Ik denk dat je hier 'oorspronkelijke liberalen' verwart met kapitalisten uit hun tijd.quote:Op woensdag 8 oktober 2014 20:40 schreef Libertarisch het volgende:
Die staat wordt vaak ook de 'nachtwakersstaat' genoemd. Ik denk dat de oorspronkelijke kapitalisten ook zo'n staat voor ogen hadden.
Ik heb me ooit wel eens verdiept in The Venus Project, en ik vind het een sympathiek project, maar ze nemen te veel hooi op hun vork als ze denken even een compleet nieuwe indeling van de wereld te bedenken. Ik snap dat utopieën meestal zo werken, een stip aan de horizon, maar het komt mij een beetje over alsof ze socialisme helemaal opnieuw proberen uit te vinden, met dan een supercomputer als joker die alles oplost waar ze niet uitkomen. Het blijft een beetje een ratjetoe van losse sympathieke maar soms ook naïeve ideeën wat mij betreft.quote:Op donderdag 9 oktober 2014 23:17 schreef Belabor het volgende:
[..]
Misschien was mijn voorbeeld wat te kort door de bocht. In principe vindt ruil op die kleine schaal niet eens meer plaats, omdat in de Venus Project machines en computers eigenlijk al het menselijke werk uit handen moeten nemen.
Arbeid vervalt dus ook grotendeels. Omdat onze prijzen sterk bepaald worden door deze kosten uit arbeid, zullen de prijzen dus ook gigantisch dalen (dat is tenminste het principe!). In principe zal alleen een dienstensector sterk blijven bestaan. Brood hoeft in dat geval niks te kosten, het kan gratis zijn voor iedereen.
Zodra je natuurlijk over luxegoederen gaat spreken, wordt het een ander verhaal. Als je tijd hebt, zou ik deze korte video eens bekijken.
Die computer is vanwege de objectiviteit. Dat is nodig omdat veel mensen er niet uit willen komen. Ze willen gewoon dat hun belangen zo veel mogelijk behartigt worden, desnoods met fact-free politics.quote:Op vrijdag 10 oktober 2014 11:56 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Ik heb me ooit wel eens verdiept in The Venus Project, en ik vind het een sympathiek project, maar ze nemen te veel hooi op hun vork als ze denken even een compleet nieuwe indeling van de wereld te bedenken. Ik snap dat utopieën meestal zo werken, een stip aan de horizon, maar het komt mij een beetje over alsof ze socialisme helemaal opnieuw proberen uit te vinden, met dan een supercomputer als joker die alles oplost waar ze niet uitkomen. Het blijft een beetje een ratjetoe van losse sympathieke maar soms ook naïeve ideeën wat mij betreft.
Ik vind dit de grootste zwakke plek van het hele project. Wie programmeert de computer? Je kunt politieke beslissingen niet afschuiven op een 'objectief' algoritme. Als je met zijn allen niet kunt beslissen dat ieders belangen evenveel behartigd moeten worden, gaat een computer dat ook niet voor je oplossen.quote:Op vrijdag 10 oktober 2014 12:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die computer is vanwege de objectiviteit. Dat is nodig omdat veel mensen er niet uit willen komen. Ze willen gewoon dat hun belangen zo veel mogelijk behartigt worden, desnoods met fact-free politics.
Je moet af van die belangenoorlog om een samenleving eerlijk en neutraal te besturen.
Sommige problemen moet je ook niet centraal willen oplossen. Daar heb ik dan ook mijn Papierocratie voor bedacht.quote:Op vrijdag 10 oktober 2014 12:50 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Ik vind dit de grootste zwakke plek van het hele project. Wie programmeert de computer? Je kunt politieke beslissingen niet afschuiven op een 'objectief' algoritme. Als je met zijn allen niet kunt beslissen dat ieders belangen evenveel behartigd moeten worden, gaat een computer dat ook niet voor je oplossen.
Dit is uiteindelijk de illusie van technocratie: het idee dat er 'neutrale' politieke beslissingen kunnen worden gemaakt, door een technocraat dan wel een computer. Een computer is slechts een verlengstuk van menselijk handelen en menselijke beslissingen omdat mensen uiteindelijk de algoritmes verzinnen die erin gaan.
Volledig mee eens.quote:Op vrijdag 10 oktober 2014 12:50 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Ik vind dit de grootste zwakke plek van het hele project. Wie programmeert de computer? Je kunt politieke beslissingen niet afschuiven op een 'objectief' algoritme. Als je met zijn allen niet kunt beslissen dat ieders belangen evenveel behartigd moeten worden, gaat een computer dat ook niet voor je oplossen.
Dit is uiteindelijk de illusie van technocratie: het idee dat er 'neutrale' politieke beslissingen kunnen worden gemaakt, door een technocraat dan wel een computer. Een computer is slechts een verlengstuk van menselijk handelen en menselijke beslissingen omdat mensen uiteindelijk de algoritmes verzinnen die erin gaan.
Je bent van harte welkom.quote:Op vrijdag 10 oktober 2014 10:49 schreef keste010 het volgende:
Wellicht al hier eerder genoemd: http://www.lpamsterdam.nl(...)en-politieke-fictie/
Zelfs mij, als uitgesproken socialist, lijkt dit een interessante avond
Ik denk dat de sleutel juist in die sociologie ligt. Het (consequent) aanhouden en -leren dat een leven zonder overheid en andere niet-vrijwillige machtsfactoren een goed en nastrevenswaardig iets is.quote:Op vrijdag 10 oktober 2014 10:26 schreef Belabor het volgende:
[..]
Ik zeg ook nergens dat dit niet zal gebeuren. De overheid zal wel geminimaliseerd worden.
Het is mijn streven niet om de overheid compleet uit te bannen. Ook bij de RBE is dat het niet, enkel zal de overheid een heel andere vorm gaan krijgen en grotendeels geautomatiseerd worden.
[..]
Daarom zeg ik: het is een utopie. We zijn mentaal en sociologisch niet klaar voor een globaal project als dit.
Je vertelt me niks nieuws, ik ben me wel degelijk bewust van dit soort dingen.
[..]
Ben ik niet met je eens, maar dat is een meningskwestie. Communisme werkt zolang er geen klasseverschillen zijn en ieder mens dezelfde kansen en mogelijkheden heeft. In onze oude ervaring met communisme was hier absoluut geen sprake van.
Is dat bijna onmogelijk om te realiseren met onze huidige samenlevingsvormen? Ja. Dat maakt het alleen nog geen slecht streven.
[..]
Eens. Alleen is het ontzettend lastig om de twee te verenigen omdat de essenties van de stromingen al mijlenver uiteen liggen.
Ze delen in ieder geval een gezamenlijk doel. Hopelijk mag er ooit iemand opstaan die de mogelijkheden ziet en ze gaat verspreiden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Agorismequote:Op vrijdag 10 oktober 2014 23:01 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik denk dat de sleutel juist in die sociologie ligt. Het (consequent) aanhouden en -leren dat een leven zonder overheid en andere niet-vrijwillige machtsfactoren een goed en nastrevenswaardig iets is.
Om een voorbeeld te noemen; ik steun actief de zwarte economie in Colombia. Als ik kan kiezen voor zwart of wit, kies ik bewust voor zwart. Films koop ik bewust op straat, zonnebrillen ook.
Dat kan in Nederland ook met schoonmakers, kappers, schilders en stuccers etc. etc. Ruilhandel en -diensten kun je ook actief zelf stimuleren. En je kinderen aanleren...
Ik vind dat veel te kort door de bocht. Hoezo? Je klinkt op deze manier een beetje als een verzuurde socialist.quote:Op woensdag 8 oktober 2014 18:40 schreef MadScientist het volgende:
Bovendien is de term "hardverdiend" nogal zacht. Dat komt in de praktijk vaak neer op geld dat andere mensen voor jou verdiend hebben.
Ik denk dat eigendom een natuurlijk concept is. Kijk bijvoorbeeld naar dieren die een territorium afbakenen of alfa-mannetjes die een vrouwtje claimen als hun bezit. Het idee dat iets van 'jou' is (om een bepaalde reden) is m.i. erg begrijpelijk. Ik denk dat het onmogelijk is om de notie van bezit uit de mens te verdrijven.quote:Op woensdag 8 oktober 2014 18:40 schreef MadScientist het volgende:
Door een staat uiteraard. Maar wat is er natuurlijk aan? Heeft de natuur gezorgd voor een staat die jou helpt je eigendom beschermen? Is eigendom een natuurlijk concept?
Het feit dat ik een auto, laptop, en kleding bezit vind ik niet echt onderdrukkend. Privaat eigendom zou onderdrukkend kunnen zijn, zoals in het geval van slavernij.quote:Op woensdag 8 oktober 2014 18:40 schreef MadScientist het volgende:
De onderdrukkende eigenschappen van privaat eigendom wellicht?
Geniaal. Zonder het te weten een bestaande filosofie beschreven.quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 00:23 schreef heiden6 het volgende:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Agorisme
Agorisme is vooral een strategie.quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 01:08 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Geniaal. Zonder het te weten een bestaande filosofie beschreven.
"Terry, will you call the guard? because this interview is over...."quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 01:16 schreef heiden6 het volgende:
(Voor de duidelijkheid, Jan Helfeld is geen libertariër.)
Het idee dat iedereen in de markt precies verdient wat hij bijdraagt aan de samenleving is nogal ongefundeerd. Socialisten prikken daar doorheen ja. Vaak komt het erop neer dat je waarde onttrekt aan de samenleving of aan de arbeid van andere mensen. Rentenieren is de bekendste vorm van 'unearned income'. Geld dat je 'verdiend' hebt is eigenlijk meer geld dat je jouw richting op hebt kunnen trekken. Dat kan door te werken en waarde toe te voegen aan de samenleving, maar dat kan ook op tal van andere manieren.quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 00:55 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik vind dat veel te kort door de bocht. Hoezo? Je klinkt op deze manier een beetje als een verzuurde socialist.
Tsja xenofobie zit ook in de mens. Moeten we dat ook als 'natuurlijk' omarmen? Mensen hebben ook de neiging dingen te delen met elkaar. Ik denk dat we daar beter op kunnen voortbouwen.quote:[..]
Ik denk dat eigendom een natuurlijk concept is. Kijk bijvoorbeeld naar dieren die een territorium afbakenen of alfa-mannetjes die een vrouwtje claimen als hun bezit. Het idee dat iets van 'jou' is (om een bepaalde reden) is m.i. erg begrijpelijk. Ik denk dat het onmogelijk is om de notie van bezit uit de mens te verdrijven.
...en met productiemiddelen. Elke samenleving heeft productiemiddelen nodig om zichzelf voort te zetten, maar als die in handen zijn van een klein deel van de samenleving, dan kunnen zij hiermee de rest onder druk zetten om voor hun te werken, en met die afgenomen surplus waarde die verdeling van bezit vervolgens in stand houden.quote:[..]
Het feit dat ik een auto, laptop, en kleding bezit vind ik niet echt onderdrukkend. Privaat eigendom zou onderdrukkend kunnen zijn, zoals in het geval van slavernij.
En een goeie ook.quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 01:22 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Agorisme is vooral een strategie.
Hoe kun je nou conclusies trekken over een hyperkapitalistische samenleving op basis van de afgelopen 30 jaar in Europa en de VS?quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 13:35 schreef keste010 het volgende:
Gisteren ook weer een mooie discussie over gevoerd. Uiteindelijk komt de discussie vooral neer op de vraag of liberalen willen erkennen dat in een kapitalistische samenleving zelfs zonder overheid de individuele vrijheid door de markt wordt ingeperkt. Collectief consumptiegedrag is in zoveel opzichten bepalend voor de individuele keuze. In een hyperkapitalistische samenleving heeft de 'gewone burger' eenvoudigweg de productiemiddelen niet om datgene te verdienen wat hij/zij 'verdient'. Illustratief hiervoor blijft dat de afgelopen 30 jaar inkomen niet gegroeid is, slechts het bezit/vermogen. Ondanks dat ik het kortzichtig vond dat Piketty's conclusie was om fiscaal te hervormen in plaats van structureel de ongelijkheden aan te pakken houdt het argument dat in een hyperkapitalistische economie individuele vrijheden (o.a. de democratische rechten van de burger in tijden van zwaar ongelijk verdeeld bezit) enorm ingeperkt worden.
De discussie wordt dan ook te vaak gevoerd in termen van 'hoeveel mag de overheid ingrijpen in onze individuele vrijheid'. Wat men daarbij niet realiseert is dat als de overheid geen keuzes maakt die de individuele vrijheid beïnvloeden, de markt dat wel voor hen doet.
Omdat de gevolgen daarvan de afgelopen 30 jaar het meest zichtbaar zijn geworden wellicht? Wellicht dat jij ze niet meegekregen hebt gezien je reactie..quote:Op zaterdag 11 oktober 2014 18:17 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Hoe kun je nou conclusies trekken over een hyperkapitalistische samenleving op basis van de afgelopen 30 jaar in Europa en de VS?
Gevolgen van een samenleving die niet bestaan heeft?quote:Op zondag 12 oktober 2014 13:39 schreef keste010 het volgende:
[..]
Omdat de gevolgen daarvan de afgelopen 30 jaar het meest zichtbaar zijn geworden wellicht? Wellicht dat jij ze niet meegekregen hebt gezien je reactie..
We hadden het over een hyperkapitalistische samenleving. In hoeverre jij de bestuursvorm socialistisch/libertarisch vond doet daarvoor niet ter zake..quote:Op zondag 12 oktober 2014 13:47 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Gevolgen van een samenleving die niet bestaan heeft?
Gevolgen van socialistische drama's hebben we genoeg gezien, gevolgen van libertarische/anarchistische samenlevingen niet, omdat die niet op grote schaal bestaan hebben.
Dat is niet te ontkennen. Maar het staat ieder individu vrij om zijn geld te besteden zoals hij wil, en als dat individu er dan voor kiest om zijn hele vermogen na te laten aan zijn nageslacht dan is dat zijn goed recht. Daar valt dus niks tegen te doen.quote:Op zaterdag 4 oktober 2014 19:17 schreef Koudspel het volgende:
Maar Libertarisch, bezit wordt ook vaak verkregen door overerving en dergelijke. Dat is niet op basis van jouw prestatie.
Dat klopt, de overheid heeft als functie om fundamentele rechten van burgers te beschermen. De overheid zou eigenlijk de grote 'bewaker' van de vrijheid moeten zijn. Althans, dat is mijn mening.quote:Op zaterdag 4 oktober 2014 19:17 schreef Koudspel het volgende:
Bovendien, het gaat niet om het recht je eigen bezit te verdedigen, maar dat je (iig in het minarchisme) nog wel een beroep op de overheid zou mogen doen voor het verdedigen van jouw eigendomsrechten.
Ik ben tegen het verkrijgen van bezit door geweld, en dat zou dus ook via wetten tegengegaan moeten worden. Wel denk ik dat je overdrijft, het meest bezit is gewoon verkregen door het te kopen.quote:Op zaterdag 4 oktober 2014 19:17 schreef Koudspel het volgende:
Bovendien stamt vrijwel al het huidige bezit uit oude geweldsstructuren. Door landjepik, veroveringen, het met geweld claimen van bepaalde productiemiddelen, oorlog, slavernij etc.
Volgens mij heb ik dit punt al besproken in een eerdere post? Het meeste bezit (kleding, auto/motor/brommer, laptop/pc, voedsel, huizen, landbouwgrond, fabrieken) is in handen van de partij die baat heeft bij het bezit en er ook direct gebruik van maakt.quote:Op zaterdag 4 oktober 2014 19:17 schreef Koudspel het volgende:
Eigenlijk zou je voorafgaand aan het libertarisme een bezitsrevolutie moeten hebben waarin iedereen in bezit krijgt waar hij direct gebruik van maakt. Huizen in bezit van de inwonende, bedrijven in bezit van de werknemer, etc.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |