POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Libertariers die pleiten voor een samenleving zonder staat worden anarchistische-kapitalisten genoemd. Dat zijn de meest extremistische libertariers. Er zijn ook libertariers die pleiten voor een minimale overheid, die dan taken heeft zoals wetshandhaving.quote:Op woensdag 8 oktober 2014 18:48 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Maar in de libertarische droom van geen staat meer is diefstal toch niet verboden. ?
Zeg maar gelegaliseerd.
Verder heb je gelijk dat eigendomsrechten met dwang verdedigd moeten worden, daarom willen kapitalisten ook een staat die dat doet.
Die staat wordt vaak ook de 'nachtwakersstaat' genoemd. Ik denk dat de oorspronkelijke kapitalisten ook zo'n staat voor ogen hadden.
Vrijheid zou de basis moeten zijn van elke samenleving. Zaken afdwingen zou pas een 'last resort' moeten zijn, een laatste redmiddel.quote:
[..]
Basisfilosofie vrij naar die van Penn Jillette zou het volgende moeten zijn: Kan meer vrijheid i.p.v. meer overheid dit probleem ook oplossen?
Helaas is het dwangdenken bij veel mensen compleet ingeburgerd waardoor je snel iemand iets hoort roepen als:"dat zou verboden moeten worden!".
Terwijl ik denk: niet verbieden tenzij het echt niet anders kan. Ik denk dat velen zich niet realiseren dat je wetten alleen kunt afdwingen met het pistool waardoor het verbieden van iets al snel immoreel wordt. (zoals een toekomstig verbod op roken wellicht)
Als voorstander van de LP probeer ik vooral die bewustwording te bereiken dat dwang immoreel is.
Veel meningen die nu ingeburgerd zijn werden vroeger belachelijk gevonden.quote:Op woensdag 8 oktober 2014 19:52 schreef 99.999 het volgende:
Ik vind ze vooral erg vermakelijk maar vooral niet serieus te nemen
Ik neem een verrechtsing waar. Het zou me niet verbazen als meer en meer mensen die ideologie van vrijheid gaan omarmen in plaats van de ideologie van dwang.quote:
Valt best iets voor te zeggen, En het dringt zelfs langzaam maar zeker in de politieke en ambtelijke burelen door
. Al was het maar gedwongen door de bezuinigingen en de veranderende tijd.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Klopt, er is steeds meer behoefte aan law and order, en meer een hekel aan buitenlanders. Dus die verrechtsing is er zeker. Maar rechts heeft met vrijheid weinig van doenquote:
[..]
[..]
Ik neem een verrechtsing waar. Het zou me niet verbazen als meer en meer mensen die ideologie van vrijheid gaan omarmen in plaats van de ideologie van dwang.
. Dan ben je van oudsher, en ook nu, meer op de progressieve partijen aangewezen.
quote:Op woensdag 8 oktober 2014 21:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Klopt, er is steeds meer behoefte aan law and order, en meer een hekel aan buitenlanders. Dus die verrechtsing is er zeker. Maar rechts heeft met vrijheid weinig van doen
spontane ordening door simpele regels die eenheden zelf naleven en de schaalbaarheid van de complexiteit van gedecentraliseerde systemen zijn sowieso fascinerendquote:
Bezit is maar een klein deel van de libertarische manier van samenleven. Ik zie een Libertarische samenleving een beetje zoals het verkeer in Hanoi
Op het oog een grote chaos maar iedereen anticipeert op de ander. Bottom up regulering i.p.v. top down.
..///
Nee, the Venus Project kent slechts een heel minimale overheid. Je omschrijft publiek bezit weer als het "claimen" van iets, maar dat is dus precies het tegenovergestelde van wat de utopie beschrijft. Bezit betekend in onze beleving dat je ergens het alleenrecht op hebt, maar dit bestaat in the Venus Project eigenlijk helemaal niet meer. De grondstoffen die in de natuur aanwezig zijn kunnen niet langer geclaimd worden, en zijn daardoor dus publiek bezit, als in voor iedereen beschikbaar.quote:
[..]
Wat betekent 'publiek bezit' dan? Bezit van de staat? Er zijn al overheden die claimen dat delen van de noordpool van hun is (zoals Rusland en Denemarken), dus dat zou je dan kunnen opvatten als een claim op publiek bezit.
Ik vind het een beetje vaag.
Bezit bestaat niet in die samenleving. Geld wordt grotendeels uit gebruik genomen ten gunste van ruilhandel en wederdiensten. Een brood koop je niet langer, maar hier voer je een wederdienst voor uit of ruil je voor een gelijkwaardig voorwerp.
Het klinkt in beginne inderdaad heel vaag en ook primitief, dat snap ik. Het kost wat inspanning om de gedachtegang achter dit soort ideeėn te vatten, maar ik ben er heel erg open voor geworden.Het vraagt echter wel een compleet andere denkwijze dan wat nu gewoonlijk is, omdat het ook een samenleving beschrijft die nog nooit in die vorm bestaan heeft, zeker niet met de technologische mogelijkheden die we nu hebben.
Het is een utopie, natuurlijk. Daar ga ik niet omheen draaien. Maar wel een utopie die ik een warm hart toedraag, gebaseerd op dialoog, respect, technologische vooruitgang en échte vrijheid, in tegenstelling tot de schijnvrijheid die het libertarische NAP moet gaan afdwingen.
Sorry hoor, maar dat is echt te veel werk. Moet ik dan de hele tijd handeltjes sluiten als ik iets nodig heb? Ik wil gewoon een brood kopen als ik honger heb en dan op de bank zitten.quote:
Bezit bestaat niet in die samenleving. Geld wordt grotendeels uit gebruik genomen ten gunste van ruilhandel en wederdiensten. Een brood koop je niet langer, maar hier voer je een wederdienst voor uit of ruil je voor een gelijkwaardig voorwerp.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Misschien was mijn voorbeeld wat te kort door de bocht. In principe vindt ruil op die kleine schaal niet eens meer plaats, omdat in de Venus Project machines en computers eigenlijk al het menselijke werk uit handen moeten nemen.quote:Op donderdag 9 oktober 2014 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar dat is echt te veel werk. Moet ik dan de hele tijd handeltjes sluiten als ik iets nodig heb? Ik wil gewoon een brood kopen als ik honger heb en dan op de bank zitten.
Arbeid vervalt dus ook grotendeels. Omdat onze prijzen sterk bepaald worden door deze kosten uit arbeid, zullen de prijzen dus ook gigantisch dalen (dat is tenminste het principe!). In principe zal alleen een dienstensector sterk blijven bestaan. Brood hoeft in dat geval niks te kosten, het kan gratis zijn voor iedereen.
Zodra je natuurlijk over luxegoederen gaat spreken, wordt het een ander verhaal. Als je tijd hebt, zou ik deze korte video eens bekijken.
Het probleem is dat er dus iemand (al dan niet computergestuurd) gaat bepalen wat wel en wat geen "luxe"producten zijn. Er zal altijd een machtsfactor en daardoor "overheid/staat" blijven.quote:
[..]
Misschien was mijn voorbeeld wat te kort door de bocht. In principe vindt ruil op die kleine schaal niet eens meer plaats, omdat in de Venus Project machines en computers eigenlijk al het menselijke werk uit handen moeten nemen.
Arbeid vervalt dus ook grotendeels. Omdat onze prijzen sterk bepaald worden door deze kosten uit arbeid, zullen de prijzen dus ook gigantisch dalen (dat is tenminste het principe!). In principe zal alleen een dienstensector sterk blijven bestaan. Brood hoeft in dat geval niks te kosten, het kan gratis zijn voor iedereen.
Zodra je natuurlijk over luxegoederen gaat spreken, wordt het een ander verhaal. Als je tijd hebt, zou ik deze korte video eens bekijken.
Oh en FYI; 99,99% van de wereld gelooft wel gewoon in bezit.
Die resource based economy is een prima idee van dat project, het communistische antibezit een vreselijk (dom) aspect.
Een synthese van libertarisme en RBE lijkt me veel gezonder en prettiger.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Oftewel de hypocrieten. Een markt die drijft op 'survival of the fittest' waar vervolgens de markt (oftewel de kleine elite en massacorporaties) zichzelf laat beschermen door de overheid? Nee, zo werkt dat niet. Als je naar een 'survival of the fittest' samenleving gaat, dan word het ook survival of the fittest op alle fronten.quote:
[..]
Libertariers die pleiten voor een samenleving zonder staat worden anarchistische-kapitalisten genoemd. Dat zijn de meest extremistische libertariers. Er zijn ook libertariers die pleiten voor een minimale overheid, die dan taken heeft zoals wetshandhaving.
Die staat wordt vaak ook de 'nachtwakersstaat' genoemd. Ik denk dat de oorspronkelijke kapitalisten ook zo'n staat voor ogen hadden.
Leuk artikel, maar wat een hypocriet. Zijn hele handel drijft op het huidige systeem. En hoe zal een crimineel omgaan met concurrentie, zowel nu als in een vrije markt? Juist.quote:
Dat is inderdaad hypocriet..quote:
[..]
Leuk artikel, maar wat een hypocriet. Zijn hele handel drijft op het huidige systeem. En hoe zal een crimineel omgaan met concurrentie, zowel nu als in een vrije markt? Juist.
Ik zeg ook nergens dat dit niet zal gebeuren. De overheid zal wel geminimaliseerd worden.quote:
[..]
Het probleem is dat er dus iemand (al dan niet computergestuurd) gaat bepalen wat wel en wat geen "luxe"producten zijn. Er zal altijd een machtsfactor en daardoor "overheid/staat" blijven.
Het is mijn streven niet om de overheid compleet uit te bannen. Ook bij de RBE is dat het niet, enkel zal de overheid een heel andere vorm gaan krijgen en grotendeels geautomatiseerd worden.
Daarom zeg ik: het is een utopie. We zijn mentaal en sociologisch niet klaar voor een globaal project als dit.quote:Oh en FYI; 99,99% van de wereld gelooft wel gewoon in bezit.
Je vertelt me niks nieuws, ik ben me wel degelijk bewust van dit soort dingen.
Ben ik niet met je eens, maar dat is een meningskwestie. Communisme werkt zolang er geen klasseverschillen zijn en ieder mens dezelfde kansen en mogelijkheden heeft. In onze oude ervaring met communisme was hier absoluut geen sprake van.quote:Die resource based economy is een prima idee van dat project, het communistische antibezit een vreselijk (dom) aspect.
Is dat bijna onmogelijk om te realiseren met onze huidige samenlevingsvormen? Ja. Dat maakt het alleen nog geen slecht streven.
Eens. Alleen is het ontzettend lastig om de twee te verenigen omdat de essenties van de stromingen al mijlenver uiteen liggen.quote:Een synthese van libertarisme en RBE lijkt me veel gezonder en prettiger.
Ze delen in ieder geval een gezamenlijk doel. Hopelijk mag er ooit iemand opstaan die de mogelijkheden ziet en ze gaat verspreiden.
Wellicht al hier eerder genoemd: http://www.lpamsterdam.nl(...)en-politieke-fictie/
Zelfs mij, als uitgesproken socialist, lijkt dit een interessante avond
Zelfs mij, als uitgesproken socialist, lijkt dit een interessante avond
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik denk dat je hier 'oorspronkelijke liberalen' verwart met kapitalisten uit hun tijd.quote:
Die staat wordt vaak ook de 'nachtwakersstaat' genoemd. Ik denk dat de oorspronkelijke kapitalisten ook zo'n staat voor ogen hadden.
Een meerderheid van die kapitalisten was niet zo liberaal. ... niet als je als ijkpunt 1800 of 1848 of 1917 neemt.
Een meerderheid was orangistisch, conservatief en christelijk en vond dat de staat deze waarden moest bewaren.
Verder was die meerderheid koloniaal gericht. Nederland moest een wereldrijk worden of blijven.
Dit voor om winsten weg te slepen en de status. Ook de liberalen wilden dit ( in de genoemde jaren) Zij ondermijnden zelf zo het nachtwakerstaatidee.
Ik heb me ooit wel eens verdiept in The Venus Project, en ik vind het een sympathiek project, maar ze nemen te veel hooi op hun vork als ze denken even een compleet nieuwe indeling van de wereld te bedenken. Ik snap dat utopieėn meestal zo werken, een stip aan de horizon, maar het komt mij een beetje over alsof ze socialisme helemaal opnieuw proberen uit te vinden, met dan een supercomputer als joker die alles oplost waar ze niet uitkomen. Het blijft een beetje een ratjetoe van losse sympathieke maar soms ook naļeve ideeėn wat mij betreft.quote:
[..]
Misschien was mijn voorbeeld wat te kort door de bocht. In principe vindt ruil op die kleine schaal niet eens meer plaats, omdat in de Venus Project machines en computers eigenlijk al het menselijke werk uit handen moeten nemen.
Arbeid vervalt dus ook grotendeels. Omdat onze prijzen sterk bepaald worden door deze kosten uit arbeid, zullen de prijzen dus ook gigantisch dalen (dat is tenminste het principe!). In principe zal alleen een dienstensector sterk blijven bestaan. Brood hoeft in dat geval niks te kosten, het kan gratis zijn voor iedereen.
Zodra je natuurlijk over luxegoederen gaat spreken, wordt het een ander verhaal. Als je tijd hebt, zou ik deze korte video eens bekijken.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Die computer is vanwege de objectiviteit. Dat is nodig omdat veel mensen er niet uit willen komen. Ze willen gewoon dat hun belangen zo veel mogelijk behartigt worden, desnoods met fact-free politics.quote:
[..]
Ik heb me ooit wel eens verdiept in The Venus Project, en ik vind het een sympathiek project, maar ze nemen te veel hooi op hun vork als ze denken even een compleet nieuwe indeling van de wereld te bedenken. Ik snap dat utopieėn meestal zo werken, een stip aan de horizon, maar het komt mij een beetje over alsof ze socialisme helemaal opnieuw proberen uit te vinden, met dan een supercomputer als joker die alles oplost waar ze niet uitkomen. Het blijft een beetje een ratjetoe van losse sympathieke maar soms ook naļeve ideeėn wat mij betreft.
Je moet af van die belangenoorlog om een samenleving eerlijk en neutraal te besturen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik vind dit de grootste zwakke plek van het hele project. Wie programmeert de computer? Je kunt politieke beslissingen niet afschuiven op een 'objectief' algoritme. Als je met zijn allen niet kunt beslissen dat ieders belangen evenveel behartigd moeten worden, gaat een computer dat ook niet voor je oplossen.quote:
[..]
Die computer is vanwege de objectiviteit. Dat is nodig omdat veel mensen er niet uit willen komen. Ze willen gewoon dat hun belangen zo veel mogelijk behartigt worden, desnoods met fact-free politics.
Je moet af van die belangenoorlog om een samenleving eerlijk en neutraal te besturen.
Dit is uiteindelijk de illusie van technocratie: het idee dat er 'neutrale' politieke beslissingen kunnen worden gemaakt, door een technocraat dan wel een computer. Een computer is slechts een verlengstuk van menselijk handelen en menselijke beslissingen omdat mensen uiteindelijk de algoritmes verzinnen die erin gaan.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Eens! Het technologie als black box-gedachtegoed is de drijfveer achter vele technologietransfers geweest richting ontwikkelingslanden en is nog steeds overheersend in bijv. de formulering van de opvolgers van de millenniumdoelstellingen. Zelden wordt er kritisch gekeken naar hoe die technologie gepusht wordt, door wie, in hoeverre cultuur de succes en acceptatie van technologie bepaalt en vooral de vraag of nu echt een gebrek aan technologie het probleem is, of uiteindelijk vooral het menselijk handelen zelf.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Sommige problemen moet je ook niet centraal willen oplossen. Daar heb ik dan ook mijn Papierocratie voor bedacht.quote:
[..]
Ik vind dit de grootste zwakke plek van het hele project. Wie programmeert de computer? Je kunt politieke beslissingen niet afschuiven op een 'objectief' algoritme. Als je met zijn allen niet kunt beslissen dat ieders belangen evenveel behartigd moeten worden, gaat een computer dat ook niet voor je oplossen.
Dit is uiteindelijk de illusie van technocratie: het idee dat er 'neutrale' politieke beslissingen kunnen worden gemaakt, door een technocraat dan wel een computer. Een computer is slechts een verlengstuk van menselijk handelen en menselijke beslissingen omdat mensen uiteindelijk de algoritmes verzinnen die erin gaan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Volledig mee eens.quote:
[..]
Ik vind dit de grootste zwakke plek van het hele project. Wie programmeert de computer? Je kunt politieke beslissingen niet afschuiven op een 'objectief' algoritme. Als je met zijn allen niet kunt beslissen dat ieders belangen evenveel behartigd moeten worden, gaat een computer dat ook niet voor je oplossen.
Dit is uiteindelijk de illusie van technocratie: het idee dat er 'neutrale' politieke beslissingen kunnen worden gemaakt, door een technocraat dan wel een computer. Een computer is slechts een verlengstuk van menselijk handelen en menselijke beslissingen omdat mensen uiteindelijk de algoritmes verzinnen die erin gaan.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je bent van harte welkom.quote:
Wellicht al hier eerder genoemd: http://www.lpamsterdam.nl(...)en-politieke-fictie/
Zelfs mij, als uitgesproken socialist, lijkt dit een interessante avond
Maandag trouwens weer een Libertarische borrel in Rotterdam.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik denk dat de sleutel juist in die sociologie ligt. Het (consequent) aanhouden en -leren dat een leven zonder overheid en andere niet-vrijwillige machtsfactoren een goed en nastrevenswaardig iets is.quote:
[..]
Ik zeg ook nergens dat dit niet zal gebeuren. De overheid zal wel geminimaliseerd worden.
Het is mijn streven niet om de overheid compleet uit te bannen. Ook bij de RBE is dat het niet, enkel zal de overheid een heel andere vorm gaan krijgen en grotendeels geautomatiseerd worden.
[..]
Daarom zeg ik: het is een utopie. We zijn mentaal en sociologisch niet klaar voor een globaal project als dit.
Je vertelt me niks nieuws, ik ben me wel degelijk bewust van dit soort dingen.
[..]
Ben ik niet met je eens, maar dat is een meningskwestie. Communisme werkt zolang er geen klasseverschillen zijn en ieder mens dezelfde kansen en mogelijkheden heeft. In onze oude ervaring met communisme was hier absoluut geen sprake van.
Is dat bijna onmogelijk om te realiseren met onze huidige samenlevingsvormen? Ja. Dat maakt het alleen nog geen slecht streven.
[..]
Eens. Alleen is het ontzettend lastig om de twee te verenigen omdat de essenties van de stromingen al mijlenver uiteen liggen.
Ze delen in ieder geval een gezamenlijk doel. Hopelijk mag er ooit iemand opstaan die de mogelijkheden ziet en ze gaat verspreiden.
Om een voorbeeld te noemen; ik steun actief de zwarte economie in Colombia. Als ik kan kiezen voor zwart of wit, kies ik bewust voor zwart. Films koop ik bewust op straat, zonnebrillen ook.
Dat kan in Nederland ook met schoonmakers, kappers, schilders en stuccers etc. etc. Ruilhandel en -diensten kun je ook actief zelf stimuleren. En je kinderen aanleren...
Een RBE is naar mijn mening sowieso onvermijdelijk want waar de Zeitgeistbeweging gelijk in heeft (net als het libertarisme) is dat fiatgeld en daardoor onechte prijzen op een gegeven moment gewoonweg niet meer kunnen.
De olie goedkoper dan het bier. Pure gekkigheid als je de waarde van beide producten een beetje kent...
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
https://nl.wikipedia.org/wiki/Agorismequote:
[..]
Ik denk dat de sleutel juist in die sociologie ligt. Het (consequent) aanhouden en -leren dat een leven zonder overheid en andere niet-vrijwillige machtsfactoren een goed en nastrevenswaardig iets is.
Om een voorbeeld te noemen; ik steun actief de zwarte economie in Colombia. Als ik kan kiezen voor zwart of wit, kies ik bewust voor zwart. Films koop ik bewust op straat, zonnebrillen ook.
Dat kan in Nederland ook met schoonmakers, kappers, schilders en stuccers etc. etc. Ruilhandel en -diensten kun je ook actief zelf stimuleren. En je kinderen aanleren...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik vind dat veel te kort door de bocht. Hoezo? Je klinkt op deze manier een beetje als een verzuurde socialist.quote:
Bovendien is de term "hardverdiend" nogal zacht. Dat komt in de praktijk vaak neer op geld dat andere mensen voor jou verdiend hebben.
Ik denk dat eigendom een natuurlijk concept is. Kijk bijvoorbeeld naar dieren die een territorium afbakenen of alfa-mannetjes die een vrouwtje claimen als hun bezit. Het idee dat iets van 'jou' is (om een bepaalde reden) is m.i. erg begrijpelijk. Ik denk dat het onmogelijk is om de notie van bezit uit de mens te verdrijven.quote:
Door een staat uiteraard. Maar wat is er natuurlijk aan? Heeft de natuur gezorgd voor een staat die jou helpt je eigendom beschermen? Is eigendom een natuurlijk concept?
Het feit dat ik een auto, laptop, en kleding bezit vind ik niet echt onderdrukkend. Privaat eigendom zou onderdrukkend kunnen zijn, zoals in het geval van slavernij.quote:
De onderdrukkende eigenschappen van privaat eigendom wellicht?
Geniaal. Zonder het te weten een bestaande filosofie beschreven.quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Agorisme
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
(Voor de duidelijkheid, Jan Helfeld is geen libertariėr.)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Agorisme is vooral een strategie.quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 01:08 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Geniaal. Zonder het te weten een bestaande filosofie beschreven.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Terry, will you call the guard? because this interview is over...."quote:
(Voor de duidelijkheid, Jan Helfeld is geen libertariėr.)
typisch overheidsgedrag
Verder: mooie snor.
Het idee dat iedereen in de markt precies verdient wat hij bijdraagt aan de samenleving is nogal ongefundeerd. Socialisten prikken daar doorheen ja. Vaak komt het erop neer dat je waarde onttrekt aan de samenleving of aan de arbeid van andere mensen. Rentenieren is de bekendste vorm van 'unearned income'. Geld dat je 'verdiend' hebt is eigenlijk meer geld dat je jouw richting op hebt kunnen trekken. Dat kan door te werken en waarde toe te voegen aan de samenleving, maar dat kan ook op tal van andere manieren.quote:
[..]
Ik vind dat veel te kort door de bocht. Hoezo? Je klinkt op deze manier een beetje als een verzuurde socialist.
Tsja xenofobie zit ook in de mens. Moeten we dat ook als 'natuurlijk' omarmen? Mensen hebben ook de neiging dingen te delen met elkaar. Ik denk dat we daar beter op kunnen voortbouwen.quote:[..]
Ik denk dat eigendom een natuurlijk concept is. Kijk bijvoorbeeld naar dieren die een territorium afbakenen of alfa-mannetjes die een vrouwtje claimen als hun bezit. Het idee dat iets van 'jou' is (om een bepaalde reden) is m.i. erg begrijpelijk. Ik denk dat het onmogelijk is om de notie van bezit uit de mens te verdrijven.
Maar de neiging om iets 'van jou' te willen hebben is uiteindelijk een vorm van begeerte van macht uitoefenen. Dat is gevaarlijk in de maatschappij, zeker nu het produceren van goederen zo dominant is geworden in menselijke samenlevingen. Maar het concept van eigendom is pas echt ontwikkeld met de agrarische revolutie, dus zo natuurlijk is het ook weer niet. Dingen bezitten is ook iets anders dan in eigendom hebben, wellicht is bezit nog natuurlijk (zeggenschap hebben over datgene wat je in gebruik hebt), maar eigendom is anders: je wil dan absolute zeggenschap hebben over dingen die je niet zelf gebruikt, maar waar je andere mensen van wil uitsluiten of voor geld wil laten gebruiken.
Bezit, als in gebruik, is op zich een sociaal concept, iedereen in een gemeenschap kan zien wie wat in gebruik heeft, maar eigendom is een legalistisch concept. Dwz dat je altijd een entiteit als een staat nodig hebt om je claim op papier te zetten en (met geweld) verdedigen.
...en met productiemiddelen. Elke samenleving heeft productiemiddelen nodig om zichzelf voort te zetten, maar als die in handen zijn van een klein deel van de samenleving, dan kunnen zij hiermee de rest onder druk zetten om voor hun te werken, en met die afgenomen surplus waarde die verdeling van bezit vervolgens in stand houden.quote:[..]
Het feit dat ik een auto, laptop, en kleding bezit vind ik niet echt onderdrukkend. Privaat eigendom zou onderdrukkend kunnen zijn, zoals in het geval van slavernij.
Een auto, laptop en kleding heb je persoonlijk in gebruik, en daar is ook niets onderdrukkend aan inderdaad.
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Gisteren ook weer een mooie discussie over gevoerd. Uiteindelijk komt de discussie vooral neer op de vraag of liberalen willen erkennen dat in een kapitalistische samenleving zelfs zonder overheid de individuele vrijheid door de markt wordt ingeperkt. Collectief consumptiegedrag is in zoveel opzichten bepalend voor de individuele keuze. In een hyperkapitalistische samenleving heeft de 'gewone burger' eenvoudigweg de productiemiddelen niet om datgene te verdienen wat hij/zij 'verdient'. Illustratief hiervoor blijft dat de afgelopen 30 jaar inkomen niet gegroeid is, slechts het bezit/vermogen. Ondanks dat ik het kortzichtig vond dat Piketty's conclusie was om fiscaal te hervormen in plaats van structureel de ongelijkheden aan te pakken houdt het argument dat in een hyperkapitalistische economie individuele vrijheden (o.a. de democratische rechten van de burger in tijden van zwaar ongelijk verdeeld bezit) enorm ingeperkt worden.
De discussie wordt dan ook te vaak gevoerd in termen van 'hoeveel mag de overheid ingrijpen in onze individuele vrijheid'. Wat men daarbij niet realiseert is dat als de overheid geen keuzes maakt die de individuele vrijheid beļnvloeden, de markt dat wel voor hen doet.
De discussie wordt dan ook te vaak gevoerd in termen van 'hoeveel mag de overheid ingrijpen in onze individuele vrijheid'. Wat men daarbij niet realiseert is dat als de overheid geen keuzes maakt die de individuele vrijheid beļnvloeden, de markt dat wel voor hen doet.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
En een goeie ook.quote:
[..]
Agorisme is vooral een strategie.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Hoe kun je nou conclusies trekken over een hyperkapitalistische samenleving op basis van de afgelopen 30 jaar in Europa en de VS?quote:
Gisteren ook weer een mooie discussie over gevoerd. Uiteindelijk komt de discussie vooral neer op de vraag of liberalen willen erkennen dat in een kapitalistische samenleving zelfs zonder overheid de individuele vrijheid door de markt wordt ingeperkt. Collectief consumptiegedrag is in zoveel opzichten bepalend voor de individuele keuze. In een hyperkapitalistische samenleving heeft de 'gewone burger' eenvoudigweg de productiemiddelen niet om datgene te verdienen wat hij/zij 'verdient'. Illustratief hiervoor blijft dat de afgelopen 30 jaar inkomen niet gegroeid is, slechts het bezit/vermogen. Ondanks dat ik het kortzichtig vond dat Piketty's conclusie was om fiscaal te hervormen in plaats van structureel de ongelijkheden aan te pakken houdt het argument dat in een hyperkapitalistische economie individuele vrijheden (o.a. de democratische rechten van de burger in tijden van zwaar ongelijk verdeeld bezit) enorm ingeperkt worden.
De discussie wordt dan ook te vaak gevoerd in termen van 'hoeveel mag de overheid ingrijpen in onze individuele vrijheid'. Wat men daarbij niet realiseert is dat als de overheid geen keuzes maakt die de individuele vrijheid beļnvloeden, de markt dat wel voor hen doet.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Libertarisch,
Jij reageert helemaal niet op mijn post over de oorsprong van bezit. Is dat ook vrijwillig tot stand gekomen? Het land koos vrijwillig zijn eigenaar? Daar is toch geweld aan vooraf gegaan?
Jij reageert helemaal niet op mijn post over de oorsprong van bezit. Is dat ook vrijwillig tot stand gekomen? Het land koos vrijwillig zijn eigenaar? Daar is toch geweld aan vooraf gegaan?
And any man who knows a thing knows he knows not a damn damn thing at all.
K'naan - Take a Minute
K'naan - Take a Minute
Omdat de gevolgen daarvan de afgelopen 30 jaar het meest zichtbaar zijn geworden wellicht? Wellicht dat jij ze niet meegekregen hebt gezien je reactie..quote:
[..]
Hoe kun je nou conclusies trekken over een hyperkapitalistische samenleving op basis van de afgelopen 30 jaar in Europa en de VS?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Gevolgen van een samenleving die niet bestaan heeft?quote:
[..]
Omdat de gevolgen daarvan de afgelopen 30 jaar het meest zichtbaar zijn geworden wellicht? Wellicht dat jij ze niet meegekregen hebt gezien je reactie..
Gevolgen van socialistische drama's hebben we genoeg gezien, gevolgen van libertarische/anarchistische samenlevingen niet, omdat die niet op grote schaal bestaan hebben.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
We hadden het over een hyperkapitalistische samenleving. In hoeverre jij de bestuursvorm socialistisch/libertarisch vond doet daarvoor niet ter zake..quote:Op zondag 12 oktober 2014 13:47 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Gevolgen van een samenleving die niet bestaan heeft?
Gevolgen van socialistische drama's hebben we genoeg gezien, gevolgen van libertarische/anarchistische samenlevingen niet, omdat die niet op grote schaal bestaan hebben.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is niet te ontkennen. Maar het staat ieder individu vrij om zijn geld te besteden zoals hij wil, en als dat individu er dan voor kiest om zijn hele vermogen na te laten aan zijn nageslacht dan is dat zijn goed recht. Daar valt dus niks tegen te doen.quote:
Maar Libertarisch, bezit wordt ook vaak verkregen door overerving en dergelijke. Dat is niet op basis van jouw prestatie.
Dat klopt, de overheid heeft als functie om fundamentele rechten van burgers te beschermen. De overheid zou eigenlijk de grote 'bewaker' van de vrijheid moeten zijn. Althans, dat is mijn mening.quote:
Bovendien, het gaat niet om het recht je eigen bezit te verdedigen, maar dat je (iig in het minarchisme) nog wel een beroep op de overheid zou mogen doen voor het verdedigen van jouw eigendomsrechten.
Ik ben tegen het verkrijgen van bezit door geweld, en dat zou dus ook via wetten tegengegaan moeten worden. Wel denk ik dat je overdrijft, het meest bezit is gewoon verkregen door het te kopen.quote:
Bovendien stamt vrijwel al het huidige bezit uit oude geweldsstructuren. Door landjepik, veroveringen, het met geweld claimen van bepaalde productiemiddelen, oorlog, slavernij etc.
Volgens mij heb ik dit punt al besproken in een eerdere post? Het meeste bezit (kleding, auto/motor/brommer, laptop/pc, voedsel, huizen, landbouwgrond, fabrieken) is in handen van de partij die baat heeft bij het bezit en er ook direct gebruik van maakt.quote:
Eigenlijk zou je voorafgaand aan het libertarisme een bezitsrevolutie moeten hebben waarin iedereen in bezit krijgt waar hij direct gebruik van maakt. Huizen in bezit van de inwonende, bedrijven in bezit van de werknemer, etc.
Noem is wat voorbeelden die jouw stelling ondersteunen?
Wel jammer dat je niet verder komt dan het herhalen van de afgezaagde stokpaardjes en niet ingaat op de terechte kritiekpunten.quote:
[..]
Dat is niet te ontkennen. Maar het staat ieder individu vrij om zijn geld te besteden zoals hij wil, en als dat individu er dan voor kiest om zijn hele vermogen na te laten aan zijn nageslacht dan is dat zijn goed recht. Daar valt dus niks tegen te doen.
[..]
Dat klopt, de overheid heeft als functie om fundamentele rechten van burgers te beschermen. De overheid zou eigenlijk de grote 'bewaker' van de vrijheid moeten zijn. Althans, dat is mijn mening.
[..]
Ik ben tegen het verkrijgen van bezit door geweld, en dat zou dus ook via wetten tegengegaan moeten worden. Wel denk ik dat je overdrijft, het meest bezit is gewoon verkregen door het te kopen.
[..]
Volgens mij heb ik dit punt al besproken in een eerdere post? Het meeste bezit (kleding, auto/motor/brommer, laptop/pc, voedsel, huizen, landbouwgrond, fabrieken) is in handen van de partij die baat heeft bij het bezit en er ook direct gebruik van maakt.
Noem is wat voorbeelden die jouw stelling ondersteunen?
Om te rentenieren heb je in de eerste plaats al geld nodig wat je op een andere manier verkregen hebt. Verder wordt het geld dat je op de bank hebt staan in principe gebruikt om te investeren in de economie, en daar krijg je een vergoeding voor. Dat vind ik niet 'unearned income'. Ben jij nou van plan om het principe van rente af te schaffen/verbieden?quote:
[..]
Het idee dat iedereen in de markt precies verdient wat hij bijdraagt aan de samenleving is nogal ongefundeerd. Socialisten prikken daar doorheen ja. Vaak komt het erop neer dat je waarde onttrekt aan de samenleving of aan de arbeid van andere mensen. Rentenieren is de bekendste vorm van 'unearned income'. Geld dat je 'verdiend' hebt is eigenlijk meer geld dat je jouw richting op hebt kunnen trekken. Dat kan door te werken en waarde toe te voegen aan de samenleving, maar dat kan ook op tal van andere manieren.
De meeste mensen die geld verdienen doen dat wel degelijk door toegevoegde waarde te leveren aan de maatschappij. Ambtenaren en politici uitgezonderd
Geef nog is wat voorbeelden die jouw stelling ondersteunen? Ik kan namelijk makkelijk uitleggen dat ondernemers wel degelijk toegevoegde waarde leveren aan de maatschappij.
Noem dan is voorbeelden waaruit blijkt dat eigendom schadelijk is voor de maatschappij. Want nu blijven we hangen in theorie. Ik zie in de praktijk eigenlijk geen problemen met eerlijk verkregen bezit en eigendom. Ik heb ook geen moeite met het principe van geld trouwens.quote:
Dingen bezitten is ook iets anders dan in eigendom hebben, wellicht is bezit nog natuurlijk (zeggenschap hebben over datgene wat je in gebruik hebt), maar eigendom is anders: je wil dan absolute zeggenschap hebben over dingen die je niet zelf gebruikt, maar waar je andere mensen van wil uitsluiten of voor geld wil laten gebruiken.
Bezit, als in gebruik, is op zich een sociaal concept, iedereen in een gemeenschap kan zien wie wat in gebruik heeft, maar eigendom is een legalistisch concept. Dwz dat je altijd een entiteit als een staat nodig hebt om je claim op papier te zetten en (met geweld) verdedigen.
Dat is allemaal theorie. Arbeid is zelf ook een productiemiddel, de mens is zelf een productiemiddel. De kapitalist heeft tevreden werknemers nodig voor een productief bedrijf, en hij heeft bovendien mensen nodig die blij zijn met zijn product en die zijn product kunnen betalen. Een kapitalist heeft geen belang bij een straatarme bevolking want hij heeft een afzetmarkt nodig. Een kapitalist heeft geen baat bij het onderdrukken van zijn werknemers want hij heeft tevreden en loyale werknemers nodig.quote:
...en met productiemiddelen. Elke samenleving heeft productiemiddelen nodig om zichzelf voort te zetten, maar als die in handen zijn van een klein deel van de samenleving, dan kunnen zij hiermee de rest onder druk zetten om voor hun te werken, en met die afgenomen surplus waarde die verdeling van bezit vervolgens in stand houden.
Een auto, laptop en kleding heb je persoonlijk in gebruik, en daar is ook niets onderdrukkend aan inderdaad.
Wederom, kom graag met voorbeelden die je stellingen ondersteunen.
Hij komt met een uitspraak als "bovendien stamt vrijwel al het huidige bezit uit oude geweldsstructuren" zonder die uitspraak te onderbouwen. Daar kan ik niet zo veel mee.quote:
[..]
Wel jammer dat je niet verder komt dan het herhalen van de afgezaagde stokpaardjes en niet ingaat op de terechte kritiekpunten.
En jij gaat niet inhoudelijk op mijn post in, dus wat wil je bereiken?
Onze rechtse partijen staan inderdaad helemaal niet (meer) voor vrijheid. Een erg jammerlijke ontwikkeling. Maar ook linkse partijen zijn niet voor vrijheid.quote:
[..]
Klopt, er is steeds meer behoefte aan law and order, en meer een hekel aan buitenlanders. Dus die verrechtsing is er zeker. Maar rechts heeft met vrijheid weinig van doen
Daarom: stem LP
De overheid staat voor jou toch gelijk aan geweld? Daarmee is die uitspraak toch onderbouwd?quote:
[..]
Hij komt met een uitspraak als "bovendien stamt vrijwel al het huidige bezit uit oude geweldsstructuren" zonder die uitspraak te onderbouwen. Daar kan ik niet zo veel mee.
Tja, als je ziet wat voor gekken zo'n LP aantrekt lijkt me dat voor niemand een nuttig alternatief. Gezellige criminelen, wetenschapshaters en racisten tref je elders ook zat.quote:En jij gaat niet inhoudelijk op mijn post in, dus wat wil je bereiken?
[..]
Onze rechtse partijen staan inderdaad helemaal niet (meer) voor vrijheid. Een erg jammerlijke ontwikkeling. Maar ook linkse partijen zijn niet voor vrijheid.
Daarom: stem LP
Goede argumenten, ook goed onderbouwd, je maakt je zelf weer eens compleet belachelijk.quote:
[..]
De overheid staat voor jou toch gelijk aan geweld? Daarmee is die uitspraak toch onderbouwd?
[..]
Tja, als je ziet wat voor gekken zo'n LP aantrekt lijkt me dat voor niemand een nuttig alternatief. Gezellige criminelen, wetenschapshaters en racisten tref je elders ook zat.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Stokpaardjes? 80% belasting en dan het volk haten en minachten, elk normaal denkend mens wil hier afstand van nemen.quote:
[..]
Wel jammer dat je niet verder komt dan het herhalen van de afgezaagde stokpaardjes en niet ingaat op de terechte kritiekpunten.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Oh, overheden zijn niet meer van dwang en geweld?quote:
[..]
Goede argumenten, ook goed onderbouwd, je maakt je zelf weer eens compleet belachelijk.
Wel grappig dat jullie geloof met de dag wisselt van de toegepaste drogredenen
.
Ah, de volgende drogreden en leugen.quote:
[..]
Stokpaardjes? 80% belasting en dan het volk haten en minachten, elk normaal denkend mens wil hier afstand van nemen.
Tuurlijk wel, of dacht je zonder geweld weg te komen als je je belasting weigert te betalen?quote:
[..]
Oh, overheden zijn niet meer van dwang en geweld?
Wel grappig dat jullie geloof met de dag wisselt van de toegepaste drogredenen
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Welke leugen?quote:Op zondag 12 oktober 2014 19:37 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ah, de volgende drogreden en leugen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En lees dan nu even de discussie terug en ga je zitten schamen in de hoek.quote:
[..]
Tuurlijk wel, of dacht je zonder geweld weg te komen als je je belasting weigert te betalen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-10-2014 19:39:49 ]
Hoef ik niet te doen, ik reageer op een post van jouw hierboven, als je maar lang genoeg weigert belasting te betalen zal de overheid beslag leggen op je bezittingen, en je desnoods met geweld je huis uitdrijven.quote:
[..]
En lees dan nu even de discussie terug en ga je zitten schamen in de hoek.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wat heeft dit met libertarisme te maken? Misschien dat je verward met liberalen, maar liberalisme heeft 0,0 te maken met libertarisme, waar liberalen bijvoorbeeld streven naar weinig bemoeienis, zou je in een libertaristische samenleving ook met je vrienden kiezen voor 100% bemoeienis, of 0%, of 50%, wat je maar wilt, zolang je maar niet gedwongen word mee te doen, en je andermans bezit respecteert.quote:
Gisteren ook weer een mooie discussie over gevoerd. Uiteindelijk komt de discussie vooral neer op de vraag of liberalen willen erkennen dat in een kapitalistische samenleving zelfs zonder overheid de individuele vrijheid door de markt wordt ingeperkt. Collectief consumptiegedrag is in zoveel opzichten bepalend voor de individuele keuze. In een hyperkapitalistische samenleving heeft de 'gewone burger' eenvoudigweg de productiemiddelen niet om datgene te verdienen wat hij/zij 'verdient'. Illustratief hiervoor blijft dat de afgelopen 30 jaar inkomen niet gegroeid is, slechts het bezit/vermogen. Ondanks dat ik het kortzichtig vond dat Piketty's conclusie was om fiscaal te hervormen in plaats van structureel de ongelijkheden aan te pakken houdt het argument dat in een hyperkapitalistische economie individuele vrijheden (o.a. de democratische rechten van de burger in tijden van zwaar ongelijk verdeeld bezit) enorm ingeperkt worden.
De discussie wordt dan ook te vaak gevoerd in termen van 'hoeveel mag de overheid ingrijpen in onze individuele vrijheid'. Wat men daarbij niet realiseert is dat als de overheid geen keuzes maakt die de individuele vrijheid beļnvloeden, de markt dat wel voor hen doet.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja, en?quote:
[..]
Hoef ik niet te doen, ik reageer op een post van jouw hierboven, als je maar lang genoeg weigert belasting te betalen zal de overheid beslag leggen op je bezittingen, en je desnoods met geweld je huis uitdrijven.
Dit is wel weer een hele absurdistische bewering. Waarom zou je in een liberale samenleving niet samen met je vrienden voor '100% bemoeienis' mogen kiezen?quote:
[..]
Wat heeft dit met libertarisme te maken? Misschien dat je verward met liberalen, maar liberalisme heeft 0,0 te maken met libertarisme, waar liberalen bijvoorbeeld streven naar weinig bemoeienis, zou je in een libertaristische samenleving ook met je vrienden kiezen voor 100% bemoeienis, of 0%, of 50%, wat je maar wilt, zolang je maar niet gedwongen word mee te doen, en je andermans bezit respecteert.
Libertarisme verschilt niet fundamenteel van libertarisme qua opzet. Zowel liberalen als libertaristen claimen het minarchisme.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Praat geen onzin man. Liberalisme en libertarisme hebben een 'common ancestor', net als mensen en een aantal apensoorten.quote:
[..]
Wat heeft dit met libertarisme te maken? Misschien dat je verward met liberalen, maar liberalisme heeft 0,0 te maken met libertarisme, waar liberalen bijvoorbeeld streven naar weinig bemoeienis, zou je in een libertaristische samenleving ook met je vrienden kiezen voor 100% bemoeienis, of 0%, of 50%, wat je maar wilt, zolang je maar niet gedwongen word mee te doen, en je andermans bezit respecteert.
Roepen dat het libertarisme het wiel opnieuw uitgevonden heeft is wel een extreem zwaktebod. Geeft ook aan dat je je eigen stroming niet eens kent.
En die keuzevrijheid die steeds naar voren gehaald wordt is natuurlijk alleen echte vrijheid als je deze keuzes zonder bias en invloed van anderen kunt maken. Dat is volstrekt onmogelijk voor een sociaal dier als de mens. Een schijnvrijheid dus.
Dus staat de overheid zoals ik stelde voor libertariers gelijk aan geweld. Daar ging je echter tegen miepen net.quote:
[..]
Hoef ik niet te doen, ik reageer op een post van jouw hierboven, als je maar lang genoeg weigert belasting te betalen zal de overheid beslag leggen op je bezittingen, en je desnoods met geweld je huis uitdrijven.
Het verschil tussen liberalisme en libertarisme is hier al uitvoerig besproken en ik haal ze zeker niet door elkaar in mijn post, dus ik begrijp je reactie niet. Het punt wat ik in mijn post juist probeerde te maken is dat ongeacht hoe en hoe groot je de rol van de overheid ziet, je als liberaal/libertariėr vooral eerst antwoord moet geven op de vraag in hoeverre je vrijheid door de markt ingeperkt wordt in plaats van alleen maar te framen in termen van de overheid als vrijheidsbelemmeraar.quote:
[..]
Wat heeft dit met libertarisme te maken? Misschien dat je verward met liberalen, maar liberalisme heeft 0,0 te maken met libertarisme, waar liberalen bijvoorbeeld streven naar weinig bemoeienis, zou je in een libertaristische samenleving ook met je vrienden kiezen voor 100% bemoeienis, of 0%, of 50%, wat je maar wilt, zolang je maar niet gedwongen word mee te doen, en je andermans bezit respecteert.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is onmogelijk volgens de libertarische regel marktwerking = vrijheidquote:
[..]
Het verschil tussen liberalisme en libertarisme is hier al uitvoerig besproken en ik haal ze zeker niet door elkaar in mijn post, dus ik begrijp je reactie niet. Het punt wat ik in mijn post juist probeerde te maken is dat ongeacht hoe en hoe groot je de rol van de overheid ziet, je als liberaal/libertariėr vooral eerst antwoord moet geven op de vraag in hoeverre je vrijheid door de markt ingeperkt wordt in plaats van alleen maar te framen in termen van de overheid als vrijheidsbelemmeraar.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
