Het Grote Libertarisme Topic #36

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 14:22 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ongeschreven en niet afgedwongen.

"Rechts heeft voorrang" blijft gewoon voorgeschreven en afgedwongen.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 13:40 schreef Libertarisch het volgende:


Er was een sociale structuur ja. Dat is wat anders dan de overheid zoals wij die kennen.

Het principe is hetzelfde.... een hiërarchie bestuurt de samenleving, legt regels dwingend op

quote:

Die 200.000 jaar waren niet per se geweldig maar het geeft aan dat mensen prima zonder institutionele structuren kunnen zoals wij die hebben ontworpen. .

Maar zij leefden volgens andere institutionele structuren.... wat ook neerkomt op een hiërarchie bestuurt de samenleving en legt regels dwingend op.
Marx dacht zo: De staat zal afsterven na de revolutie en men keert terug naar de pré-historische communale samenleving... zonder de staat.
Het is allemaal utopie gebleken. Mensen die zonodig de staat willen afschaffen zijn utopisten en niet te vertrouwen.

[..]

quote:

Ik zou proberen een maatschappij vorm te geven waarin macht zoveel mogelijk verspreid wordt. Dus democratie, bevoegdheden vooral op lokaal niveau, geen politici die in achterkamertjes allerlei dingen kunnen afdwingen waar wij niks over te zeggen hebben,

Mooi.... hardstikke sociaal-democratische fundamenten. Carry on

quote:

Macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut, dus moet macht zoveel mogelijk verspreid worden. Geen dwingende autoriteiten meer.

Mooi.... hardstikke linkse idealen.
Intentie is goed . nu nog met beide benen op de grond gaan staan

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 23:55 schreef Belabor het volgende:

[..]

I give you, the Venus project.

Ik ben het helemaal eens met het feit dat ons huidige begrip van "bezit" compleet scheefgetrokken is. Libertariërs bouwen hun NAP helaas op deze hopeloos achterhaalde definitie van bezit. Alles moet toebedeeld worden aan het individu.

Ik sta veel positiever tegenover publiek bezit zoals dat door Zeitgeist bijvoorbeeld voorgesteld wordt. Helaas is de westerse samenleving reeds zo ver geindividualiseerd dat ideeën als het Venus Project door de meeste mensen verafschuwd worden als communisme of als luchtkastelen.

In die zin leef ik mee met libertariërs in het feit dat de samenleving bewegingen maakt die je zelf eigenlijk veel liever niet zou willen zien.

Wat betekent 'publiek bezit' dan? Bezit van de staat? Er zijn al overheden die claimen dat delen van de noordpool van hun is (zoals Rusland en Denemarken), dus dat zou je dan kunnen opvatten als een claim op publiek bezit.

Ik vind het een beetje vaag.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 19:17 schreef Koudspel het volgende:
Maar Libertarisch, bezit wordt ook vaak verkregendoor overerving en dergelijke. Dat is niet op basis van jouw prestatie. Bovendien, het gaat niet om het recht je eigen bezit te verdedigen, maar dat je (iig in het minarchisme) nog wel een beroep op de overheid zou mogen doen voor het verdedigen van jouw eigendomsrechten.

Tja, als iemand besluit zijn rijkdom te schenken aan een ander die daar niets voor gedaan heeft is dat zijn goed recht. Dat is onderdeel van zijn vrijheid om te kunnen doen met zijn geld wat hij wil. Ik vind dus ook dat erfbelasting diefstal is. Als persoon X besluit om zijn hardverdiende geld na zijn dood na te laten aan zijn kinderen dan is dat zijn recht. Want het was zijn geld.

Natuurlijk moet je je eigendomsrechten kunnen afdwingen. Anders zou je diefstal legaliseren.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 19:17 schreef Koudspel het volgende:
Eigenlijk zou je voorafgaand aan het libertarisme een bezitsrevolutie moeten hebben waarin iedereen in bezit krijgt waar hij direct gebruik van maakt. Huizen in bezit van de inwonende, bedrijven in bezit van de werknemer, etc.

Bedrijven zijn vaak het bezit van aandeelhouders. Die hebben het bedrijf gekocht, en het bedrijf is vrijwillig naar de beurs gegaan. De aandeelhouders hebben baat bij een bedrijf wat goed loopt.

Huizen zijn vaak in het bezit van de hypotheeknemer. Of van die enkeling die de volle pond betaald heeft zonder te lenen.

Ik begrijp de obsessie van sommige users hier voor publiek bezit niet helemaal. Hoe wil je dat allemaal afdwingen en regelen dan?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 14:44 schreef Libertarisch het volgende:
Tja, als iemand besluit zijn rijkdom te schenken aan een ander die daar niets voor gedaan heeft is dat zijn goed recht. Dat is onderdeel van zijn vrijheid om te kunnen doen met zijn geld wat hij wil. Ik vind dus ook dat erfbelasting diefstal is. Als persoon X besluit om zijn hardverdiende geld na zijn dood na te laten aan zijn kinderen dan is dat zijn recht. Want het was zijn geld.

Wat goed is voor het individu is niet direct goed voor de samenleving. Rijkdom die bij een steeds kleinere groep blijft hangen leidt tot onderdrukking (en vaak tot opstanden waar die rijke individuen uiteindelijk ook niet bij gebaat zijn).

Bovendien is de term "hardverdiend" nogal zacht. Dat komt in de praktijk vaak neer op geld dat andere mensen voor jou verdiend hebben.

quote:

Natuurlijk moet je je eigendomsrechten kunnen afdwingen. Anders zou je diefstal legaliseren.

Door een staat uiteraard. Maar wat is er natuurlijk aan? Heeft de natuur gezorgd voor een staat die jou helpt je eigendom beschermen? Is eigendom een natuurlijk concept?

quote:

[..]

Bedrijven zijn vaak het bezit van aandeelhouders. Die hebben het bedrijf(/werknemers) gekocht, en het bedrijf is vrijwillig naar de beurs gegaan. (De werknemers ook vrijwillig?) De aandeelhouders hebben baat bij een bedrijf wat goed loopt. (Ik denk de werknemers nog het meest, en zij zijn uiteindelijk degenen die de waarde creëren voor het bedrijf)

Huizen zijn vaak in het bezit van de hypotheeknemer. Of van die enkeling die de volle pond betaald heeft zonder te lenen.

Ik begrijp de obsessie van sommige users hier voor publiek bezit niet helemaal. Hoe wil je dat allemaal afdwingen en regelen dan?

De onderdrukkende eigenschappen van privaat eigendom wellicht?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 14:44 schreef Libertarisch het volgende:

Natuurlijk moet je je eigendomsrechten kunnen afdwingen. Anders zou je diefstal legaliseren.

Maar in de libertarische droom van geen staat meer is diefstal toch niet verboden. ?
Zeg maar gelegaliseerd.
Verder heb je gelijk dat eigendomsrechten met dwang verdedigd moeten worden, daarom willen kapitalisten ook een staat die dat doet.

Verdomme man soms zijn libertariërs net socialisten. Een paar summiere voorbeelden vinden wat aansluit bij hun gedachtegang.

Ja teveel regels en verschillende maximale snelheden zorgen voor een onrustig verkeersbeeld. Nee het compleet wissen verkeersregels is hiervoor niet de oplossing. Er zijn meer dan genoeg experimenten geweest betreft het soepel laten verlopen van verkeer. En regels zorgen vaak voor de maximale capaciteit.

En ja er zijn voorbeelden waar geen regels beter werken zoals het verkeersplein in Drachten waar niemand de eerste twee jaar over durfde te steken. Maar rotonden, verkeerslichten met de juiste implicatie zorgen vaak voor betere doorstroming.

Sta ik nu gewoon aan dezelfde zijde als 99.999? dat die dag ooit nog mocht komen

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 19:27 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Beter nog is de vergelijking met communisten. Een absoluut geloof in een utopie en niet open durven te staan voor kritiek.

[..]

Hulde .

Dit is ook een beetje het punt, met de overheid is heel veel mis en overheidsingrijpen is over het algemeen ook echt niet de oplossing voor problemen. Maar om dan door te slaan de andere kant op heeft ook totaal geen nut want dan kom je simpelweg net zo goed in een totaal onleefbare samenleving terecht. Het gaat om het zoeken van die balans.

Wat de balans is verschillen waarschijnlijk nog wel van mening

Maar in tegenstelling tot de frames van Hexagon ben ik geen libertarier maar een klassiek liberaal. Wel heb voel ik veel warmte voor de LP en libertariers omdat ze vaak laten zien dat vrijwillige interactie net zo goed of beter kan werken dan de overheid.

Het probleem is dat veel LP'ers met name ancaps denken dat wethouders alles zelf verzinnen. Terwijl ze betreft verkeersdoorstroming gewoon het advies aanvragen van experts en planologen (we hebben er ergens eentje op FOK!).

Basisfilosofie vrij naar die van Penn Jillette zou het volgende moeten zijn: Kan meer vrijheid i.p.v. meer overheid dit probleem ook oplossen?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:48 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Maar in de libertarische droom van geen staat meer is diefstal toch niet verboden. ?
Zeg maar gelegaliseerd.
Verder heb je gelijk dat eigendomsrechten met dwang verdedigd moeten worden, daarom willen kapitalisten ook een staat die dat doet.

Libertariers die pleiten voor een samenleving zonder staat worden anarchistische-kapitalisten genoemd. Dat zijn de meest extremistische libertariers. Er zijn ook libertariers die pleiten voor een minimale overheid, die dan taken heeft zoals wetshandhaving.

Die staat wordt vaak ook de 'nachtwakersstaat' genoemd. Ik denk dat de oorspronkelijke kapitalisten ook zo'n staat voor ogen hadden.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 19:46 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Basisfilosofie vrij naar die van Penn Jillette zou het volgende moeten zijn: Kan meer vrijheid i.p.v. meer overheid dit probleem ook oplossen?

Vrijheid zou de basis moeten zijn van elke samenleving. Zaken afdwingen zou pas een 'last resort' moeten zijn, een laatste redmiddel.

Helaas is het dwangdenken bij veel mensen compleet ingeburgerd waardoor je snel iemand iets hoort roepen als:"dat zou verboden moeten worden!".

Terwijl ik denk: niet verbieden tenzij het echt niet anders kan. Ik denk dat velen zich niet realiseren dat je wetten alleen kunt afdwingen met het pistool waardoor het verbieden van iets al snel immoreel wordt. (zoals een toekomstig verbod op roken wellicht)

Als voorstander van de LP probeer ik vooral die bewustwording te bereiken dat dwang immoreel is.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 19:52 schreef 99.999 het volgende:

Ik vind ze vooral erg vermakelijk maar vooral niet serieus te nemen

Veel meningen die nu ingeburgerd zijn werden vroeger belachelijk gevonden.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 19:52 schreef 99.999 het volgende:

Valt best iets voor te zeggen , En het dringt zelfs langzaam maar zeker in de politieke en ambtelijke burelen door . Al was het maar gedwongen door de bezuinigingen en de veranderende tijd.

Ik neem een verrechtsing waar. Het zou me niet verbazen als meer en meer mensen die ideologie van vrijheid gaan omarmen in plaats van de ideologie van dwang.

quote:

Op zondag 5 oktober 2014 13:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
Bezit is maar een klein deel van de libertarische manier van samenleven. Ik zie een Libertarische samenleving een beetje zoals het verkeer in Hanoi

self-organization in hanoi traffic

Op het oog een grote chaos maar iedereen anticipeert op de ander. Bottom up regulering i.p.v. top down.

spontane ordening door simpele regels die eenheden zelf naleven en de schaalbaarheid van de complexiteit van gedecentraliseerde systemen zijn sowieso fascinerend

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 14:44 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat betekent 'publiek bezit' dan? Bezit van de staat? Er zijn al overheden die claimen dat delen van de noordpool van hun is (zoals Rusland en Denemarken), dus dat zou je dan kunnen opvatten als een claim op publiek bezit.
Ik vind het een beetje vaag.

Nee, the Venus Project kent slechts een heel minimale overheid. Je omschrijft publiek bezit weer als het "claimen" van iets, maar dat is dus precies het tegenovergestelde van wat de utopie beschrijft. Bezit betekend in onze beleving dat je ergens het alleenrecht op hebt, maar dit bestaat in the Venus Project eigenlijk helemaal niet meer. De grondstoffen die in de natuur aanwezig zijn kunnen niet langer geclaimd worden, en zijn daardoor dus publiek bezit, als in voor iedereen beschikbaar.

Bezit bestaat niet in die samenleving. Geld wordt grotendeels uit gebruik genomen ten gunste van ruilhandel en wederdiensten. Een brood koop je niet langer, maar hier voer je een wederdienst voor uit of ruil je voor een gelijkwaardig voorwerp.

Het klinkt in beginne inderdaad heel vaag en ook primitief, dat snap ik. Het kost wat inspanning om de gedachtegang achter dit soort ideeën te vatten, maar ik ben er heel erg open voor geworden.Het vraagt echter wel een compleet andere denkwijze dan wat nu gewoonlijk is, omdat het ook een samenleving beschrijft die nog nooit in die vorm bestaan heeft, zeker niet met de technologische mogelijkheden die we nu hebben.

Het is een utopie, natuurlijk. Daar ga ik niet omheen draaien. Maar wel een utopie die ik een warm hart toedraag, gebaseerd op dialoog, respect, technologische vooruitgang en échte vrijheid, in tegenstelling tot de schijnvrijheid die het libertarische NAP moet gaan afdwingen.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 20:21 schreef Belabor het volgende:
Bezit bestaat niet in die samenleving. Geld wordt grotendeels uit gebruik genomen ten gunste van ruilhandel en wederdiensten. Een brood koop je niet langer, maar hier voer je een wederdienst voor uit of ruil je voor een gelijkwaardig voorwerp.

Sorry hoor, maar dat is echt te veel werk. Moet ik dan de hele tijd handeltjes sluiten als ik iets nodig heb? Ik wil gewoon een brood kopen als ik honger heb en dan op de bank zitten.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar dat is echt te veel werk. Moet ik dan de hele tijd handeltjes sluiten als ik iets nodig heb? Ik wil gewoon een brood kopen als ik honger heb en dan op de bank zitten.

Misschien was mijn voorbeeld wat te kort door de bocht. In principe vindt ruil op die kleine schaal niet eens meer plaats, omdat in de Venus Project machines en computers eigenlijk al het menselijke werk uit handen moeten nemen.

Arbeid vervalt dus ook grotendeels. Omdat onze prijzen sterk bepaald worden door deze kosten uit arbeid, zullen de prijzen dus ook gigantisch dalen (dat is tenminste het principe!). In principe zal alleen een dienstensector sterk blijven bestaan. Brood hoeft in dat geval niks te kosten, het kan gratis zijn voor iedereen.

Zodra je natuurlijk over luxegoederen gaat spreken, wordt het een ander verhaal. Als je tijd hebt, zou ik deze korte video eens bekijken.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 23:17 schreef Belabor het volgende:

[..]

Misschien was mijn voorbeeld wat te kort door de bocht. In principe vindt ruil op die kleine schaal niet eens meer plaats, omdat in de Venus Project machines en computers eigenlijk al het menselijke werk uit handen moeten nemen.

Arbeid vervalt dus ook grotendeels. Omdat onze prijzen sterk bepaald worden door deze kosten uit arbeid, zullen de prijzen dus ook gigantisch dalen (dat is tenminste het principe!). In principe zal alleen een dienstensector sterk blijven bestaan. Brood hoeft in dat geval niks te kosten, het kan gratis zijn voor iedereen.

Zodra je natuurlijk over luxegoederen gaat spreken, wordt het een ander verhaal. Als je tijd hebt, zou ik deze korte video eens bekijken.

What is The Venus Project?

Het probleem is dat er dus iemand (al dan niet computergestuurd) gaat bepalen wat wel en wat geen "luxe"producten zijn. Er zal altijd een machtsfactor en daardoor "overheid/staat" blijven.

Oh en FYI; 99,99% van de wereld gelooft wel gewoon in bezit.

Die resource based economy is een prima idee van dat project, het communistische antibezit een vreselijk (dom) aspect.

Een synthese van libertarisme en RBE lijkt me veel gezonder en prettiger.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 20:40 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Libertariers die pleiten voor een samenleving zonder staat worden anarchistische-kapitalisten genoemd. Dat zijn de meest extremistische libertariers. Er zijn ook libertariers die pleiten voor een minimale overheid, die dan taken heeft zoals wetshandhaving.
Die staat wordt vaak ook de 'nachtwakersstaat' genoemd. Ik denk dat de oorspronkelijke kapitalisten ook zo'n staat voor ogen hadden.

Oftewel de hypocrieten. Een markt die drijft op 'survival of the fittest' waar vervolgens de markt (oftewel de kleine elite en massacorporaties) zichzelf laat beschermen door de overheid? Nee, zo werkt dat niet. Als je naar een 'survival of the fittest' samenleving gaat, dan word het ook survival of the fittest op alle fronten.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 22:50 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Leuk interview.

Leuk artikel, maar wat een hypocriet. Zijn hele handel drijft op het huidige systeem. En hoe zal een crimineel omgaan met concurrentie, zowel nu als in een vrije markt? Juist.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 03:13 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het probleem is dat er dus iemand (al dan niet computergestuurd) gaat bepalen wat wel en wat geen "luxe"producten zijn. Er zal altijd een machtsfactor en daardoor "overheid/staat" blijven.

Ik zeg ook nergens dat dit niet zal gebeuren. De overheid zal wel geminimaliseerd worden.

Het is mijn streven niet om de overheid compleet uit te bannen. Ook bij de RBE is dat het niet, enkel zal de overheid een heel andere vorm gaan krijgen en grotendeels geautomatiseerd worden.

quote:

Oh en FYI; 99,99% van de wereld gelooft wel gewoon in bezit.

Daarom zeg ik: het is een utopie. We zijn mentaal en sociologisch niet klaar voor een globaal project als dit.

Je vertelt me niks nieuws, ik ben me wel degelijk bewust van dit soort dingen.

quote:

Die resource based economy is een prima idee van dat project, het communistische antibezit een vreselijk (dom) aspect.

Ben ik niet met je eens, maar dat is een meningskwestie. Communisme werkt zolang er geen klasseverschillen zijn en ieder mens dezelfde kansen en mogelijkheden heeft. In onze oude ervaring met communisme was hier absoluut geen sprake van.

Is dat bijna onmogelijk om te realiseren met onze huidige samenlevingsvormen? Ja. Dat maakt het alleen nog geen slecht streven.

quote:

Een synthese van libertarisme en RBE lijkt me veel gezonder en prettiger.

Eens. Alleen is het ontzettend lastig om de twee te verenigen omdat de essenties van de stromingen al mijlenver uiteen liggen.

Ze delen in ieder geval een gezamenlijk doel. Hopelijk mag er ooit iemand opstaan die de mogelijkheden ziet en ze gaat verspreiden.

Wellicht al hier eerder genoemd: http://www.lpamsterdam.nl(...)en-politieke-fictie/

Zelfs mij, als uitgesproken socialist, lijkt dit een interessante avond

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 20:40 schreef Libertarisch het volgende:

Die staat wordt vaak ook de 'nachtwakersstaat' genoemd. Ik denk dat de oorspronkelijke kapitalisten ook zo'n staat voor ogen hadden.

Ik denk dat je hier 'oorspronkelijke liberalen' verwart met kapitalisten uit hun tijd.
Een meerderheid van die kapitalisten was niet zo liberaal. ... niet als je als ijkpunt 1800 of 1848 of 1917 neemt.
Een meerderheid was orangistisch, conservatief en christelijk en vond dat de staat deze waarden moest bewaren.
Verder was die meerderheid koloniaal gericht. Nederland moest een wereldrijk worden of blijven.
Dit voor om winsten weg te slepen en de status. Ook de liberalen wilden dit ( in de genoemde jaren) Zij ondermijnden zelf zo het nachtwakerstaatidee.

quote:

Op donderdag 9 oktober 2014 23:17 schreef Belabor het volgende:
[..]
Misschien was mijn voorbeeld wat te kort door de bocht. In principe vindt ruil op die kleine schaal niet eens meer plaats, omdat in de Venus Project machines en computers eigenlijk al het menselijke werk uit handen moeten nemen.
Arbeid vervalt dus ook grotendeels. Omdat onze prijzen sterk bepaald worden door deze kosten uit arbeid, zullen de prijzen dus ook gigantisch dalen (dat is tenminste het principe!). In principe zal alleen een dienstensector sterk blijven bestaan. Brood hoeft in dat geval niks te kosten, het kan gratis zijn voor iedereen.
Zodra je natuurlijk over luxegoederen gaat spreken, wordt het een ander verhaal. Als je tijd hebt, zou ik deze korte video eens bekijken.

What is The Venus Project?

Ik heb me ooit wel eens verdiept in The Venus Project, en ik vind het een sympathiek project, maar ze nemen te veel hooi op hun vork als ze denken even een compleet nieuwe indeling van de wereld te bedenken. Ik snap dat utopieën meestal zo werken, een stip aan de horizon, maar het komt mij een beetje over alsof ze socialisme helemaal opnieuw proberen uit te vinden, met dan een supercomputer als joker die alles oplost waar ze niet uitkomen. Het blijft een beetje een ratjetoe van losse sympathieke maar soms ook naïeve ideeën wat mij betreft.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 11:56 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Ik heb me ooit wel eens verdiept in The Venus Project, en ik vind het een sympathiek project, maar ze nemen te veel hooi op hun vork als ze denken even een compleet nieuwe indeling van de wereld te bedenken. Ik snap dat utopieën meestal zo werken, een stip aan de horizon, maar het komt mij een beetje over alsof ze socialisme helemaal opnieuw proberen uit te vinden, met dan een supercomputer als joker die alles oplost waar ze niet uitkomen. Het blijft een beetje een ratjetoe van losse sympathieke maar soms ook naïeve ideeën wat mij betreft.

Die computer is vanwege de objectiviteit. Dat is nodig omdat veel mensen er niet uit willen komen. Ze willen gewoon dat hun belangen zo veel mogelijk behartigt worden, desnoods met fact-free politics.

Je moet af van die belangenoorlog om een samenleving eerlijk en neutraal te besturen.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 12:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die computer is vanwege de objectiviteit. Dat is nodig omdat veel mensen er niet uit willen komen. Ze willen gewoon dat hun belangen zo veel mogelijk behartigt worden, desnoods met fact-free politics.
Je moet af van die belangenoorlog om een samenleving eerlijk en neutraal te besturen.

Ik vind dit de grootste zwakke plek van het hele project. Wie programmeert de computer? Je kunt politieke beslissingen niet afschuiven op een 'objectief' algoritme. Als je met zijn allen niet kunt beslissen dat ieders belangen evenveel behartigd moeten worden, gaat een computer dat ook niet voor je oplossen.

Dit is uiteindelijk de illusie van technocratie: het idee dat er 'neutrale' politieke beslissingen kunnen worden gemaakt, door een technocraat dan wel een computer. Een computer is slechts een verlengstuk van menselijk handelen en menselijke beslissingen omdat mensen uiteindelijk de algoritmes verzinnen die erin gaan.

Eens! Het technologie als black box-gedachtegoed is de drijfveer achter vele technologietransfers geweest richting ontwikkelingslanden en is nog steeds overheersend in bijv. de formulering van de opvolgers van de millenniumdoelstellingen. Zelden wordt er kritisch gekeken naar hoe die technologie gepusht wordt, door wie, in hoeverre cultuur de succes en acceptatie van technologie bepaalt en vooral de vraag of nu echt een gebrek aan technologie het probleem is, of uiteindelijk vooral het menselijk handelen zelf.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 12:50 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Ik vind dit de grootste zwakke plek van het hele project. Wie programmeert de computer? Je kunt politieke beslissingen niet afschuiven op een 'objectief' algoritme. Als je met zijn allen niet kunt beslissen dat ieders belangen evenveel behartigd moeten worden, gaat een computer dat ook niet voor je oplossen.
Dit is uiteindelijk de illusie van technocratie: het idee dat er 'neutrale' politieke beslissingen kunnen worden gemaakt, door een technocraat dan wel een computer. Een computer is slechts een verlengstuk van menselijk handelen en menselijke beslissingen omdat mensen uiteindelijk de algoritmes verzinnen die erin gaan.

Sommige problemen moet je ook niet centraal willen oplossen. Daar heb ik dan ook mijn Papierocratie voor bedacht.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 12:50 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Ik vind dit de grootste zwakke plek van het hele project. Wie programmeert de computer? Je kunt politieke beslissingen niet afschuiven op een 'objectief' algoritme. Als je met zijn allen niet kunt beslissen dat ieders belangen evenveel behartigd moeten worden, gaat een computer dat ook niet voor je oplossen.
Dit is uiteindelijk de illusie van technocratie: het idee dat er 'neutrale' politieke beslissingen kunnen worden gemaakt, door een technocraat dan wel een computer. Een computer is slechts een verlengstuk van menselijk handelen en menselijke beslissingen omdat mensen uiteindelijk de algoritmes verzinnen die erin gaan.

Volledig mee eens.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 10:49 schreef keste010 het volgende:
Wellicht al hier eerder genoemd: http://www.lpamsterdam.nl(...)en-politieke-fictie/
Zelfs mij, als uitgesproken socialist, lijkt dit een interessante avond

Je bent van harte welkom.

Maandag trouwens weer een Libertarische borrel in Rotterdam.

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 10:26 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ik zeg ook nergens dat dit niet zal gebeuren. De overheid zal wel geminimaliseerd worden.

Het is mijn streven niet om de overheid compleet uit te bannen. Ook bij de RBE is dat het niet, enkel zal de overheid een heel andere vorm gaan krijgen en grotendeels geautomatiseerd worden.

[..]

Daarom zeg ik: het is een utopie. We zijn mentaal en sociologisch niet klaar voor een globaal project als dit.

Je vertelt me niks nieuws, ik ben me wel degelijk bewust van dit soort dingen.

[..]

Ben ik niet met je eens, maar dat is een meningskwestie. Communisme werkt zolang er geen klasseverschillen zijn en ieder mens dezelfde kansen en mogelijkheden heeft. In onze oude ervaring met communisme was hier absoluut geen sprake van.

Is dat bijna onmogelijk om te realiseren met onze huidige samenlevingsvormen? Ja. Dat maakt het alleen nog geen slecht streven.

[..]

Eens. Alleen is het ontzettend lastig om de twee te verenigen omdat de essenties van de stromingen al mijlenver uiteen liggen.

Ze delen in ieder geval een gezamenlijk doel. Hopelijk mag er ooit iemand opstaan die de mogelijkheden ziet en ze gaat verspreiden.

Ik denk dat de sleutel juist in die sociologie ligt. Het (consequent) aanhouden en -leren dat een leven zonder overheid en andere niet-vrijwillige machtsfactoren een goed en nastrevenswaardig iets is.

Om een voorbeeld te noemen; ik steun actief de zwarte economie in Colombia. Als ik kan kiezen voor zwart of wit, kies ik bewust voor zwart. Films koop ik bewust op straat, zonnebrillen ook.

Dat kan in Nederland ook met schoonmakers, kappers, schilders en stuccers etc. etc. Ruilhandel en -diensten kun je ook actief zelf stimuleren. En je kinderen aanleren...

Een RBE is naar mijn mening sowieso onvermijdelijk want waar de Zeitgeistbeweging gelijk in heeft (net als het libertarisme) is dat fiatgeld en daardoor onechte prijzen op een gegeven moment gewoonweg niet meer kunnen.

De olie goedkoper dan het bier. Pure gekkigheid als je de waarde van beide producten een beetje kent...

quote:

Op vrijdag 10 oktober 2014 23:01 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik denk dat de sleutel juist in die sociologie ligt. Het (consequent) aanhouden en -leren dat een leven zonder overheid en andere niet-vrijwillige machtsfactoren een goed en nastrevenswaardig iets is.
Om een voorbeeld te noemen; ik steun actief de zwarte economie in Colombia. Als ik kan kiezen voor zwart of wit, kies ik bewust voor zwart. Films koop ik bewust op straat, zonnebrillen ook.
Dat kan in Nederland ook met schoonmakers, kappers, schilders en stuccers etc. etc. Ruilhandel en -diensten kun je ook actief zelf stimuleren. En je kinderen aanleren...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Agorisme

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:40 schreef MadScientist het volgende:
Bovendien is de term "hardverdiend" nogal zacht. Dat komt in de praktijk vaak neer op geld dat andere mensen voor jou verdiend hebben.

Ik vind dat veel te kort door de bocht. Hoezo? Je klinkt op deze manier een beetje als een verzuurde socialist.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:40 schreef MadScientist het volgende:
Door een staat uiteraard. Maar wat is er natuurlijk aan? Heeft de natuur gezorgd voor een staat die jou helpt je eigendom beschermen? Is eigendom een natuurlijk concept?

Ik denk dat eigendom een natuurlijk concept is. Kijk bijvoorbeeld naar dieren die een territorium afbakenen of alfa-mannetjes die een vrouwtje claimen als hun bezit. Het idee dat iets van 'jou' is (om een bepaalde reden) is m.i. erg begrijpelijk. Ik denk dat het onmogelijk is om de notie van bezit uit de mens te verdrijven.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:40 schreef MadScientist het volgende:
De onderdrukkende eigenschappen van privaat eigendom wellicht?

Het feit dat ik een auto, laptop, en kleding bezit vind ik niet echt onderdrukkend. Privaat eigendom zou onderdrukkend kunnen zijn, zoals in het geval van slavernij.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 00:23 schreef heiden6 het volgende:

[..]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Agorisme

Geniaal. Zonder het te weten een bestaande filosofie beschreven.

(Voor de duidelijkheid, Jan Helfeld is geen libertariër.)

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 01:08 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Geniaal. Zonder het te weten een bestaande filosofie beschreven.

Agorisme is vooral een strategie.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 01:16 schreef heiden6 het volgende:

Reid "Taxation Is Voluntary"

Pelosi's Double Standard on the Minimum Wage

(Voor de duidelijkheid, Jan Helfeld is geen libertariër.)

"Terry, will you call the guard? because this interview is over...."

typisch overheidsgedrag

Verder: mooie snor.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 00:55 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik vind dat veel te kort door de bocht. Hoezo? Je klinkt op deze manier een beetje als een verzuurde socialist.

Het idee dat iedereen in de markt precies verdient wat hij bijdraagt aan de samenleving is nogal ongefundeerd. Socialisten prikken daar doorheen ja. Vaak komt het erop neer dat je waarde onttrekt aan de samenleving of aan de arbeid van andere mensen. Rentenieren is de bekendste vorm van 'unearned income'. Geld dat je 'verdiend' hebt is eigenlijk meer geld dat je jouw richting op hebt kunnen trekken. Dat kan door te werken en waarde toe te voegen aan de samenleving, maar dat kan ook op tal van andere manieren.

quote:

[..]
Ik denk dat eigendom een natuurlijk concept is. Kijk bijvoorbeeld naar dieren die een territorium afbakenen of alfa-mannetjes die een vrouwtje claimen als hun bezit. Het idee dat iets van 'jou' is (om een bepaalde reden) is m.i. erg begrijpelijk. Ik denk dat het onmogelijk is om de notie van bezit uit de mens te verdrijven.

Tsja xenofobie zit ook in de mens. Moeten we dat ook als 'natuurlijk' omarmen? Mensen hebben ook de neiging dingen te delen met elkaar. Ik denk dat we daar beter op kunnen voortbouwen.

Maar de neiging om iets 'van jou' te willen hebben is uiteindelijk een vorm van begeerte van macht uitoefenen. Dat is gevaarlijk in de maatschappij, zeker nu het produceren van goederen zo dominant is geworden in menselijke samenlevingen. Maar het concept van eigendom is pas echt ontwikkeld met de agrarische revolutie, dus zo natuurlijk is het ook weer niet. Dingen bezitten is ook iets anders dan in eigendom hebben, wellicht is bezit nog natuurlijk (zeggenschap hebben over datgene wat je in gebruik hebt), maar eigendom is anders: je wil dan absolute zeggenschap hebben over dingen die je niet zelf gebruikt, maar waar je andere mensen van wil uitsluiten of voor geld wil laten gebruiken.
Bezit, als in gebruik, is op zich een sociaal concept, iedereen in een gemeenschap kan zien wie wat in gebruik heeft, maar eigendom is een legalistisch concept. Dwz dat je altijd een entiteit als een staat nodig hebt om je claim op papier te zetten en (met geweld) verdedigen.

quote:

[..]
Het feit dat ik een auto, laptop, en kleding bezit vind ik niet echt onderdrukkend. Privaat eigendom zou onderdrukkend kunnen zijn, zoals in het geval van slavernij.

...en met productiemiddelen. Elke samenleving heeft productiemiddelen nodig om zichzelf voort te zetten, maar als die in handen zijn van een klein deel van de samenleving, dan kunnen zij hiermee de rest onder druk zetten om voor hun te werken, en met die afgenomen surplus waarde die verdeling van bezit vervolgens in stand houden.
Een auto, laptop en kleding heb je persoonlijk in gebruik, en daar is ook niets onderdrukkend aan inderdaad.

Gisteren ook weer een mooie discussie over gevoerd. Uiteindelijk komt de discussie vooral neer op de vraag of liberalen willen erkennen dat in een kapitalistische samenleving zelfs zonder overheid de individuele vrijheid door de markt wordt ingeperkt. Collectief consumptiegedrag is in zoveel opzichten bepalend voor de individuele keuze. In een hyperkapitalistische samenleving heeft de 'gewone burger' eenvoudigweg de productiemiddelen niet om datgene te verdienen wat hij/zij 'verdient'. Illustratief hiervoor blijft dat de afgelopen 30 jaar inkomen niet gegroeid is, slechts het bezit/vermogen. Ondanks dat ik het kortzichtig vond dat Piketty's conclusie was om fiscaal te hervormen in plaats van structureel de ongelijkheden aan te pakken houdt het argument dat in een hyperkapitalistische economie individuele vrijheden (o.a. de democratische rechten van de burger in tijden van zwaar ongelijk verdeeld bezit) enorm ingeperkt worden.

De discussie wordt dan ook te vaak gevoerd in termen van 'hoeveel mag de overheid ingrijpen in onze individuele vrijheid'. Wat men daarbij niet realiseert is dat als de overheid geen keuzes maakt die de individuele vrijheid beïnvloeden, de markt dat wel voor hen doet.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 01:22 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Agorisme is vooral een strategie.

En een goeie ook.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 13:35 schreef keste010 het volgende:
Gisteren ook weer een mooie discussie over gevoerd. Uiteindelijk komt de discussie vooral neer op de vraag of liberalen willen erkennen dat in een kapitalistische samenleving zelfs zonder overheid de individuele vrijheid door de markt wordt ingeperkt. Collectief consumptiegedrag is in zoveel opzichten bepalend voor de individuele keuze. In een hyperkapitalistische samenleving heeft de 'gewone burger' eenvoudigweg de productiemiddelen niet om datgene te verdienen wat hij/zij 'verdient'. Illustratief hiervoor blijft dat de afgelopen 30 jaar inkomen niet gegroeid is, slechts het bezit/vermogen. Ondanks dat ik het kortzichtig vond dat Piketty's conclusie was om fiscaal te hervormen in plaats van structureel de ongelijkheden aan te pakken houdt het argument dat in een hyperkapitalistische economie individuele vrijheden (o.a. de democratische rechten van de burger in tijden van zwaar ongelijk verdeeld bezit) enorm ingeperkt worden.
De discussie wordt dan ook te vaak gevoerd in termen van 'hoeveel mag de overheid ingrijpen in onze individuele vrijheid'. Wat men daarbij niet realiseert is dat als de overheid geen keuzes maakt die de individuele vrijheid beïnvloeden, de markt dat wel voor hen doet.

Hoe kun je nou conclusies trekken over een hyperkapitalistische samenleving op basis van de afgelopen 30 jaar in Europa en de VS?

Libertarisch,

Jij reageert helemaal niet op mijn post over de oorsprong van bezit. Is dat ook vrijwillig tot stand gekomen? Het land koos vrijwillig zijn eigenaar? Daar is toch geweld aan vooraf gegaan?

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 18:17 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Hoe kun je nou conclusies trekken over een hyperkapitalistische samenleving op basis van de afgelopen 30 jaar in Europa en de VS?

Omdat de gevolgen daarvan de afgelopen 30 jaar het meest zichtbaar zijn geworden wellicht? Wellicht dat jij ze niet meegekregen hebt gezien je reactie..

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 13:39 schreef keste010 het volgende:
[..]
Omdat de gevolgen daarvan de afgelopen 30 jaar het meest zichtbaar zijn geworden wellicht? Wellicht dat jij ze niet meegekregen hebt gezien je reactie..

Gevolgen van een samenleving die niet bestaan heeft?

Gevolgen van socialistische drama's hebben we genoeg gezien, gevolgen van libertarische/anarchistische samenlevingen niet, omdat die niet op grote schaal bestaan hebben.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 13:47 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Gevolgen van een samenleving die niet bestaan heeft?
Gevolgen van socialistische drama's hebben we genoeg gezien, gevolgen van libertarische/anarchistische samenlevingen niet, omdat die niet op grote schaal bestaan hebben.

We hadden het over een hyperkapitalistische samenleving. In hoeverre jij de bestuursvorm socialistisch/libertarisch vond doet daarvoor niet ter zake..

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 19:17 schreef Koudspel het volgende:
Maar Libertarisch, bezit wordt ook vaak verkregen door overerving en dergelijke. Dat is niet op basis van jouw prestatie.

Dat is niet te ontkennen. Maar het staat ieder individu vrij om zijn geld te besteden zoals hij wil, en als dat individu er dan voor kiest om zijn hele vermogen na te laten aan zijn nageslacht dan is dat zijn goed recht. Daar valt dus niks tegen te doen.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 19:17 schreef Koudspel het volgende:
Bovendien, het gaat niet om het recht je eigen bezit te verdedigen, maar dat je (iig in het minarchisme) nog wel een beroep op de overheid zou mogen doen voor het verdedigen van jouw eigendomsrechten.

Dat klopt, de overheid heeft als functie om fundamentele rechten van burgers te beschermen. De overheid zou eigenlijk de grote 'bewaker' van de vrijheid moeten zijn. Althans, dat is mijn mening.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 19:17 schreef Koudspel het volgende:
Bovendien stamt vrijwel al het huidige bezit uit oude geweldsstructuren. Door landjepik, veroveringen, het met geweld claimen van bepaalde productiemiddelen, oorlog, slavernij etc.

Ik ben tegen het verkrijgen van bezit door geweld, en dat zou dus ook via wetten tegengegaan moeten worden. Wel denk ik dat je overdrijft, het meest bezit is gewoon verkregen door het te kopen.

quote:

Op zaterdag 4 oktober 2014 19:17 schreef Koudspel het volgende:
Eigenlijk zou je voorafgaand aan het libertarisme een bezitsrevolutie moeten hebben waarin iedereen in bezit krijgt waar hij direct gebruik van maakt. Huizen in bezit van de inwonende, bedrijven in bezit van de werknemer, etc.

Volgens mij heb ik dit punt al besproken in een eerdere post? Het meeste bezit (kleding, auto/motor/brommer, laptop/pc, voedsel, huizen, landbouwgrond, fabrieken) is in handen van de partij die baat heeft bij het bezit en er ook direct gebruik van maakt.

Noem is wat voorbeelden die jouw stelling ondersteunen?