Het Grote Libertarisme Topic #36

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 10:25 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Het idee dat iedereen in de markt precies verdient wat hij bijdraagt aan de samenleving is nogal ongefundeerd. Socialisten prikken daar doorheen ja. Vaak komt het erop neer dat je waarde onttrekt aan de samenleving of aan de arbeid van andere mensen. Rentenieren is de bekendste vorm van 'unearned income'. Geld dat je 'verdiend' hebt is eigenlijk meer geld dat je jouw richting op hebt kunnen trekken. Dat kan door te werken en waarde toe te voegen aan de samenleving, maar dat kan ook op tal van andere manieren.

Om te rentenieren heb je in de eerste plaats al geld nodig wat je op een andere manier verkregen hebt. Verder wordt het geld dat je op de bank hebt staan in principe gebruikt om te investeren in de economie, en daar krijg je een vergoeding voor. Dat vind ik niet 'unearned income'. Ben jij nou van plan om het principe van rente af te schaffen/verbieden?

De meeste mensen die geld verdienen doen dat wel degelijk door toegevoegde waarde te leveren aan de maatschappij. Ambtenaren en politici uitgezonderd

Geef nog is wat voorbeelden die jouw stelling ondersteunen? Ik kan namelijk makkelijk uitleggen dat ondernemers wel degelijk toegevoegde waarde leveren aan de maatschappij.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 10:25 schreef MadScientist het volgende:

Dingen bezitten is ook iets anders dan in eigendom hebben, wellicht is bezit nog natuurlijk (zeggenschap hebben over datgene wat je in gebruik hebt), maar eigendom is anders: je wil dan absolute zeggenschap hebben over dingen die je niet zelf gebruikt, maar waar je andere mensen van wil uitsluiten of voor geld wil laten gebruiken.
Bezit, als in gebruik, is op zich een sociaal concept, iedereen in een gemeenschap kan zien wie wat in gebruik heeft, maar eigendom is een legalistisch concept. Dwz dat je altijd een entiteit als een staat nodig hebt om je claim op papier te zetten en (met geweld) verdedigen.

Noem dan is voorbeelden waaruit blijkt dat eigendom schadelijk is voor de maatschappij. Want nu blijven we hangen in theorie. Ik zie in de praktijk eigenlijk geen problemen met eerlijk verkregen bezit en eigendom. Ik heb ook geen moeite met het principe van geld trouwens.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 10:25 schreef MadScientist het volgende:
...en met productiemiddelen. Elke samenleving heeft productiemiddelen nodig om zichzelf voort te zetten, maar als die in handen zijn van een klein deel van de samenleving, dan kunnen zij hiermee de rest onder druk zetten om voor hun te werken, en met die afgenomen surplus waarde die verdeling van bezit vervolgens in stand houden.
Een auto, laptop en kleding heb je persoonlijk in gebruik, en daar is ook niets onderdrukkend aan inderdaad.

Dat is allemaal theorie. Arbeid is zelf ook een productiemiddel, de mens is zelf een productiemiddel. De kapitalist heeft tevreden werknemers nodig voor een productief bedrijf, en hij heeft bovendien mensen nodig die blij zijn met zijn product en die zijn product kunnen betalen. Een kapitalist heeft geen belang bij een straatarme bevolking want hij heeft een afzetmarkt nodig. Een kapitalist heeft geen baat bij het onderdrukken van zijn werknemers want hij heeft tevreden en loyale werknemers nodig.

Wederom, kom graag met voorbeelden die je stellingen ondersteunen.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 18:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wel jammer dat je niet verder komt dan het herhalen van de afgezaagde stokpaardjes en niet ingaat op de terechte kritiekpunten.

Hij komt met een uitspraak als "bovendien stamt vrijwel al het huidige bezit uit oude geweldsstructuren" zonder die uitspraak te onderbouwen. Daar kan ik niet zo veel mee.

En jij gaat niet inhoudelijk op mijn post in, dus wat wil je bereiken?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 21:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Klopt, er is steeds meer behoefte aan law and order, en meer een hekel aan buitenlanders. Dus die verrechtsing is er zeker. Maar rechts heeft met vrijheid weinig van doen . Dan ben je van oudsher, en ook nu, meer op de progressieve partijen aangewezen.

Onze rechtse partijen staan inderdaad helemaal niet (meer) voor vrijheid. Een erg jammerlijke ontwikkeling. Maar ook linkse partijen zijn niet voor vrijheid.

Daarom: stem LP

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 18:37 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De overheid staat voor jou toch gelijk aan geweld? Daarmee is die uitspraak toch onderbouwd?
[..]
Tja, als je ziet wat voor gekken zo'n LP aantrekt lijkt me dat voor niemand een nuttig alternatief. Gezellige criminelen, wetenschapshaters en racisten tref je elders ook zat.

Goede argumenten, ook goed onderbouwd, je maakt je zelf weer eens compleet belachelijk.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 18:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wel jammer dat je niet verder komt dan het herhalen van de afgezaagde stokpaardjes en niet ingaat op de terechte kritiekpunten.

Stokpaardjes? 80% belasting en dan het volk haten en minachten, elk normaal denkend mens wil hier afstand van nemen.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:37 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh, overheden zijn niet meer van dwang en geweld?
Wel grappig dat jullie geloof met de dag wisselt van de toegepaste drogredenen .

Tuurlijk wel, of dacht je zonder geweld weg te komen als je je belasting weigert te betalen?

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:37 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ah, de volgende drogreden en leugen.

Welke leugen?

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En lees dan nu even de discussie terug en ga je zitten schamen in de hoek.

Hoef ik niet te doen, ik reageer op een post van jouw hierboven, als je maar lang genoeg weigert belasting te betalen zal de overheid beslag leggen op je bezittingen, en je desnoods met geweld je huis uitdrijven.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 13:35 schreef keste010 het volgende:
Gisteren ook weer een mooie discussie over gevoerd. Uiteindelijk komt de discussie vooral neer op de vraag of liberalen willen erkennen dat in een kapitalistische samenleving zelfs zonder overheid de individuele vrijheid door de markt wordt ingeperkt. Collectief consumptiegedrag is in zoveel opzichten bepalend voor de individuele keuze. In een hyperkapitalistische samenleving heeft de 'gewone burger' eenvoudigweg de productiemiddelen niet om datgene te verdienen wat hij/zij 'verdient'. Illustratief hiervoor blijft dat de afgelopen 30 jaar inkomen niet gegroeid is, slechts het bezit/vermogen. Ondanks dat ik het kortzichtig vond dat Piketty's conclusie was om fiscaal te hervormen in plaats van structureel de ongelijkheden aan te pakken houdt het argument dat in een hyperkapitalistische economie individuele vrijheden (o.a. de democratische rechten van de burger in tijden van zwaar ongelijk verdeeld bezit) enorm ingeperkt worden.
De discussie wordt dan ook te vaak gevoerd in termen van 'hoeveel mag de overheid ingrijpen in onze individuele vrijheid'. Wat men daarbij niet realiseert is dat als de overheid geen keuzes maakt die de individuele vrijheid beïnvloeden, de markt dat wel voor hen doet.

Wat heeft dit met libertarisme te maken? Misschien dat je verward met liberalen, maar liberalisme heeft 0,0 te maken met libertarisme, waar liberalen bijvoorbeeld streven naar weinig bemoeienis, zou je in een libertaristische samenleving ook met je vrienden kiezen voor 100% bemoeienis, of 0%, of 50%, wat je maar wilt, zolang je maar niet gedwongen word mee te doen, en je andermans bezit respecteert.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:43 schreef raptorix het volgende:
[..]
Hoef ik niet te doen, ik reageer op een post van jouw hierboven, als je maar lang genoeg weigert belasting te betalen zal de overheid beslag leggen op je bezittingen, en je desnoods met geweld je huis uitdrijven.

Ja, en?

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:46 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat heeft dit met libertarisme te maken? Misschien dat je verward met liberalen, maar liberalisme heeft 0,0 te maken met libertarisme, waar liberalen bijvoorbeeld streven naar weinig bemoeienis, zou je in een libertaristische samenleving ook met je vrienden kiezen voor 100% bemoeienis, of 0%, of 50%, wat je maar wilt, zolang je maar niet gedwongen word mee te doen, en je andermans bezit respecteert.

Dit is wel weer een hele absurdistische bewering. Waarom zou je in een liberale samenleving niet samen met je vrienden voor '100% bemoeienis' mogen kiezen?
Libertarisme verschilt niet fundamenteel van libertarisme qua opzet. Zowel liberalen als libertaristen claimen het minarchisme.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:46 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat heeft dit met libertarisme te maken? Misschien dat je verward met liberalen, maar liberalisme heeft 0,0 te maken met libertarisme, waar liberalen bijvoorbeeld streven naar weinig bemoeienis, zou je in een libertaristische samenleving ook met je vrienden kiezen voor 100% bemoeienis, of 0%, of 50%, wat je maar wilt, zolang je maar niet gedwongen word mee te doen, en je andermans bezit respecteert.

Praat geen onzin man. Liberalisme en libertarisme hebben een 'common ancestor', net als mensen en een aantal apensoorten.

Roepen dat het libertarisme het wiel opnieuw uitgevonden heeft is wel een extreem zwaktebod. Geeft ook aan dat je je eigen stroming niet eens kent.

En die keuzevrijheid die steeds naar voren gehaald wordt is natuurlijk alleen echte vrijheid als je deze keuzes zonder bias en invloed van anderen kunt maken. Dat is volstrekt onmogelijk voor een sociaal dier als de mens. Een schijnvrijheid dus.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:46 schreef raptorix het volgende:
[..]
Wat heeft dit met libertarisme te maken? Misschien dat je verward met liberalen, maar liberalisme heeft 0,0 te maken met libertarisme, waar liberalen bijvoorbeeld streven naar weinig bemoeienis, zou je in een libertaristische samenleving ook met je vrienden kiezen voor 100% bemoeienis, of 0%, of 50%, wat je maar wilt, zolang je maar niet gedwongen word mee te doen, en je andermans bezit respecteert.

Het verschil tussen liberalisme en libertarisme is hier al uitvoerig besproken en ik haal ze zeker niet door elkaar in mijn post, dus ik begrijp je reactie niet. Het punt wat ik in mijn post juist probeerde te maken is dat ongeacht hoe en hoe groot je de rol van de overheid ziet, je als liberaal/libertariër vooral eerst antwoord moet geven op de vraag in hoeverre je vrijheid door de markt ingeperkt wordt in plaats van alleen maar te framen in termen van de overheid als vrijheidsbelemmeraar.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:51 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, en?

Dat de overheid dus geweld toepast.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 20:07 schreef keste010 het volgende:
[..]
Het verschil tussen liberalisme en libertarisme is hier al uitvoerig besproken en ik haal ze zeker niet door elkaar in mijn post, dus ik begrijp je reactie niet. Het punt wat ik in mijn post juist probeerde te maken is dat ongeacht hoe en hoe groot je de rol van de overheid ziet, je als liberaal/libertariër vooral eerst antwoord moet geven op de vraag in hoeverre je vrijheid door de markt ingeperkt wordt in plaats van alleen maar te framen in termen van de overheid als vrijheidsbelemmeraar.

Dat is onmogelijk volgens de libertarische regel marktwerking = vrijheid

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dit is wel weer een hele absurdistische bewering. Waarom zou je in een liberale samenleving niet samen met je vrienden voor '100% bemoeienis' mogen kiezen?
Libertarisme verschilt niet fundamenteel van libertarisme qua opzet. Zowel liberalen als libertaristen claimen het minarchisme.

Onzin, het minarchisme is slechts 1 stroming binnen het libertarisme, ook al 10.000 keer uitgelegt dat het libertarisme slechts een paraplu is waar je heel veel in kunt onderbrengen, je zou bijvoorbeeld prima een communistisch concept binnen het libertarisme kunnen omarmen.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:56 schreef Belabor het volgende:
[..]
Praat geen onzin man. Liberalisme en libertarisme hebben een 'common ancestor', net als mensen en een aantal apensoorten.
Roepen dat het libertarisme het wiel opnieuw uitgevonden heeft is wel een extreem zwaktebod. Geeft ook aan dat je je eigen stroming niet eens kent.
En die keuzevrijheid die steeds naar voren gehaald wordt is natuurlijk alleen echte vrijheid als je deze keuzes zonder bias en invloed van anderen kunt maken. Dat is volstrekt onmogelijk voor een sociaal dier als de mens. Een schijnvrijheid dus.

Zucht, kijk even definitie van libertarisme na.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 20:16 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat de overheid dus geweld toepast.

Dat lijkt me nogal inherent aan een overheid.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:56 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus staat de overheid zoals ik stelde voor libertariers gelijk aan geweld. Daar ging je echter tegen miepen net.

Ik miep helemaal niet, ik bevestig wat je vraagt.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 20:07 schreef keste010 het volgende:
[..]
Het verschil tussen liberalisme en libertarisme is hier al uitvoerig besproken en ik haal ze zeker niet door elkaar in mijn post, dus ik begrijp je reactie niet. Het punt wat ik in mijn post juist probeerde te maken is dat ongeacht hoe en hoe groot je de rol van de overheid ziet, je als liberaal/libertariër vooral eerst antwoord moet geven op de vraag in hoeverre je vrijheid door de markt ingeperkt wordt in plaats van alleen maar te framen in termen van de overheid als vrijheidsbelemmeraar.

Het liberalisme gaat altijd uit van een kleine overheid, het libertarisme niet percee, je kunt ook met je libertarische vrienden kiezen voor een systeem waar alles door de overheid word geregeld.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 20:17 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dat is onmogelijk volgens de libertarische regel marktwerking = vrijheid

Zucht, weer iemand die het niet begrijpt.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 20:18 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat lijkt me nogal inherent aan een overheid.

Ja, en dat was de vraag die ik dus beantwoord.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 20:19 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het liberalisme gaat altijd uit van een kleine overheid, het libertarisme niet percee, je kunt ook met je libertarische vrienden kiezen voor een systeem waar alles door de overheid word geregeld.

Dat snap ik, maar wat ik al twee keer probeer aan te geven is dat mijn punt relevant is voor zowel liberalen als libertariers.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 10:17 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat snap ik, maar wat ik al twee keer probeer aan te geven is dat mijn punt relevant is voor zowel liberalen als libertariers.

Paarden eten groenten, een paard is een zoogdier, maar niet alle zoogdieren eten groenten.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 13:54 schreef raptorix het volgende:
[..]
Paarden eten groenten, een paard is een zoogdier, maar niet alle zoogdieren eten groenten.

als mijn punt je niet goed uitkomt mag je het ook gewoon zeggen hoor..

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:07 schreef keste010 het volgende:
[..]
als mijn punt je niet goed uitkomt mag je het ook gewoon zeggen hoor..

Dat is het punt niet, liberalisme kan prima bestaan in het libertarisme, maar het is niet noodzakelijk, dat is mijn punt.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:10 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat is het punt niet, liberalisme kan prima bestaan in het libertarisme, maar het is niet noodzakelijk, dat is mijn punt.

Dat was ook mijn punt niet. Alleen mijn post ging juist op voor zowel liberalen als libertariers, dat probeer ik je nu al een opmerking of drie duidelijk te maken. De verschillen tussen liberalisme en libertarisme zijn me allang bekend.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:13 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat was ook mijn punt niet. Alleen mijn post ging juist op voor zowel liberalen als libertariers, dat probeer ik je nu al een opmerking of drie duidelijk te maken. De verschillen tussen liberalisme en libertarisme zijn me allang bekend.

Het slaat gewoon als een tang op een varken om Libertariers politiek te vergelijken met bestaande groepen omdat elke politieke vorm mogelijk is binnen een libertarisch stelsel.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:16 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het slaat gewoon als een tang op een varken om Libertariers politiek te vergelijken met bestaande groepen omdat elke politieke vorm mogelijk is binnen een libertarisch stelsel.

Heb je mijn post wel gelezen? Het gaat juist niet om de politieke vorm, maar de perceptie die je hebt over de vrijheidbeperking vanuit de markt.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 18:24 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Om te rentenieren heb je in de eerste plaats al geld nodig wat je op een andere manier verkregen hebt. Verder wordt het geld dat je op de bank hebt staan in principe gebruikt om te investeren in de economie, en daar krijg je een vergoeding voor. Dat vind ik niet 'unearned income'. Ben jij nou van plan om het principe van rente af te schaffen/verbieden?
De meeste mensen die geld verdienen doen dat wel degelijk door toegevoegde waarde te leveren aan de maatschappij. Ambtenaren en politici uitgezonderd
Geef nog is wat voorbeelden die jouw stelling ondersteunen? Ik kan namelijk makkelijk uitleggen dat ondernemers wel degelijk toegevoegde waarde leveren aan de maatschappij.

Het idee van 'unearned income' is dat je er niet echt iets voor doet. Als jouw geld op de bank staat en rente vergaart wordt je in feite slapend rijker. En dit concept geldt niet alleen voor geld, maar ook voor verhuur van vastgoed of intellectueel eigendom. Als door toenemende woningnood de huren stijgen, is dit dan extra waarde die een kamerverhuurder heeft gecreëerd? Hij profiteert gewoon van omstandigheden waar hij niets mee te maken heeft.

Of wat is de waarde die speculatie toevoegt aan de samenleving? Of computergestuurde handel waarbij aandelen in bedrijven om de paar microseconden van eigenaar wisselen? Of een verkoper in een winkel die een klant een te duur product aansmeert omdat hij er zelf commissie op krijgt?

Mijn punt is dat waarde toevoegen aan de samenleving en geld verdienen niet per se hetzelfde zijn. Geld is uiteindelijk ook een soort boekhoudkundige fictie, een getal ergens op een papier of in een computer. De waarde die je creëert als je werkt is in feite ook niet objectief in een getal te vangen. De markt is wel een manier om er een getal aan te hangen, maar niet per se objectief correct.
Bovendien is de waarde die je als individu creëert ook altijd afhankelijk van een aantal zaken die buiten jouw inzet liggen: de opleiding die de overheid grotendeels voor jou regelt; de geaccumuleerde kennis en technologie die de hele mensheid voor jou heeft opgebouwd, de grondstoffen die de natuur levert, je genenpakket.

quote:

[..]
Noem dan is voorbeelden waaruit blijkt dat eigendom schadelijk is voor de maatschappij. Want nu blijven we hangen in theorie. Ik zie in de praktijk eigenlijk geen problemen met eerlijk verkregen bezit en eigendom. Ik heb ook geen moeite met het principe van geld trouwens.

Nou ja, zie bovenstaande voorbeelden bijvoorbeeld. Het schadelijke is dat mensen die niet echt waarde creëren toch een vorm van waarde naar zich toe kunnen trekken, en dat mensen die (op wat voor manier dan ook) veel waarde hebben weten te vergaren de andere mensen gaan domineren.

quote:

[..]
Dat is allemaal theorie. Arbeid is zelf ook een productiemiddel, de mens is zelf een productiemiddel. De kapitalist heeft tevreden werknemers nodig voor een productief bedrijf, en hij heeft bovendien mensen nodig die blij zijn met zijn product en die zijn product kunnen betalen. Een kapitalist heeft geen belang bij een straatarme bevolking want hij heeft een afzetmarkt nodig. Een kapitalist heeft geen baat bij het onderdrukken van zijn werknemers want hij heeft tevreden en loyale werknemers nodig.
Wederom, kom graag met voorbeelden die je stellingen ondersteunen.

Nee mensen zijn zeker geen productiemiddelen! (Behalve onder slavernij wellicht.) Productiemiddelen zijn machines en land, zaken die de mens nodig heeft om met zijn arbeid iets nuttigs te maken.
Als alle machines en land eigendom zijn van een kleine elite, kan die de rest onder druk zetten om hun arbeid te leveren tegen lage prijzen.

Een kapitalist zoekt winst, en houdt zijn kosten daarom zo laag mogelijk. Als er zeer hoge werkloosheid is, hoeft een kapitalist helemaal geen werknemers tevreden te houden, want voor elke opstandige arbeider kan hij tien anderen aannemen. En alle kapitalisten tezamen hebben wel baat bij mensen met koopkracht om zijn producten te kopen, maar een individuele kapitalist heeft juist baat bij zo laag mogelijke beloning van zijn arbeiders. En als mensen straatarm zijn, zijn er nog wel bankiers die ze een lening willen geven om nu alvast van hun toekomstige loon te kunnen leven. Zo kan op het toekomstig loon van een arbeider ook alvast worden verdiend.

En theorie is een middel om de praktijk te snappen. Dat je je daar niet in wil verdiepen oké, maar ga dan geen dingen roepen als 'arbeid is een productiemiddel'.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:16 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het slaat gewoon als een tang op een varken om Libertariers politiek te vergelijken met bestaande groepen omdat elke politieke vorm mogelijk is binnen een libertarisch stelsel.

Precies. De dichtstbijzijnde term voor libertarier is anarchist.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:17 schreef keste010 het volgende:
[..]
Heb je mijn post wel gelezen? Het gaat juist niet om de politieke vorm, maar de perceptie die je hebt over de vrijheidbeperking vanuit de markt.

Laten we deze discussie maar stoppen want volgens mij zijn we het gewoon eens, maar praten we langs elkaar heen.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:17 schreef MadScientist het volgende:
En theorie is een middel om de praktijk te snappen. Dat je je daar niet in wil verdiepen oké, maar ga dan geen dingen roepen als 'arbeid is een productiemiddel'.

http://en.wikipedia.org/wiki/Factors_of_production

"ln economics, factors of production, resources, or inputs are what is utilized in the production process in order to produce output—that is, finished goods."

"There are three basic resources or factors of production: land, labour, and capital"

Ik heb trouwens ook economie op universitair niveau gestudeerd, dus ik weet wel wat van theorie

Op je verdere post ga ik later in.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:24 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Factors_of_production
"ln economics, factors of production, resources, or inputs are what is utilized in the production process in order to produce output—that is, finished goods."
"There are three basic resources or factors of production: land, labour, and capital"
Ik heb trouwens ook economie op universitair niveau gestudeerd, dus ik weet wel wat van theorie
Op je verdere post ga ik later in.

https://decorrespondent.n(...)44860329416-384b318a

So far voor economie als unidisciplinaire wetenschap..

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:19 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Precies. De dichtstbijzijnde term voor libertarier is anarchist.

Mee eens. Mensen hebben nou eenmaal regels nodig om met elkaar te kunnen samenleven.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:56 schreef Biemstra87 het volgende:
[..]
Mee eens. Mensen hebben nou eenmaal regels nodig om met elkaar te kunnen samenleven.

Waar haal jij vandaan dat Libertariers tegen regels zijn? Die willen ze gewoon zelf afspreken met elkaar ipv door een overheid opgelegd te krijgen

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:56 schreef Biemstra87 het volgende:
Mensen hebben nou eenmaal regels nodig

Zo denk jij wellicht, ik denk daar heul anders over. En gelukkig steeds meer mensen.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 15:11 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Zo denk jij wellicht, ik denk daar heul anders over. En gelukkig steeds meer mensen.

Of je het regels of normen noemt, feit blijft dat ze in een samenleving nodig zijn..

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 15:20 schreef keste010 het volgende:
[..]
Of je het regels of normen noemt, feit blijft dat ze in een samenleving nodig zijn..

Het verschil tussen die twee is levensgroot maar je woordgebruik is in mijn ogen al uitgaande van dwang.

Normen ontwikkelen zich natuurlijkerwijs en vooral onderwijs is een goede manier die aan te leren.

Mensen die denken dat er zonder regels enorme chaos uitbreekt, begrijpen van mensen sowieso niet zoveel dan wel denken ze dat mensen vreselijke beesten zijn. Een bijzonder donker en onterecht wereldbeeld.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 15:40 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Het verschil tussen die twee is levensgroot maar je woordgebruik is in mijn ogen al uitgaande van dwang.
Normen ontwikkelen zich natuurlijkerwijs en vooral onderwijs is een goede manier die aan te leren.
Mensen die denken dat er zonder regels enorme chaos uitbreekt, begrijpen van mensen sowieso niet zoveel dan wel denken ze dat mensen vreselijke beesten zijn. Een bijzonder donker en onterecht wereldbeeld.

Ach, dat hangt ervan af hoe je de term regel interpreteert. Ik denk dat jou interpretatie dichter bij een 'wet' komt.
Maar goed, ik denk dat we het hierover wel eens zijn hoor. Ik impliceer overigens geen dwang. Natuurlijke normen zijn vrijwel altijd sterker dan kunstmatige wetten, maar soms heb je wel wetten nodig om normloosheid tegen te gaan.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:24 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Factors_of_production
"ln economics, factors of production, resources, or inputs are what is utilized in the production process in order to produce output—that is, finished goods."
"There are three basic resources or factors of production: land, labour, and capital"
Ik heb trouwens ook economie op universitair niveau gestudeerd, dus ik weet wel wat van theorie
Op je verdere post ga ik later in.

Ok op die manier. Dan wil ik iig wel wijzen op het verschil tussen productiefactoren en productiemiddelen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Means_of_production

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 20:18 schreef raptorix het volgende:
[..]
Zucht, kijk even definitie van libertarisme na.

Bij de Libertarische Partij menen ze toch dat wel dat het libertarisme uit het liberalisme voortvloeit anders:
http://www.libertarischep(...)-vragen/#liberalisme

quote:

Is het libertarisme een vorm van liberalisme?
Ja. Het libertarisme is een voortzetting en verdere uitwerking van het klassieke liberalisme.

Ik denk trouwens dat vrijwel alle libertariers filosofisch gezien anarchistisch zijn. Of op zijn minst een zeer anarchistische inslag hebben.

Mij en veel andere libertariers menen echter dat dit niet (direct) haalbaar zal zijn. En dat daarom de staat een goed idee is. Daarnaast kan een staat zorgen voor goedkopere diensten wanneer het aankomt op infastructuur.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 16:46 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Bij de Libertarische Partij menen ze toch dat wel dat het libertarisme uit het liberalisme voortvloeit anders:
http://www.libertarischep(...)-vragen/#liberalisme
[..]

Het naampje is ook meer ontstaan omdat in de VS de term "Liberal" een beetje een "linkse" bijklank kreeg.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 16:46 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Bij de Libertarische Partij menen ze toch dat wel dat het libertarisme uit het liberalisme voortvloeit anders:
http://www.libertarischep(...)-vragen/#liberalisme
[..]

Het is dat jij dit nu nog even benadrukt, maar ik was niet van plan om raptorix dit ook nog eens voor de neus te houden. Sorry, maar als ik sommige zelfbenoemde libertariërs in deze reeks echt dingen zien zeggen die complete onzin zijn, dan geef ik enige discussie direct op.

Als je dan wilt bewijzen dat het libertarisme een waardige plaats binnen het westelijke of zelfs Nederlandse gedachtegoed verdient, dan moet je echt uit beter hout gesneden zijn. Als pragmatisch progressief denker overtuig je mij niet van je gelijk door de feitelijke definities ronduit te negeren.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:17 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Het idee van 'unearned income' is dat je er niet echt iets voor doet. Als jouw geld op de bank staat en rente vergaart wordt je in feite slapend rijker. En dit concept geldt niet alleen voor geld, maar ook voor verhuur van vastgoed of intellectueel eigendom. Als door toenemende woningnood de huren stijgen, is dit dan extra waarde die een kamerverhuurder heeft gecreëerd? Hij profiteert gewoon van omstandigheden waar hij niets mee te maken heeft.

Rente is een compensatie voor het feit dat je je geld beschikbaar stelt aan de bank zodat de bank kan gaan investeren met jouw geld. Tevens is rente een middel om de inflatie te dekken. De vraag is, wil jij het systeem van rente afschaffen? Dat lijkt me economisch namelijk een vrije desastreuze maatregel.

Intellectueel eigendom kan belangrijk zijn om incentives voor creativiteit te behouden. Welk alternatief stel jij voor en hoe verdedig jij die?

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:17 schreef MadScientist het volgende:

Of wat is de waarde die speculatie toevoegt aan de samenleving? Of computergestuurde handel waarbij aandelen in bedrijven om de paar microseconden van eigenaar wisselen? Of een verkoper in een winkel die een klant een te duur product aansmeert omdat hij er zelf commissie op krijgt?
Mijn punt is dat waarde toevoegen aan de samenleving en geld verdienen niet per se hetzelfde zijn. Geld is uiteindelijk ook een soort boekhoudkundige fictie, een getal ergens op een papier of in een computer. De waarde die je creëert als je werkt is in feite ook niet objectief in een getal te vangen. De markt is wel een manier om er een getal aan te hangen, maar niet per se objectief correct.
Bovendien is de waarde die je als individu creëert ook altijd afhankelijk van een aantal zaken die buiten jouw inzet liggen: de opleiding die de overheid grotendeels voor jou regelt; de geaccumuleerde kennis en technologie die de hele mensheid voor jou heeft opgebouwd, de grondstoffen die de natuur levert, je genenpakket.

Aandelenemissies zijn nodig voor bedrijven om kapitaal te vergaren waarmee ze kunnen investeren. Aandelenhandel gaat verder om speculanten onderling. Als je wilt gokken kun je gokken met aandelen, daar is niks mis mee. Als klant heb je een eigen verantwoordelijkheid om geen kat in de zak te kopen. Geld is niet totaal objectief maar reflecteert over het algemeen wel iemands toegevoegde waarde voor de maatschappij, maar niet in alle gevallen. Wat voor alternatief stel jij voor, geld afschaffen?

De opleiding wordt door de overheid geregeld omdat de overheid onderwijs in haar budget en takenpakket heeft zitten. Onderwijs zou geen taak van de overheid moeten zijn.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:17 schreef MadScientist het volgende:

Nou ja, zie bovenstaande voorbeelden bijvoorbeeld. Het schadelijke is dat mensen die niet echt waarde creëren toch een vorm van waarde naar zich toe kunnen trekken, en dat mensen die (op wat voor manier dan ook) veel waarde hebben weten te vergaren de andere mensen gaan domineren.

Zelfs mensen die met rente geld verdienen voegen waarde toe (hun kapitaal wordt gebruikt ter investering) en mensen die met aandelenhandel geld verdienen voegen waarde toe omdat ze bereid zijn aandelen te kopen van bedrijven (dat betekent een cash flow voor bedrijven die kunnen investeren) en omdat ze het geld wat ze verdient hebben kunnen gebruiken voor consumptie.

Het domineren kun je tegengaan middels wetten, mits terecht (inbreuk van het NAP).

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 14:17 schreef MadScientist het volgende:
Als alle machines en land eigendom zijn van een kleine elite, kan die de rest onder druk zetten om hun arbeid te leveren tegen lage prijzen.
Een kapitalist zoekt winst, en houdt zijn kosten daarom zo laag mogelijk. Als er zeer hoge werkloosheid is, hoeft een kapitalist helemaal geen werknemers tevreden te houden, want voor elke opstandige arbeider kan hij tien anderen aannemen. En alle kapitalisten tezamen hebben wel baat bij mensen met koopkracht om zijn producten te kopen, maar een individuele kapitalist heeft juist baat bij zo laag mogelijke beloning van zijn arbeiders. En als mensen straatarm zijn, zijn er nog wel bankiers die ze een lening willen geven om nu alvast van hun toekomstige loon te kunnen leven. Zo kan op het toekomstig loon van een arbeider ook alvast worden verdiend.

Omdat kapitalisten winst zoeken (en de kosten zo laag mogelijk proberen te houden) kunnen wij gebruik maken van goedkope en kwalitatief hoogstaande producten. Er is geen systeem in de menselijke geschiedenis wat zo veel welvaartsgroei heeft opgeleverd als het kapitalisme.

De kapitalist is geen vijand van de arbeider. De kapitalist zal de arbeider een marktconform loon aanbieden. En als de arbeider het niet met dat loon eens is kan hij een andere werkgever zoeken. Als hij geen andere werkgever kan vinden kan hij zich omscholen. Je doet bepaald werk uiteindelijk vrijwillig.

Als je als arbeider het oneens bent met je werkgever dan kun je kiezen voor iets anders. Bijvoorbeeld voor jezelf beginnen. Bovendien heeft, zoals ik eerder aangaf, een werkgever vaak baat bij tevreden en goed betaalde arbeiders. Totale productiekosten bestaat uit veel meer dan alleen arbeidskosten, afhankelijk van het product. Als arbeidskosten hoog zijn zal een werkgever ook eerder kiezen voor automatisering dan het uitknijpen van werknemers.

In sommige lage-lonenlanden werken er wel arbeiders heel hard voor lage lonen, maar wat is het alternatief? Je kunt ook doorgaan als keuterboer i.p.v. in een fabriek te werken. En als die werkgelegenheid er niet was geweest, had je ook geen mogelijkheid gehad om een hoger loon te verdienen. Wees blij dat er kapitalisten zijn die voor werkgelegenheid en goede producten zorgen, want het alternatief is minder werkgelegenheid en minder goede producten. De kapitalist moet concurrerend zijn en daarom moeten de lonen ook laag blijven.

De kapitalist is niet de vijand van de arbeider.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 16:46 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Bij de Libertarische Partij menen ze toch dat wel dat het libertarisme uit het liberalisme voortvloeit anders:
http://www.libertarischep(...)-vragen/#liberalisme
[..]

Maar dan hebben we het wel over klassiek liberalisme, en niet over het liberalisme waar we het tegenwoordig over hebben, ik moet dan wel zo eerlijk zijn dat we tegenwoordig ook een wat minder ruime definitie van het Libertarisme hanteren (politiek gezien) dus in die zin heb je wel een punt.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 21:01 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Rente is een compensatie voor het feit dat je je geld beschikbaar stelt aan de bank zodat de bank kan gaan investeren met jouw geld. Tevens is rente een middel om de inflatie te dekken. De vraag is, wil jij het systeem van rente afschaffen? Dat lijkt me economisch namelijk een vrije desastreuze maatregel.
Intellectueel eigendom kan belangrijk zijn om incentives voor creativiteit te behouden. Welk alternatief stel jij voor en hoe verdedig jij die?

Maar je weerlegt niet dat degene die iets beschikbaar stelt (dat hij blijkbaar toch niet gebruikt) niets doet om het in waarde te doen vermeerderen. Het is uiteindelijk een machtsrelatie die voortvloeit uit eigendom die de werkende mensen in dit geval een deel van de waarde die ze creëren (met daadwerkelijk werk) laat afstaan aan degene die niets doet, maar slechts heeft.
Bovendien moeten werkende mensen telkens opnieuw arbeid leveren om nieuwe waarde te creëren, terwijl het geïnvesteerde geld na gebruik opnieuw kan worden ingezet om zichzelf te vermeerderen.
Het is ook niet voor niets dat men spreekt van "je moet je geld voor je laten werken". Het verbloemt het feit dat je met geld andere mensen voor je kan laten werken.

Wat dit betekent voor het fenomeen rente (en dus ook huur) is een ander verhaal, je kunt voorstellen om een investeringsbank te hebben waarvan de rente-opbrengsten ten goede komen aan de gemeenschap op één of andere manier. Het is ook onzinnig om zoiets van de ene op de andere dag af te willen schaffen, maar het is ook niet voor niets dat veel oude beschavingen en religies verboden hadden op (woeker)rente of om de zoveel jaar schulden kwijtscholden.

Overigens verlenen banken al sinds jaar en dag kredieten uit het niets, dus de rente die ze hierover ontvangen is niet eens gebaseerd op een eerder verdiende hoeveelheid geld.

quote:

[..]
Aandelenemissies zijn nodig voor bedrijven om kapitaal te vergaren waarmee ze kunnen investeren. Aandelenhandel gaat verder om speculanten onderling. Als je wilt gokken kun je gokken met aandelen, daar is niks mis mee. Als klant heb je een eigen verantwoordelijkheid om geen kat in de zak te kopen. Geld is niet totaal objectief maar reflecteert over het algemeen wel iemands toegevoegde waarde voor de maatschappij, maar niet in alle gevallen. Wat voor alternatief stel jij voor, geld afschaffen?
De opleiding wordt door de overheid geregeld omdat de overheid onderwijs in haar budget en takenpakket heeft zitten. Onderwijs zou geen taak van de overheid moeten zijn.

Wel, eigenlijk geldt hier ook bovenstaand verhaal. De hele constructie met geld en aandelen is een manier om het proces van productie te ordenen en richting te geven, maar het geeft eigenaren uiteindelijk veel meer macht dan diegenen die uiteindelijk de daadwerkelijke waarde creëren door te produceren.

We leven nu in een tijd dat de financiële sector enorm groot en machtig is geworden, maar creëren ze echt al die waarde die ze in hun beloningen terugzien? Het komt mij voor (en een hoop andere mensen ook) dat ze vooral waarde aan de samenleving onttrekken namelijk.

En als onderwijs niet door de overheid geregeld zou worden, wordt het ws. al snel weer een privilege voor een elite.

quote:

[..]
Zelfs mensen die met rente geld verdienen voegen waarde toe (hun kapitaal wordt gebruikt ter investering) en mensen die met aandelenhandel geld verdienen voegen waarde toe omdat ze bereid zijn aandelen te kopen van bedrijven (dat betekent een cash flow voor bedrijven die kunnen investeren) en omdat ze het geld wat ze verdient hebben kunnen gebruiken voor consumptie.
Het domineren kun je tegengaan middels wetten, mits terecht (inbreuk van het NAP).

Wel, je zegt het zelf eigenlijk al. Hun kapitaal wordt gebruikt ter investering, maar wat dragen zij zelf dan bij buiten het feit dat ze een eigendomsrelatie hebben met dat kapitaal? Eigendom op zich wordt beloond, niet daadwerkelijke arbeid. Daarin ligt al de dominantie verborgen, aangezien eigendom op zich al een machtsrelatie is.

quote:

[..]
Omdat kapitalisten winst zoeken (en de kosten zo laag mogelijk proberen te houden) kunnen wij gebruik maken van goedkope en kwalitatief hoogstaande producten. Er is geen systeem in de menselijke geschiedenis wat zo veel welvaartsgroei heeft opgeleverd als het kapitalisme.
De kapitalist is geen vijand van de arbeider. De kapitalist zal de arbeider een marktconform loon aanbieden. En als de arbeider het niet met dat loon eens is kan hij een andere werkgever zoeken. Als hij geen andere werkgever kan vinden kan hij zich omscholen. Je doet bepaald werk uiteindelijk vrijwillig.
Als je als arbeider het oneens bent met je werkgever dan kun je kiezen voor iets anders. Bijvoorbeeld voor jezelf beginnen. Bovendien heeft, zoals ik eerder aangaf, een werkgever vaak baat bij tevreden en goed betaalde arbeiders. Totale productiekosten bestaat uit veel meer dan alleen arbeidskosten, afhankelijk van het product. Als arbeidskosten hoog zijn zal een werkgever ook eerder kiezen voor automatisering dan het uitknijpen van werknemers.
In sommige lage-lonenlanden werken er wel arbeiders heel hard voor lage lonen, maar wat is het alternatief? Je kunt ook doorgaan als keuterboer i.p.v. in een fabriek te werken. En als die werkgelegenheid er niet was geweest, had je ook geen mogelijkheid gehad om een hoger loon te verdienen. Wees blij dat er kapitalisten zijn die voor werkgelegenheid en goede producten zorgen, want het alternatief is minder werkgelegenheid en minder goede producten. De kapitalist moet concurrerend zijn en daarom moeten de lonen ook laag blijven.
De kapitalist is niet de vijand van de arbeider.

De kapitalist en de arbeider hebben een direct tegengesteld belang: de hoogte van het salaris van de arbeider (dat omgekeerd gerelateerd is aan de winst). De lonen zijn dan een afspiegeling van machtsverhoudingen, die machtsverhoudingen kunnen veranderen door bijv. hoge of lage werkloosheid, of bijvoorbeeld het samenbundelen van de onderhandelingsposities van arbeiders in een vakbond. Dat noemt men dan 'marktconform'. In plaats van de machtsverhoudingen te benoemen wordt voorgesteld dat er een soort objectief fenomeen als 'de markt' is die iedereen een loon biedt naar wat hij/zij bijdraagt aan productie. Je ziet ook dat kapitalisten ook altijd een belang hebben gehad bij het in stand houden van een bepaalde hoeveelheid werkloosheid en het breken van macht van vakbonden.

Het punt is dat mensen productiemiddelen nodig hebben om te werken, om de dingen te maken die ze nodig hebben om te overleven, en arbeiders zijn die mensen die geen toegang hebben tot productiemiddelen, omdat die in eigendom zijn van kapitalisten. Daardoor is die machtsverhouding vrijwel altijd in het voordeel van de kapitalist. En daarom is werk ook niet 'vrijwillig'.

Dit tegengestelde belang is ook makkelijk te doorbreken, als werknemers zelf democratisch hun bedrijf runnen. Overigens zorgt dit 'alternatief' zeker niet voor minder werkgelegenheid of minder goede producten. Bovendien hebben werkende mensen dan veel meer zeggenschap over hoe en wat er geproduceerd wordt in een samenleving, in plaats van dat deze beslissingen in handen zijn van een elite van eigenaars.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 14:04 schreef MadScientist het volgende:

We leven nu in een tijd dat de financiële sector enorm groot en machtig is geworden, maar creëren ze echt al die waarde die ze in hun beloningen terugzien?

Ik hou er eigenlijk niet van om zijn werk terug te vallen, want zijn werk is voornamelijk oude wijn in nieuwe zakken, maar Piketty's wetmatigheid r > g, dus het rendement op vermogen dat groter is dan economische groei, laat eigenlijk al het antwoord op deze vraag zien. Zelfs als we ervan uit gaan dat economische groei de beste indicator is voor waardetoevoeging aan de economie (niet per sé aan de samenleving) toont zijn wetmatigheid op zijn minst aan dat de bijdrage van rente niet parallel loopt.

quote:

Ebola Vaccine Would Likely Have Been Found By Now If Not For Budget Cuts: NIH Director

Libertariers

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 15:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[ afbeelding ]
[..]
Libertariers

Zelfde kan gezegd worden over onderzoek naar TBC en vele vormen van kanker. Dat krijg je als onderzoek en ontwikkeling van medicijnen door de private sector gedaan wordt. Onderzoek wordt tegengehouden en medicijnen worden of niet doorontwikkeld of pas op het moment van uitbraak en ze dus peperduur afgenomen worden.

Overigens geef ik daar niet libertariers de schuld van, maar in het algemeen iedereen die niet voor verdere regulering van de farmaceutische industrie is.

Oh ja, libertarisme de schuld geven van falende factoren in een niet-libertaire omgeving. Erg "inhoudelijk".

Als er trouwens 1 stroming is die tegen de idiote War on Drugs ageert, is het het libertarisme wel...

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:58 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Een heel verhaal waarin je eraan voorbij gaat dat we geen kapitalisme kennen maar een gereguleerde markt

Kapitalisme is een mechanisme, geen politiek systeem. Zonder regulatie is er geen vorm van zekerheid. En de economie en de beurs hebben altijd zwaar te lijden van onzekerheid.

You can't have your cake and eat it.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 16:36 schreef El_Matador het volgende:
Oh ja, libertarisme de schuld geven van falende factoren in een niet-libertaire omgeving. Erg "inhoudelijk".
Als er trouwens 1 stroming is die tegen de idiote War on Drugs ageert, is het het libertarisme wel...

Vandaar mijn post.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 17:03 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Kapitalisme is de pure interactie tussen mensen.

Precies. Ik heb een product of dienst en bied die aan. Een ander koopt die of neemt die af. Waarom daar een overheid tussenmoet anders dan uit schandalige zelfverrijking en machtswellust...

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 17:03 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Kapitalisme is de pure interactie tussen mensen.

Jij hebt het over anarchokapitalisme.

Kapitalisme kan wel degelijk gereguleerd worden en MadScientist's post is daarop in zijn geheel van toepassing.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 17:04 schreef keste010 het volgende:

[..]

Vandaar mijn post.

Thanks, ja ik reageerde vooral op de Papiertjesversnipperaar.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 17:03 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Kapitalisme is de pure interactie tussen mensen.

Nee, dat is sex. Kapitalisme gaat alleen over geld verdienen.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 17:08 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Natuurlijk. Alleen heet het dan geen kapitalisme meer. De natuur hoeft nooit gereguleerd te worden. Een park wel.

Onzin. Kapitalisme is alles behalve een natuurlijk verschijnsel. Het is een bewust gecreëerd systeem om winst te maken.

Maar goed, jij hebt jouw 'definitie' dan ook vooral geïntroduceerd om niet op de argumenten van MadScientist in te hoeven gaan. Zoals jij wel vaker om de hete brij heen draait helaas.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 17:14 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik draai nergens om heen. Ik geloof alleen in natuurlijke processen.

Reageer dan eens inhoudelijk, ipv dat gebruikelijke geblaat dat we nu een gereguleerde markt hebben. Dat is immers ook gewoon kapitalisme en zeker niet iets waar ook maar iemand hier "aan voorbij gaat", om jou woorden te gebruiken.
Als de discussie te inhoudelijk voor je wordt, reageer dan gewoon niet..

[ Bericht 100% gewijzigd door keste010 op 14-10-2014 17:18:17 ]

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 17:03 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Kapitalisme is de pure interactie tussen mensen.

Aha, en aangezien er nog nooit 'echt' kapitalisme is geweest is er in de gehele geschiedenis van de mensheid zeker nog nooit 'pure interactie tussen mensen' geweest? Wat betekent dat eigenlijk, pure interactie tussen mensen? Als ik iemand neersla, is dat geen pure interactie tussen mensen?

Kapitalisme is het systeem waarin productiemiddelen in privaat eigendom zijn, de rest in loondienst werkt en de producten van die loonarbeid icm productiemiddelen op markten verkocht worden voor winst, die naar de eigenaars van de productiemiddelen gaat. Of wacht nee, ik bedoel 'pure interactie' in 'natuurlijke processen'...

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 17:17 schreef keste010 het volgende:

[..]
... dat we nu een gereguleerde markt hebben. Dat is immers ook gewoon kapitalisme ...

Oftewel; je beweert dat de Veluwe "puur natuur" is.

Kapitalisme is de volkomen natuurlijke situatie waar niches gevuld worden door creatieve ondernemers zoals de planten en dieren in een ecosysteem dat doen.

Een gereguleerde markt is dus juist per definitie géén kapitalisme.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 17:08 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Natuurlijk. Alleen heet het dan geen kapitalisme meer.

Je ontkent de kapitalistische praktijk. In die praktijk heet het wel kapitalisme.
Kapitalisten noemen het zo. kapitalistische economen en politici noemen het zo.
Alleen een paar dogmatische libertairen noemen het socialsme of ontkennen dat de rest van de wereld het kapitalisme noemt

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 20:29 schreef Paper_Tiger het volgende:
Respect voor deze gemeente http://nos.nl/artikel/709(...)-alle-regels-af.html

oei..... je vraagt respect voor een overheid ? Dat is toch ideologisch verraad ?

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 20:35 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Niet als de overheid terugtreedt.

Dat doet die niet. Je verraadt het libertair geloof .

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 17:14 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik draai nergens om heen. Ik geloof alleen in natuurlijke processen.

Behalve het natuurlijke proces van georganiseerde samenwer4king met als resultaat een overheid.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 20:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Behalve het natuurlijke proces van georganiseerde samenwer4king met als resultaat een overheid.

'Natuurlijk' is in mijn ogen ook een vrij leeg begrip.

Alle fenomenen in de wereld zijn 'natuurlijk'.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 20:41 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zwakke troll.

dat ben jij zelf door niet inhoudelijk in te gaan op mijn argument
zeg nou gewoon dat die gemeente zichzelf volledig moet ontheffen.. dat is wat jij vind als libertair.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 17:28 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Oftewel; je beweert dat de Veluwe "puur natuur" is.
Kapitalisme is de volkomen natuurlijke situatie waar niches gevuld worden door creatieve ondernemers zoals de planten en dieren in een ecosysteem dat doen.
Een gereguleerde markt is dus juist per definitie géén kapitalisme.

Kapitalisme is niet natuurlijk. Het is een gecreëerd systeem om winst te maken en is er niet altijd geweest. Kapitalisme kan wel degelijk gereguleerd worden en is het systeem waarin we nu leven (al hanteer ik liever de term hyperkapitalisme). Nogmaals: jij hebt het over anarchokapitalisme.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 17:31 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Hoe kan ik inhoudelijk reageren als al jouw aannames fout zijn? Het enige waar je een libertarier in meekrijgt is de afkeer voor fiatgeld en de manier van geld creatie. Onderwijs alleen voor de elite als de staat het niet regelt en onderscheid maken tussen een arbeider en een kapitalist. Het als iets raars zien dat je met geld mensen voor je kan laten werken. Is dat niet waar geld in eerste instantie voor bedoeld is?
Denken dat de farmaceutische industrie gereguleerd moet worden terwijl je alleen maar patenten moet afschaffen.

Welke van mijn aannames zijn fout dan? Ik heb nooit de libertariërs de schuld gegeven van het falen van de farmaceutische industrie. Ik geef gewoon in het algemeen diegenen de schuld die niet willen inzien dat regulering het enige is dat in de toekomst gezondheidszorg geen elitegoed kan worden. Overigens staat jouw post vol met foute aannames, maar daar schijn je in het algemeen niet zoveel problemen mee te hebben. Waar haal je bijv. vandaan dat ik het "raar"vind om "met geld mensen voor je te alten werken"?
Geld is overigens bedoeld als ruilmiddel, slechts kapitalisten hebben het verheven tot het ultieme doel om daar zoveel mogelijk van in bezit te hebben en economen zijn in die puur geldmatige denkwijze meegegaan. Je moet wat minder mainstream economische boekjes lezen. Dan begrijp je dat kapitalisme niets natuurlijks is.