wordt ingeperkt. Collectief consumptiegedrag is in zoveel opzichten bepalend voor de individuele keuze. In een hyperkapitalistische samenleving heeft de 'gewone burger' eenvoudigweg de productiemiddelen niet om datgene te verdienen wat hij/zij 'verdient'. Illustratief hiervoor blijft dat de afgelopen 30 jaar inkomen niet gegroeid is, slechts het bezit/vermogen. Ondanks dat ik het kortzichtig vond dat Piketty's conclusie was om fiscaal te hervormen in plaats van structureel de ongelijkheden aan te pakken houdt het argument dat in een hyperkapitalistische economie individuele vrijheden (o.a. de democratische rechten van de burger in tijden van zwaar ongelijk verdeeld bezit) enorm ingeperkt worden.
De discussie wordt dan ook te vaak gevoerd in termen van 'hoeveel mag de overheid ingrijpen in onze individuele vrijheid'. Wat men daarbij niet realiseert is dat als de overheid geen keuzes maakt die de individuele vrijheid beïnvloeden, de markt dat wel voor hen doet.
De discussie wordt dan ook te vaak gevoerd in termen van 'hoeveel mag de overheid ingrijpen in onze individuele vrijheid'. Wat men daarbij niet realiseert is dat als de overheid geen keuzes maakt die de individuele vrijheid beïnvloeden, de markt dat wel voor hen doet.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
En een goeie ook.quote:
[..]
Agorisme is vooral een strategie.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Hoe kun je nou conclusies trekken over een hyperkapitalistische samenleving op basis van de afgelopen 30 jaar in Europa en de VS?quote:
Gisteren ook weer een mooie discussie over gevoerd. Uiteindelijk komt de discussie vooral neer op de vraag of liberalen willen erkennen dat in een kapitalistische samenleving zelfs zonder overheid de individuele vrijheid door de markt wordt ingeperkt. Collectief consumptiegedrag is in zoveel opzichten bepalend voor de individuele keuze. In een hyperkapitalistische samenleving heeft de 'gewone burger' eenvoudigweg de productiemiddelen niet om datgene te verdienen wat hij/zij 'verdient'. Illustratief hiervoor blijft dat de afgelopen 30 jaar inkomen niet gegroeid is, slechts het bezit/vermogen. Ondanks dat ik het kortzichtig vond dat Piketty's conclusie was om fiscaal te hervormen in plaats van structureel de ongelijkheden aan te pakken houdt het argument dat in een hyperkapitalistische economie individuele vrijheden (o.a. de democratische rechten van de burger in tijden van zwaar ongelijk verdeeld bezit) enorm ingeperkt worden.
De discussie wordt dan ook te vaak gevoerd in termen van 'hoeveel mag de overheid ingrijpen in onze individuele vrijheid'. Wat men daarbij niet realiseert is dat als de overheid geen keuzes maakt die de individuele vrijheid beïnvloeden, de markt dat wel voor hen doet.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Libertarisch,
Jij reageert helemaal niet op mijn post over de oorsprong van bezit. Is dat ook vrijwillig tot stand gekomen? Het land koos vrijwillig zijn eigenaar? Daar is toch geweld aan vooraf gegaan?
Jij reageert helemaal niet op mijn post over de oorsprong van bezit. Is dat ook vrijwillig tot stand gekomen? Het land koos vrijwillig zijn eigenaar? Daar is toch geweld aan vooraf gegaan?
And any man who knows a thing knows he knows not a damn damn thing at all.
K'naan - Take a Minute
K'naan - Take a Minute
Omdat de gevolgen daarvan de afgelopen 30 jaar het meest zichtbaar zijn geworden wellicht? Wellicht dat jij ze niet meegekregen hebt gezien je reactie..quote:
[..]
Hoe kun je nou conclusies trekken over een hyperkapitalistische samenleving op basis van de afgelopen 30 jaar in Europa en de VS?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Gevolgen van een samenleving die niet bestaan heeft?quote:
[..]
Omdat de gevolgen daarvan de afgelopen 30 jaar het meest zichtbaar zijn geworden wellicht? Wellicht dat jij ze niet meegekregen hebt gezien je reactie..
Gevolgen van socialistische drama's hebben we genoeg gezien, gevolgen van libertarische/anarchistische samenlevingen niet, omdat die niet op grote schaal bestaan hebben.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
We hadden het over een hyperkapitalistische samenleving. In hoeverre jij de bestuursvorm socialistisch/libertarisch vond doet daarvoor niet ter zake..quote:Op zondag 12 oktober 2014 13:47 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Gevolgen van een samenleving die niet bestaan heeft?
Gevolgen van socialistische drama's hebben we genoeg gezien, gevolgen van libertarische/anarchistische samenlevingen niet, omdat die niet op grote schaal bestaan hebben.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is niet te ontkennen. Maar het staat ieder individu vrij om zijn geld te besteden zoals hij wil, en als dat individu er dan voor kiest om zijn hele vermogen na te laten aan zijn nageslacht dan is dat zijn goed recht. Daar valt dus niks tegen te doen.quote:
Maar Libertarisch, bezit wordt ook vaak verkregen door overerving en dergelijke. Dat is niet op basis van jouw prestatie.
Dat klopt, de overheid heeft als functie om fundamentele rechten van burgers te beschermen. De overheid zou eigenlijk de grote 'bewaker' van de vrijheid moeten zijn. Althans, dat is mijn mening.quote:
Bovendien, het gaat niet om het recht je eigen bezit te verdedigen, maar dat je (iig in het minarchisme) nog wel een beroep op de overheid zou mogen doen voor het verdedigen van jouw eigendomsrechten.
Ik ben tegen het verkrijgen van bezit door geweld, en dat zou dus ook via wetten tegengegaan moeten worden. Wel denk ik dat je overdrijft, het meest bezit is gewoon verkregen door het te kopen.quote:
Bovendien stamt vrijwel al het huidige bezit uit oude geweldsstructuren. Door landjepik, veroveringen, het met geweld claimen van bepaalde productiemiddelen, oorlog, slavernij etc.
Volgens mij heb ik dit punt al besproken in een eerdere post? Het meeste bezit (kleding, auto/motor/brommer, laptop/pc, voedsel, huizen, landbouwgrond, fabrieken) is in handen van de partij die baat heeft bij het bezit en er ook direct gebruik van maakt.quote:
Eigenlijk zou je voorafgaand aan het libertarisme een bezitsrevolutie moeten hebben waarin iedereen in bezit krijgt waar hij direct gebruik van maakt. Huizen in bezit van de inwonende, bedrijven in bezit van de werknemer, etc.
Noem is wat voorbeelden die jouw stelling ondersteunen?
Wel jammer dat je niet verder komt dan het herhalen van de afgezaagde stokpaardjes en niet ingaat op de terechte kritiekpunten.quote:
[..]
Dat is niet te ontkennen. Maar het staat ieder individu vrij om zijn geld te besteden zoals hij wil, en als dat individu er dan voor kiest om zijn hele vermogen na te laten aan zijn nageslacht dan is dat zijn goed recht. Daar valt dus niks tegen te doen.
[..]
Dat klopt, de overheid heeft als functie om fundamentele rechten van burgers te beschermen. De overheid zou eigenlijk de grote 'bewaker' van de vrijheid moeten zijn. Althans, dat is mijn mening.
[..]
Ik ben tegen het verkrijgen van bezit door geweld, en dat zou dus ook via wetten tegengegaan moeten worden. Wel denk ik dat je overdrijft, het meest bezit is gewoon verkregen door het te kopen.
[..]
Volgens mij heb ik dit punt al besproken in een eerdere post? Het meeste bezit (kleding, auto/motor/brommer, laptop/pc, voedsel, huizen, landbouwgrond, fabrieken) is in handen van de partij die baat heeft bij het bezit en er ook direct gebruik van maakt.
Noem is wat voorbeelden die jouw stelling ondersteunen?
Om te rentenieren heb je in de eerste plaats al geld nodig wat je op een andere manier verkregen hebt. Verder wordt het geld dat je op de bank hebt staan in principe gebruikt om te investeren in de economie, en daar krijg je een vergoeding voor. Dat vind ik niet 'unearned income'. Ben jij nou van plan om het principe van rente af te schaffen/verbieden?quote:
[..]
Het idee dat iedereen in de markt precies verdient wat hij bijdraagt aan de samenleving is nogal ongefundeerd. Socialisten prikken daar doorheen ja. Vaak komt het erop neer dat je waarde onttrekt aan de samenleving of aan de arbeid van andere mensen. Rentenieren is de bekendste vorm van 'unearned income'. Geld dat je 'verdiend' hebt is eigenlijk meer geld dat je jouw richting op hebt kunnen trekken. Dat kan door te werken en waarde toe te voegen aan de samenleving, maar dat kan ook op tal van andere manieren.
De meeste mensen die geld verdienen doen dat wel degelijk door toegevoegde waarde te leveren aan de maatschappij. Ambtenaren en politici uitgezonderd
Geef nog is wat voorbeelden die jouw stelling ondersteunen? Ik kan namelijk makkelijk uitleggen dat ondernemers wel degelijk toegevoegde waarde leveren aan de maatschappij.
Noem dan is voorbeelden waaruit blijkt dat eigendom schadelijk is voor de maatschappij. Want nu blijven we hangen in theorie. Ik zie in de praktijk eigenlijk geen problemen met eerlijk verkregen bezit en eigendom. Ik heb ook geen moeite met het principe van geld trouwens.quote:
Dingen bezitten is ook iets anders dan in eigendom hebben, wellicht is bezit nog natuurlijk (zeggenschap hebben over datgene wat je in gebruik hebt), maar eigendom is anders: je wil dan absolute zeggenschap hebben over dingen die je niet zelf gebruikt, maar waar je andere mensen van wil uitsluiten of voor geld wil laten gebruiken.
Bezit, als in gebruik, is op zich een sociaal concept, iedereen in een gemeenschap kan zien wie wat in gebruik heeft, maar eigendom is een legalistisch concept. Dwz dat je altijd een entiteit als een staat nodig hebt om je claim op papier te zetten en (met geweld) verdedigen.
Dat is allemaal theorie. Arbeid is zelf ook een productiemiddel, de mens is zelf een productiemiddel. De kapitalist heeft tevreden werknemers nodig voor een productief bedrijf, en hij heeft bovendien mensen nodig die blij zijn met zijn product en die zijn product kunnen betalen. Een kapitalist heeft geen belang bij een straatarme bevolking want hij heeft een afzetmarkt nodig. Een kapitalist heeft geen baat bij het onderdrukken van zijn werknemers want hij heeft tevreden en loyale werknemers nodig.quote:
...en met productiemiddelen. Elke samenleving heeft productiemiddelen nodig om zichzelf voort te zetten, maar als die in handen zijn van een klein deel van de samenleving, dan kunnen zij hiermee de rest onder druk zetten om voor hun te werken, en met die afgenomen surplus waarde die verdeling van bezit vervolgens in stand houden.
Een auto, laptop en kleding heb je persoonlijk in gebruik, en daar is ook niets onderdrukkend aan inderdaad.
Wederom, kom graag met voorbeelden die je stellingen ondersteunen.
Hij komt met een uitspraak als "bovendien stamt vrijwel al het huidige bezit uit oude geweldsstructuren" zonder die uitspraak te onderbouwen. Daar kan ik niet zo veel mee.quote:
[..]
Wel jammer dat je niet verder komt dan het herhalen van de afgezaagde stokpaardjes en niet ingaat op de terechte kritiekpunten.
En jij gaat niet inhoudelijk op mijn post in, dus wat wil je bereiken?
Onze rechtse partijen staan inderdaad helemaal niet (meer) voor vrijheid. Een erg jammerlijke ontwikkeling. Maar ook linkse partijen zijn niet voor vrijheid.quote:
[..]
Klopt, er is steeds meer behoefte aan law and order, en meer een hekel aan buitenlanders. Dus die verrechtsing is er zeker. Maar rechts heeft met vrijheid weinig van doen
Daarom: stem LP
De overheid staat voor jou toch gelijk aan geweld? Daarmee is die uitspraak toch onderbouwd?quote:
[..]
Hij komt met een uitspraak als "bovendien stamt vrijwel al het huidige bezit uit oude geweldsstructuren" zonder die uitspraak te onderbouwen. Daar kan ik niet zo veel mee.
Tja, als je ziet wat voor gekken zo'n LP aantrekt lijkt me dat voor niemand een nuttig alternatief. Gezellige criminelen, wetenschapshaters en racisten tref je elders ook zat.quote:En jij gaat niet inhoudelijk op mijn post in, dus wat wil je bereiken?
[..]
Onze rechtse partijen staan inderdaad helemaal niet (meer) voor vrijheid. Een erg jammerlijke ontwikkeling. Maar ook linkse partijen zijn niet voor vrijheid.
Daarom: stem LP
Goede argumenten, ook goed onderbouwd, je maakt je zelf weer eens compleet belachelijk.quote:
[..]
De overheid staat voor jou toch gelijk aan geweld? Daarmee is die uitspraak toch onderbouwd?
[..]
Tja, als je ziet wat voor gekken zo'n LP aantrekt lijkt me dat voor niemand een nuttig alternatief. Gezellige criminelen, wetenschapshaters en racisten tref je elders ook zat.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Stokpaardjes? 80% belasting en dan het volk haten en minachten, elk normaal denkend mens wil hier afstand van nemen.quote:
[..]
Wel jammer dat je niet verder komt dan het herhalen van de afgezaagde stokpaardjes en niet ingaat op de terechte kritiekpunten.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Oh, overheden zijn niet meer van dwang en geweld?quote:
[..]
Goede argumenten, ook goed onderbouwd, je maakt je zelf weer eens compleet belachelijk.
Wel grappig dat jullie geloof met de dag wisselt van de toegepaste drogredenen
.
Ah, de volgende drogreden en leugen.quote:
[..]
Stokpaardjes? 80% belasting en dan het volk haten en minachten, elk normaal denkend mens wil hier afstand van nemen.
Tuurlijk wel, of dacht je zonder geweld weg te komen als je je belasting weigert te betalen?quote:
[..]
Oh, overheden zijn niet meer van dwang en geweld?
Wel grappig dat jullie geloof met de dag wisselt van de toegepaste drogredenen
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Welke leugen?quote:
[..]
Ah, de volgende drogreden en leugen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En lees dan nu even de discussie terug en ga je zitten schamen in de hoek.quote:
[..]
Tuurlijk wel, of dacht je zonder geweld weg te komen als je je belasting weigert te betalen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2014 19:39:49 ]
Hoef ik niet te doen, ik reageer op een post van jouw hierboven, als je maar lang genoeg weigert belasting te betalen zal de overheid beslag leggen op je bezittingen, en je desnoods met geweld je huis uitdrijven.quote:
[..]
En lees dan nu even de discussie terug en ga je zitten schamen in de hoek.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wat heeft dit met libertarisme te maken? Misschien dat je verward met liberalen, maar liberalisme heeft 0,0 te maken met libertarisme, waar liberalen bijvoorbeeld streven naar weinig bemoeienis, zou je in een libertaristische samenleving ook met je vrienden kiezen voor 100% bemoeienis, of 0%, of 50%, wat je maar wilt, zolang je maar niet gedwongen word mee te doen, en je andermans bezit respecteert.quote:
Gisteren ook weer een mooie discussie over gevoerd. Uiteindelijk komt de discussie vooral neer op de vraag of liberalen willen erkennen dat in een kapitalistische samenleving zelfs zonder overheid de individuele vrijheid door de markt wordt ingeperkt. Collectief consumptiegedrag is in zoveel opzichten bepalend voor de individuele keuze. In een hyperkapitalistische samenleving heeft de 'gewone burger' eenvoudigweg de productiemiddelen niet om datgene te verdienen wat hij/zij 'verdient'. Illustratief hiervoor blijft dat de afgelopen 30 jaar inkomen niet gegroeid is, slechts het bezit/vermogen. Ondanks dat ik het kortzichtig vond dat Piketty's conclusie was om fiscaal te hervormen in plaats van structureel de ongelijkheden aan te pakken houdt het argument dat in een hyperkapitalistische economie individuele vrijheden (o.a. de democratische rechten van de burger in tijden van zwaar ongelijk verdeeld bezit) enorm ingeperkt worden.
De discussie wordt dan ook te vaak gevoerd in termen van 'hoeveel mag de overheid ingrijpen in onze individuele vrijheid'. Wat men daarbij niet realiseert is dat als de overheid geen keuzes maakt die de individuele vrijheid beïnvloeden, de markt dat wel voor hen doet.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja, en?quote:
[..]
Hoef ik niet te doen, ik reageer op een post van jouw hierboven, als je maar lang genoeg weigert belasting te betalen zal de overheid beslag leggen op je bezittingen, en je desnoods met geweld je huis uitdrijven.
Dit is wel weer een hele absurdistische bewering. Waarom zou je in een liberale samenleving niet samen met je vrienden voor '100% bemoeienis' mogen kiezen?quote:
[..]
Wat heeft dit met libertarisme te maken? Misschien dat je verward met liberalen, maar liberalisme heeft 0,0 te maken met libertarisme, waar liberalen bijvoorbeeld streven naar weinig bemoeienis, zou je in een libertaristische samenleving ook met je vrienden kiezen voor 100% bemoeienis, of 0%, of 50%, wat je maar wilt, zolang je maar niet gedwongen word mee te doen, en je andermans bezit respecteert.
Libertarisme verschilt niet fundamenteel van libertarisme qua opzet. Zowel liberalen als libertaristen claimen het minarchisme.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Praat geen onzin man. Liberalisme en libertarisme hebben een 'common ancestor', net als mensen en een aantal apensoorten.quote:
[..]
Wat heeft dit met libertarisme te maken? Misschien dat je verward met liberalen, maar liberalisme heeft 0,0 te maken met libertarisme, waar liberalen bijvoorbeeld streven naar weinig bemoeienis, zou je in een libertaristische samenleving ook met je vrienden kiezen voor 100% bemoeienis, of 0%, of 50%, wat je maar wilt, zolang je maar niet gedwongen word mee te doen, en je andermans bezit respecteert.
Roepen dat het libertarisme het wiel opnieuw uitgevonden heeft is wel een extreem zwaktebod. Geeft ook aan dat je je eigen stroming niet eens kent.
En die keuzevrijheid die steeds naar voren gehaald wordt is natuurlijk alleen echte vrijheid als je deze keuzes zonder bias en invloed van anderen kunt maken. Dat is volstrekt onmogelijk voor een sociaal dier als de mens. Een schijnvrijheid dus.
Dus staat de overheid zoals ik stelde voor libertariers gelijk aan geweld. Daar ging je echter tegen miepen net.quote:
[..]
Hoef ik niet te doen, ik reageer op een post van jouw hierboven, als je maar lang genoeg weigert belasting te betalen zal de overheid beslag leggen op je bezittingen, en je desnoods met geweld je huis uitdrijven.
Het verschil tussen liberalisme en libertarisme is hier al uitvoerig besproken en ik haal ze zeker niet door elkaar in mijn post, dus ik begrijp je reactie niet. Het punt wat ik in mijn post juist probeerde te maken is dat ongeacht hoe en hoe groot je de rol van de overheid ziet, je als liberaal/libertariër vooral eerst antwoord moet geven op de vraag in hoeverre je vrijheid door de markt ingeperkt wordt in plaats van alleen maar te framen in termen van de overheid als vrijheidsbelemmeraar.quote:
[..]
Wat heeft dit met libertarisme te maken? Misschien dat je verward met liberalen, maar liberalisme heeft 0,0 te maken met libertarisme, waar liberalen bijvoorbeeld streven naar weinig bemoeienis, zou je in een libertaristische samenleving ook met je vrienden kiezen voor 100% bemoeienis, of 0%, of 50%, wat je maar wilt, zolang je maar niet gedwongen word mee te doen, en je andermans bezit respecteert.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is onmogelijk volgens de libertarische regel marktwerking = vrijheidquote:
[..]
Het verschil tussen liberalisme en libertarisme is hier al uitvoerig besproken en ik haal ze zeker niet door elkaar in mijn post, dus ik begrijp je reactie niet. Het punt wat ik in mijn post juist probeerde te maken is dat ongeacht hoe en hoe groot je de rol van de overheid ziet, je als liberaal/libertariër vooral eerst antwoord moet geven op de vraag in hoeverre je vrijheid door de markt ingeperkt wordt in plaats van alleen maar te framen in termen van de overheid als vrijheidsbelemmeraar.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Onzin, het minarchisme is slechts 1 stroming binnen het libertarisme, ook al 10.000 keer uitgelegt dat het libertarisme slechts een paraplu is waar je heel veel in kunt onderbrengen, je zou bijvoorbeeld prima een communistisch concept binnen het libertarisme kunnen omarmen.quote:
[..]
Dit is wel weer een hele absurdistische bewering. Waarom zou je in een liberale samenleving niet samen met je vrienden voor '100% bemoeienis' mogen kiezen?
Libertarisme verschilt niet fundamenteel van libertarisme qua opzet. Zowel liberalen als libertaristen claimen het minarchisme.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Zucht, kijk even definitie van libertarisme na.quote:
[..]
Praat geen onzin man. Liberalisme en libertarisme hebben een 'common ancestor', net als mensen en een aantal apensoorten.
Roepen dat het libertarisme het wiel opnieuw uitgevonden heeft is wel een extreem zwaktebod. Geeft ook aan dat je je eigen stroming niet eens kent.
En die keuzevrijheid die steeds naar voren gehaald wordt is natuurlijk alleen echte vrijheid als je deze keuzes zonder bias en invloed van anderen kunt maken. Dat is volstrekt onmogelijk voor een sociaal dier als de mens. Een schijnvrijheid dus.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat lijkt me nogal inherent aan een overheid.quote:
[..]
Dat de overheid dus geweld toepast.
Ik miep helemaal niet, ik bevestig wat je vraagt.quote:
[..]
Dus staat de overheid zoals ik stelde voor libertariers gelijk aan geweld. Daar ging je echter tegen miepen net.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het liberalisme gaat altijd uit van een kleine overheid, het libertarisme niet percee, je kunt ook met je libertarische vrienden kiezen voor een systeem waar alles door de overheid word geregeld.quote:
[..]
Het verschil tussen liberalisme en libertarisme is hier al uitvoerig besproken en ik haal ze zeker niet door elkaar in mijn post, dus ik begrijp je reactie niet. Het punt wat ik in mijn post juist probeerde te maken is dat ongeacht hoe en hoe groot je de rol van de overheid ziet, je als liberaal/libertariër vooral eerst antwoord moet geven op de vraag in hoeverre je vrijheid door de markt ingeperkt wordt in plaats van alleen maar te framen in termen van de overheid als vrijheidsbelemmeraar.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Zucht, weer iemand die het niet begrijpt.quote:
[..]
Dat is onmogelijk volgens de libertarische regel marktwerking = vrijheid
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja, en dat was de vraag die ik dus beantwoord.quote:
[..]
Dat lijkt me nogal inherent aan een overheid.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat snap ik, maar wat ik al twee keer probeer aan te geven is dat mijn punt relevant is voor zowel liberalen als libertariers.quote:
[..]
Het liberalisme gaat altijd uit van een kleine overheid, het libertarisme niet percee, je kunt ook met je libertarische vrienden kiezen voor een systeem waar alles door de overheid word geregeld.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Paarden eten groenten, een paard is een zoogdier, maar niet alle zoogdieren eten groenten.quote:
[..]
Dat snap ik, maar wat ik al twee keer probeer aan te geven is dat mijn punt relevant is voor zowel liberalen als libertariers.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:
[..]
Paarden eten groenten, een paard is een zoogdier, maar niet alle zoogdieren eten groenten.
als mijn punt je niet goed uitkomt mag je het ook gewoon zeggen hoor..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is het punt niet, liberalisme kan prima bestaan in het libertarisme, maar het is niet noodzakelijk, dat is mijn punt.quote:
[..]
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat was ook mijn punt niet. Alleen mijn post ging juist op voor zowel liberalen als libertariers, dat probeer ik je nu al een opmerking of drie duidelijk te maken. De verschillen tussen liberalisme en libertarisme zijn me allang bekend.quote:
[..]
Dat is het punt niet, liberalisme kan prima bestaan in het libertarisme, maar het is niet noodzakelijk, dat is mijn punt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het slaat gewoon als een tang op een varken om Libertariers politiek te vergelijken met bestaande groepen omdat elke politieke vorm mogelijk is binnen een libertarisch stelsel.quote:
[..]
Dat was ook mijn punt niet. Alleen mijn post ging juist op voor zowel liberalen als libertariers, dat probeer ik je nu al een opmerking of drie duidelijk te maken. De verschillen tussen liberalisme en libertarisme zijn me allang bekend.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Heb je mijn post wel gelezen? Het gaat juist niet om de politieke vorm, maar de perceptie die je hebt over de vrijheidbeperking vanuit de markt.quote:
[..]
Het slaat gewoon als een tang op een varken om Libertariers politiek te vergelijken met bestaande groepen omdat elke politieke vorm mogelijk is binnen een libertarisch stelsel.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het idee van 'unearned income' is dat je er niet echt iets voor doet. Als jouw geld op de bank staat en rente vergaart wordt je in feite slapend rijker. En dit concept geldt niet alleen voor geld, maar ook voor verhuur van vastgoed of intellectueel eigendom. Als door toenemende woningnood de huren stijgen, is dit dan extra waarde die een kamerverhuurder heeft gecreëerd? Hij profiteert gewoon van omstandigheden waar hij niets mee te maken heeft.quote:
[..]
Om te rentenieren heb je in de eerste plaats al geld nodig wat je op een andere manier verkregen hebt. Verder wordt het geld dat je op de bank hebt staan in principe gebruikt om te investeren in de economie, en daar krijg je een vergoeding voor. Dat vind ik niet 'unearned income'. Ben jij nou van plan om het principe van rente af te schaffen/verbieden?
De meeste mensen die geld verdienen doen dat wel degelijk door toegevoegde waarde te leveren aan de maatschappij. Ambtenaren en politici uitgezonderd
Geef nog is wat voorbeelden die jouw stelling ondersteunen? Ik kan namelijk makkelijk uitleggen dat ondernemers wel degelijk toegevoegde waarde leveren aan de maatschappij.
Of wat is de waarde die speculatie toevoegt aan de samenleving? Of computergestuurde handel waarbij aandelen in bedrijven om de paar microseconden van eigenaar wisselen? Of een verkoper in een winkel die een klant een te duur product aansmeert omdat hij er zelf commissie op krijgt?
Mijn punt is dat waarde toevoegen aan de samenleving en geld verdienen niet per se hetzelfde zijn. Geld is uiteindelijk ook een soort boekhoudkundige fictie, een getal ergens op een papier of in een computer. De waarde die je creëert als je werkt is in feite ook niet objectief in een getal te vangen. De markt is wel een manier om er een getal aan te hangen, maar niet per se objectief correct.
Bovendien is de waarde die je als individu creëert ook altijd afhankelijk van een aantal zaken die buiten jouw inzet liggen: de opleiding die de overheid grotendeels voor jou regelt; de geaccumuleerde kennis en technologie die de hele mensheid voor jou heeft opgebouwd, de grondstoffen die de natuur levert, je genenpakket.
Nou ja, zie bovenstaande voorbeelden bijvoorbeeld. Het schadelijke is dat mensen die niet echt waarde creëren toch een vorm van waarde naar zich toe kunnen trekken, en dat mensen die (op wat voor manier dan ook) veel waarde hebben weten te vergaren de andere mensen gaan domineren.quote:[..]
Noem dan is voorbeelden waaruit blijkt dat eigendom schadelijk is voor de maatschappij. Want nu blijven we hangen in theorie. Ik zie in de praktijk eigenlijk geen problemen met eerlijk verkregen bezit en eigendom. Ik heb ook geen moeite met het principe van geld trouwens.
Nee mensen zijn zeker geen productiemiddelen! (Behalve onder slavernij wellicht.) Productiemiddelen zijn machines en land, zaken die de mens nodig heeft om met zijn arbeid iets nuttigs te maken.quote:[..]
Dat is allemaal theorie. Arbeid is zelf ook een productiemiddel, de mens is zelf een productiemiddel. De kapitalist heeft tevreden werknemers nodig voor een productief bedrijf, en hij heeft bovendien mensen nodig die blij zijn met zijn product en die zijn product kunnen betalen. Een kapitalist heeft geen belang bij een straatarme bevolking want hij heeft een afzetmarkt nodig. Een kapitalist heeft geen baat bij het onderdrukken van zijn werknemers want hij heeft tevreden en loyale werknemers nodig.
Wederom, kom graag met voorbeelden die je stellingen ondersteunen.
Als alle machines en land eigendom zijn van een kleine elite, kan die de rest onder druk zetten om hun arbeid te leveren tegen lage prijzen.
Een kapitalist zoekt winst, en houdt zijn kosten daarom zo laag mogelijk. Als er zeer hoge werkloosheid is, hoeft een kapitalist helemaal geen werknemers tevreden te houden, want voor elke opstandige arbeider kan hij tien anderen aannemen. En alle kapitalisten tezamen hebben wel baat bij mensen met koopkracht om zijn producten te kopen, maar een individuele kapitalist heeft juist baat bij zo laag mogelijke beloning van zijn arbeiders. En als mensen straatarm zijn, zijn er nog wel bankiers die ze een lening willen geven om nu alvast van hun toekomstige loon te kunnen leven. Zo kan op het toekomstig loon van een arbeider ook alvast worden verdiend.
En theorie is een middel om de praktijk te snappen. Dat je je daar niet in wil verdiepen oké, maar ga dan geen dingen roepen als 'arbeid is een productiemiddel'.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Precies. De dichtstbijzijnde term voor libertarier is anarchist.quote:
[..]
Het slaat gewoon als een tang op een varken om Libertariers politiek te vergelijken met bestaande groepen omdat elke politieke vorm mogelijk is binnen een libertarisch stelsel.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Laten we deze discussie maar stoppen want volgens mij zijn we het gewoon eens, maar praten we langs elkaar heen.quote:
[..]
Heb je mijn post wel gelezen? Het gaat juist niet om de politieke vorm, maar de perceptie die je hebt over de vrijheidbeperking vanuit de markt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
http://en.wikipedia.org/wiki/Factors_of_productionquote:
En theorie is een middel om de praktijk te snappen. Dat je je daar niet in wil verdiepen oké, maar ga dan geen dingen roepen als 'arbeid is een productiemiddel'.
"ln economics, factors of production, resources, or inputs are what is utilized in the production process in order to produce output—that is, finished goods."
"There are three basic resources or factors of production: land, labour, and capital"
Ik heb trouwens ook economie op universitair niveau gestudeerd, dus ik weet wel wat van theorie
Op je verdere post ga ik later in.
https://decorrespondent.n(...)44860329416-384b318aquote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Factors_of_production
"ln economics, factors of production, resources, or inputs are what is utilized in the production process in order to produce output—that is, finished goods."
"There are three basic resources or factors of production: land, labour, and capital"
Ik heb trouwens ook economie op universitair niveau gestudeerd, dus ik weet wel wat van theorie
Op je verdere post ga ik later in.
So far voor economie als unidisciplinaire wetenschap..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Mee eens. Mensen hebben nou eenmaal regels nodig om met elkaar te kunnen samenleven.quote:
[..]
Precies. De dichtstbijzijnde term voor libertarier is anarchist.
Waar haal jij vandaan dat Libertariers tegen regels zijn? Die willen ze gewoon zelf afspreken met elkaar ipv door een overheid opgelegd te krijgenquote:
[..]
Mee eens. Mensen hebben nou eenmaal regels nodig om met elkaar te kunnen samenleven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zo denk jij wellicht, ik denk daar heul anders over. En gelukkig steeds meer mensen.quote:
Mensen hebben nou eenmaal regels nodig
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Of je het regels of normen noemt, feit blijft dat ze in een samenleving nodig zijn..quote:
[..]
Zo denk jij wellicht, ik denk daar heul anders over. En gelukkig steeds meer mensen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het verschil tussen die twee is levensgroot maar je woordgebruik is in mijn ogen al uitgaande van dwang.quote:
[..]
Of je het regels of normen noemt, feit blijft dat ze in een samenleving nodig zijn..
Normen ontwikkelen zich natuurlijkerwijs en vooral onderwijs is een goede manier die aan te leren.
Mensen die denken dat er zonder regels enorme chaos uitbreekt, begrijpen van mensen sowieso niet zoveel dan wel denken ze dat mensen vreselijke beesten zijn. Een bijzonder donker en onterecht wereldbeeld.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ach, dat hangt ervan af hoe je de term regel interpreteert. Ik denk dat jou interpretatie dichter bij een 'wet' komt.quote:
[..]
Het verschil tussen die twee is levensgroot maar je woordgebruik is in mijn ogen al uitgaande van dwang.
Normen ontwikkelen zich natuurlijkerwijs en vooral onderwijs is een goede manier die aan te leren.
Mensen die denken dat er zonder regels enorme chaos uitbreekt, begrijpen van mensen sowieso niet zoveel dan wel denken ze dat mensen vreselijke beesten zijn. Een bijzonder donker en onterecht wereldbeeld.
Maar goed, ik denk dat we het hierover wel eens zijn hoor. Ik impliceer overigens geen dwang. Natuurlijke normen zijn vrijwel altijd sterker dan kunstmatige wetten, maar soms heb je wel wetten nodig om normloosheid tegen te gaan.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ok op die manier. Dan wil ik iig wel wijzen op het verschil tussen productiefactoren en productiemiddelen.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Factors_of_production
"ln economics, factors of production, resources, or inputs are what is utilized in the production process in order to produce output—that is, finished goods."
"There are three basic resources or factors of production: land, labour, and capital"
Ik heb trouwens ook economie op universitair niveau gestudeerd, dus ik weet wel wat van theorie
Op je verdere post ga ik later in.
https://en.wikipedia.org/wiki/Means_of_production
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Bij de Libertarische Partij menen ze toch dat wel dat het libertarisme uit het liberalisme voortvloeit anders:quote:
[..]
Zucht, kijk even definitie van libertarisme na.
http://www.libertarischep(...)-vragen/#liberalisme
quote:Is het libertarisme een vorm van liberalisme?
Ja. Het libertarisme is een voortzetting en verdere uitwerking van het klassieke liberalisme.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik denk trouwens dat vrijwel alle libertariers filosofisch gezien anarchistisch zijn. Of op zijn minst een zeer anarchistische inslag hebben.
Mij en veel andere libertariers menen echter dat dit niet (direct) haalbaar zal zijn. En dat daarom de staat een goed idee is. Daarnaast kan een staat zorgen voor goedkopere diensten wanneer het aankomt op infastructuur.
Mij en veel andere libertariers menen echter dat dit niet (direct) haalbaar zal zijn. En dat daarom de staat een goed idee is. Daarnaast kan een staat zorgen voor goedkopere diensten wanneer het aankomt op infastructuur.
Het naampje is ook meer ontstaan omdat in de VS de term "Liberal" een beetje een "linkse" bijklank kreeg.quote:
[..]
Bij de Libertarische Partij menen ze toch dat wel dat het libertarisme uit het liberalisme voortvloeit anders:
http://www.libertarischep(...)-vragen/#liberalisme
[..]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Inderdaad, het idee alleen al dat in het verkeer van rechts in principe voorrang heeft. Die inperking van vrijheden zorgt voor niets dan ellende.quote:
[..]
Waar haal jij vandaan dat Libertariers tegen regels zijn? Die willen ze gewoon zelf afspreken met elkaar ipv door een overheid opgelegd te krijgen
En als je wat doorvraagt komt het er stiekem bij de libertariërs natuurlijk op neer dat ze heel wat regels en ellende aan anderen op willen leggen. Enkel om er zelf beter van te worden...
Dat krijg je als de grootste kwaliteit van een beweging is dat iedereen eigen definities verzintquote:
[..]
Bij de Libertarische Partij menen ze toch dat wel dat het libertarisme uit het liberalisme voortvloeit anders:
http://www.libertarischep(...)-vragen/#liberalisme
[..]
Het is dat jij dit nu nog even benadrukt, maar ik was niet van plan om raptorix dit ook nog eens voor de neus te houden. Sorry, maar als ik sommige zelfbenoemde libertariërs in deze reeks echt dingen zien zeggen die complete onzin zijn, dan geef ik enige discussie direct op.quote:
[..]
Bij de Libertarische Partij menen ze toch dat wel dat het libertarisme uit het liberalisme voortvloeit anders:
http://www.libertarischep(...)-vragen/#liberalisme
[..]
Als je dan wilt bewijzen dat het libertarisme een waardige plaats binnen het westelijke of zelfs Nederlandse gedachtegoed verdient, dan moet je echt uit beter hout gesneden zijn. Als pragmatisch progressief denker overtuig je mij niet van je gelijk door de feitelijke definities ronduit te negeren.
Rente is een compensatie voor het feit dat je je geld beschikbaar stelt aan de bank zodat de bank kan gaan investeren met jouw geld. Tevens is rente een middel om de inflatie te dekken. De vraag is, wil jij het systeem van rente afschaffen? Dat lijkt me economisch namelijk een vrije desastreuze maatregel.quote:
[..]
Het idee van 'unearned income' is dat je er niet echt iets voor doet. Als jouw geld op de bank staat en rente vergaart wordt je in feite slapend rijker. En dit concept geldt niet alleen voor geld, maar ook voor verhuur van vastgoed of intellectueel eigendom. Als door toenemende woningnood de huren stijgen, is dit dan extra waarde die een kamerverhuurder heeft gecreëerd? Hij profiteert gewoon van omstandigheden waar hij niets mee te maken heeft.
Intellectueel eigendom kan belangrijk zijn om incentives voor creativiteit te behouden. Welk alternatief stel jij voor en hoe verdedig jij die?
Aandelenemissies zijn nodig voor bedrijven om kapitaal te vergaren waarmee ze kunnen investeren. Aandelenhandel gaat verder om speculanten onderling. Als je wilt gokken kun je gokken met aandelen, daar is niks mis mee. Als klant heb je een eigen verantwoordelijkheid om geen kat in de zak te kopen. Geld is niet totaal objectief maar reflecteert over het algemeen wel iemands toegevoegde waarde voor de maatschappij, maar niet in alle gevallen. Wat voor alternatief stel jij voor, geld afschaffen?quote:
Of wat is de waarde die speculatie toevoegt aan de samenleving? Of computergestuurde handel waarbij aandelen in bedrijven om de paar microseconden van eigenaar wisselen? Of een verkoper in een winkel die een klant een te duur product aansmeert omdat hij er zelf commissie op krijgt?
Mijn punt is dat waarde toevoegen aan de samenleving en geld verdienen niet per se hetzelfde zijn. Geld is uiteindelijk ook een soort boekhoudkundige fictie, een getal ergens op een papier of in een computer. De waarde die je creëert als je werkt is in feite ook niet objectief in een getal te vangen. De markt is wel een manier om er een getal aan te hangen, maar niet per se objectief correct.
Bovendien is de waarde die je als individu creëert ook altijd afhankelijk van een aantal zaken die buiten jouw inzet liggen: de opleiding die de overheid grotendeels voor jou regelt; de geaccumuleerde kennis en technologie die de hele mensheid voor jou heeft opgebouwd, de grondstoffen die de natuur levert, je genenpakket.
De opleiding wordt door de overheid geregeld omdat de overheid onderwijs in haar budget en takenpakket heeft zitten. Onderwijs zou geen taak van de overheid moeten zijn.
Zelfs mensen die met rente geld verdienen voegen waarde toe (hun kapitaal wordt gebruikt ter investering) en mensen die met aandelenhandel geld verdienen voegen waarde toe omdat ze bereid zijn aandelen te kopen van bedrijven (dat betekent een cash flow voor bedrijven die kunnen investeren) en omdat ze het geld wat ze verdient hebben kunnen gebruiken voor consumptie.quote:
Nou ja, zie bovenstaande voorbeelden bijvoorbeeld. Het schadelijke is dat mensen die niet echt waarde creëren toch een vorm van waarde naar zich toe kunnen trekken, en dat mensen die (op wat voor manier dan ook) veel waarde hebben weten te vergaren de andere mensen gaan domineren.
Het domineren kun je tegengaan middels wetten, mits terecht (inbreuk van het NAP).
Omdat kapitalisten winst zoeken (en de kosten zo laag mogelijk proberen te houden) kunnen wij gebruik maken van goedkope en kwalitatief hoogstaande producten. Er is geen systeem in de menselijke geschiedenis wat zo veel welvaartsgroei heeft opgeleverd als het kapitalisme.quote:
Als alle machines en land eigendom zijn van een kleine elite, kan die de rest onder druk zetten om hun arbeid te leveren tegen lage prijzen.
Een kapitalist zoekt winst, en houdt zijn kosten daarom zo laag mogelijk. Als er zeer hoge werkloosheid is, hoeft een kapitalist helemaal geen werknemers tevreden te houden, want voor elke opstandige arbeider kan hij tien anderen aannemen. En alle kapitalisten tezamen hebben wel baat bij mensen met koopkracht om zijn producten te kopen, maar een individuele kapitalist heeft juist baat bij zo laag mogelijke beloning van zijn arbeiders. En als mensen straatarm zijn, zijn er nog wel bankiers die ze een lening willen geven om nu alvast van hun toekomstige loon te kunnen leven. Zo kan op het toekomstig loon van een arbeider ook alvast worden verdiend.
De kapitalist is geen vijand van de arbeider. De kapitalist zal de arbeider een marktconform loon aanbieden. En als de arbeider het niet met dat loon eens is kan hij een andere werkgever zoeken. Als hij geen andere werkgever kan vinden kan hij zich omscholen. Je doet bepaald werk uiteindelijk vrijwillig.
Als je als arbeider het oneens bent met je werkgever dan kun je kiezen voor iets anders. Bijvoorbeeld voor jezelf beginnen. Bovendien heeft, zoals ik eerder aangaf, een werkgever vaak baat bij tevreden en goed betaalde arbeiders. Totale productiekosten bestaat uit veel meer dan alleen arbeidskosten, afhankelijk van het product. Als arbeidskosten hoog zijn zal een werkgever ook eerder kiezen voor automatisering dan het uitknijpen van werknemers.
In sommige lage-lonenlanden werken er wel arbeiders heel hard voor lage lonen, maar wat is het alternatief? Je kunt ook doorgaan als keuterboer i.p.v. in een fabriek te werken. En als die werkgelegenheid er niet was geweest, had je ook geen mogelijkheid gehad om een hoger loon te verdienen. Wees blij dat er kapitalisten zijn die voor werkgelegenheid en goede producten zorgen, want het alternatief is minder werkgelegenheid en minder goede producten. De kapitalist moet concurrerend zijn en daarom moeten de lonen ook laag blijven.
De kapitalist is niet de vijand van de arbeider.
Maar dan hebben we het wel over klassiek liberalisme, en niet over het liberalisme waar we het tegenwoordig over hebben, ik moet dan wel zo eerlijk zijn dat we tegenwoordig ook een wat minder ruime definitie van het Libertarisme hanteren (politiek gezien) dus in die zin heb je wel een punt.quote:
[..]
Bij de Libertarische Partij menen ze toch dat wel dat het libertarisme uit het liberalisme voortvloeit anders:
http://www.libertarischep(...)-vragen/#liberalisme
[..]
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Maar je weerlegt niet dat degene die iets beschikbaar stelt (dat hij blijkbaar toch niet gebruikt) niets doet om het in waarde te doen vermeerderen. Het is uiteindelijk een machtsrelatie die voortvloeit uit eigendom die de werkende mensen in dit geval een deel van de waarde die ze creëren (met daadwerkelijk werk) laat afstaan aan degene die niets doet, maar slechts heeft.quote:
[..]
Rente is een compensatie voor het feit dat je je geld beschikbaar stelt aan de bank zodat de bank kan gaan investeren met jouw geld. Tevens is rente een middel om de inflatie te dekken. De vraag is, wil jij het systeem van rente afschaffen? Dat lijkt me economisch namelijk een vrije desastreuze maatregel.
Intellectueel eigendom kan belangrijk zijn om incentives voor creativiteit te behouden. Welk alternatief stel jij voor en hoe verdedig jij die?
Bovendien moeten werkende mensen telkens opnieuw arbeid leveren om nieuwe waarde te creëren, terwijl het geïnvesteerde geld na gebruik opnieuw kan worden ingezet om zichzelf te vermeerderen.
Het is ook niet voor niets dat men spreekt van "je moet je geld voor je laten werken". Het verbloemt het feit dat je met geld andere mensen voor je kan laten werken.
Wat dit betekent voor het fenomeen rente (en dus ook huur) is een ander verhaal, je kunt voorstellen om een investeringsbank te hebben waarvan de rente-opbrengsten ten goede komen aan de gemeenschap op één of andere manier. Het is ook onzinnig om zoiets van de ene op de andere dag af te willen schaffen, maar het is ook niet voor niets dat veel oude beschavingen en religies verboden hadden op (woeker)rente of om de zoveel jaar schulden kwijtscholden.
Overigens verlenen banken al sinds jaar en dag kredieten uit het niets, dus de rente die ze hierover ontvangen is niet eens gebaseerd op een eerder verdiende hoeveelheid geld.
Wel, eigenlijk geldt hier ook bovenstaand verhaal. De hele constructie met geld en aandelen is een manier om het proces van productie te ordenen en richting te geven, maar het geeft eigenaren uiteindelijk veel meer macht dan diegenen die uiteindelijk de daadwerkelijke waarde creëren door te produceren.quote:[..]
Aandelenemissies zijn nodig voor bedrijven om kapitaal te vergaren waarmee ze kunnen investeren. Aandelenhandel gaat verder om speculanten onderling. Als je wilt gokken kun je gokken met aandelen, daar is niks mis mee. Als klant heb je een eigen verantwoordelijkheid om geen kat in de zak te kopen. Geld is niet totaal objectief maar reflecteert over het algemeen wel iemands toegevoegde waarde voor de maatschappij, maar niet in alle gevallen. Wat voor alternatief stel jij voor, geld afschaffen?
De opleiding wordt door de overheid geregeld omdat de overheid onderwijs in haar budget en takenpakket heeft zitten. Onderwijs zou geen taak van de overheid moeten zijn.
We leven nu in een tijd dat de financiële sector enorm groot en machtig is geworden, maar creëren ze echt al die waarde die ze in hun beloningen terugzien? Het komt mij voor (en een hoop andere mensen ook) dat ze vooral waarde aan de samenleving onttrekken namelijk.
En als onderwijs niet door de overheid geregeld zou worden, wordt het ws. al snel weer een privilege voor een elite.
Wel, je zegt het zelf eigenlijk al. Hun kapitaal wordt gebruikt ter investering, maar wat dragen zij zelf dan bij buiten het feit dat ze een eigendomsrelatie hebben met dat kapitaal? Eigendom op zich wordt beloond, niet daadwerkelijke arbeid. Daarin ligt al de dominantie verborgen, aangezien eigendom op zich al een machtsrelatie is.quote:[..]
Zelfs mensen die met rente geld verdienen voegen waarde toe (hun kapitaal wordt gebruikt ter investering) en mensen die met aandelenhandel geld verdienen voegen waarde toe omdat ze bereid zijn aandelen te kopen van bedrijven (dat betekent een cash flow voor bedrijven die kunnen investeren) en omdat ze het geld wat ze verdient hebben kunnen gebruiken voor consumptie.
Het domineren kun je tegengaan middels wetten, mits terecht (inbreuk van het NAP).
De kapitalist en de arbeider hebben een direct tegengesteld belang: de hoogte van het salaris van de arbeider (dat omgekeerd gerelateerd is aan de winst). De lonen zijn dan een afspiegeling van machtsverhoudingen, die machtsverhoudingen kunnen veranderen door bijv. hoge of lage werkloosheid, of bijvoorbeeld het samenbundelen van de onderhandelingsposities van arbeiders in een vakbond. Dat noemt men dan 'marktconform'. In plaats van de machtsverhoudingen te benoemen wordt voorgesteld dat er een soort objectief fenomeen als 'de markt' is die iedereen een loon biedt naar wat hij/zij bijdraagt aan productie. Je ziet ook dat kapitalisten ook altijd een belang hebben gehad bij het in stand houden van een bepaalde hoeveelheid werkloosheid en het breken van macht van vakbonden.quote:[..]
Omdat kapitalisten winst zoeken (en de kosten zo laag mogelijk proberen te houden) kunnen wij gebruik maken van goedkope en kwalitatief hoogstaande producten. Er is geen systeem in de menselijke geschiedenis wat zo veel welvaartsgroei heeft opgeleverd als het kapitalisme.
De kapitalist is geen vijand van de arbeider. De kapitalist zal de arbeider een marktconform loon aanbieden. En als de arbeider het niet met dat loon eens is kan hij een andere werkgever zoeken. Als hij geen andere werkgever kan vinden kan hij zich omscholen. Je doet bepaald werk uiteindelijk vrijwillig.
Als je als arbeider het oneens bent met je werkgever dan kun je kiezen voor iets anders. Bijvoorbeeld voor jezelf beginnen. Bovendien heeft, zoals ik eerder aangaf, een werkgever vaak baat bij tevreden en goed betaalde arbeiders. Totale productiekosten bestaat uit veel meer dan alleen arbeidskosten, afhankelijk van het product. Als arbeidskosten hoog zijn zal een werkgever ook eerder kiezen voor automatisering dan het uitknijpen van werknemers.
In sommige lage-lonenlanden werken er wel arbeiders heel hard voor lage lonen, maar wat is het alternatief? Je kunt ook doorgaan als keuterboer i.p.v. in een fabriek te werken. En als die werkgelegenheid er niet was geweest, had je ook geen mogelijkheid gehad om een hoger loon te verdienen. Wees blij dat er kapitalisten zijn die voor werkgelegenheid en goede producten zorgen, want het alternatief is minder werkgelegenheid en minder goede producten. De kapitalist moet concurrerend zijn en daarom moeten de lonen ook laag blijven.
De kapitalist is niet de vijand van de arbeider.
Het punt is dat mensen productiemiddelen nodig hebben om te werken, om de dingen te maken die ze nodig hebben om te overleven, en arbeiders zijn die mensen die geen toegang hebben tot productiemiddelen, omdat die in eigendom zijn van kapitalisten. Daardoor is die machtsverhouding vrijwel altijd in het voordeel van de kapitalist. En daarom is werk ook niet 'vrijwillig'.
Dit tegengestelde belang is ook makkelijk te doorbreken, als werknemers zelf democratisch hun bedrijf runnen. Overigens zorgt dit 'alternatief' zeker niet voor minder werkgelegenheid of minder goede producten. Bovendien hebben werkende mensen dan veel meer zeggenschap over hoe en wat er geproduceerd wordt in een samenleving, in plaats van dat deze beslissingen in handen zijn van een elite van eigenaars.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik hou er eigenlijk niet van om zijn werk terug te vallen, want zijn werk is voornamelijk oude wijn in nieuwe zakken, maar Piketty's wetmatigheid r > g, dus het rendement op vermogen dat groter is dan economische groei, laat eigenlijk al het antwoord op deze vraag zien. Zelfs als we ervan uit gaan dat economische groei de beste indicator is voor waardetoevoeging aan de economie (niet per sé aan de samenleving) toont zijn wetmatigheid op zijn minst aan dat de bijdrage van rente niet parallel loopt.quote:
We leven nu in een tijd dat de financiële sector enorm groot en machtig is geworden, maar creëren ze echt al die waarde die ze in hun beloningen terugzien?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Libertariersquote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zelfde kan gezegd worden over onderzoek naar TBC en vele vormen van kanker. Dat krijg je als onderzoek en ontwikkeling van medicijnen door de private sector gedaan wordt. Onderzoek wordt tegengehouden en medicijnen worden of niet doorontwikkeld of pas op het moment van uitbraak en ze dus peperduur afgenomen worden.quote:
[ afbeelding ]
[..]
Libertariers
Overigens geef ik daar niet libertariers de schuld van, maar in het algemeen iedereen die niet voor verdere regulering van de farmaceutische industrie is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Oh ja, libertarisme de schuld geven van falende factoren in een niet-libertaire omgeving. Erg "inhoudelijk".
Als er trouwens 1 stroming is die tegen de idiote War on Drugs ageert, is het het libertarisme wel...
Als er trouwens 1 stroming is die tegen de idiote War on Drugs ageert, is het het libertarisme wel...
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Een heel verhaal waarin je eraan voorbij gaat dat we geen kapitalisme kennen maar een gereguleerde markt waarbij je zelf een vergunning nodig hebt om te produceren. Dat is net zoiets als de Veluwe een natuurgebied noemen terwijl het in werkelijkheid een park is volledig gemanaged door de mens.quote:
[..]
Maar je weerlegt niet dat degene die iets beschikbaar stelt (dat hij blijkbaar toch niet gebruikt) niets doet om het in waarde te doen vermeerderen. Het is uiteindelijk een machtsrelatie die voortvloeit uit eigendom die de werkende mensen in dit geval een deel van de waarde die ze creëren (met daadwerkelijk werk) laat afstaan aan degene die niets doet, maar slechts heeft.
Bovendien moeten werkende mensen telkens opnieuw arbeid leveren om nieuwe waarde te creëren, terwijl het geïnvesteerde geld na gebruik opnieuw kan worden ingezet om zichzelf te vermeerderen.
Het is ook niet voor niets dat men spreekt van "je moet je geld voor je laten werken". Het verbloemt het feit dat je met geld andere mensen voor je kan laten werken.
Wat dit betekent voor het fenomeen rente (en dus ook huur) is een ander verhaal, je kunt voorstellen om een investeringsbank te hebben waarvan de rente-opbrengsten ten goede komen aan de gemeenschap op één of andere manier. Het is ook onzinnig om zoiets van de ene op de andere dag af te willen schaffen, maar het is ook niet voor niets dat veel oude beschavingen en religies verboden hadden op (woeker)rente of om de zoveel jaar schulden kwijtscholden.
Overigens verlenen banken al sinds jaar en dag kredieten uit het niets, dus de rente die ze hierover ontvangen is niet eens gebaseerd op een eerder verdiende hoeveelheid geld.
[..]
Wel, eigenlijk geldt hier ook bovenstaand verhaal. De hele constructie met geld en aandelen is een manier om het proces van productie te ordenen en richting te geven, maar het geeft eigenaren uiteindelijk veel meer macht dan diegenen die uiteindelijk de daadwerkelijke waarde creëren door te produceren.
We leven nu in een tijd dat de financiële sector enorm groot en machtig is geworden, maar creëren ze echt al die waarde die ze in hun beloningen terugzien? Het komt mij voor (en een hoop andere mensen ook) dat ze vooral waarde aan de samenleving onttrekken namelijk.
En als onderwijs niet door de overheid geregeld zou worden, wordt het ws. al snel weer een privilege voor een elite.
[..]
Wel, je zegt het zelf eigenlijk al. Hun kapitaal wordt gebruikt ter investering, maar wat dragen zij zelf dan bij buiten het feit dat ze een eigendomsrelatie hebben met dat kapitaal? Eigendom op zich wordt beloond, niet daadwerkelijke arbeid. Daarin ligt al de dominantie verborgen, aangezien eigendom op zich al een machtsrelatie is.
[..]
De kapitalist en de arbeider hebben een direct tegengesteld belang: de hoogte van het salaris van de arbeider (dat omgekeerd gerelateerd is aan de winst). De lonen zijn dan een afspiegeling van machtsverhoudingen, die machtsverhoudingen kunnen veranderen door bijv. hoge of lage werkloosheid, of bijvoorbeeld het samenbundelen van de onderhandelingsposities van arbeiders in een vakbond. Dat noemt men dan 'marktconform'. In plaats van de machtsverhoudingen te benoemen wordt voorgesteld dat er een soort objectief fenomeen als 'de markt' is die iedereen een loon biedt naar wat hij/zij bijdraagt aan productie. Je ziet ook dat kapitalisten ook altijd een belang hebben gehad bij het in stand houden van een bepaalde hoeveelheid werkloosheid en het breken van macht van vakbonden.
Het punt is dat mensen productiemiddelen nodig hebben om te werken, om de dingen te maken die ze nodig hebben om te overleven, en arbeiders zijn die mensen die geen toegang hebben tot productiemiddelen, omdat die in eigendom zijn van kapitalisten. Daardoor is die machtsverhouding vrijwel altijd in het voordeel van de kapitalist. En daarom is werk ook niet 'vrijwillig'.
Dit tegengestelde belang is ook makkelijk te doorbreken, als werknemers zelf democratisch hun bedrijf runnen. Overigens zorgt dit 'alternatief' zeker niet voor minder werkgelegenheid of minder goede producten. Bovendien hebben werkende mensen dan veel meer zeggenschap over hoe en wat er geproduceerd wordt in een samenleving, in plaats van dat deze beslissingen in handen zijn van een elite van eigenaars.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kapitalisme is een mechanisme, geen politiek systeem. Zonder regulatie is er geen vorm van zekerheid. En de economie en de beurs hebben altijd zwaar te lijden van onzekerheid.quote:
[..]
Een heel verhaal waarin je eraan voorbij gaat dat we geen kapitalisme kennen maar een gereguleerde markt
You can't have your cake and eat it.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kapitalisme is de pure interactie tussen mensen.quote:
[..]
Kapitalisme is een mechanisme, geen politiek systeem. Zonder regulatie is er geen vorm van zekerheid. En de economie en de beurs hebben altijd zwaar te lijden van onzekerheid.
You can't have your cake and eat it.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Vandaar mijn post.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 16:36 schreef El_Matador het volgende:
Oh ja, libertarisme de schuld geven van falende factoren in een niet-libertaire omgeving. Erg "inhoudelijk".
Als er trouwens 1 stroming is die tegen de idiote War on Drugs ageert, is het het libertarisme wel...
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Precies. Ik heb een product of dienst en bied die aan. Een ander koopt die of neemt die af. Waarom daar een overheid tussenmoet anders dan uit schandalige zelfverrijking en machtswellust...quote:
[..]
Kapitalisme is de pure interactie tussen mensen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Jij hebt het over anarchokapitalisme.quote:
[..]
Kapitalisme is de pure interactie tussen mensen.
Kapitalisme kan wel degelijk gereguleerd worden en MadScientist's post is daarop in zijn geheel van toepassing.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Thanks, ja ik reageerde vooral op de Papiertjesversnipperaar.quote:
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nee, dat is sex. Kapitalisme gaat alleen over geld verdienen.quote:
[..]
Kapitalisme is de pure interactie tussen mensen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Natuurlijk. Alleen heet het dan geen kapitalisme meer. De natuur hoeft nooit gereguleerd te worden. Een park wel.quote:
[..]
Jij hebt het over anarchokapitalisme.
Kapitalisme kan wel degelijk gereguleerd worden en MadScientist's post is daarop in zijn geheel van toepassing.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Sex is ook het resultaat van vraag en aanbod.quote:
[..]
Nee, dat is sex. Kapitalisme gaat alleen over geld verdienen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Onzin. Kapitalisme is alles behalve een natuurlijk verschijnsel. Het is een bewust gecreëerd systeem om winst te maken.quote:
[..]
Natuurlijk. Alleen heet het dan geen kapitalisme meer. De natuur hoeft nooit gereguleerd te worden. Een park wel.
Maar goed, jij hebt jouw 'definitie' dan ook vooral geïntroduceerd om niet op de argumenten van MadScientist in te hoeven gaan. Zoals jij wel vaker om de hete brij heen draait helaas.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik draai nergens om heen. Ik geloof alleen in natuurlijke processen.quote:
[..]
Onzin. Kapitalisme is alles behalve een natuurlijk verschijnsel. Het is een bewust gecreëerd systeem om winst te maken.
Maar goed, jij hebt jouw 'definitie' dan ook vooral geïntroduceerd om niet op de argumenten van MadScientist in te hoeven gaan. Zoals jij wel vaker om de hete brij heen draait helaas.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Reageer dan eens inhoudelijk, ipv dat gebruikelijke geblaat dat we nu een gereguleerde markt hebben. Dat is immers ook gewoon kapitalisme en zeker niet iets waar ook maar iemand hier "aan voorbij gaat", om jou woorden te gebruiken.quote:
[..]
Ik draai nergens om heen. Ik geloof alleen in natuurlijke processen.
Als de discussie te inhoudelijk voor je wordt, reageer dan gewoon niet..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
[ Bericht 100% gewijzigd door keste010 op 14-10-2014 17:18:17 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Aha, en aangezien er nog nooit 'echt' kapitalisme is geweest is er in de gehele geschiedenis van de mensheid zeker nog nooit 'pure interactie tussen mensen' geweest? Wat betekent dat eigenlijk, pure interactie tussen mensen? Als ik iemand neersla, is dat geen pure interactie tussen mensen?quote:
[..]
Kapitalisme is de pure interactie tussen mensen.
Kapitalisme is het systeem waarin productiemiddelen in privaat eigendom zijn, de rest in loondienst werkt en de producten van die loonarbeid icm productiemiddelen op markten verkocht worden voor winst, die naar de eigenaars van de productiemiddelen gaat. Of wacht nee, ik bedoel 'pure interactie' in 'natuurlijke processen'...
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Oftewel; je beweert dat de Veluwe "puur natuur" is.quote:
[..]
... dat we nu een gereguleerde markt hebben. Dat is immers ook gewoon kapitalisme ...
Kapitalisme is de volkomen natuurlijke situatie waar niches gevuld worden door creatieve ondernemers zoals de planten en dieren in een ecosysteem dat doen.
Een gereguleerde markt is dus juist per definitie géén kapitalisme.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Hoe kan ik inhoudelijk reageren als al jouw aannames fout zijn? Het enige waar je een libertarier in meekrijgt is de afkeer voor fiatgeld en de manier van geld creatie. Onderwijs alleen voor de elite als de staat het niet regelt en onderscheid maken tussen een arbeider en een kapitalist. Het als iets raars zien dat je met geld mensen voor je kan laten werken. Is dat niet waar geld in eerste instantie voor bedoeld is?quote:
[..]
Reageer dan eens inhoudelijk, ipv dat gebruikelijke geblaat dat we nu een gereguleerde markt hebben. Dat is immers ook gewoon kapitalisme en zeker niet iets waar ook maar iemand hier "aan voorbij gaat", om jou woorden te gebruiken.
Als de discussie te inhoudelijk voor je wordt, reageer dan gewoon niet..
Denken dat de farmaceutische industrie gereguleerd moet worden terwijl je alleen maar patenten moet afschaffen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En zo is het.quote:
[..]
Oftewel; je beweert dat de Veluwe "puur natuur" is.
Kapitalisme is de volkomen natuurlijke situatie waar niches gevuld worden door creatieve ondernemers zoals de planten en dieren in een ecosysteem dat doen.
Een gereguleerde markt is dus juist per definitie géén kapitalisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat die situatie niet stabiel is en er samenlevingen ontstaan met regels is echter een volkomen logisch vervolg hier op. Je pure kapitalisme kan volgens die definitie dus nooit duurzaam bestaan.quote:
[..]
Oftewel; je beweert dat de Veluwe "puur natuur" is.
Kapitalisme is de volkomen natuurlijke situatie waar niches gevuld worden door creatieve ondernemers zoals de planten en dieren in een ecosysteem dat doen.
Een gereguleerde markt is dus juist per definitie géén kapitalisme.
De natuur bestaat dus dankzij de mens?quote:
[..]
Dat die situatie niet stabiel is en er samenlevingen ontstaan met regels is echter een volkomen logisch vervolg hier op. Je pure kapitalisme kan volgens die definitie dus nooit duurzaam bestaan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat lijkt me juist van wel. In de natuur is het namelijk heel natuurlijk dat een leeuw de buit van de hyena afpakt omdat 'ie honger heeft. Waarom zou het dan niet natuurlijk zijn dat een mens het brood van de bakker afpakt omdat hij honger heeft.quote:
Oftewel: ook libertarisme is geen pure interactie, omdat je een eigendomsrecht oplegt. Dat is regulering.
in a crowd you lose humanity
Die in Nederland wel. Maar de natuur is ook geen stabiele staat meer zodra het bijvoorbeeld een productiemiddel wordt, dan komen er toch regels.quote:
[..]
De natuur bestaat dus dankzij de mens?
Wat je produceert is jouw eigendom tenzij je het voor een ander produceert in de ruil voor geld. Dan is het van de ander. Wat je neemt van een ander zonder er iets tegenover te stellen is diefstal. Dat is geen regulering maar common sense.quote:
[..]
Dat lijkt me juist van wel. In de natuur is het namelijk heel natuurlijk dat een leeuw de buit van de hyena afpakt omdat 'ie honger heeft. Waarom zou het dan niet natuurlijk zijn dat een mens het brood van de bakker afpakt omdat hij honger heeft.
Oftewel: ook libertarisme is geen pure interactie, omdat je een eigendomsrecht oplegt. Dat is regulering.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In Nederland is geen natuur.quote:
[..]
Die in Nederland wel. Maar de natuur is ook geen stabiele staat meer zodra het bijvoorbeeld een productiemiddel wordt, dan komen er toch regels.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je ontkent de kapitalistische praktijk. In die praktijk heet het wel kapitalisme.quote:
[..]
Natuurlijk. Alleen heet het dan geen kapitalisme meer.
Kapitalisten noemen het zo. kapitalistische economen en politici noemen het zo.
Alleen een paar dogmatische libertairen noemen het socialsme of ontkennen dat de rest van de wereld het kapitalisme noemt
Respect voor deze gemeente http://nos.nl/artikel/709(...)-alle-regels-af.html
a man convinced against his will is of the same opinion still
oei..... je vraagt respect voor een overheid ? Dat is toch ideologisch verraad ?quote:
Respect voor deze gemeente http://nos.nl/artikel/709(...)-alle-regels-af.html
Niet als de overheid terugtreedt.quote:
[..]
oei..... je vraagt respect voor een overheid ? Dat is toch ideologisch verraad ?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik hoop dat je deze bron serieus neemt http://www2.gsu.edu/~ecomaa/Lecture3.htmquote:
[..]
Je ontkent de kapitalistische praktijk. In die praktijk heet het wel kapitalisme.
Kapitalisten noemen het zo. kapitalistische economen en politici noemen het zo.
Alleen een paar dogmatische libertairen noemen het socialsme of ontkennen dat de rest van de wereld het kapitalisme noemt
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat doet die niet. Je verraadt het libertair geloof .quote:
[..]
Niet als de overheid terugtreedt.
Dat hang allemaal af van je definities. En vanuit je geloof snap ik dat je die graag zelf verzintquote:
Natuur is niet vormgegeven en gemanaged door de mens. Natuur is wat je krijgt zonder ingrijpen.quote:
[..]
Dat hang allemaal af van je definities. En vanuit je geloof snap ik dat je die graag zelf verzint
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zwakke troll.quote:
[..]
Dat doet die niet. Je verraadt het libertair geloof .
a man convinced against his will is of the same opinion still
Behalve het natuurlijke proces van georganiseerde samenwer4king met als resultaat een overheid.quote:
[..]
Ik draai nergens om heen. Ik geloof alleen in natuurlijke processen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
'Natuurlijk' is in mijn ogen ook een vrij leeg begrip.quote:
[..]
Behalve het natuurlijke proces van georganiseerde samenwer4king met als resultaat een overheid.
Alle fenomenen in de wereld zijn 'natuurlijk'.
dat ben jij zelf door niet inhoudelijk in te gaan op mijn argumentquote:
zeg nou gewoon dat die gemeente zichzelf volledig moet ontheffen.. dat is wat jij vind als libertair.
Fijn. Geef je telefoonnummer even. Als ik niet meer weet wat ik vind dan bel ik jou even.quote:
[..]
dat ben jij zelf door niet inhoudelijk in te gaan op mijn argument
zeg nou gewoon dat die gemeente zichzelf volledig moet ontheffen.. dat is wat jij vind als libertair.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kapitalisme is niet natuurlijk. Het is een gecreëerd systeem om winst te maken en is er niet altijd geweest. Kapitalisme kan wel degelijk gereguleerd worden en is het systeem waarin we nu leven (al hanteer ik liever de term hyperkapitalisme). Nogmaals: jij hebt het over anarchokapitalisme.quote:
[..]
Oftewel; je beweert dat de Veluwe "puur natuur" is.
Kapitalisme is de volkomen natuurlijke situatie waar niches gevuld worden door creatieve ondernemers zoals de planten en dieren in een ecosysteem dat doen.
Een gereguleerde markt is dus juist per definitie géén kapitalisme.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je slaat een paar stappen over ben ik bang.quote:
[..]
Behalve het natuurlijke proces van georganiseerde samenwer4king met als resultaat een overheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kapitalisme en de daarbij behorende vrije markt is het systeem om in al jouw behoeften te voorzien.quote:
[..]
Kapitalisme is niet natuurlijk. Het is een gecreëerd systeem om winst te maken en is er niet altijd geweest. Kapitalisme kan wel degelijk gereguleerd worden en is het systeem waarin we nu leven (al hanteer ik liever de term hyperkapitalisme). Nogmaals: jij hebt het over anarchokapitalisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Welke van mijn aannames zijn fout dan? Ik heb nooit de libertariërs de schuld gegeven van het falen van de farmaceutische industrie. Ik geef gewoon in het algemeen diegenen de schuld die niet willen inzien dat regulering het enige is dat in de toekomst gezondheidszorg geen elitegoed kan worden. Overigens staat jouw post vol met foute aannames, maar daar schijn je in het algemeen niet zoveel problemen mee te hebben. Waar haal je bijv. vandaan dat ik het "raar"vind om "met geld mensen voor je te alten werken"?quote:
[..]
Hoe kan ik inhoudelijk reageren als al jouw aannames fout zijn? Het enige waar je een libertarier in meekrijgt is de afkeer voor fiatgeld en de manier van geld creatie. Onderwijs alleen voor de elite als de staat het niet regelt en onderscheid maken tussen een arbeider en een kapitalist. Het als iets raars zien dat je met geld mensen voor je kan laten werken. Is dat niet waar geld in eerste instantie voor bedoeld is?
Denken dat de farmaceutische industrie gereguleerd moet worden terwijl je alleen maar patenten moet afschaffen.
Geld is overigens bedoeld als ruilmiddel, slechts kapitalisten hebben het verheven tot het ultieme doel om daar zoveel mogelijk van in bezit te hebben en economen zijn in die puur geldmatige denkwijze meegegaan. Je moet wat minder mainstream economische boekjes lezen. Dan begrijp je dat kapitalisme niets natuurlijks is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
quote:
[..]
Kapitalisme en de daarbij behorende vrije markt is het systeem om in al jouw behoeften te voorzien.
Wie heeft jou gevraagd dit 100 keer op te zeggen voor het slapen gaan?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Kijk daar ga je al de fout in. Toevallig zijn ze nu in Argentinië de markten aan het reguleren. http://www.sovereignman.c(...)just-passed-15222/De overheid stelt de prijzen vast. Gevolg? Schaarste. Als je Wilt dat iets voor iedereen beschikbaar is dan laat je het over aan de markt. Ja de rijken hebben het laatste als eerste. Daarna daalt de prijs en is het voor iedereen beschikbaar. Gezondheidszorg onbetaalbaar door regulering.quote:
[..]
Welke van mijn aannames zijn fout dan? Ik heb nooit de libertariërs de schuld gegeven van het falen van de farmaceutische industrie. Ik geef gewoon in het algemeen diegenen de schuld die niet willen inzien dat regulering het enige is dat in de toekomst gezondheidszorg geen elitegoed kan worden. Overigens staat jouw post vol met foute aannames, maar daar schijn je in het algemeen niet zoveel problemen mee te hebben. Waar haal je bijv. vandaan dat ik het "raar"vind om "met geld mensen voor je te alten werken"?
Geld is overigens bedoeld als ruilmiddel, slechts kapitalisten hebben het verheven tot het ultieme doel om daar zoveel mogelijk van in bezit te hebben en economen zijn in die puur geldmatige denkwijze meegegaan. Je moet wat minder mainstream economische boekjes lezen. Dan begrijp je dat kapitalisme niets natuurlijks is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ah typisch, die algemeenheden over regulering. Zo hoor ik ze wel vaker. Niet ingaan op de probleemanalyse en vervolgens specifieke plannen met algemene conclusies over regulering afdoen. Het is zo makkelijk met jou. Eerst net die post van MadScientist negeren omdat je zogenaamd beter weet wat kapitalisme is, en nu dit weer. "Als je wilt dat iets voor iedereen beschikbaar is laat je het over aan de markt". Als er iets nu de afgelopen 30 jaar een fabeltje is gebleken is dat het wel..quote:
[..]
Kijk daar ga je al de fout in. Toevallig zijn ze nu in Argentinië de markten aan het reguleren. De overheid stelt de prijzen vast. Gevolg? Schaarste. Als je Wilt dat iets voor iedereen beschikbaar is dan laat je het over aan de markt. Ja de rijken hebben het laatste als eerste. Daarna daalt de prijs en is het voor iedereen beschikbaar. Gezondheidszorg onbetaalbaar door regulering.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Er is nog nooit iets aan de markt overgelaten. Je wilt andere mensen dwingen te doen wat jij wenselijk acht onder het mom van algemeen belang. Zo gaat dat al meer dan 30 jaar met desastreuze gevolgen.quote:
[..]
Ah typisch, die algemeenheden over regulering. Zo hoor ik ze wel vaker. Niet ingaan op de probleemanalyse en vervolgens specifieke plannen met algemene conclusies over regulering afdoen. Het is zo makkelijk met jou. Eerst net die post van MadScientist negeren omdat je zogenaamd beter weet wat kapitalisme is, en nu dit weer. "Als je wilt dat iets voor iedereen beschikbaar is laat je het over aan de markt". Als er iets nu de afgelopen 30 jaar een fabeltje is gebleken is dat het wel..
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat laatste is ronduit een schandalige opmerking. De enorm gestegen ongelijkheden van de afgelopen 30 jaar zijn onmogelijk toe te schrijven aan regulering maar is puur inherent aan het hyperkapitalisme.quote:
[..]
Er is nog nooit iets aan de markt overgelaten. Je wilt andere mensen dwingen te doen wat jij wenselijk acht onder het mom van algemeen belang. Zo gaat dat al meer dan 30 jaar met desastreuze gevolgen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het is wel degelijk een vorm van regulering. Jij stelde zelf dat er in de natuur alleen pure interacties zijn. Het door mij geschetste voorbeeld van een leeuw en een hyena is een pure interactie (anders klopt jouw aanname dat er in de natuur alleen pure interacties zijn al niet meer). De hyena heeft een buit gemaakt met zijn arbeid, door de leeuw wordt het afgepakt.quote:
[..]
Wat je produceert is jouw eigendom tenzij je het voor een ander produceert in de ruil voor geld. Dan is het van de ander. Wat je neemt van een ander zonder er iets tegenover te stellen is diefstal. Dat is geen regulering maar common sense.
Dat doortrekken naar de menselijke arbeid, is het evengoed een pure interactie als een mens een brood afpakt van een bakker, omdat hij honger heeft (of misschien een betere vergelijking: een konijn afpakt van een jager).
In de pure natuur geldt namelijk het recht van de sterkste. Het begrip eigendom zoals je dat introduceert, is een menselijk concept. Het NAP is een vorm van regulering.
Als je alles tenminste puur wilt zien.
in a crowd you lose humanity
Kapitalisme heeft de neiging om verschillen te vergroten, maar ondanks het feit dat inkomensverschillen toenemen is iedereen uiteindelijk beter af omdat zelfs de armsten meeprofiteren van gestegen werkgelegenheid, kwalitatieve producten en verhoogd BBP in een land.quote:
[..]
Dat laatste is ronduit een schandalige opmerking. De enorm gestegen ongelijkheden van de afgelopen 30 jaar zijn onmogelijk toe te schrijven aan regulering maar is puur inherent aan het hyperkapitalisme.
Vanaf 3:00 tot 4:45
Hebben we het dan zoveel slechter dan 30 jaar geleden?quote:
[..]
Er is nog nooit iets aan de markt overgelaten. Je wilt andere mensen dwingen te doen wat jij wenselijk acht onder het mom van algemeen belang. Zo gaat dat al meer dan 30 jaar met desastreuze gevolgen.
Sorry hoor, maar dat is gewoon hilarisch, desastreuze gevolgen
Naja, op termijn krijg je misschien wel gelijk, maar dat komt dan meer door het hyperkapitalisme waardoor de ecologische voetprint van het westen 20x zo groot is als de grondoppervlakte die we hebben. China is nu economisch lekker aan het opkomen, als die hetzelfde welvaartsniveau willen hebben als wij, dan is de wereld letterlijk te klein (want te weinig hulpbronnen).
in a crowd you lose humanity
Onzin, de afgelopen 30 jaar zijn de reële inkomens voor de lagere klassen niet gestegen, terwijl die voor de hogere klassen explosief toenamen. Daarnaast kijk jij alleen naar de gevolgen van absolute, en niet naar relatieve inkomensverschillenquote:
[..]
Kapitalisme heeft de neiging om verschillen te vergroten, maar ondanks het feit dat inkomensverschillen toenemen is iedereen uiteindelijk beter af omdat zelfs de armsten meeprofiteren van gestegen werkgelegenheid, kwalitatieve producten en verhoogd BBP in een land.
Vanaf 3:00 tot 4:45
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
misschien is dat vooral afhankelijk hoe je naar de wereld kijkt?quote:
[..]
Onzin, de afgelopen 30 jaar zijn de reële inkomens voor de lagere klassen niet gestegen, terwijl die voor de hogere klassen explosief toenamen. Daarnaast kijk jij alleen naar de gevolgen van absolute, en niet naar relatieve inkomensverschillen
..///
Het feit dat ik in 20 jaar tijd, bijna 10 keer zoveel aan zorgkosten geeft te kennen hoe slecht gesteld het is met de gezondheidszorg, in geval van marktwerking was het een normale zaak geweest dat ik minder geld kwijt was geweest, bijvoorbeeld door automatisering en meer efficiëntie.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 23:01 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Hebben we het dan zoveel slechter dan 30 jaar geleden?
Sorry hoor, maar dat is gewoon hilarisch, desastreuze gevolgen
Naja, op termijn krijg je misschien wel gelijk, maar dat komt dan meer door het hyperkapitalisme waardoor de ecologische voetprint van het westen 20x zo groot is als de grondoppervlakte die we hebben. China is nu economisch lekker aan het opkomen, als die hetzelfde welvaartsniveau willen hebben als wij, dan is de wereld letterlijk te klein (want te weinig hulpbronnen).
En Ecologische voetprint
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Vandaar dat een modaal inkomen nauwelijks 2 meiertjes hoger is als een uitkering, en iemand met een midden hoog inkomen er maar 7 boven zit, af en toe denk ik nog wel eens waarom ik uberhaupt nog (wit) zou werken.quote:
[..]
Onzin, de afgelopen 30 jaar zijn de reële inkomens voor de lagere klassen niet gestegen, terwijl die voor de hogere klassen explosief toenamen. Daarnaast kijk jij alleen naar de gevolgen van absolute, en niet naar relatieve inkomensverschillen
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Welke ongelijkheden doel je op? De enorme verschillen in belasting? De kansen voor studenten zonder financiële backing? Of doel je toch op het feit dat mensen met een minimumloon een koophuis kunnen kopen? Was het maar waar dat er eens enorme verschillen waren in Nederland, misschien dat die vuilniszakken dan eens hun bed uitrollen.quote:
[..]
Dat laatste is ronduit een schandalige opmerking. De enorm gestegen ongelijkheden van de afgelopen 30 jaar zijn onmogelijk toe te schrijven aan regulering maar is puur inherent aan het hyperkapitalisme.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het "hyperkapitalisme", het "cronykapitalisme", het "dikdoenvanandermansgeldisme", het "Wolf of Wallstreettyrannisme" is nou juist een typisch voorbeeld van de innige ineenstrengeling van de groot-industrielen met "jouw vrienden", degenen die jij als "goed" ziet "tegenover" een 'slecht', hebberig bedrijfsleven.quote:
[..]
Dat laatste is ronduit een schandalige opmerking. De enorm gestegen ongelijkheden van de afgelopen 30 jaar zijn onmogelijk toe te schrijven aan regulering maar is puur inherent aan het hyperkapitalisme.
Logisch, met het onderwijs in Nederland en alle terreur op TV (Postbus51 is typische USSRpropaganda, maar in de vermeende verhevenheid van de Nederlander, dat is "voor het goede doel", want "mensen zijn slecht, dom, moeten 'opgevoed' worden
"). Je kunt bijna niet anders dan statisch denken. De Grote Algoede Overheydt is door eeuwen propaganda zo vastgeramd in de verdwaadse hoofdjes van de Nederlander en op geschikte momenten worden vooral de Industriele Wolven uitgelicht, de Statische Wolven zoveel mogelijk in de luwte houden, wat slappe excuusjes laten aanbieden of in een (veel te) zelden geval ontslaan.De psychopaten in de industrie (die niet zonder statisme zouden kunnen overleven) worden beschimpt.
Statisme is een religie en een heel venijnige. Daarom is het in Nederland ook zo sterk. Juist in de ontkerkelijkte landen moest een ander machtsinstituut de niche grijpen.
Een wrang maar waar oud gezegde is de Kerk houdt ze dom en de Staat houdt ze arm. Zowel de Kerk als de Staat hebben een soort van "verbetering" doorgemaakt. De secularisatie is toegenomen en de zo arm mogelijk houden van de Staat is omgeslagen in een zo rijk'/gemakkelijk maar afhankelijk mogelijk houden.
Ik ben nu na 2,5 jaar weer es in Nederland en van een crisis is niets te merken. Onveiligheid niets meegemaakt, een stroeve maatschappij ook niet.
Toch worden mensen door media en politici in een soort wensnachtmerrie gepropagandeerd. Het idee dat het zo slecht is in Nederland.
Echter, het psychopate zootje aan de knoppen, aan de macht, heeft in al die seculariserende jaren veel meer verworven. Het volk is te arm vergeleken met wzt de 1% binnenharkt.
De onderklasse is een financiele en machtswellustende bubble, waar de handige machtshongerigen graag gebruik van willen maken.
Na een tijd van relatief floreren van een vrije markt, toen de "PvdAstructuren" nog niet zo groot waren, is het toch in de laatste jaren flink lastiger geworden juist die onderklasse te verlaten. Ze worden in een greep gehouden van die "gulle gever", die "koning die 'hut vullek' (de familie Tokkie is onsterfelijk geframed ermee) wat botjes toewerpt".
Ik weet uit genoeg tweede handen hoe moeilijk het is of kan zijn om juist aan de onderkant van de maatschappij aan de greep van de overheid en het fungeren als speelbal op de pinballtafel van "zorgtoeslag", "aftrekpost", "rugzakjes", "subsidietjes", "ontheffinkjes", "uitzonderingspositietjes-want-och-wat-zielig-die-gezonde-normale-een-andere-muziek-en-biersmaak-hebbende-familieleden van Tokkie te ontsnappen.
Het is heel makkelijk in Nederland en praten over "de overheid" als "goed, en daar moeten we meer van hebben (economisch; je stemt links), en/of moreel (de Statenbijbel, het woord alleen is al paradoxaal, oxymoron en pleonastisch genoeg, (rechts/conservatief/links)", geeft aan dat men verblind is door die religie.
Statisme is intens verkeerd, het is een religie die zegt dat de mens dom, bloeddorstig en gemeen is. 99% van de mensen is dat niet en die andere 1% krijgt in een statisch systeem veel meer macht dan in systeem waar die 99% vrij is...
Als je religieus en statist bent, ben je geen monotheist en als je ongelovig maar statist bent, ben je nog steeds geen atheist; je gelooft in het 'goede' van een hogere macht.
Pas als mensen echt wakker worden en op filosofische, humane en logische gronden een staatsidee verwerpen en volledig vrij en dus atheist en anarchist worden, zal die "Vloek van Wall Street" die links wel degelijk scherp ontwaart (maar de Curse of Obama vergetend) te temmen zijn zoals Copernicus, Kepler, Galilei en Darwin met de Kerk hebben gedaan.
Zonder het ongeloof in statisme zal de huidige "ellende achter de schermen", de Orwellvarkens hun religie, propaganda en zelfverrijking ten koste van anderen, blijven voortetteren, de bevolking zowel dommer als armer dan nodig houdend.
[ Bericht 0% gewijzigd door El_Matador op 15-10-2014 00:34:58 ]
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Op welk punt klopt het niet? Geld niet alleen voor kapitalistische markt, het is een algemeen filosofisch principe dat je bereid bent bepaalde offers te doen in verhouding tot wat het oplevert, in een situatie waar jij de volledige vrijheid die keuze te maken, is er sprake van de meest zuivere situatie, elk fenomeen wat hierop ingrijpt zal jouw keuze minder eerlijk of makkelijk maken, en is daarom alleen al ongewenst.quote:
[..]
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Zo'n samenleving bestaat niet.quote:
[..]
We hadden het over een hyperkapitalistische samenleving. In hoeverre jij de bestuursvorm socialistisch/libertarisch vond doet daarvoor niet ter zake..
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De ecologische voetprint is een serieuze bedreiging, maar de vervuiling wordt niet veroorzaakt door kapitalisme of libertarisme.quote:
De Sovjet-Unie was veel vervuilender dan de kapitalistische landen bijvoorbeeld.
Ik ben er wel voor om milieu kosten door te laten rekenen in de prijs van producten.
Helemaal mee eens, zoals normaal in een gezond-kapitalistische samenleving.quote:
Ik ben er wel voor om milieu kosten door te laten rekenen in de prijs van producten.
Maar dan wel écht milieu en niet die doorzichtige klimaatbubbel die nog steeds op het niveau "de Aarde is plat" door de statische religieuze leiders wordt gepropandeerd. Zich vanuit hun privevliegtuigjez geklachen van "onze" verblindheid met die Gore bende.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Wat ik altijd opmerkelijk heb gevonden is dat veel mensen de overheid zien als 'goed' en het volk als ''dom en egoïstisch''.quote:Op woensdag 15 oktober 2014 00:29 schreef El_Matador het volgende:
Logisch, met het onderwijs in Nederland en alle terreur op TV (Postbus51 is typische USSRpropaganda, maar in de vermeende verhevenheid van de Nederlander, dat is "voor het goede doel", want "mensen zijn slecht, dom, moeten 'opgevoed' worden
Want 'het volk' bestaat uit mensen. Die mensen hebben bepaalde zwakheden, absoluut. Maar de overheid en haar ambtenaren bestaat ook uit mensen. Maar dan uit mensen met een geweldsmonopolie. Ook die mensen hebben hun zwakheden. Dus waarom is de overheid ineens algoed en alwetend? Dat slaat nergens op.
Ook het idee dat een democratie prima werkt maar alleen op voorwaarde dat dwang gebruikt moet worden vind ik apart. Als mensen in staat zijn zich collectief te organiseren binnen een democratie dan kan dat ook zonder een dwangelement toe te passen.
De overheid wordt altijd aangedragen als ultieme oplossing, terwijl dat meestal totaal onterecht is. Het zal inderdaad met de indoctrinatie van staatsscholen en staatsTV te maken hebben dat zo veel mensen in overheidsmythen geloven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 15-10-2014 01:16:06 ]
Dat is lachwekkend inderdaadquote:Op woensdag 15 oktober 2014 01:02 schreef El_Matador het volgende:
Zich vanuit hun privevliegtuigjez geklachen van "onze" verblindheid met die Gore bende.
Die Al Gore had zelf ook een groot huis en hij verbruikte zelf ook heel veel energie
Helemaal mee eens. Statisten denken dat criminelen niet bij de overheid zitten. Daar zitten ze dan, op het "Wet"boek én de centenberg.quote:
[..]
Wat ik altijd opmerkelijk heb gevonden is dat veel mensen de overheid zien als 'goed' en het volk als ''dom en egoïstisch''.
Want 'het volk' bestaat uit mensen. Die mensen hebben bepaalde zwakheden, absoluut. Maar de overheid en haar ambtenaren bestaat ook uit mensen. Maar dan uit mensen met een geweldsmonopolie. Ook die mensen hebben hun zwakheden. Dus waarom is de overheid ineens algoed en alwetend? Dat slaat nergens op.
Ook het idee dat een democratie prima werkt maar alleen op voorwaarde dat dwang gebruikt moet worden vind ik een apart idee. Als mensen in staat zijn zich collectief te organiseren binnen een democratie dan kan dat ook zonder een dwangelement toe te passen.
De overheid wordt altijd aangedragen als ultieme oplossing, terwijl dat meestal totaal onterecht is. Het zal inderdaad met de indoctrinatie van staatsscholen en staatsTV te maken hebben dat zo veel mensen in overheidsmythen geloven.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Hoe zie je dat voor je in een libertarische samenleving?quote:
Ik ben er wel voor om milieu kosten door te laten rekenen in de prijs van producten.
Want juist tav het milieu faalt het marktmechanisme enorm.
in a crowd you lose humanity
Uiteraard op de man gespeeld, zoals gebruikelijk.quote:
[..]
Dat is lachwekkend inderdaad
Die Al Gore had zelf ook een groot huis en hij verbruikte zelf ook heel veel energie
Maar hoe zit het inhoudelijk, heb jij net zoals de meeste libertariers vanuit je geloof ook een hekel aan de natuurwetenschap?
Gewoon ontkennen of niet geloven dat er een probleem is.quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je in een libertarische samenleving?
Want juist tav het milieu faalt het marktmechanisme enorm.
Dat doen de meeste libertariërs idd, maar Libertarisch geeft juist aan dat hij er voor is om de kostprijs van het milieu door te berekenen. Ik ben erg benieuwd hoe hij dat voor zich ziet in een libertarische samenleving. Volgens mij krijg je dat nooit gedaan, want daarvoor heb je regulering nodig.quote:
[..]
Gewoon ontkennen of niet geloven dat er een probleem is.
in a crowd you lose humanity
Ik was zojuist bezig om op al jullie reacties individueel te reageren, maar toen ik jullie opmerkingen zag waarin de meest bekende externaliteit van een kapitalistisch systeem (klimaatverandering) ook onder de deurmat geschoven werd ben ik maar gestopt. Je moet dingen ook wel willen inzien..
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Hier ben ik dan wel benieuwd naar: wat zie jij als "écht milieu" en hoe wil je dat gaan aanpakken? Erkennen dat afname vanbiodiversiteit, bodemkwaliteit, dierenwelzijn en toename van broeikasgassen inherent zijn aan de manier waarop de kapitalistische productieketens werken? Of een beetje lafjes enkel technologische innovaties steunen om te maskeren dat we als mensheid onze eigen problemen niet kunnen oplossen, zoals nu niet alleen in Nederland maar ook op VN-schaal gebeurt?quote:
[..]
Maar dan wel écht milieu en niet die doorzichtige klimaatbubbel die nog steeds op het niveau "de Aarde is plat" door de statische religieuze leiders wordt gepropandeerd. Zich vanuit hun privevliegtuigjez geklachen van "onze" verblindheid met die Gore bende.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat er in de Sovjet-Unie veel vervuild werd zegt niets over het kapitalisme natuurlijk. De wereld is nu al enige tijd in feite één groot kapitalistisch geheel en vervuild wordt er genoeg.quote:
[..]
De ecologische voetprint is een serieuze bedreiging, maar de vervuiling wordt niet veroorzaakt door kapitalisme of libertarisme.
De Sovjet-Unie was veel vervuilender dan de kapitalistische landen bijvoorbeeld.
Ik ben er wel voor om milieu kosten door te laten rekenen in de prijs van producten.
Maar ik ben dan ook wel benieuwd hoe je die doorberekening van vervuiling voor je ziet.
Dit eerste deel ben ik wel met je eens. Overal waar mensen zijn worden slechte dingen gedaan. En hoe meer macht, hoe erger de consequenties. Daar komt ook het idee van de scheiding der machten vandaan.quote:
[..]
Wat ik altijd opmerkelijk heb gevonden is dat veel mensen de overheid zien als 'goed' en het volk als ''dom en egoïstisch''.
Want 'het volk' bestaat uit mensen. Die mensen hebben bepaalde zwakheden, absoluut. Maar de overheid en haar ambtenaren bestaat ook uit mensen. Maar dan uit mensen met een geweldsmonopolie. Ook die mensen hebben hun zwakheden. Dus waarom is de overheid ineens algoed en alwetend? Dat slaat nergens op.
Ook het idee dat een democratie prima werkt maar alleen op voorwaarde dat dwang gebruikt moet worden vind ik apart. Als mensen in staat zijn zich collectief te organiseren binnen een democratie dan kan dat ook zonder een dwangelement toe te passen.
De overheid wordt altijd aangedragen als ultieme oplossing, terwijl dat meestal totaal onterecht is. Het zal inderdaad met de indoctrinatie van staatsscholen en staatsTV te maken hebben dat zo veel mensen in overheidsmythen geloven.
Maar doen mensen in bedrijven dan ook niet slechte dingen? Zijn grote bedrijven (en groot zijn ze tegenwoordig) ook niet grote machtsblokken waar mensen zonder al te veel controle aan het roer staan en slechte dingen kunnen doen? Het verhaal gaat dan dat de markt je dwingt alleen maar goede dingen te doen maar dit is geen realistische kijk op de werkelijkheid. De economische sector is uiteindelijk ook gewoon een krachtenveld, waarin de bovenliggende partijen hun wil kunnen doordrukken ondanks dat het vaak slechte consequenties heeft voor de rest.
En de vraag is wmb ook waarom zo veel mensen in de marktmythe geloven. Voor een deel is dit ook wel te beantwoorden; de sinds jaar en dag gecorrumpeerde economische 'wetenschap' die blijft leunen op allang ontkrachte aannames en vooral een verhaal wil construeren van de voordelen van handel, en het moedwillig negeren van machtsverhoudingen, voornamelijk aan de productiekant.
Plus de propagandastrijd uit de Koude Oorlog natuurlijk.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Die hekel aan de natuurwetenschap lijkt wel een belangrijke verbindende factor tussen de verschillende varianten 'libertariërs'. Dat ontkennen moet ook wel om het geloof hoog te kunnen houden.quote:
Ik was zojuist bezig om op al jullie reacties individueel te reageren, maar toen ik jullie opmerkingen zag waarin de meest bekende externaliteit van een kapitalistisch systeem (klimaatverandering) ook onder de deurmat geschoven werd ben ik maar gestopt. Je moet dingen ook wel willen inzien..
Plus het feit dat er op middelbare scholen graag zo ruimschoots met allang achterhaalde fabeltjes wordt gestrooid in economielessen. Daar worden ruimschoots modellen aangeleerd waar men nauwelijks kritisch op leert te reflecteren. Zo wordt economische groei nog altijd als het ultieme doel gepresenteerd in plaats van als middel, en worden kinderen daaropvolgend ook geïndoctrineerd dat zoveel mogelijk consumptie daar een essentieel onderdeel van is. Tel daar vervolgens bij op dat ons onderwijs hopeloos gefixeerd is op het krijgen van een positie binnen de arbeidsmarkt en daarmee een vak als economie met zijn abc'tjes en weinig kritische onderbouwing een obsessie wordt voor veel scholieren, hetgeen vervolgens ook weer in de hand werkt dat mainstream economische sprookjes nog steeds de wetenschap domineren.quote:
En de vraag is wmb ook waarom zo veel mensen in de marktmythe geloven. Voor een deel is dit ook wel te beantwoorden; de sinds jaar en dag gecorrumpeerde economische 'wetenschap' die blijft leunen op allang ontkrachte aannames en vooral een verhaal wil construeren van de voordelen van handel, en het moedwillig negeren van machtsverhoudingen, voornamelijk aan de productiekant.
Plus de propagandastrijd uit de Koude Oorlog natuurlijk.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Da's nog maar de vraag. Wat is de rol van de overheid in kernenergie? Wie betaalt voor de duizenden jaren opslagkosten en voor de risicokosten (verzekeringskosten)?quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je in een libertarische samenleving?
Want juist tav het milieu faalt het marktmechanisme enorm.
Wat is de rol van de overheid in ontbossing? Zouden private houtbedrijven hun bossen ontbossen op zo'n manier dat ze geen bomen terug groeien? Dan zijn ze snel hun winsten kwijt. Ze willen een constante cash-flow, anders gaan ze failliet.
Waarom zijn plastic zakjes zo goedkoop, wie betaalt voor het verwerken van (plastic) afval? De bedrijven die plastic zakjes produceren?
Wat betreft vervuilingkosten: bedrijven die vervuilen schenden de eigendomsrechten van mensen die recht hebben op schone lucht. Dus bedrijven zouden moeten betalen per CO2 uitstoot. Kapitalisten moeten niet alleen de kosten betalen van arbeid, kapitaal, en land maar zouden ook de milieu kosten moeten betalen want dat hoort bij het totale kostenplaatje.
En inderdaad, de overheid hoort een rol te spelen bij het verdedigen van eigendomsrechten! En de 'natuur' en een schone lucht kun je zien als het eigendom van alle mensen.
Probleem van milieuregelgeving is echter dat elke overheid andere regels stelt, je moet dus goede internationale afspraken maken.
Bomen kappen in bossen is juist heel aantrekkelijk. Is het perceel op dan ga je naar het volgende, voor de meeste houthakkers zal het hun tijd wel duren. Je hebt wat dit betreft een visie nodig die langer is dan bv 10 of 20 jaar. En erg sterk zijn je overige voorbeelden niet.
Écht milieu is wat je leefomgeving (het letterlijke woord) voorsteltquote:
[..]
Hier ben ik dan wel benieuwd naar: wat zie jij als "écht milieu" en hoe wil je dat gaan aanpakken?
Berekenbaar.quote:Erkennen dat afname vanbiodiversiteit,
Berekenbaar.quote:bodemkwaliteit,
Berekenbaar en allemaal beter gewaarborgd zonder dan met overheidquote:dierenwelzijn
Gelul, statische hoax.quote:en toename van broeikasgassen
Politici werpen zich eerst op als "Hoeders van de Aarde", maar blijken minder in staat dat te bewerkstelligen dan gewone (GroenLinks)mensen. Onderling.quote:inherent zijn aan de manier waarop de kapitalistische productieketens werken? Of een beetje lafjes enkel technologische innovaties steunen om te maskeren dat we als mensheid onze eigen problemen niet kunnen oplossen, zoals nu niet alleen in Nederland maar ook op VN-schaal gebeurt?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Matador heb je ook nog inhoudelijk iets bij te dragen? Dit is enkel gelovigenpraat zo. Je brengt geen argument in tegen het gestelde.
Volgens mij wel idd. De bedrijven betalen daarvoor. Dat komt weer bij de gemeente terecht, die daar de plasticinzameling van betaalt.quote:
Waarom zijn plastic zakjes zo goedkoop, wie betaalt voor het verwerken van (plastic) afval? De bedrijven die plastic zakjes produceren?
Uit zichzelf zouden bedrijven dat niet doen.
Dan moet je dus gaan aantonen dat je in je belang geschaad wordt, en moet je alle fabrikanten afzonderlijk aansprakelijk gaan stellen. Ja, dat gaat werken.quote:Wat betreft vervuilingkosten: bedrijven die vervuilen schenden de eigendomsrechten van mensen die recht hebben op schone lucht. Dus bedrijven zouden moeten betalen per CO2 uitstoot. Kapitalisten moeten niet alleen de kosten betalen van arbeid, kapitaal, en land maar zouden ook de milieu kosten moeten betalen want dat hoort bij het totale kostenplaatje.
Oh, dus toch een overheid voor milieuregelgeving.quote:En inderdaad, de overheid hoort een rol te spelen bij het verdedigen van eigendomsrechten! En de 'natuur' en een schone lucht kun je zien als het eigendom van alle mensen.
Probleem van milieuregelgeving is echter dat elke overheid andere regels stelt, je moet dus goede internationale afspraken maken.
in a crowd you lose humanity
Zucht. Nou goed; als jij nog even lekker het broeikaseffect gaat staan ontkennen dan is de discussie snel klaar ja..quote:
[..]
Écht milieu is wat je leefomgeving (het letterlijke woord) voorstelt
[..]
Berekenbaar.
[..]
Berekenbaar.
[..]
Berekenbaar en allemaal beter gewaarborgd zonder dan met overheid
[..]
Gelul, statische hoax.
[..]
Politici werpen zich eerst op als "Hoeders van de Aarde", maar blijken minder in staat dat te bewerkstelligen dan gewone (GroenLinks)mensen. Onderling.
[ Bericht 0% gewijzigd door keste010 op 16-10-2014 11:45:53 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Hij heeft ook nog steeds de belofte open staan om het bewijs te leveren dat de maanlandingen nooit plaats hebben gevonden. Weet je gelijk met wat voor figuur je te stellen hebtquote:
[..]
Zucht, nou goed als jij nog even lekker het broeikaseffect gaat staan ontkennen dan is de discussie snel klaar ja..
Vergeet 9/11 niet.quote:
[..]
Hij heeft ook nog steeds de belofte open staan om het bewijs te leveren dat de maanlandingen nooit plaats hebben gevonden. Weet je gelijk met wat voor figuur je te stellen hebt
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Reptillians schijnt hij net iets te gek te vinden.quote:
[..]
Of eigenlijk iedere denkbare complottheorie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zonde, daar vind ik dan juist wel weer wat in zitten..quote:
[..]
Reptillians schijnt hij net iets te gek te vinden.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Daar kan de enige natuurwetenschapper op FOK! inderdaad niet in meegaan.quote:
[..]
Reptillians schijnt hij net iets te gek te vinden.
Het libertarisme is niet tegen de overheid. Het libertarisme is alleen tegen dwang en is voor vrijwillige interactie tussen mensen. Dat is de hele filosofie van het libertarisme.quote:
Oh, dus toch een overheid voor milieuregelgeving.
Het libertarisme is ook niet tegen regels. Bijvoorbeeld schendingen van eigendomsrechten en van het NAP mogen gewoon bestraft worden.
Er zijn libertarische oplossingen voor het milieu-probleem. Het komt erop neer dat bedrijven zich aan milieuregels moeten houden omdat ze anders mensen schade berokkenen (inbreuk van het NAP). Zo is het in een libertarische samenleving niet mogelijk om zomaar chemisch afval te dumpen en bossen om te hakken.
Hoe dan ook, milieu is een internationaal probleem en daarom heeft het libertarisme daar geen antwoord op. Geen enkele politieke stroming heeft antwoord op het milieu probleem. Uiteindelijk zal het oplossen van het milieu probleem moeten komen van het grote publiek, die milieubewuster wordt. Dit milieubewustzijn komt voort uit eigenbelang.
Zolang de Chinezen, Indiers, en Afrikanen nog een levensstandaard willen ontwikkelen die even groot is als in het westen kun je fluiten naar je milieu behoud
Daar is geen kruid tegen gewassen.
Dat is volkomen afhankelijk van welke zogenaamde libertarier je treft. Een heel aantal hier is principieel tegen de overheid.quote:
[..]
Het libertarisme is niet tegen de overheid.
Tot een vervuiling iets minder grijpbaar wordt, bv diffuse luchtverontreiniging of het verspreiden van mogelijk kankerverwekkende stoffen. Zodat de directe relatie tussen overtreder en slachtoffer vaag wordt.quote:Er zijn libertarische oplossingen voor het milieu-probleem. Het komt erop neer dat bedrijven zich aan milieuregels moeten houden omdat ze anders mensen schade berokkenen (inbreuk van het NAP). Zo is het in een libertarische samenleving niet mogelijk om zomaar chemisch afval te dumpen en bossen om te hakken.
Dat kan een overheid met generieke regels wel oplossen.
Je snapt de schaal waarop zaken spelen blijkbaar niet zo. Elk individu kan bij veel problemen blijven doen wat hij doet zonder veel problemen. Het gaat om de massa bij elkaar. En dan moet je dus keuzes maken die recht tegen de libertarische principes in gaan.quote:Hoe dan ook, milieu is een internationaal probleem en daarom heeft het libertarisme daar geen antwoord op. Geen enkele politieke stroming heeft antwoord op het milieu probleem. Uiteindelijk zal het oplossen van het milieu probleem moeten komen van het grote publiek, die milieubewuster wordt. Dit milieubewustzijn komt voort uit eigenbelang.
Groei hoeft niet in te gaan tegen de milieubelangen. Dat is wel heel simplistisch gedacht.quote:Zolang de Chinesen, Indiers, en Afrikanen nog een levensstandaard willen ontwikkelen die even groot is als in het westen kun je fluiten naar je milieu behoud
Dat is niet simplistisch gedacht. Zolang wij grondstoffen gebruiken die niet ongelimiteerd zijn en zolang wij fossiele brandstoffen blijven gebruiken leidt meer groei tot minder duurzaamheid en tot het vergroten van milieu problematiek.quote:
Groei hoeft niet in te gaan tegen de milieubelangen. Dat is wel heel simplistisch gedacht.
Probeer eens een voorstelling te maken wat een wereldbevolking van 9+ miljard mensen met een verhoogd productiviteitsniveau gaat betekenen voor het milieu. De enige echte oplossing voor het milieu probleem is een drastische afname van de wereldbevolking, maar dat is uiteraard niet afdwingbaar.
Ik vind niet dat bedrijven de vrijheid hebben om zomaar te vervuilen en grondstoffen op te maken. Een schone leefomgeving is eenieders recht en een duurzame economie is nodig om toekomstige generaties ook een hoog welvaartsniveau te garanderen. Wij hebben niet het recht om de welvaart van toekomstige generaties af te pakken.quote:
Tot een vervuiling iets minder grijpbaar wordt, bv diffuse luchtverontreiniging of het verspreiden van mogelijk kankerverwekkende stoffen. Zodat de directe relatie tussen overtreder en slachtoffer vaag wordt.
Dat kan een overheid met generieke regels wel oplossen.
Daarom ben ik niet tegen (internationale) regels t.a.v. milieubeleid opgelegd door de overheid. Individuele verantwoordelijkheid moet een hoofdrol blijven spelen, maar soms zijn 'generieke regels' gewoon hard nodig.
Omdat milieu problematiek een internationaal probleem is vind ik dat er internationale afspraken moeten worden gemaakt over maximale CO2 uitstoot en maximaal gebruik van grondstoffen. Daar moeten bedrijven zich dan aan houden.quote:
Je snapt de schaal waarop zaken spelen blijkbaar niet zo. Elk individu kan bij veel problemen blijven doen wat hij doet zonder veel problemen. Het gaat om de massa bij elkaar. En dan moet je dus keuzes maken die recht tegen de libertarische principes in gaan.
Ik vind verder dat de consument volledig vrij gelaten moet worden. De consument moet kunnen blijven kopen wat hij wil, zolang de producent zich houdt aan gemaakte afspraken.
De dag dat milieubewustzijn binnen de 'rationele' berekening van de burger/consument voordelig blijkt te zijn is de dag dat de ecologische crisis zo groot is dat ze economische belangen in de weg gaat zitten. Daar wacht ik liever niet op als je het niet erg vindt..quote:
Dit milieubewustzijn komt voort uit eigenbelang.
Maar goed, als ik deze post zo lees sta ik niet zo ver van je af. Ik vind ook bijv. dat dwangmatige maatregelen zoals verboden de vrijheid van de consument beperken. Wat ik echter wel sterk voorsta is een heftige regulering van vele markten. Het werk van True Price bijv. mag wat mij betreft hier leidend voor zijn: zij berekenen externaliteiten door in de productprijs en dan mag de overheid wat mij betreft belasting op het product heffen tot de hoogte van deze daadwerkelijke prijs. Op die manier ontmoedig je de consument om bepaalde producten te kopen maar is diegene uiteindelijk nog even vrij in de keuze die hij/zij maakt als daarvoor. Uiteindelijk moet de keuze inderdaad bij de consument liggen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het probleem is dat iedere wereldburger even welvarend wil leven als jij en ik. Zolang de drang naar meer welvaart blijft bestaan (vooral bij de arme meerderheid van de wereldbevolking) hebben wij als mens een groot probleem. (vooral gecombineerd met de groei van de wereldbevolking)quote:
De dag dat milieubewustzijn binnen de 'rationele' berekening van de burger/consument voordelig blijkt te zijn is de dag dat de ecologische crisis zo groot is dat ze economische belangen in de weg gaat zitten. Daar wacht ik liever niet op als je het niet erg vindt..
Ik (en andere libertariers)ben sowieso voor het concept van True Price. Bedrijven zouden de volledige kostprijs moeten betalen voor hun product, en zouden dit niet moeten afwentelen op anderen. De vorm van belasting zou natuurlijk als laatste middel gebruikt moeten wordenquote:
Het werk van True Price bijv. mag wat mij betreft hier leidend voor zijn: zij berekenen externaliteiten door in de productprijs en dan mag de overheid wat mij betreft belasting op het product heffen tot de hoogte van deze daadwerkelijke prijs. Op die manier ontmoedig je de consument om bepaalde producten te kopen maar is diegene uiteindelijk nog even vrij in de keuze die hij/zij maakt als daarvoor. Uiteindelijk moet de keuze inderdaad bij de consument liggen.
Maar het concept van True Price is prima.
Oh? Er zijn toch genoeg libertariërs die tegen de overheid zijnquote:
Het libertarisme is niet tegen de overheid. Het libertarisme is alleen tegen dwang en is voor vrijwillige interactie tussen mensen. Dat is de hele filosofie van het libertarisme.
Hoezo is dat dan niet mogelijk in het libertarisme? Hoezo kun je geen bos omhakken als dat je eigen bos is? Hoezo heb je dan regels nodig.quote:Het libertarisme is ook niet tegen regels. Bijvoorbeeld schendingen van eigendomsrechten en van het NAP mogen gewoon bestraft worden.
Er zijn libertarische oplossingen voor het milieu-probleem. Het komt erop neer dat bedrijven zich aan milieuregels moeten houden omdat ze anders mensen schade berokkenen (inbreuk van het NAP). Zo is het in een libertarische samenleving niet mogelijk om zomaar chemisch afval te dumpen en bossen om te hakken.
Sorry hoor, maar dit is weer een geval van de ene libertariër zegt dat het niet mag, de andere zegt dat het niet zal gebeuren (want als je je bos omkapt, ben je je bos kwijt en dus de inkomsten), en een derde libertariër zegt dat het zijn eigendom is, en dat 'ie lekker zelf bepaalt wat 'ie met zijn bos doet.
Waaraan moeten de voorwaarden om een bos om te hakken of chemisch afval te dumpen aan voldoen in een libertarische samenleving, volgens jou? (Edit: laat maar, in een volgende post geef je het antwoord al: internationale afspraken en dus een overheid. Niet echt libertarisch meer, volgens de meeste libertariërs in dit topic.
Dat wordt de put dempen als het kalf verdronken is (nou zal het daar in de huidige samenleving uiteindelijk ook wel op neerkomen, want zoals het nu gaat, gaat het niet goed, en zal de wal het schip keren.quote:Hoe dan ook, milieu is een internationaal probleem en daarom heeft het libertarisme daar geen antwoord op. Geen enkele politieke stroming heeft antwoord op het milieu probleem. Uiteindelijk zal het oplossen van het milieu probleem moeten komen van het grote publiek, die milieubewuster wordt. Dit milieubewustzijn komt voort uit eigenbelang.
Ja, dat zei ik dus al in de post waarmee dit deel van de discussie begon, een beetje maf om dat nu richting mij te gebruiken als argument.quote:Zolang de Chinezen, Indiers, en Afrikanen nog een levensstandaard willen ontwikkelen die even groot is als in het westen kun je fluiten naar je milieu behoud
quote:
Naja, op termijn krijg je misschien wel gelijk, maar dat komt dan meer door het hyperkapitalisme waardoor de ecologische voetprint van het westen 20x zo groot is als de grondoppervlakte die we hebben. China is nu economisch lekker aan het opkomen, als die hetzelfde welvaartsniveau willen hebben als wij, dan is de wereld letterlijk te klein (want te weinig hulpbronnen).
in a crowd you lose humanity
Ja, maar dat is vanwege het dwang-element. De 'overheid' als vorm van collectieve organisatie op basis van vrijwilligheid is geen probleem. Libertariers willen dat de overheid niet de macht krijgt om over lijf en leden en bezit te beslissen van individuen. (of in elk geval te minimaliseren)quote:
Oh? Er zijn toch genoeg libertariërs die tegen de overheid zijn
Een correctie instellen in de productprijs voor externaliteiten is een manier om marktfalen te verhelpen. Het zeker stellen van zuivere concurrentie en een goed werkende markt is wat mij betreft een taak van de overheid, net zoals de overheid het NAP moet veiligstellen.quote:
Waaraan moeten de voorwaarden om een bos om te hakken of chemisch afval te dumpen aan voldoen in een libertarische samenleving, volgens jou? (Edit: laat maar, in een volgende post geef je het antwoord al: internationale afspraken en dus een overheid. Niet echt libertarisch meer, volgens de meeste libertariërs in dit topic.
Anarchistische libertariers zullen het met deze mening inderdaad niet eens zijn.
Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Externality
OK. Helder. Daar ben ik het overigens van harte mee eens, dat de externe kosten meegenomen zouden moeten worden in de productprijs. Het blijkt alleen erg lastig om dat voor elkaar te krijgen.quote:
[..]
Ja, maar dat is vanwege het dwang-element. De 'overheid' als vorm van collectieve organisatie op basis van vrijwilligheid is geen probleem. Libertariers willen dat de overheid niet de macht krijgt om over lijf en leden en bezit te beslissen van individuen. (of in elk geval te minimaliseren)
[..]
Een correctie instellen in de productprijs voor externaliteiten is een manier om marktfalen te verhelpen. Het zeker stellen van zuivere concurrentie en een goed werkende markt is wat mij betreft een taak van de overheid, net zoals de overheid het NAP moet veiligstellen.
Anarchistische libertariers zullen het met deze mening inderdaad niet eens zijn.
Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Externality
En als je vrijwillig mee kan gaan doen met een overheid, dan kun je die internationale afspraken wel helemaal vergeten. Waarom zou een groot bedrijf vrijwillig afspraken maken met een overheid die hun allerlei kosten voorschoteld die ze makkelijk kunnen afwentelen op het milieu?
Dat de overheid het NAP moet veiligstellen is overigens iets waar de meeste andere libertariërs in dit topic het niet mee eens zijn.
In de eerste topics is namelijk veel gediscussieerd over het NAP en de LEA (Law Enforcing Agencies) die je daar als particulier zelf voor zou moeten inhuren.
in a crowd you lose humanity
Dat klopt.quote:
OK. Helder. Daar ben ik het overigens van harte mee eens, dat de externe kosten meegenomen zouden moeten worden in de productprijs. Het blijkt alleen erg lastig om dat voor elkaar te krijgen.
Maar niemand kiest er ook vrijwillig voor om in de gevangenis te belanden. Ik pleit voor een overheid die alleen in beperkte mate dwang op legt (in uitzonderingsgevallen). Vrijwilligheid moet de basis zijn, dwang een uitzondering. In plaats van andersom zoals nu het geval is.quote:
En als je vrijwillig mee kan gaan doen met een overheid, dan kun je die internationale afspraken wel helemaal vergeten. Waarom zou een groot bedrijf vrijwillig afspraken maken met een overheid die hun allerlei kosten voorschoteld die ze makkelijk kunnen afwentelen op het milieu?
Zij zijn dus anarchistische kapitalisten. Maar de zeer beroemde libertarier en nobelprijs winnaar (voor de economie) Milton Friedman is het wel met mij eensquote:
Dat de overheid het NAP moet veiligstellen is overigens iets waar de meeste andere libertariërs in dit topic het niet mee eens zijn.
In de eerste topics is namelijk veel gediscussieerd over het NAP en de LEA (Law Enforcing Agencies) die je daar als particulier zelf voor zou moeten inhuren.
Dan lees je niet goed. Trouwens; ontkennen is geen wetenschappelijke term, maar bedoeld als framing zoals "holocaustontkenners".quote:
[..]
Zucht. Nou goed; als jij nog even lekker het broeikaseffect gaat staan ontkennen dan is de discussie snel klaar ja..
Meer achtergrond over hoe ik die hele hoax zie vind je hier:
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #4 De ondergang van Heartland
Fotoboek van User
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Net zo'n doordacht verhaal als je claim dat de maanlandingen een hoax zijn. Gelukkig kennen we jouw hekel aan de wetenschap onderhandquote:Op donderdag 16 oktober 2014 20:37 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dan lees je niet goed. Trouwens; ontkennen is geen wetenschappelijke term, maar bedoeld als framing zoals "holocaustontkenners".
Meer achtergrond over hoe ik die hele hoax zie vind je hier:
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #4 De ondergang van Heartland
Fotoboek van User
.
De maanlanding daar gelaten (ik doe er geen uitspraak over anders dan dat ik geloof dat ze op de maan zijn geland maar niet per se op de gemelde datum voor het eerst), hij heeft heel wat meer kennis van en inzicht in de wetenschap dan jij. Hij 'is' een master in de aardwetenschappen en heeft heel wat jaren praktijkervaring in die sector. Jouw achtergrond in de wetenschap? Ik gok een opleiding in de maatschappijhoek (politiek, economie, sociologie, ...).quote:
[..]
Net zo'n doordacht verhaal als je claim dat de maanlandingen een hoax zijn. Gelukkig kennen we jouw hekel aan de wetenschap onderhand
[ Bericht 15% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-10-2014 21:50:39 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ok goed om te horen. Maar ik ben wel benieuwd hoe je dat dan wil gaan uitvoeren zonder de belastingen te gebruiken. Zelfs als je het binnen productieketens wil uitvoeren zal je toch met zaken als BTW moeten werken.quote:
Ik (en andere libertariers)ben sowieso voor het concept van True Price. Bedrijven zouden de volledige kostprijs moeten betalen voor hun product, en zouden dit niet moeten afwentelen op anderen. De vorm van belasting zou natuurlijk als laatste middel gebruikt moeten worden
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nou jij zei letterlijk dat toename van broeikasgassen "gelul" was. Om eerlijk te zijn word ik een beetje moe om die discussie telkens weer te voeren, dus ik ga dat hier niet nog een keer doen. Kortgezegd denk ik dat het vooral iets is wat je moet willen inzien: als je kijkt naar bijv. onze vleesconsumptie alleen al kan je moeilijk ontkennen dat daar gigantische methaanproductie en dus ook broeikaseffect bij komt te kijken.quote:
[..]
Dan lees je niet goed. Trouwens; ontkennen is geen wetenschappelijke term, maar bedoeld als framing zoals "holocaustontkenners".
Meer achtergrond over hoe ik die hele hoax zie vind je hier:
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #4 De ondergang van Heartland
Fotoboek van User
Ik ben het in ieder geval absoluut niet met je eens dat politici dergelijke problemen minder goed op kunnen lossen dan mensen onderling. Dat komt omdat de externe effecten van productie (zoals ik noemde: afname biodiversiteit, excessief watergebruik, afnemende bodemkwaliteit en erosie en nog meer) niet voldoende zichtbaar zijn voor de consument in internationaal georganiseerde productieketens. En aangezien het niet in de aard van de producent zit om hier zelf rekening mee te houden in een kapitalistische economie is de overheid de enige die hier afdoende in kan corrigeren. De consument zal dit pas doen op het moment dat we op tipping points komen. Daarom is het klimaatdebat nu juist een groot geschenk, omdat het ons in ieder geval dwingt na te denken over ons consumptiegedrag.
Wat bedoel je trouwens met dat het berekenbaar is?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Laten we er geen persoonlijke discussie van maken, beste mensen.quote:
[..]
De maanlanding daar gelaten (ik doe er geen uitspraak over anders dan dat ik geloof dat ze op de maan zijn geland maar niet per se op de gemelde datum voor het eerst), hij heeft heel wat meer kennis van en inzicht in de wetenschap dan jij. Hij 'is' een master in de aardwetenschappen en heeft heel wat jaren praktijkervaring in die sector. Jouw achtergrond in de wetenschap? Ik gok een opleiding in de maatschappijhoek (politiek, economie, sociologie, ...).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het heeft bovendien niets, maar dan ook echt niets, met libertarisme te maken. Volledig off topic dus.quote:
[..]
Nou jij zei letterlijk dat toename van broeikasgassen "gelul" was. Om eerlijk te zijn word ik een beetje moe om die discussie telkens weer te voeren, dus ik ga dat hier niet nog een keer doen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Behalve dan dat het een vrij typisch verschijnsel is bij libertariers om de klimaatverandering te ontkennen. En hoe om te gaan met wat complexere milieuproblematiek heb ik uit die richting ook nooit een zinnig en werkbaar antwoord voorbij zien komen. Een gevoelig kritiekpuntje dus.quote:
[..]
Het heeft bovendien niets, maar dan ook echt niets, met libertarisme te maken. Volledig off topic dus.
Dat herken ik niet. Er is alleen een verschil tussen de vrije denkers en de etatisten hoe het door de mensen veroorzaakte probleem op te lossen. Simpelweg de etatische tour en belasting heffen wordt het mileu niet echt beter van. Net zo min als de hilarische 'oplossingen' om CO2 in de grond te stoppen.quote:
[..]
Behalve dan dat het een vrij typisch verschijnsel is bij libertariers om de klimaatverandering te ontkennen.
Carpe Libertatem
Jij bent geen vrije denker. Leuk voor je ego die titel , dat wel.quote:
[..]
Dat herken ik niet. Er is alleen een verschil tussen de vrije denkers en de etatisten hoe het door de mensen veroorzaakte probleem op te lossen.
Als je suggereert dat het vrije denken inzake miljeuzorg is 'staat afschaffen en dan kan de vrije markt het miljeu verzorgen' dan is dit dom denken. Niks vrij an.
Miljeuzorg vergt een heleboel inspanningen van vele mensen. Vrijwillig en of door een centrale macht gedwongen; O.a moet dat betaald worden uit belastingen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchismequote:Anarchisme (van het Griekse 'αναρχος', anarchos: αν = "geen" αρχος = "heerser") is het streven naar een situatie of samenleving waarin mensen zonder een hogere macht of autoriteit leven (anarchie). Het is de verzameling denkwijzen die terug te brengen is tot de gedachte dat een individu op geen enkele manier een ondergeschiktheid áán of ván iets of iemand erkent.
Het realistische van anarchisme is dat het erkent dat die "vrije markt" ic de kapitalisten graag de baas willen spelen over hun werkvolk. En daarom verwerpen zij die hogere macht ook.
Eilaas, hun oplossing van collectief bezit van de productiemiddelen is ook onmogelijk zonder een nieuwe bestuurlijke hierarchie.
Libertairen gaan hier nog meer afschuwelijk de fout in om veel heil van kapitalisten te verwachten.
Die zijn gewoon dictators en libertairen ontkennen dat ten alle tijde.
Verder zijn anarchisten net zo onrealistisch met het idee dat elk centrale macht valt af te schaffen.
De synthese is dat de samenleving die bestuurlijke en bezittende hierarchie onder controle moet houden. En stap voor stap nieuwe controlemiddelen moet ontwikkelen. De staat kan hierbij gebruikt worden. Als je het goed bekijkt dan is dit al een gevestigd links en rechts idee . So much voor zwartwitdenken over linksrechts.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 17-10-2014 01:28:40 ]
Dan zou je wellicht eens wat beter op moeten letten. En hoewel de door jou geschetste etatistische oplossingen leuk zijn voor jouw fantasie ben ik wel erg benieuwd hoe jij het op zou willen lossen?quote:
[..]
Dat herken ik niet. Er is alleen een verschil tussen de vrije denkers en de etatisten hoe het door de mensen veroorzaakte probleem op te lossen. Simpelweg de etatische tour en belasting heffen wordt het mileu niet echt beter van. Net zo min als de hilarische 'oplossingen' om CO2 in de grond te stoppen.
En de term vrije denker is net zo toepasselijk als de term democratisch bij de DDR
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2014 07:47:51 ]
Gewoon niet oplossen, want er is geen probleem.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dus het prijsmechanisme werkt niet?quote:
[..]
Simpelweg de etatische tour en belasting heffen wordt het mileu niet echt beter van.
Toen er heffingen werden gezet op waterverontreiniging, nam de waterverontreiniging af.
in a crowd you lose humanity
Normaal gesproken versimpelt men alles tot een halfje bruin om de heilige marktwerking te bejubelen. Maar dat werkt slechts 1 kant op geloof ikquote:
[..]
Dus het prijsmechanisme werkt niet?
Toen er heffingen werden gezet op waterverontreiniging, nam de waterverontreiniging af.
Topic niet gelezen. Want er bestaat toch geen libertarisme in Nederland behalve in partijprogrammas ?
Dus heffingen invoeren zorgt ervoor dat water automatisch gereinigd wordt? Je denkt nu als een ambtenaar, no offencequote:
[..]
Dus het prijsmechanisme werkt niet?
Toen er heffingen werden gezet op waterverontreiniging, nam de waterverontreiniging af.
.Wat heeft geholpen is investeren in zuiveringsinstallaties. Waar het geld vandaan komt, maakt geen reet uit.
*Ugh*quote:
[..]
Behalve dan dat het een vrij typisch verschijnsel is bij libertariers om de klimaatverandering te ontkennen. En hoe om te gaan met wat complexere milieuproblematiek heb ik uit die richting ook nooit een zinnig en werkbaar antwoord voorbij zien komen. Een gevoelig kritiekpuntje dus.
Je komt hier ook alleen maar om te trollen he? Als je serieus een discussie aan wilt gaan moet je eens ophouden met je arrogante toon, stromannen en mensen gelijk afknallen als je ze niet begrijpt.
Begin je vragen eerst maar eens te googlen, want dit staat ook op Wikipedia. De meeste libertariers zullen het hier wel mee eens zijn. http://nl.wikipedia.org/wiki/Kritiek_op_het_libertarisme
[ Bericht 23% gewijzigd door Devion op 20-10-2014 13:38:14 ]
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Rente is een essentieel onderdeel van een goed werkende economie en dus kun je niet van het 'probleem' af komen dat er geld verdiend kan worden met geld. Dat is inherent aan een geavanceerd economisch systeem.quote:
Wat dit betekent voor het fenomeen rente (en dus ook huur) is een ander verhaal, je kunt voorstellen om een investeringsbank te hebben waarvan de rente-opbrengsten ten goede komen aan de gemeenschap op één of andere manier. Het is ook onzinnig om zoiets van de ene op de andere dag af te willen schaffen, maar het is ook niet voor niets dat veel oude beschavingen en religies verboden hadden op (woeker)rente of om de zoveel jaar schulden kwijtscholden.
Overigens verlenen banken al sinds jaar en dag kredieten uit het niets, dus de rente die ze hierover ontvangen is niet eens gebaseerd op een eerder verdiende hoeveelheid geld.
Zo'n investeringsbank is een mooi idealistisch idee en als mensen zo'n bank willen oprichten hebben ze de mogelijkheid dat te doen. Niemand houdt ze tegen, maar het oprichten van zo'n bank moet niet verplicht worden want dat is immoreel.
Er is een hele keten wat zorgt voor de waarde creatie binnen een bedrijf, de hele bedrijfsketen is nodig om tot de waarde creatie te komen. Je kunt niet zeggen dat de fabrieksarbeiders de enige of de belangrijkste groep zijn die waarde creëert.quote:
Wel, eigenlijk geldt hier ook bovenstaand verhaal. De hele constructie met geld en aandelen is een manier om het proces van productie te ordenen en richting te geven, maar het geeft eigenaren uiteindelijk veel meer macht dan diegenen die uiteindelijk de daadwerkelijke waarde creëren door te produceren.
We leven nu in een tijd dat de financiële sector enorm groot en machtig is geworden, maar creëren ze echt al die waarde die ze in hun beloningen terugzien? Het komt mij voor (en een hoop andere mensen ook) dat ze vooral waarde aan de samenleving onttrekken namelijk.
En als onderwijs niet door de overheid geregeld zou worden, wordt het ws. al snel weer een privilege voor een elite.
Ik ben het met je eens dat het financiële systeem gecorrumpeerd is, de overheden van de hele wereld hebben een veel te grote vinger in de pap in het economisch systeem. Libertariers zijn niet blij met het huidige financiële stelsel.
Je zegt dat onderwijs waarschijnlijk een privilege wordt, maar dat weet je niet. Het is hoe dan ook nu al een privilege, de meeste studenten van de universiteit hebben ouders die ook academisch geschoold zijn. Klassevorming vindt altijd plaats.
Het feit is dat je eigendom eerst moet verdienen. 'Daadwerkelijke' arbeid wordt ook beloond. Het is wel zo dat sommige mensen eigendom hebben gekregen, maar dat is inherent aan een vrije samenleving. Als ik een vriend 10.000$ wil geven dan heb ik die vrijheid. En dan heeft die vriend niks voor dat kapitaal gedaan, maar zo'n effect is onvermijdelijk.quote:
Wel, je zegt het zelf eigenlijk al. Hun kapitaal wordt gebruikt ter investering, maar wat dragen zij zelf dan bij buiten het feit dat ze een eigendomsrelatie hebben met dat kapitaal? Eigendom op zich wordt beloond, niet daadwerkelijke arbeid. Daarin ligt al de dominantie verborgen, aangezien eigendom op zich al een machtsrelatie is.
Als je dat effect wilt uitbannen heb je een totalitaire staat nodig en dat lijkt me een sterk inferieur alternatief tegenover een vrije samenleving.
Het oprichten van een bedrijf waarvoor je veel kapitaal nodig hebt is te duur om gefinancierd te worden door een paar individuen. Daarom wordt er niet alleen eigen vermogen ingelegd maarquote:
Het punt is dat mensen productiemiddelen nodig hebben om te werken, om de dingen te maken die ze nodig hebben om te overleven, en arbeiders zijn die mensen die geen toegang hebben tot productiemiddelen, omdat die in eigendom zijn van kapitalisten. Daardoor is die machtsverhouding vrijwel altijd in het voordeel van de kapitalist. En daarom is werk ook niet 'vrijwillig'.
ook worden er leningen afgesloten en aandelen uitgegeven. Arbeiders kunnen aandelen kopen van het bedrijf waar ze zelf werkzaam zijn en op die manier zijn ze mede-eigenaar van het bedrijf. Werken in bedrijf X is verder nog altijd vrijwillig want je kunt ook een bestaan opbouwen als keuterboer, ondernemer of kunstenaar. Niemand dwingt je om in die worstenfabriek te werken.
Prima idee, laat dit soort bedrijven maar komen!quote:
Dit tegengestelde belang is ook makkelijk te doorbreken, als werknemers zelf democratisch hun bedrijf runnen. Overigens zorgt dit 'alternatief' zeker niet voor minder werkgelegenheid of minder goede producten. Bovendien hebben werkende mensen dan veel meer zeggenschap over hoe en wat er geproduceerd wordt in een samenleving, in plaats van dat deze beslissingen in handen zijn van een elite van eigenaars.
Die zijn er al, maar niet zo veel.quote:
Prima idee, laat dit soort bedrijven maar komen!
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Doordat er heffingen werden gezet op het lozen van verontreinigd water, werd er minder verontreinigd water geloosd.quote:
[..]
Dus heffingen invoeren zorgt ervoor dat water automatisch gereinigd wordt? Je denkt nu als een ambtenaar, no offence
Wat heeft geholpen is investeren in zuiveringsinstallaties. Waar het geld vandaan komt, maakt geen reet uit.
Als je vervuilen duurder maakt, zullen mensen minder vervuilen.
Overigens maakt het mij wel degelijk uit waar het geld vandaan komt, wmb betaalt degene die vervuilt voor het opruimen. En dus als iemand verontreinigd water loost, mag hij dat gaan betalen (oftewel: een heffing erop). Dat was ook de aanleiding van de discussie overigens: dat de externe effecten (milieuvervuiling) worden beprijst.
[ Bericht 15% gewijzigd door Wombcat op 20-10-2014 18:04:22 ]
in a crowd you lose humanity
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Rente is uiteindelijk een techniek die zorgt voor een bepaalde sturing qua herinvestering van surplus in nieuwe productie (of speculatieve bubbels). Het is geen neutrale techniek in de zin van dat er een machtsrelatie achter schuil gaat en dat het net zo goed een extractiemiddel is. Want je spreekt mijn argument niet tegen dat iemand die kapitaal (geld of machines) inbrengt in het productieproces zelf niet produceert, maar alleen gecompenseerd wordt voor zijn zeggenschap over een bepaald eigendom. En bij het verhuur van woonruimte bijv. gaat het niet eens om een productief proces, maar om het kunnen onthouden van middelen die je zelf niet nodig hebt aan anderen.quote:
[..]
Rente is een essentieel onderdeel van een goed werkende economie en dus kun je niet van het 'probleem' af komen dat er geld verdiend kan worden met geld. Dat is inherent aan een geavanceerd economisch systeem.
Zo'n investeringsbank is een mooi idealistisch idee en als mensen zo'n bank willen oprichten hebben ze de mogelijkheid dat te doen. Niemand houdt ze tegen, maar het oprichten van zo'n bank moet niet verplicht worden want dat is immoreel.
Als je al die facetten in ogenschouw neemt kun je moeilijk een laissez-faire houding aannemen vwb rente/huur.
Wel, je kunt wel hardmaken dat arbeid de belangrijkste factor is in het creëren van waarde. Als er morgen alleen nog maar investeerders zijn en geen arbeiders ("geen gezeik, iedereen rijk"), zal er 0 waarde worden gecreëerd. Als er alleen nog maar arbeiders zijn, zonder investeerders of kapitalisten (dwz dat arbeiders gewoon vrij de productiemiddelen kunnen gebruiken) dan zal er een hoop meer waarde worden gecreëerd. En coöperatieve bedrijven bewijzen dat werknemers prima zelf hun bedrijf kunnen runnen.quote:[..]
Er is een hele keten wat zorgt voor de waarde creatie binnen een bedrijf, de hele bedrijfsketen is nodig om tot de waarde creatie te komen. Je kunt niet zeggen dat de fabrieksarbeiders de enige of de belangrijkste groep zijn die waarde creëert.
Ik ben het met je eens dat het financiële systeem gecorrumpeerd is, de overheden van de hele wereld hebben een veel te grote vinger in de pap in het economisch systeem. Libertariers zijn niet blij met het huidige financiële stelsel.
Je zegt dat onderwijs waarschijnlijk een privilege wordt, maar dat weet je niet. Het is hoe dan ook nu al een privilege, de meeste studenten van de universiteit hebben ouders die ook academisch geschoold zijn. Klassevorming vindt altijd plaats.
Wat wel en geen eigendom mag zijn dat verandert over tijd. Mensen zelf zijn het bekendste voorbeeld. Als een samenleving verandert naar één waarin productiemiddelen geen eigendom mogen zijn, dan wordt er alleen maar eerlijker verdiend.quote:[..]
Het feit is dat je eigendom eerst moet verdienen. 'Daadwerkelijke' arbeid wordt ook beloond. Het is wel zo dat sommige mensen eigendom hebben gekregen, maar dat is inherent aan een vrije samenleving. Als ik een vriend 10.000$ wil geven dan heb ik die vrijheid. En dan heeft die vriend niks voor dat kapitaal gedaan, maar zo'n effect is onvermijdelijk.
Als je dat effect wilt uitbannen heb je een totalitaire staat nodig en dat lijkt me een sterk inferieur alternatief tegenover een vrije samenleving.
Wat bedoel je bovendien met 'daadwerkelijke' arbeid? Het bewijs dat je in een markt verdient naar arbeid is ronduit zwak, en bezit van kapitaal wordt beloond, maar dat wil nog niet zeggen dat dat arbeid is.
Vrijwilligheid is afhankelijk van je alternatieven, en je schetst zelf al het beeld met vrij zuinige alternatieven die niet voor iedereen zijn weggelegd. Dus nee, je werkt niet 'vrijwillig' in een worstenfabriek. De claim dat 'niemand je dwingt' is een drogreden. En bovendien; vrijwilligerswerk is per definitie onbetaald werk. Als je werkt om in je levensonderhoud te voorzien, is dat al een stok achter de deur.quote:[..]
Het oprichten van een bedrijf waarvoor je veel kapitaal nodig hebt is te duur om gefinancierd te worden door een paar individuen. Daarom wordt er niet alleen eigen vermogen ingelegd maar
ook worden er leningen afgesloten en aandelen uitgegeven. Arbeiders kunnen aandelen kopen van het bedrijf waar ze zelf werkzaam zijn en op die manier zijn ze mede-eigenaar van het bedrijf. Werken in bedrijf X is verder nog altijd vrijwillig want je kunt ook een bestaan opbouwen als keuterboer, ondernemer of kunstenaar. Niemand dwingt je om in die worstenfabriek te werken.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Ik zie rente als een techniek wat spontaan uit de markt gekomen is. Rente is de 'prijs van geld'. Ik denk niet dat een geavanceerde economie zonder rente goed kan functioneren. Gaat er achter rente een machtsrelatie schuil? Niet per se. Als ik geld op mijn spaarrekening zet dan heb ik dat idee in ieder geval niet. Bepaalde machtsrelaties zul je altijd in een samenleving houden omdat sommige mensen meer middelen en meer capaciteiten hebben dan anderen. Dat uitbannen is onmogelijk.quote:
[..]
Rente is uiteindelijk een techniek die zorgt voor een bepaalde sturing qua herinvestering van surplus in nieuwe productie (of speculatieve bubbels). Het is geen neutrale techniek in de zin van dat er een machtsrelatie achter schuil gaat en dat het net zo goed een extractiemiddel is. Want je spreekt mijn argument niet tegen dat iemand die kapitaal (geld of machines) inbrengt in het productieproces zelf niet produceert, maar alleen gecompenseerd wordt voor zijn zeggenschap over een bepaald eigendom. En bij het verhuur van woonruimte bijv. gaat het niet eens om een productief proces, maar om het kunnen onthouden van middelen die je zelf niet nodig hebt aan anderen.
Als je al die facetten in ogenschouw neemt kun je moeilijk een laissez-faire houding aannemen vwb rente/huur.
Als jij geen laissez-faire houding wilt aannemen t.a.v. rente/huur dan zou ik wel willen weten wat jouw voorstel is?
Zonder arbeid (in de brede zin, ik reken hier ook mentale arbeid toe) kan er inderdaad geen waarde toegevoegd worden. Maar ik zie arbeid in de klassieke zin (met de handen werken, repetitief saai werk, simpele banen) niet als de belangrijkste factor voor waardecreatie. Ondernemers met een creatieve geest die risico's durven nemen en sterke bedrijven opstarten (en die R&D stimuleren waardoor er nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen worden gedaan) voegen meer waarde toe dan arbeiders die redelijk simpel werk uitvoeren.quote:
Wel, je kunt wel hardmaken dat arbeid de belangrijkste factor is in het creëren van waarde. Als er morgen alleen nog maar investeerders zijn en geen arbeiders ("geen gezeik, iedereen rijk"), zal er 0 waarde worden gecreëerd. Als er alleen nog maar arbeiders zijn, zonder investeerders of kapitalisten (dwz dat arbeiders gewoon vrij de productiemiddelen kunnen gebruiken) dan zal er een hoop meer waarde worden gecreëerd. En coöperatieve bedrijven bewijzen dat werknemers prima zelf hun bedrijf kunnen runnen.
Arbeiders kunnen prima vrij productiemiddelen gebruiken. Als ze die productiemiddelen ook betaald hebben. Fabrieken zijn natuurlijk duur, een sterk bedrijf neerzetten is sowieso erg duur. Al die mooie bedrijven en machines moeten ergens van betaald worden. En er zijn maar heel weinig individuen of zelfs families die dit soort zaken kunnen betalen en daarom bestaan er investeerders. Zonder investeerders kun je ook geen economische groei realiseren want als er geen investeerders zouden zijn zou je de fabrieken niet uit de grond kunnen stampen.
Productiemiddelen komen niet uit de lucht vallen dus niemand heeft het recht om er zomaar gebruik van te maken. Hoe wil jij er voor zorgen dat die arbeiders er de vrije beschikking over krijgen?
De mensen die betalen voor de productiemiddelen hebben die productiemiddelen in eigendom. Als je een ander idee hebt dan wil ik wel weten wat voor voorstel je zou doen. Je kunt namelijk niet zomaar productiemiddelen toewijzen aan mensen toch?quote:
Wat wel en geen eigendom mag zijn dat verandert over tijd. Mensen zelf zijn het bekendste voorbeeld. Als een samenleving verandert naar één waarin productiemiddelen geen eigendom mogen zijn, dan wordt er alleen maar eerlijker verdiend.
Wat bedoel je bovendien met 'daadwerkelijke' arbeid? Het bewijs dat je in een markt verdient naar arbeid is ronduit zwak, en bezit van kapitaal wordt beloond, maar dat wil nog niet zeggen dat dat arbeid is.
Ik zeg niet dat het bezit van kapitaal arbeid is. Dat is het natuurlijk niet. Ik zeg alleen dat het onmogelijk is om binnen een economie waar rente bestaat het concept van 'geld verdienen met geld' uit te bannen. Hoe zou jij dit aan willen pakken? Heb je een concreet voorstel?
Het gros van de mensen heeft gewone banen en vaak hebben de hoger opgeleiden met verantwoordelijkere functies hogere salarissen dan lageropgeleiden. Deze correlatie tussen opleidingsniveau en de hoogte van het salaris gaat op voor verreweg de meeste mensen. Natuurlijk zijn er miljardairs die met hun kapitaal alleen al miljoenen kunnen verdienen, maar dat zijn statistische 'outliers'. Nederland telt 173.000 miljonairs, maar die hebben vaak geen miljoen liquide op de bank staan. Dat soort miljonairs zijn er nog veel minder.
Ja, iedereen moet werken voor zijn geld (behalve de uitzonderingen die het hebben gekregen of die geld met geld verdienen). Dat is normaal, gratis geld bestaat niet. De vakken in de supermarkt worden niet voor niets gevuld, de hamburgers bij de McDonald's worden niet voor niets gebakken. Aan alle producten en diensten hangt terecht een prijskaartje.quote:
Vrijwilligheid is afhankelijk van je alternatieven, en je schetst zelf al het beeld met vrij zuinige alternatieven die niet voor iedereen zijn weggelegd. Dus nee, je werkt niet 'vrijwillig' in een worstenfabriek. De claim dat 'niemand je dwingt' is een drogreden. En bovendien; vrijwilligerswerk is per definitie onbetaald werk. Als je werkt om in je levensonderhoud te voorzien, is dat al een stok achter de deur.
Maar hoe je jouw geld verdient heb je wel zelf in de hand. Je kunt zelf bepalen wat voor opleiding je volgt, je kunt zelf bepalen op wat voor vacatures je reageert. In die zin heb je dus vrijheid.
Iedereen zou een wereld met gratis en oneindig veel geld prettig vinden
Wel, om alles een beetje bij elkaar te trekken:
In het productieproces zijn arbeid en kapitaal samen nodig om te produceren. Net als de slavenhouders ooit de waarde uit dit proces wilden onttrekken door de arbeiders in eigendom te hebben, heb je ook nu nog een klasse die waarde uit dit proces onttrekt door het kapitaal in eigendom te nemen. Een vrije samenleving is er één waar arbeid en productiemiddelen geen privaat eigendom zijn. De eerste stap (arbeiders zijn geen eigendom) is al gezet. De productiemiddelen (en krediet) worden dan democratisch beheerd ofwel door de gemeenschap, ofwel door de werknemers in een bedrijf of industrie zelf.
Een voorbeeld van hoe krediet zo kan werken zie je bijvoorbeeld bij de Mondragon Coöperatie. Die hebben een interne tak voor kredietverlening, die ten goede komt aan de andere maakindustrieën binnen de coöperatie. Krediet dient dus een productieve functie die het geheel ten goede komt, in plaats van dat het een rentenierende klasse van gratis inkomen voorziet.
Dat idee 'dat we nu eenmaal investeerders nodig hebben' is dus onzin. Het is het in stand houden van een klasse die de potentie heeft de samenleving te overheersen (zeker nu), op basis van het nemen van 'risico' in plaats van arbeid, waarbij dat risico in praktijk toch allemaal weer op de schouders van de gemeenschap valt (bailouts).
Je ziet overigens ook dat banken kredieten uit het niets creëren, het idee van risico nemen op basis van eerder eerlijk verdiend geld staat hier nogal ver vanaf. Waarom niet toegeven dat kredietverlening gewoon een nutsfunctie is die de facto al door de gemeenschap wordt betaald?
Bovendien is Mondragon opgericht in de jaren '50 en heeft het nu zo'n 100.000 werknemers. Zoiets gaat natuurlijk niet zonder enige werknemers met 'ondernemersinzicht' en R&D afdelingen etc. Verder is Mondragon door zijn interne democratie beter verbonden met de lokale gemeenschap, en is het dus beter bewust van de behoeftes van die gemeenschap. Dit ligt eigenlijk in lijn met het inzicht van Hayek (ironisch genoeg) dat lokale kennis van betere kwaliteit is dan top-down centraal gezag.
Wat libertariërs (maar ook liberalen) niet willen inzien is dat je niet kunt uitgaan van de vrijheid van een individu en dan van daaruit extrapoleren dat de samenleving ook vrij is. Vergeet niet dat de 'laissez-faire' houding t.o.v. rente vroeger ook tot slavernij leidde. Door (woeker)rentes kwam je uiteindelijk altijd op een punt dat de halve samenleving zijn krediet niet meer kon terugbetalen en dan zichzelf maar verkocht. Vandaar ook de oude (religieuze) regels tegen (woeker)rentes en voor regelmatige massale schuldkwijtscheldingen. Dit moet je in feite ook zien als een spontane ordening die zich tegen de nadelige effecten van rentenieren afzette.
De vrijheid van de één is de onvrijheid van de ander en sommige effecten op micro-niveau leiden tot een heel andere dynamiek op macro-niveau. Zoals klassebelangen en het werken voor een baas/bankier door werknemers omdat ze geen andere opties hebben. Dit krampachtig focussen op individuen zie je heel sterk bij de Oostenrijkse en neoklassieke economische school en o.a. door deze reductionistische blik wordt de economische 'wetenschap' door vele andere wetenschappen beschimpt. En terecht imho. Het is niet meer van deze tijd, wetenschappelijk gezien, maar de belangen zijn te groot.
In het productieproces zijn arbeid en kapitaal samen nodig om te produceren. Net als de slavenhouders ooit de waarde uit dit proces wilden onttrekken door de arbeiders in eigendom te hebben, heb je ook nu nog een klasse die waarde uit dit proces onttrekt door het kapitaal in eigendom te nemen. Een vrije samenleving is er één waar arbeid en productiemiddelen geen privaat eigendom zijn. De eerste stap (arbeiders zijn geen eigendom) is al gezet. De productiemiddelen (en krediet) worden dan democratisch beheerd ofwel door de gemeenschap, ofwel door de werknemers in een bedrijf of industrie zelf.
Een voorbeeld van hoe krediet zo kan werken zie je bijvoorbeeld bij de Mondragon Coöperatie. Die hebben een interne tak voor kredietverlening, die ten goede komt aan de andere maakindustrieën binnen de coöperatie. Krediet dient dus een productieve functie die het geheel ten goede komt, in plaats van dat het een rentenierende klasse van gratis inkomen voorziet.
Dat idee 'dat we nu eenmaal investeerders nodig hebben' is dus onzin. Het is het in stand houden van een klasse die de potentie heeft de samenleving te overheersen (zeker nu), op basis van het nemen van 'risico' in plaats van arbeid, waarbij dat risico in praktijk toch allemaal weer op de schouders van de gemeenschap valt (bailouts).
Je ziet overigens ook dat banken kredieten uit het niets creëren, het idee van risico nemen op basis van eerder eerlijk verdiend geld staat hier nogal ver vanaf. Waarom niet toegeven dat kredietverlening gewoon een nutsfunctie is die de facto al door de gemeenschap wordt betaald?
Bovendien is Mondragon opgericht in de jaren '50 en heeft het nu zo'n 100.000 werknemers. Zoiets gaat natuurlijk niet zonder enige werknemers met 'ondernemersinzicht' en R&D afdelingen etc. Verder is Mondragon door zijn interne democratie beter verbonden met de lokale gemeenschap, en is het dus beter bewust van de behoeftes van die gemeenschap. Dit ligt eigenlijk in lijn met het inzicht van Hayek (ironisch genoeg) dat lokale kennis van betere kwaliteit is dan top-down centraal gezag.
Wat libertariërs (maar ook liberalen) niet willen inzien is dat je niet kunt uitgaan van de vrijheid van een individu en dan van daaruit extrapoleren dat de samenleving ook vrij is. Vergeet niet dat de 'laissez-faire' houding t.o.v. rente vroeger ook tot slavernij leidde. Door (woeker)rentes kwam je uiteindelijk altijd op een punt dat de halve samenleving zijn krediet niet meer kon terugbetalen en dan zichzelf maar verkocht. Vandaar ook de oude (religieuze) regels tegen (woeker)rentes en voor regelmatige massale schuldkwijtscheldingen. Dit moet je in feite ook zien als een spontane ordening die zich tegen de nadelige effecten van rentenieren afzette.
De vrijheid van de één is de onvrijheid van de ander en sommige effecten op micro-niveau leiden tot een heel andere dynamiek op macro-niveau. Zoals klassebelangen en het werken voor een baas/bankier door werknemers omdat ze geen andere opties hebben. Dit krampachtig focussen op individuen zie je heel sterk bij de Oostenrijkse en neoklassieke economische school en o.a. door deze reductionistische blik wordt de economische 'wetenschap' door vele andere wetenschappen beschimpt. En terecht imho. Het is niet meer van deze tijd, wetenschappelijk gezien, maar de belangen zijn te groot.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Wat er fout is aan de huidige overheid in een goed opinie stuk in de Volkskrant. http://www.volkskrant.nl/(...)-in-de-weg~a3773324/
Libertairen, ikzelf in ieder geval, juichen de participatie maatschappij toe maar dat moet dan ook inhouden dat de overheid krimpt.
Libertairen, ikzelf in ieder geval, juichen de participatie maatschappij toe maar dat moet dan ook inhouden dat de overheid krimpt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dank, straks es lezen.quote:
Wat er fout is aan de huidige overheid in een goed opinie stuk in de Volkskrant. http://www.volkskrant.nl/(...)-in-de-weg~a3773324/
Idem.quote:Libertairen, ikzelf in ieder geval, juichen de participatie maatschappij toe maar dat moet dan ook inhouden dat de overheid krimpt.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dit vind ik wel een leukequote:
Wat er fout is aan de huidige overheid in een goed opinie stuk in de Volkskrant. http://www.volkskrant.nl/(...)-in-de-weg~a3773324/
Libertairen, ikzelf in ieder geval, juichen de participatie maatschappij toe maar dat moet dan ook inhouden dat de overheid krimpt.
Het idee ben ik overigens eind jaren 80 voor het eerst tegengekomen in een SF-roman van Arthur C. Clarke, ik denk dezequote:Vandaar dat David Van Reybrouck, om de democratie te redden, heeft voorgesteld om de volksvertegenwoordigers per loting aan te wijzen.
De redenatie van een van de bewoners van die planeet toen gevraagd werd waarom er daarvoor werd gekozen: "we denken dat iemand die graag wil besturen, daar per definitie niet voor geschikt is, daarom doen we het per loting." Er is wel wat voor te zeggen
in a crowd you lose humanity
Het libertarisme zou daar natuurlijk ook uitkomst bieden. Als libertarisch bestuurder zou je streven immers zijn om jezelf op den duur werkloos te makenquote:
"we denken dat iemand die graag wil besturen, daar per definitie niet voor geschikt is, daarom doen we het per loting."
.
Nee. natuurlijk niet.quote:
[..]
Het libertarisme zou daar natuurlijk ook uitkomst bieden.
in a crowd you lose humanity
Meer of exclusief en alleen maar?quote:
[..]
Waarom niet? Meer libertarisme zou m.i. veel problemen oplossen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Meerquote:
[..]
Meer of exclusief en alleen maar?
Jawel. Een libertarisch bestuurder wil in feite ook niet besturen, maar zijn eigen functie overbodig maken.quote:
Ben ik het niet mee eens. Iemand die niet wil werken en aan het werk gezet wordt, zal niet goed presteren. Hetzelfde geldt voor een bestuurder die niet wil besturen.quote:
werd gekozen: "we denken dat iemand die graag wil besturen, daar per definitie niet voor geschikt is, daarom doen we het per loting." Er is wel wat voor te zeggen
Ik wordt liever geleidt door iemand die passie en visie heeft dan iemand die door rekenkundige willekeur het beleid moet bepalen. Niet iedereen zal het eens zijn met de visie van dat individu, maar dat is een onoverkomelijk compromis dat gesloten dient te worden.
Overigens ben ik absoluut wel een voorstander van een kleinere overheid en meer transparantie in verkiezingsprocessen.
Prachtig filmpje (maar wel triest), zou meer views moeten hebben.quote:
Dit is een mirror.quote:
[..]
Prachtig filmpje (maar wel triest), zou meer views moeten hebben.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Klopt. Je beleid zal er altijd op gericht zijn om de burger zelf zijn problemen te laten oplossen.quote:
[..]
Jawel. Een libertarisch bestuurder wil in feite ook niet besturen, maar zijn eigen functie overbodig maken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een hoop problemen worden in het libertarisme juist vergroot. Milieuproblemen b.v.quote:
[..]
Waarom niet? Meer libertarisme zou m.i. veel problemen oplossen.
in a crowd you lose humanity
Jij gaat er vanuit dat bestuur overbodig is. Ik ga daar niet vanuit.quote:
[..]
Jawel. Een libertarisch bestuurder wil in feite ook niet besturen, maar zijn eigen functie overbodig maken.
in a crowd you lose humanity
In ieder geval zo min mogelijkquote:
[..]
Jij gaat er vanuit dat bestuur overbodig is. Ik ga daar niet vanuit.
Klopt. Dat is een probleem bij loting.quote:
[..]
Ben ik het niet mee eens. Iemand die niet wil werken en aan het werk gezet wordt, zal niet goed presteren. Hetzelfde geldt voor een bestuurder die niet wil besturen.
Ik vraag me alleen sterk af of de meeste bestuurders er zitten vanwege passie met bestuur. Vooral in de grote partijen (VVD, PVDA, CDA) zitten nogal veel bestuurders waarvan ik me afvraag of die ook zo goed besturen en niet eigenlijk meer bezig zijn om een baantje voor zichzelf te creëeren.quote:Ik wordt liever geleidt door iemand die passie en visie heeft dan iemand die door rekenkundige willekeur het beleid moet bepalen. Niet iedereen zal het eens zijn met de visie van dat individu, maar dat is een onoverkomelijk compromis dat gesloten dient te worden.
in a crowd you lose humanity
Zo min mogelijk is ook maar een kreet. Ik ben ook voor zo min mogelijk, maar volgens mij is dat toch wel aardig wat meer dan wat jij zo min mogelijk vindt.quote:
[..]
In ieder geval zo min mogelijk
in a crowd you lose humanity
Hoe kan je dat stellen?quote:
[..]
Een hoop problemen worden in het libertarisme juist vergroot. Milieuproblemen b.v.
- er is nog nooit een grootschalige libertarische samenleving geweest
- de kleinschalige libertarische samenlevinkjes die er wel zijn (geweest) hebben er geen milieubende van gemaakt
- socialistische regimes (dus gekarakteriseerd door enorme overheden) hebben juist uitgeblonken in het veroorzaken van een enorme bende
Al met al is zorg voor je omgeving en zorg voor een schoon, leefbaar en wetenschappelijk (dus niet CO2) gebaseerd omgaan met die leefomgeving een sociale waarde, meer dan een economische of politieke.
Het libertarisme stelt ook prijs op onafhankelijk onderwijs. De beste methode om een evenwichtig maar vooral effectief milieubeleid als meest prettige voorwaarde voor goed samenleven te verwezenlijken.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat kan ik stellen omdat het marktmechanisme aantoonbaar een blinde vlek heeft voor milieuproblemen. Het is namelijk makkelijk om kosten af te wentelen. Deze discussie is overigens al tig keer gevoerd in deze reeks.quote:
[..]
Hoe kan je dat stellen?
- er is nog nooit een grootschalige libertarische samenleving geweest
- de kleinschalige libertarische samenlevinkjes die er wel zijn (geweest) hebben er geen milieubende van gemaakt
- socialistische regimes (dus gekarakteriseerd door enorme overheden) hebben juist uitgeblonken in het veroorzaken van een enorme bende
Al met al is zorg voor je omgeving en zorg voor een schoon, leefbaar en wetenschappelijk (dus niet CO2) gebaseerd omgaan met die leefomgeving een sociale waarde, meer dan een economische of politieke.
in a crowd you lose humanity
Ik denk niet dat 'de overheid' de afgelopen 200 jaar milieuproblemen heeft kunnen oplossen.quote:
[..]
Een hoop problemen worden in het libertarisme juist vergroot. Milieuproblemen b.v.
Hoe hebben de communisten bijgedragen aan met milieu probleem? Hoe dragen de Chinezen (met hun communistische partij) bij aan het milieuprobleem?
En welke andere zaken zouden volgens jou verergert worden door het libertarisme?
Wat is dat voor eigenschap om bij alles naar een ander te willen wijzen? Leuk dat het communisme niet voor een schoner milieu heeft gezorgd maar hoe zal de milieuproblematiek in een libertarische samenleving dan wel opgelost of voorkomen worden? En dat alleen het beprijzen van direct schadelijke vervuiling niet afdoende is lijkt me daarbij een gegeven (dat probleem is overigens door overheden wel grotendeels opgelost onderhand).quote:
[..]
Ik denk niet dat 'de overheid' de afgelopen 200 jaar milieuproblemen heeft kunnen oplossen.
Hoe hebben de communisten bijgedragen aan met milieu probleem? Hoe dragen de Chinezen (met hun communistische partij) bij aan het milieuprobleem?
En welke andere zaken zouden volgens jou verergert worden door het libertarisme?
Zure regen en het gat in de ozonlaag zijn anders aardig opgelostquote:
[..]
Ik denk niet dat 'de overheid' de afgelopen 200 jaar milieuproblemen heeft kunnen oplossen.
Ik ga uit van onze democratische overheid als staatsmodel, niet die van een dictatuur. En onze overheid draagt wel degelijk bij aan oplossing van milieuproblematiek, naast bovenstaande voorbeelden is de Rijn b.v. schoon geworden agv de milieuregelgeving.quote:Hoe hebben de communisten bijgedragen aan met milieu probleem? Hoe dragen de Chinezen (met hun communistische partij) bij aan het milieuprobleem?
Maar je geeft dus wel impliciet toe dat het libertarisme er geen antwoord voor heeft.
Rijkdom zal zich accumuleren bij een héél klein deel (<1%) van de mensheid.quote:En welke andere zaken zouden volgens jou verergert worden door het libertarisme?
in a crowd you lose humanity
Dat lijkt me het verschil tussen de omvang van de overheid als middel of als doel zien.quote:
[..]
Zo min mogelijk is ook maar een kreet. Ik ben ook voor zo min mogelijk, maar volgens mij is dat toch wel aardig wat meer dan wat jij zo min mogelijk vindt.
Dat is omdat jij net als vele "vijanden" van wat je denkt wat libertarisme inhoudt, een verkeerd beeld hebt van een dwangloze maatschappij.quote:
[..]
Dat kan ik stellen omdat het marktmechanisme aantoonbaar een blinde vlek heeft voor milieuproblemen. Het is namelijk makkelijk om kosten af te wentelen. Deze discussie is overigens al tig keer gevoerd in deze reeks.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
vol(gende topic meer)
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
