Het Grote Libertarisme Topic #36

Ik was zojuist bezig om op al jullie reacties individueel te reageren, maar toen ik jullie opmerkingen zag waarin de meest bekende externaliteit van een kapitalistisch systeem (klimaatverandering) ook onder de deurmat geschoven werd ben ik maar gestopt. Je moet dingen ook wel willen inzien..

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 01:02 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Maar dan wel écht milieu en niet die doorzichtige klimaatbubbel die nog steeds op het niveau "de Aarde is plat" door de statische religieuze leiders wordt gepropandeerd. Zich vanuit hun privevliegtuigjez geklachen van "onze" verblindheid met die Gore bende.

Hier ben ik dan wel benieuwd naar: wat zie jij als "écht milieu" en hoe wil je dat gaan aanpakken? Erkennen dat afname vanbiodiversiteit, bodemkwaliteit, dierenwelzijn en toename van broeikasgassen inherent zijn aan de manier waarop de kapitalistische productieketens werken? Of een beetje lafjes enkel technologische innovaties steunen om te maskeren dat we als mensheid onze eigen problemen niet kunnen oplossen, zoals nu niet alleen in Nederland maar ook op VN-schaal gebeurt?

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 00:43 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De ecologische voetprint is een serieuze bedreiging, maar de vervuiling wordt niet veroorzaakt door kapitalisme of libertarisme.
De Sovjet-Unie was veel vervuilender dan de kapitalistische landen bijvoorbeeld.
Ik ben er wel voor om milieu kosten door te laten rekenen in de prijs van producten.

Dat er in de Sovjet-Unie veel vervuild werd zegt niets over het kapitalisme natuurlijk. De wereld is nu al enige tijd in feite één groot kapitalistisch geheel en vervuild wordt er genoeg.

Maar ik ben dan ook wel benieuwd hoe je die doorberekening van vervuiling voor je ziet.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 01:10 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat ik altijd opmerkelijk heb gevonden is dat veel mensen de overheid zien als 'goed' en het volk als ''dom en egoïstisch''.
Want 'het volk' bestaat uit mensen. Die mensen hebben bepaalde zwakheden, absoluut. Maar de overheid en haar ambtenaren bestaat ook uit mensen. Maar dan uit mensen met een geweldsmonopolie. Ook die mensen hebben hun zwakheden. Dus waarom is de overheid ineens algoed en alwetend? Dat slaat nergens op.
Ook het idee dat een democratie prima werkt maar alleen op voorwaarde dat dwang gebruikt moet worden vind ik apart. Als mensen in staat zijn zich collectief te organiseren binnen een democratie dan kan dat ook zonder een dwangelement toe te passen.
De overheid wordt altijd aangedragen als ultieme oplossing, terwijl dat meestal totaal onterecht is. Het zal inderdaad met de indoctrinatie van staatsscholen en staatsTV te maken hebben dat zo veel mensen in overheidsmythen geloven.

Dit eerste deel ben ik wel met je eens. Overal waar mensen zijn worden slechte dingen gedaan. En hoe meer macht, hoe erger de consequenties. Daar komt ook het idee van de scheiding der machten vandaan.

Maar doen mensen in bedrijven dan ook niet slechte dingen? Zijn grote bedrijven (en groot zijn ze tegenwoordig) ook niet grote machtsblokken waar mensen zonder al te veel controle aan het roer staan en slechte dingen kunnen doen? Het verhaal gaat dan dat de markt je dwingt alleen maar goede dingen te doen maar dit is geen realistische kijk op de werkelijkheid. De economische sector is uiteindelijk ook gewoon een krachtenveld, waarin de bovenliggende partijen hun wil kunnen doordrukken ondanks dat het vaak slechte consequenties heeft voor de rest.

En de vraag is wmb ook waarom zo veel mensen in de marktmythe geloven. Voor een deel is dit ook wel te beantwoorden; de sinds jaar en dag gecorrumpeerde economische 'wetenschap' die blijft leunen op allang ontkrachte aannames en vooral een verhaal wil construeren van de voordelen van handel, en het moedwillig negeren van machtsverhoudingen, voornamelijk aan de productiekant.
Plus de propagandastrijd uit de Koude Oorlog natuurlijk.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 11:27 schreef MadScientist het volgende:

En de vraag is wmb ook waarom zo veel mensen in de marktmythe geloven. Voor een deel is dit ook wel te beantwoorden; de sinds jaar en dag gecorrumpeerde economische 'wetenschap' die blijft leunen op allang ontkrachte aannames en vooral een verhaal wil construeren van de voordelen van handel, en het moedwillig negeren van machtsverhoudingen, voornamelijk aan de productiekant.
Plus de propagandastrijd uit de Koude Oorlog natuurlijk.

Plus het feit dat er op middelbare scholen graag zo ruimschoots met allang achterhaalde fabeltjes wordt gestrooid in economielessen. Daar worden ruimschoots modellen aangeleerd waar men nauwelijks kritisch op leert te reflecteren. Zo wordt economische groei nog altijd als het ultieme doel gepresenteerd in plaats van als middel, en worden kinderen daaropvolgend ook geïndoctrineerd dat zoveel mogelijk consumptie daar een essentieel onderdeel van is. Tel daar vervolgens bij op dat ons onderwijs hopeloos gefixeerd is op het krijgen van een positie binnen de arbeidsmarkt en daarmee een vak als economie met zijn abc'tjes en weinig kritische onderbouwing een obsessie wordt voor veel scholieren, hetgeen vervolgens ook weer in de hand werkt dat mainstream economische sprookjes nog steeds de wetenschap domineren.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 07:11 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Hoe zie je dat voor je in een libertarische samenleving?
Want juist tav het milieu faalt het marktmechanisme enorm.

Da's nog maar de vraag. Wat is de rol van de overheid in kernenergie? Wie betaalt voor de duizenden jaren opslagkosten en voor de risicokosten (verzekeringskosten)?

Wat is de rol van de overheid in ontbossing? Zouden private houtbedrijven hun bossen ontbossen op zo'n manier dat ze geen bomen terug groeien? Dan zijn ze snel hun winsten kwijt. Ze willen een constante cash-flow, anders gaan ze failliet.

Waarom zijn plastic zakjes zo goedkoop, wie betaalt voor het verwerken van (plastic) afval? De bedrijven die plastic zakjes produceren?

Wat betreft vervuilingkosten: bedrijven die vervuilen schenden de eigendomsrechten van mensen die recht hebben op schone lucht. Dus bedrijven zouden moeten betalen per CO2 uitstoot. Kapitalisten moeten niet alleen de kosten betalen van arbeid, kapitaal, en land maar zouden ook de milieu kosten moeten betalen want dat hoort bij het totale kostenplaatje.

En inderdaad, de overheid hoort een rol te spelen bij het verdedigen van eigendomsrechten! En de 'natuur' en een schone lucht kun je zien als het eigendom van alle mensen.

Probleem van milieuregelgeving is echter dat elke overheid andere regels stelt, je moet dus goede internationale afspraken maken.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 09:29 schreef keste010 het volgende:

[..]

Hier ben ik dan wel benieuwd naar: wat zie jij als "écht milieu" en hoe wil je dat gaan aanpakken?

Écht milieu is wat je leefomgeving (het letterlijke woord) voorstelt

quote:

Erkennen dat afname vanbiodiversiteit,

Berekenbaar.

quote:

bodemkwaliteit,

Berekenbaar.

quote:

dierenwelzijn

Berekenbaar en allemaal beter gewaarborgd zonder dan met overheid

quote:

en toename van broeikasgassen

Gelul, statische hoax.

quote:

inherent zijn aan de manier waarop de kapitalistische productieketens werken? Of een beetje lafjes enkel technologische innovaties steunen om te maskeren dat we als mensheid onze eigen problemen niet kunnen oplossen, zoals nu niet alleen in Nederland maar ook op VN-schaal gebeurt?

Politici werpen zich eerst op als "Hoeders van de Aarde", maar blijken minder in staat dat te bewerkstelligen dan gewone (GroenLinks)mensen. Onderling.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:56 schreef Libertarisch het volgende:

Waarom zijn plastic zakjes zo goedkoop, wie betaalt voor het verwerken van (plastic) afval? De bedrijven die plastic zakjes produceren?

Volgens mij wel idd. De bedrijven betalen daarvoor. Dat komt weer bij de gemeente terecht, die daar de plasticinzameling van betaalt.
Uit zichzelf zouden bedrijven dat niet doen.

quote:

Wat betreft vervuilingkosten: bedrijven die vervuilen schenden de eigendomsrechten van mensen die recht hebben op schone lucht. Dus bedrijven zouden moeten betalen per CO2 uitstoot. Kapitalisten moeten niet alleen de kosten betalen van arbeid, kapitaal, en land maar zouden ook de milieu kosten moeten betalen want dat hoort bij het totale kostenplaatje.

Dan moet je dus gaan aantonen dat je in je belang geschaad wordt, en moet je alle fabrikanten afzonderlijk aansprakelijk gaan stellen. Ja, dat gaat werken.

quote:

En inderdaad, de overheid hoort een rol te spelen bij het verdedigen van eigendomsrechten! En de 'natuur' en een schone lucht kun je zien als het eigendom van alle mensen.

Probleem van milieuregelgeving is echter dat elke overheid andere regels stelt, je moet dus goede internationale afspraken maken.

Oh, dus toch een overheid voor milieuregelgeving.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 01:17 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Écht milieu is wat je leefomgeving (het letterlijke woord) voorstelt

[..]

Berekenbaar.

[..]

Berekenbaar.

[..]

Berekenbaar en allemaal beter gewaarborgd zonder dan met overheid

[..]

Gelul, statische hoax.

[..]

Politici werpen zich eerst op als "Hoeders van de Aarde", maar blijken minder in staat dat te bewerkstelligen dan gewone (GroenLinks)mensen. Onderling.

Zucht. Nou goed; als jij nog even lekker het broeikaseffect gaat staan ontkennen dan is de discussie snel klaar ja..

[ Bericht 0% gewijzigd door keste010 op 16-10-2014 11:45:53 ]

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 09:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hij heeft ook nog steeds de belofte open staan om het bewijs te leveren dat de maanlandingen nooit plaats hebben gevonden. Weet je gelijk met wat voor figuur je te stellen hebt

Vergeet 9/11 niet.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 09:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Of eigenlijk iedere denkbare complottheorie.

Reptillians schijnt hij net iets te gek te vinden.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 09:52 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Reptillians schijnt hij net iets te gek te vinden.

Zonde, daar vind ik dan juist wel weer wat in zitten..

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 08:05 schreef Wombcat het volgende:
Oh, dus toch een overheid voor milieuregelgeving.

Het libertarisme is niet tegen de overheid. Het libertarisme is alleen tegen dwang en is voor vrijwillige interactie tussen mensen. Dat is de hele filosofie van het libertarisme.

Het libertarisme is ook niet tegen regels. Bijvoorbeeld schendingen van eigendomsrechten en van het NAP mogen gewoon bestraft worden.

Er zijn libertarische oplossingen voor het milieu-probleem. Het komt erop neer dat bedrijven zich aan milieuregels moeten houden omdat ze anders mensen schade berokkenen (inbreuk van het NAP). Zo is het in een libertarische samenleving niet mogelijk om zomaar chemisch afval te dumpen en bossen om te hakken.

Hoe dan ook, milieu is een internationaal probleem en daarom heeft het libertarisme daar geen antwoord op. Geen enkele politieke stroming heeft antwoord op het milieu probleem. Uiteindelijk zal het oplossen van het milieu probleem moeten komen van het grote publiek, die milieubewuster wordt. Dit milieubewustzijn komt voort uit eigenbelang.

Zolang de Chinezen, Indiers, en Afrikanen nog een levensstandaard willen ontwikkelen die even groot is als in het westen kun je fluiten naar je milieu behoud Daar is geen kruid tegen gewassen.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:07 schreef 99.999 het volgende:
Groei hoeft niet in te gaan tegen de milieubelangen. Dat is wel heel simplistisch gedacht.

Dat is niet simplistisch gedacht. Zolang wij grondstoffen gebruiken die niet ongelimiteerd zijn en zolang wij fossiele brandstoffen blijven gebruiken leidt meer groei tot minder duurzaamheid en tot het vergroten van milieu problematiek.

Probeer eens een voorstelling te maken wat een wereldbevolking van 9+ miljard mensen met een verhoogd productiviteitsniveau gaat betekenen voor het milieu. De enige echte oplossing voor het milieu probleem is een drastische afname van de wereldbevolking, maar dat is uiteraard niet afdwingbaar.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:07 schreef 99.999 het volgende:
Tot een vervuiling iets minder grijpbaar wordt, bv diffuse luchtverontreiniging of het verspreiden van mogelijk kankerverwekkende stoffen. Zodat de directe relatie tussen overtreder en slachtoffer vaag wordt.
Dat kan een overheid met generieke regels wel oplossen.

Ik vind niet dat bedrijven de vrijheid hebben om zomaar te vervuilen en grondstoffen op te maken. Een schone leefomgeving is eenieders recht en een duurzame economie is nodig om toekomstige generaties ook een hoog welvaartsniveau te garanderen. Wij hebben niet het recht om de welvaart van toekomstige generaties af te pakken.

Daarom ben ik niet tegen (internationale) regels t.a.v. milieubeleid opgelegd door de overheid. Individuele verantwoordelijkheid moet een hoofdrol blijven spelen, maar soms zijn 'generieke regels' gewoon hard nodig.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:07 schreef 99.999 het volgende:
Je snapt de schaal waarop zaken spelen blijkbaar niet zo. Elk individu kan bij veel problemen blijven doen wat hij doet zonder veel problemen. Het gaat om de massa bij elkaar. En dan moet je dus keuzes maken die recht tegen de libertarische principes in gaan.

Omdat milieu problematiek een internationaal probleem is vind ik dat er internationale afspraken moeten worden gemaakt over maximale CO2 uitstoot en maximaal gebruik van grondstoffen. Daar moeten bedrijven zich dan aan houden.

Ik vind verder dat de consument volledig vrij gelaten moet worden. De consument moet kunnen blijven kopen wat hij wil, zolang de producent zich houdt aan gemaakte afspraken.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:03 schreef Libertarisch het volgende:

Dit milieubewustzijn komt voort uit eigenbelang.

De dag dat milieubewustzijn binnen de 'rationele' berekening van de burger/consument voordelig blijkt te zijn is de dag dat de ecologische crisis zo groot is dat ze economische belangen in de weg gaat zitten. Daar wacht ik liever niet op als je het niet erg vindt..

Maar goed, als ik deze post zo lees sta ik niet zo ver van je af. Ik vind ook bijv. dat dwangmatige maatregelen zoals verboden de vrijheid van de consument beperken. Wat ik echter wel sterk voorsta is een heftige regulering van vele markten. Het werk van True Price bijv. mag wat mij betreft hier leidend voor zijn: zij berekenen externaliteiten door in de productprijs en dan mag de overheid wat mij betreft belasting op het product heffen tot de hoogte van deze daadwerkelijke prijs. Op die manier ontmoedig je de consument om bepaalde producten te kopen maar is diegene uiteindelijk nog even vrij in de keuze die hij/zij maakt als daarvoor. Uiteindelijk moet de keuze inderdaad bij de consument liggen.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:22 schreef keste010 het volgende:
De dag dat milieubewustzijn binnen de 'rationele' berekening van de burger/consument voordelig blijkt te zijn is de dag dat de ecologische crisis zo groot is dat ze economische belangen in de weg gaat zitten. Daar wacht ik liever niet op als je het niet erg vindt..

Het probleem is dat iedere wereldburger even welvarend wil leven als jij en ik. Zolang de drang naar meer welvaart blijft bestaan (vooral bij de arme meerderheid van de wereldbevolking) hebben wij als mens een groot probleem. (vooral gecombineerd met de groei van de wereldbevolking)

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:22 schreef keste010 het volgende:

Het werk van True Price bijv. mag wat mij betreft hier leidend voor zijn: zij berekenen externaliteiten door in de productprijs en dan mag de overheid wat mij betreft belasting op het product heffen tot de hoogte van deze daadwerkelijke prijs. Op die manier ontmoedig je de consument om bepaalde producten te kopen maar is diegene uiteindelijk nog even vrij in de keuze die hij/zij maakt als daarvoor. Uiteindelijk moet de keuze inderdaad bij de consument liggen.

Ik (en andere libertariers)ben sowieso voor het concept van True Price. Bedrijven zouden de volledige kostprijs moeten betalen voor hun product, en zouden dit niet moeten afwentelen op anderen. De vorm van belasting zou natuurlijk als laatste middel gebruikt moeten worden Maar het concept van True Price is prima.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:03 schreef Libertarisch het volgende:
Het libertarisme is niet tegen de overheid. Het libertarisme is alleen tegen dwang en is voor vrijwillige interactie tussen mensen. Dat is de hele filosofie van het libertarisme.

Oh? Er zijn toch genoeg libertariërs die tegen de overheid zijn

quote:

Het libertarisme is ook niet tegen regels. Bijvoorbeeld schendingen van eigendomsrechten en van het NAP mogen gewoon bestraft worden.

Er zijn libertarische oplossingen voor het milieu-probleem. Het komt erop neer dat bedrijven zich aan milieuregels moeten houden omdat ze anders mensen schade berokkenen (inbreuk van het NAP). Zo is het in een libertarische samenleving niet mogelijk om zomaar chemisch afval te dumpen en bossen om te hakken.

Hoezo is dat dan niet mogelijk in het libertarisme? Hoezo kun je geen bos omhakken als dat je eigen bos is? Hoezo heb je dan regels nodig.

Sorry hoor, maar dit is weer een geval van de ene libertariër zegt dat het niet mag, de andere zegt dat het niet zal gebeuren (want als je je bos omkapt, ben je je bos kwijt en dus de inkomsten), en een derde libertariër zegt dat het zijn eigendom is, en dat 'ie lekker zelf bepaalt wat 'ie met zijn bos doet.

Waaraan moeten de voorwaarden om een bos om te hakken of chemisch afval te dumpen aan voldoen in een libertarische samenleving, volgens jou? (Edit: laat maar, in een volgende post geef je het antwoord al: internationale afspraken en dus een overheid. Niet echt libertarisch meer, volgens de meeste libertariërs in dit topic.

quote:

Hoe dan ook, milieu is een internationaal probleem en daarom heeft het libertarisme daar geen antwoord op. Geen enkele politieke stroming heeft antwoord op het milieu probleem. Uiteindelijk zal het oplossen van het milieu probleem moeten komen van het grote publiek, die milieubewuster wordt. Dit milieubewustzijn komt voort uit eigenbelang.

Dat wordt de put dempen als het kalf verdronken is (nou zal het daar in de huidige samenleving uiteindelijk ook wel op neerkomen, want zoals het nu gaat, gaat het niet goed, en zal de wal het schip keren.

quote:

Zolang de Chinezen, Indiers, en Afrikanen nog een levensstandaard willen ontwikkelen die even groot is als in het westen kun je fluiten naar je milieu behoud Daar is geen kruid tegen gewassen.

Ja, dat zei ik dus al in de post waarmee dit deel van de discussie begon, een beetje maf om dat nu richting mij te gebruiken als argument.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 23:01 schreef Wombcat het volgende:

Naja, op termijn krijg je misschien wel gelijk, maar dat komt dan meer door het hyperkapitalisme waardoor de ecologische voetprint van het westen 20x zo groot is als de grondoppervlakte die we hebben. China is nu economisch lekker aan het opkomen, als die hetzelfde welvaartsniveau willen hebben als wij, dan is de wereld letterlijk te klein (want te weinig hulpbronnen).

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 18:44 schreef Wombcat het volgende:
Oh? Er zijn toch genoeg libertariërs die tegen de overheid zijn

Ja, maar dat is vanwege het dwang-element. De 'overheid' als vorm van collectieve organisatie op basis van vrijwilligheid is geen probleem. Libertariers willen dat de overheid niet de macht krijgt om over lijf en leden en bezit te beslissen van individuen. (of in elk geval te minimaliseren)

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 18:44 schreef Wombcat het volgende:

Waaraan moeten de voorwaarden om een bos om te hakken of chemisch afval te dumpen aan voldoen in een libertarische samenleving, volgens jou? (Edit: laat maar, in een volgende post geef je het antwoord al: internationale afspraken en dus een overheid. Niet echt libertarisch meer, volgens de meeste libertariërs in dit topic.

Een correctie instellen in de productprijs voor externaliteiten is een manier om marktfalen te verhelpen. Het zeker stellen van zuivere concurrentie en een goed werkende markt is wat mij betreft een taak van de overheid, net zoals de overheid het NAP moet veiligstellen.
Anarchistische libertariers zullen het met deze mening inderdaad niet eens zijn.

Zie ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/Externality

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 18:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, maar dat is vanwege het dwang-element. De 'overheid' als vorm van collectieve organisatie op basis van vrijwilligheid is geen probleem. Libertariers willen dat de overheid niet de macht krijgt om over lijf en leden en bezit te beslissen van individuen. (of in elk geval te minimaliseren)

[..]

Een correctie instellen in de productprijs voor externaliteiten is een manier om marktfalen te verhelpen. Het zeker stellen van zuivere concurrentie en een goed werkende markt is wat mij betreft een taak van de overheid, net zoals de overheid het NAP moet veiligstellen.
Anarchistische libertariers zullen het met deze mening inderdaad niet eens zijn.

Zie ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/Externality

OK. Helder. Daar ben ik het overigens van harte mee eens, dat de externe kosten meegenomen zouden moeten worden in de productprijs. Het blijkt alleen erg lastig om dat voor elkaar te krijgen.

En als je vrijwillig mee kan gaan doen met een overheid, dan kun je die internationale afspraken wel helemaal vergeten. Waarom zou een groot bedrijf vrijwillig afspraken maken met een overheid die hun allerlei kosten voorschoteld die ze makkelijk kunnen afwentelen op het milieu?

Dat de overheid het NAP moet veiligstellen is overigens iets waar de meeste andere libertariërs in dit topic het niet mee eens zijn.
In de eerste topics is namelijk veel gediscussieerd over het NAP en de LEA (Law Enforcing Agencies) die je daar als particulier zelf voor zou moeten inhuren.