Het Grote Libertarisme Topic #36

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 21:51 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Kapitalisme en de daarbij behorende vrije markt is het systeem om in al jouw behoeften te voorzien.

Wie heeft jou gevraagd dit 100 keer op te zeggen voor het slapen gaan?

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 22:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Kijk daar ga je al de fout in. Toevallig zijn ze nu in Argentinië de markten aan het reguleren. De overheid stelt de prijzen vast. Gevolg? Schaarste. Als je Wilt dat iets voor iedereen beschikbaar is dan laat je het over aan de markt. Ja de rijken hebben het laatste als eerste. Daarna daalt de prijs en is het voor iedereen beschikbaar. Gezondheidszorg onbetaalbaar door regulering.

Ah typisch, die algemeenheden over regulering. Zo hoor ik ze wel vaker. Niet ingaan op de probleemanalyse en vervolgens specifieke plannen met algemene conclusies over regulering afdoen. Het is zo makkelijk met jou. Eerst net die post van MadScientist negeren omdat je zogenaamd beter weet wat kapitalisme is, en nu dit weer. "Als je wilt dat iets voor iedereen beschikbaar is laat je het over aan de markt". Als er iets nu de afgelopen 30 jaar een fabeltje is gebleken is dat het wel..

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 22:20 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Er is nog nooit iets aan de markt overgelaten. Je wilt andere mensen dwingen te doen wat jij wenselijk acht onder het mom van algemeen belang. Zo gaat dat al meer dan 30 jaar met desastreuze gevolgen.

Dat laatste is ronduit een schandalige opmerking. De enorm gestegen ongelijkheden van de afgelopen 30 jaar zijn onmogelijk toe te schrijven aan regulering maar is puur inherent aan het hyperkapitalisme.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 20:10 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wat je produceert is jouw eigendom tenzij je het voor een ander produceert in de ruil voor geld. Dan is het van de ander. Wat je neemt van een ander zonder er iets tegenover te stellen is diefstal. Dat is geen regulering maar common sense.

Het is wel degelijk een vorm van regulering. Jij stelde zelf dat er in de natuur alleen pure interacties zijn. Het door mij geschetste voorbeeld van een leeuw en een hyena is een pure interactie (anders klopt jouw aanname dat er in de natuur alleen pure interacties zijn al niet meer). De hyena heeft een buit gemaakt met zijn arbeid, door de leeuw wordt het afgepakt.
Dat doortrekken naar de menselijke arbeid, is het evengoed een pure interactie als een mens een brood afpakt van een bakker, omdat hij honger heeft (of misschien een betere vergelijking: een konijn afpakt van een jager).
In de pure natuur geldt namelijk het recht van de sterkste. Het begrip eigendom zoals je dat introduceert, is een menselijk concept. Het NAP is een vorm van regulering.
Als je alles tenminste puur wilt zien.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 22:24 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat laatste is ronduit een schandalige opmerking. De enorm gestegen ongelijkheden van de afgelopen 30 jaar zijn onmogelijk toe te schrijven aan regulering maar is puur inherent aan het hyperkapitalisme.

Kapitalisme heeft de neiging om verschillen te vergroten, maar ondanks het feit dat inkomensverschillen toenemen is iedereen uiteindelijk beter af omdat zelfs de armsten meeprofiteren van gestegen werkgelegenheid, kwalitatieve producten en verhoogd BBP in een land.


Vanaf 3:00 tot 4:45

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 22:20 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Er is nog nooit iets aan de markt overgelaten. Je wilt andere mensen dwingen te doen wat jij wenselijk acht onder het mom van algemeen belang. Zo gaat dat al meer dan 30 jaar met desastreuze gevolgen.

Hebben we het dan zoveel slechter dan 30 jaar geleden?
Sorry hoor, maar dat is gewoon hilarisch, desastreuze gevolgen
Naja, op termijn krijg je misschien wel gelijk, maar dat komt dan meer door het hyperkapitalisme waardoor de ecologische voetprint van het westen 20x zo groot is als de grondoppervlakte die we hebben. China is nu economisch lekker aan het opkomen, als die hetzelfde welvaartsniveau willen hebben als wij, dan is de wereld letterlijk te klein (want te weinig hulpbronnen).

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 22:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Kapitalisme heeft de neiging om verschillen te vergroten, maar ondanks het feit dat inkomensverschillen toenemen is iedereen uiteindelijk beter af omdat zelfs de armsten meeprofiteren van gestegen werkgelegenheid, kwalitatieve producten en verhoogd BBP in een land.

The Myth of Scandinavian Socialism

Vanaf 3:00 tot 4:45

Onzin, de afgelopen 30 jaar zijn de reële inkomens voor de lagere klassen niet gestegen, terwijl die voor de hogere klassen explosief toenamen. Daarnaast kijk jij alleen naar de gevolgen van absolute, en niet naar relatieve inkomensverschillen

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 23:37 schreef keste010 het volgende:
[..]
Onzin, de afgelopen 30 jaar zijn de reële inkomens voor de lagere klassen niet gestegen, terwijl die voor de hogere klassen explosief toenamen. Daarnaast kijk jij alleen naar de gevolgen van absolute, en niet naar relatieve inkomensverschillen

misschien is dat vooral afhankelijk hoe je naar de wereld kijkt?

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 23:01 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Hebben we het dan zoveel slechter dan 30 jaar geleden?
Sorry hoor, maar dat is gewoon hilarisch, desastreuze gevolgen
Naja, op termijn krijg je misschien wel gelijk, maar dat komt dan meer door het hyperkapitalisme waardoor de ecologische voetprint van het westen 20x zo groot is als de grondoppervlakte die we hebben. China is nu economisch lekker aan het opkomen, als die hetzelfde welvaartsniveau willen hebben als wij, dan is de wereld letterlijk te klein (want te weinig hulpbronnen).

Het feit dat ik in 20 jaar tijd, bijna 10 keer zoveel aan zorgkosten geeft te kennen hoe slecht gesteld het is met de gezondheidszorg, in geval van marktwerking was het een normale zaak geweest dat ik minder geld kwijt was geweest, bijvoorbeeld door automatisering en meer efficiëntie.

En Ecologische voetprint

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 23:37 schreef keste010 het volgende:
[..]
Onzin, de afgelopen 30 jaar zijn de reële inkomens voor de lagere klassen niet gestegen, terwijl die voor de hogere klassen explosief toenamen. Daarnaast kijk jij alleen naar de gevolgen van absolute, en niet naar relatieve inkomensverschillen

Vandaar dat een modaal inkomen nauwelijks 2 meiertjes hoger is als een uitkering, en iemand met een midden hoog inkomen er maar 7 boven zit, af en toe denk ik nog wel eens waarom ik uberhaupt nog (wit) zou werken.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 22:24 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat laatste is ronduit een schandalige opmerking. De enorm gestegen ongelijkheden van de afgelopen 30 jaar zijn onmogelijk toe te schrijven aan regulering maar is puur inherent aan het hyperkapitalisme.

Welke ongelijkheden doel je op? De enorme verschillen in belasting? De kansen voor studenten zonder financiële backing? Of doel je toch op het feit dat mensen met een minimumloon een koophuis kunnen kopen? Was het maar waar dat er eens enorme verschillen waren in Nederland, misschien dat die vuilniszakken dan eens hun bed uitrollen.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 22:24 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat laatste is ronduit een schandalige opmerking. De enorm gestegen ongelijkheden van de afgelopen 30 jaar zijn onmogelijk toe te schrijven aan regulering maar is puur inherent aan het hyperkapitalisme.

Het "hyperkapitalisme", het "cronykapitalisme", het "dikdoenvanandermansgeldisme", het "Wolf of Wallstreettyrannisme" is nou juist een typisch voorbeeld van de innige ineenstrengeling van de groot-industrielen met "jouw vrienden", degenen die jij als "goed" ziet "tegenover" een 'slecht', hebberig bedrijfsleven.

Logisch, met het onderwijs in Nederland en alle terreur op TV (Postbus51 is typische USSRpropaganda, maar in de vermeende verhevenheid van de Nederlander, dat is "voor het goede doel", want "mensen zijn slecht, dom, moeten 'opgevoed' worden "). Je kunt bijna niet anders dan statisch denken. De Grote Algoede Overheydt is door eeuwen propaganda zo vastgeramd in de verdwaadse hoofdjes van de Nederlander en op geschikte momenten worden vooral de Industriele Wolven uitgelicht, de Statische Wolven zoveel mogelijk in de luwte houden, wat slappe excuusjes laten aanbieden of in een (veel te) zelden geval ontslaan.

De psychopaten in de industrie (die niet zonder statisme zouden kunnen overleven) worden beschimpt.

Statisme is een religie en een heel venijnige. Daarom is het in Nederland ook zo sterk. Juist in de ontkerkelijkte landen moest een ander machtsinstituut de niche grijpen.

Een wrang maar waar oud gezegde is de Kerk houdt ze dom en de Staat houdt ze arm. Zowel de Kerk als de Staat hebben een soort van "verbetering" doorgemaakt. De secularisatie is toegenomen en de zo arm mogelijk houden van de Staat is omgeslagen in een zo rijk'/gemakkelijk maar afhankelijk mogelijk houden.

Ik ben nu na 2,5 jaar weer es in Nederland en van een crisis is niets te merken. Onveiligheid niets meegemaakt, een stroeve maatschappij ook niet.

Toch worden mensen door media en politici in een soort wensnachtmerrie gepropagandeerd. Het idee dat het zo slecht is in Nederland.

Echter, het psychopate zootje aan de knoppen, aan de macht, heeft in al die seculariserende jaren veel meer verworven. Het volk is te arm vergeleken met wzt de 1% binnenharkt.

De onderklasse is een financiele en machtswellustende bubble, waar de handige machtshongerigen graag gebruik van willen maken.

Na een tijd van relatief floreren van een vrije markt, toen de "PvdAstructuren" nog niet zo groot waren, is het toch in de laatste jaren flink lastiger geworden juist die onderklasse te verlaten. Ze worden in een greep gehouden van die "gulle gever", die "koning die 'hut vullek' (de familie Tokkie is onsterfelijk geframed ermee) wat botjes toewerpt".

Ik weet uit genoeg tweede handen hoe moeilijk het is of kan zijn om juist aan de onderkant van de maatschappij aan de greep van de overheid en het fungeren als speelbal op de pinballtafel van "zorgtoeslag", "aftrekpost", "rugzakjes", "subsidietjes", "ontheffinkjes", "uitzonderingspositietjes-want-och-wat-zielig-die-gezonde-normale-een-andere-muziek-en-biersmaak-hebbende-familieleden van Tokkie te ontsnappen.

Het is heel makkelijk in Nederland en praten over "de overheid" als "goed, en daar moeten we meer van hebben (economisch; je stemt links), en/of moreel (de Statenbijbel, het woord alleen is al paradoxaal, oxymoron en pleonastisch genoeg, (rechts/conservatief/links)", geeft aan dat men verblind is door die religie.

Statisme is intens verkeerd, het is een religie die zegt dat de mens dom, bloeddorstig en gemeen is. 99% van de mensen is dat niet en die andere 1% krijgt in een statisch systeem veel meer macht dan in systeem waar die 99% vrij is...

Als je religieus en statist bent, ben je geen monotheist en als je ongelovig maar statist bent, ben je nog steeds geen atheist; je gelooft in het 'goede' van een hogere macht.

Pas als mensen echt wakker worden en op filosofische, humane en logische gronden een staatsidee verwerpen en volledig vrij en dus atheist en anarchist worden, zal die "Vloek van Wall Street" die links wel degelijk scherp ontwaart (maar de Curse of Obama vergetend) te temmen zijn zoals Copernicus, Kepler, Galilei en Darwin met de Kerk hebben gedaan.

Zonder het ongeloof in statisme zal de huidige "ellende achter de schermen", de Orwellvarkens hun religie, propaganda en zelfverrijking ten koste van anderen, blijven voortetteren, de bevolking zowel dommer als armer dan nodig houdend.

[ Bericht 0% gewijzigd door El_Matador op 15-10-2014 00:34:58 ]

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 21:59 schreef keste010 het volgende:
[..]
Wie heeft jou gevraagd dit 100 keer op te zeggen voor het slapen gaan?

Op welk punt klopt het niet? Geld niet alleen voor kapitalistische markt, het is een algemeen filosofisch principe dat je bereid bent bepaalde offers te doen in verhouding tot wat het oplevert, in een situatie waar jij de volledige vrijheid die keuze te maken, is er sprake van de meest zuivere situatie, elk fenomeen wat hierop ingrijpt zal jouw keuze minder eerlijk of makkelijk maken, en is daarom alleen al ongewenst.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 14:07 schreef keste010 het volgende:
[..]
We hadden het over een hyperkapitalistische samenleving. In hoeverre jij de bestuursvorm socialistisch/libertarisch vond doet daarvoor niet ter zake..

Zo'n samenleving bestaat niet.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 00:26 schreef raptorix het volgende:
En Ecologische voetprint

De ecologische voetprint is een serieuze bedreiging, maar de vervuiling wordt niet veroorzaakt door kapitalisme of libertarisme.

De Sovjet-Unie was veel vervuilender dan de kapitalistische landen bijvoorbeeld.

Ik ben er wel voor om milieu kosten door te laten rekenen in de prijs van producten.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 00:43 schreef Libertarisch het volgende:


Ik ben er wel voor om milieu kosten door te laten rekenen in de prijs van producten.

Helemaal mee eens, zoals normaal in een gezond-kapitalistische samenleving.

Maar dan wel écht milieu en niet die doorzichtige klimaatbubbel die nog steeds op het niveau "de Aarde is plat" door de statische religieuze leiders wordt gepropandeerd. Zich vanuit hun privevliegtuigjez geklachen van "onze" verblindheid met die Gore bende.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 00:29 schreef El_Matador het volgende:

Logisch, met het onderwijs in Nederland en alle terreur op TV (Postbus51 is typische USSRpropaganda, maar in de vermeende verhevenheid van de Nederlander, dat is "voor het goede doel", want "mensen zijn slecht, dom, moeten 'opgevoed' worden "). Je kunt bijna niet anders dan statisch denken. De Grote Algoede Overheydt is door eeuwen propaganda zo vastgeramd in de verdwaadse hoofdjes van de Nederlander

Wat ik altijd opmerkelijk heb gevonden is dat veel mensen de overheid zien als 'goed' en het volk als ''dom en egoïstisch''.

Want 'het volk' bestaat uit mensen. Die mensen hebben bepaalde zwakheden, absoluut. Maar de overheid en haar ambtenaren bestaat ook uit mensen. Maar dan uit mensen met een geweldsmonopolie. Ook die mensen hebben hun zwakheden. Dus waarom is de overheid ineens algoed en alwetend? Dat slaat nergens op.

Ook het idee dat een democratie prima werkt maar alleen op voorwaarde dat dwang gebruikt moet worden vind ik apart. Als mensen in staat zijn zich collectief te organiseren binnen een democratie dan kan dat ook zonder een dwangelement toe te passen.

De overheid wordt altijd aangedragen als ultieme oplossing, terwijl dat meestal totaal onterecht is. Het zal inderdaad met de indoctrinatie van staatsscholen en staatsTV te maken hebben dat zo veel mensen in overheidsmythen geloven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 15-10-2014 01:16:06 ]

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 01:02 schreef El_Matador het volgende:
Zich vanuit hun privevliegtuigjez geklachen van "onze" verblindheid met die Gore bende.

Dat is lachwekkend inderdaad

Die Al Gore had zelf ook een groot huis en hij verbruikte zelf ook heel veel energie

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 01:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat ik altijd opmerkelijk heb gevonden is dat veel mensen de overheid zien als 'goed' en het volk als ''dom en egoïstisch''.

Want 'het volk' bestaat uit mensen. Die mensen hebben bepaalde zwakheden, absoluut. Maar de overheid en haar ambtenaren bestaat ook uit mensen. Maar dan uit mensen met een geweldsmonopolie. Ook die mensen hebben hun zwakheden. Dus waarom is de overheid ineens algoed en alwetend? Dat slaat nergens op.

Ook het idee dat een democratie prima werkt maar alleen op voorwaarde dat dwang gebruikt moet worden vind ik een apart idee. Als mensen in staat zijn zich collectief te organiseren binnen een democratie dan kan dat ook zonder een dwangelement toe te passen.

De overheid wordt altijd aangedragen als ultieme oplossing, terwijl dat meestal totaal onterecht is. Het zal inderdaad met de indoctrinatie van staatsscholen en staatsTV te maken hebben dat zo veel mensen in overheidsmythen geloven.

Helemaal mee eens. Statisten denken dat criminelen niet bij de overheid zitten. Daar zitten ze dan, op het "Wet"boek én de centenberg.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 00:43 schreef Libertarisch het volgende:
Ik ben er wel voor om milieu kosten door te laten rekenen in de prijs van producten.

Hoe zie je dat voor je in een libertarische samenleving?
Want juist tav het milieu faalt het marktmechanisme enorm.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 07:36 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Gewoon ontkennen of niet geloven dat er een probleem is.

Dat doen de meeste libertariërs idd, maar Libertarisch geeft juist aan dat hij er voor is om de kostprijs van het milieu door te berekenen. Ik ben erg benieuwd hoe hij dat voor zich ziet in een libertarische samenleving. Volgens mij krijg je dat nooit gedaan, want daarvoor heb je regulering nodig.

Ik was zojuist bezig om op al jullie reacties individueel te reageren, maar toen ik jullie opmerkingen zag waarin de meest bekende externaliteit van een kapitalistisch systeem (klimaatverandering) ook onder de deurmat geschoven werd ben ik maar gestopt. Je moet dingen ook wel willen inzien..

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 01:02 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Maar dan wel écht milieu en niet die doorzichtige klimaatbubbel die nog steeds op het niveau "de Aarde is plat" door de statische religieuze leiders wordt gepropandeerd. Zich vanuit hun privevliegtuigjez geklachen van "onze" verblindheid met die Gore bende.

Hier ben ik dan wel benieuwd naar: wat zie jij als "écht milieu" en hoe wil je dat gaan aanpakken? Erkennen dat afname vanbiodiversiteit, bodemkwaliteit, dierenwelzijn en toename van broeikasgassen inherent zijn aan de manier waarop de kapitalistische productieketens werken? Of een beetje lafjes enkel technologische innovaties steunen om te maskeren dat we als mensheid onze eigen problemen niet kunnen oplossen, zoals nu niet alleen in Nederland maar ook op VN-schaal gebeurt?

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 00:43 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De ecologische voetprint is een serieuze bedreiging, maar de vervuiling wordt niet veroorzaakt door kapitalisme of libertarisme.
De Sovjet-Unie was veel vervuilender dan de kapitalistische landen bijvoorbeeld.
Ik ben er wel voor om milieu kosten door te laten rekenen in de prijs van producten.

Dat er in de Sovjet-Unie veel vervuild werd zegt niets over het kapitalisme natuurlijk. De wereld is nu al enige tijd in feite één groot kapitalistisch geheel en vervuild wordt er genoeg.

Maar ik ben dan ook wel benieuwd hoe je die doorberekening van vervuiling voor je ziet.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 01:10 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat ik altijd opmerkelijk heb gevonden is dat veel mensen de overheid zien als 'goed' en het volk als ''dom en egoïstisch''.
Want 'het volk' bestaat uit mensen. Die mensen hebben bepaalde zwakheden, absoluut. Maar de overheid en haar ambtenaren bestaat ook uit mensen. Maar dan uit mensen met een geweldsmonopolie. Ook die mensen hebben hun zwakheden. Dus waarom is de overheid ineens algoed en alwetend? Dat slaat nergens op.
Ook het idee dat een democratie prima werkt maar alleen op voorwaarde dat dwang gebruikt moet worden vind ik apart. Als mensen in staat zijn zich collectief te organiseren binnen een democratie dan kan dat ook zonder een dwangelement toe te passen.
De overheid wordt altijd aangedragen als ultieme oplossing, terwijl dat meestal totaal onterecht is. Het zal inderdaad met de indoctrinatie van staatsscholen en staatsTV te maken hebben dat zo veel mensen in overheidsmythen geloven.

Dit eerste deel ben ik wel met je eens. Overal waar mensen zijn worden slechte dingen gedaan. En hoe meer macht, hoe erger de consequenties. Daar komt ook het idee van de scheiding der machten vandaan.

Maar doen mensen in bedrijven dan ook niet slechte dingen? Zijn grote bedrijven (en groot zijn ze tegenwoordig) ook niet grote machtsblokken waar mensen zonder al te veel controle aan het roer staan en slechte dingen kunnen doen? Het verhaal gaat dan dat de markt je dwingt alleen maar goede dingen te doen maar dit is geen realistische kijk op de werkelijkheid. De economische sector is uiteindelijk ook gewoon een krachtenveld, waarin de bovenliggende partijen hun wil kunnen doordrukken ondanks dat het vaak slechte consequenties heeft voor de rest.

En de vraag is wmb ook waarom zo veel mensen in de marktmythe geloven. Voor een deel is dit ook wel te beantwoorden; de sinds jaar en dag gecorrumpeerde economische 'wetenschap' die blijft leunen op allang ontkrachte aannames en vooral een verhaal wil construeren van de voordelen van handel, en het moedwillig negeren van machtsverhoudingen, voornamelijk aan de productiekant.
Plus de propagandastrijd uit de Koude Oorlog natuurlijk.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 11:27 schreef MadScientist het volgende:

En de vraag is wmb ook waarom zo veel mensen in de marktmythe geloven. Voor een deel is dit ook wel te beantwoorden; de sinds jaar en dag gecorrumpeerde economische 'wetenschap' die blijft leunen op allang ontkrachte aannames en vooral een verhaal wil construeren van de voordelen van handel, en het moedwillig negeren van machtsverhoudingen, voornamelijk aan de productiekant.
Plus de propagandastrijd uit de Koude Oorlog natuurlijk.

Plus het feit dat er op middelbare scholen graag zo ruimschoots met allang achterhaalde fabeltjes wordt gestrooid in economielessen. Daar worden ruimschoots modellen aangeleerd waar men nauwelijks kritisch op leert te reflecteren. Zo wordt economische groei nog altijd als het ultieme doel gepresenteerd in plaats van als middel, en worden kinderen daaropvolgend ook geïndoctrineerd dat zoveel mogelijk consumptie daar een essentieel onderdeel van is. Tel daar vervolgens bij op dat ons onderwijs hopeloos gefixeerd is op het krijgen van een positie binnen de arbeidsmarkt en daarmee een vak als economie met zijn abc'tjes en weinig kritische onderbouwing een obsessie wordt voor veel scholieren, hetgeen vervolgens ook weer in de hand werkt dat mainstream economische sprookjes nog steeds de wetenschap domineren.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 07:11 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Hoe zie je dat voor je in een libertarische samenleving?
Want juist tav het milieu faalt het marktmechanisme enorm.

Da's nog maar de vraag. Wat is de rol van de overheid in kernenergie? Wie betaalt voor de duizenden jaren opslagkosten en voor de risicokosten (verzekeringskosten)?

Wat is de rol van de overheid in ontbossing? Zouden private houtbedrijven hun bossen ontbossen op zo'n manier dat ze geen bomen terug groeien? Dan zijn ze snel hun winsten kwijt. Ze willen een constante cash-flow, anders gaan ze failliet.

Waarom zijn plastic zakjes zo goedkoop, wie betaalt voor het verwerken van (plastic) afval? De bedrijven die plastic zakjes produceren?

Wat betreft vervuilingkosten: bedrijven die vervuilen schenden de eigendomsrechten van mensen die recht hebben op schone lucht. Dus bedrijven zouden moeten betalen per CO2 uitstoot. Kapitalisten moeten niet alleen de kosten betalen van arbeid, kapitaal, en land maar zouden ook de milieu kosten moeten betalen want dat hoort bij het totale kostenplaatje.

En inderdaad, de overheid hoort een rol te spelen bij het verdedigen van eigendomsrechten! En de 'natuur' en een schone lucht kun je zien als het eigendom van alle mensen.

Probleem van milieuregelgeving is echter dat elke overheid andere regels stelt, je moet dus goede internationale afspraken maken.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 09:29 schreef keste010 het volgende:

[..]

Hier ben ik dan wel benieuwd naar: wat zie jij als "écht milieu" en hoe wil je dat gaan aanpakken?

Écht milieu is wat je leefomgeving (het letterlijke woord) voorstelt

quote:

Erkennen dat afname vanbiodiversiteit,

Berekenbaar.

quote:

bodemkwaliteit,

Berekenbaar.

quote:

dierenwelzijn

Berekenbaar en allemaal beter gewaarborgd zonder dan met overheid

quote:

en toename van broeikasgassen

Gelul, statische hoax.

quote:

inherent zijn aan de manier waarop de kapitalistische productieketens werken? Of een beetje lafjes enkel technologische innovaties steunen om te maskeren dat we als mensheid onze eigen problemen niet kunnen oplossen, zoals nu niet alleen in Nederland maar ook op VN-schaal gebeurt?

Politici werpen zich eerst op als "Hoeders van de Aarde", maar blijken minder in staat dat te bewerkstelligen dan gewone (GroenLinks)mensen. Onderling.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 22:56 schreef Libertarisch het volgende:

Waarom zijn plastic zakjes zo goedkoop, wie betaalt voor het verwerken van (plastic) afval? De bedrijven die plastic zakjes produceren?

Volgens mij wel idd. De bedrijven betalen daarvoor. Dat komt weer bij de gemeente terecht, die daar de plasticinzameling van betaalt.
Uit zichzelf zouden bedrijven dat niet doen.

quote:

Wat betreft vervuilingkosten: bedrijven die vervuilen schenden de eigendomsrechten van mensen die recht hebben op schone lucht. Dus bedrijven zouden moeten betalen per CO2 uitstoot. Kapitalisten moeten niet alleen de kosten betalen van arbeid, kapitaal, en land maar zouden ook de milieu kosten moeten betalen want dat hoort bij het totale kostenplaatje.

Dan moet je dus gaan aantonen dat je in je belang geschaad wordt, en moet je alle fabrikanten afzonderlijk aansprakelijk gaan stellen. Ja, dat gaat werken.

quote:

En inderdaad, de overheid hoort een rol te spelen bij het verdedigen van eigendomsrechten! En de 'natuur' en een schone lucht kun je zien als het eigendom van alle mensen.

Probleem van milieuregelgeving is echter dat elke overheid andere regels stelt, je moet dus goede internationale afspraken maken.

Oh, dus toch een overheid voor milieuregelgeving.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 01:17 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Écht milieu is wat je leefomgeving (het letterlijke woord) voorstelt

[..]

Berekenbaar.

[..]

Berekenbaar.

[..]

Berekenbaar en allemaal beter gewaarborgd zonder dan met overheid

[..]

Gelul, statische hoax.

[..]

Politici werpen zich eerst op als "Hoeders van de Aarde", maar blijken minder in staat dat te bewerkstelligen dan gewone (GroenLinks)mensen. Onderling.

Zucht. Nou goed; als jij nog even lekker het broeikaseffect gaat staan ontkennen dan is de discussie snel klaar ja..

[ Bericht 0% gewijzigd door keste010 op 16-10-2014 11:45:53 ]

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 09:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hij heeft ook nog steeds de belofte open staan om het bewijs te leveren dat de maanlandingen nooit plaats hebben gevonden. Weet je gelijk met wat voor figuur je te stellen hebt

Vergeet 9/11 niet.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 09:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Of eigenlijk iedere denkbare complottheorie.

Reptillians schijnt hij net iets te gek te vinden.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 09:52 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Reptillians schijnt hij net iets te gek te vinden.

Zonde, daar vind ik dan juist wel weer wat in zitten..

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 08:05 schreef Wombcat het volgende:
Oh, dus toch een overheid voor milieuregelgeving.

Het libertarisme is niet tegen de overheid. Het libertarisme is alleen tegen dwang en is voor vrijwillige interactie tussen mensen. Dat is de hele filosofie van het libertarisme.

Het libertarisme is ook niet tegen regels. Bijvoorbeeld schendingen van eigendomsrechten en van het NAP mogen gewoon bestraft worden.

Er zijn libertarische oplossingen voor het milieu-probleem. Het komt erop neer dat bedrijven zich aan milieuregels moeten houden omdat ze anders mensen schade berokkenen (inbreuk van het NAP). Zo is het in een libertarische samenleving niet mogelijk om zomaar chemisch afval te dumpen en bossen om te hakken.

Hoe dan ook, milieu is een internationaal probleem en daarom heeft het libertarisme daar geen antwoord op. Geen enkele politieke stroming heeft antwoord op het milieu probleem. Uiteindelijk zal het oplossen van het milieu probleem moeten komen van het grote publiek, die milieubewuster wordt. Dit milieubewustzijn komt voort uit eigenbelang.

Zolang de Chinezen, Indiers, en Afrikanen nog een levensstandaard willen ontwikkelen die even groot is als in het westen kun je fluiten naar je milieu behoud Daar is geen kruid tegen gewassen.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:07 schreef 99.999 het volgende:
Groei hoeft niet in te gaan tegen de milieubelangen. Dat is wel heel simplistisch gedacht.

Dat is niet simplistisch gedacht. Zolang wij grondstoffen gebruiken die niet ongelimiteerd zijn en zolang wij fossiele brandstoffen blijven gebruiken leidt meer groei tot minder duurzaamheid en tot het vergroten van milieu problematiek.

Probeer eens een voorstelling te maken wat een wereldbevolking van 9+ miljard mensen met een verhoogd productiviteitsniveau gaat betekenen voor het milieu. De enige echte oplossing voor het milieu probleem is een drastische afname van de wereldbevolking, maar dat is uiteraard niet afdwingbaar.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:07 schreef 99.999 het volgende:
Tot een vervuiling iets minder grijpbaar wordt, bv diffuse luchtverontreiniging of het verspreiden van mogelijk kankerverwekkende stoffen. Zodat de directe relatie tussen overtreder en slachtoffer vaag wordt.
Dat kan een overheid met generieke regels wel oplossen.

Ik vind niet dat bedrijven de vrijheid hebben om zomaar te vervuilen en grondstoffen op te maken. Een schone leefomgeving is eenieders recht en een duurzame economie is nodig om toekomstige generaties ook een hoog welvaartsniveau te garanderen. Wij hebben niet het recht om de welvaart van toekomstige generaties af te pakken.

Daarom ben ik niet tegen (internationale) regels t.a.v. milieubeleid opgelegd door de overheid. Individuele verantwoordelijkheid moet een hoofdrol blijven spelen, maar soms zijn 'generieke regels' gewoon hard nodig.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:07 schreef 99.999 het volgende:
Je snapt de schaal waarop zaken spelen blijkbaar niet zo. Elk individu kan bij veel problemen blijven doen wat hij doet zonder veel problemen. Het gaat om de massa bij elkaar. En dan moet je dus keuzes maken die recht tegen de libertarische principes in gaan.

Omdat milieu problematiek een internationaal probleem is vind ik dat er internationale afspraken moeten worden gemaakt over maximale CO2 uitstoot en maximaal gebruik van grondstoffen. Daar moeten bedrijven zich dan aan houden.

Ik vind verder dat de consument volledig vrij gelaten moet worden. De consument moet kunnen blijven kopen wat hij wil, zolang de producent zich houdt aan gemaakte afspraken.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:03 schreef Libertarisch het volgende:

Dit milieubewustzijn komt voort uit eigenbelang.

De dag dat milieubewustzijn binnen de 'rationele' berekening van de burger/consument voordelig blijkt te zijn is de dag dat de ecologische crisis zo groot is dat ze economische belangen in de weg gaat zitten. Daar wacht ik liever niet op als je het niet erg vindt..

Maar goed, als ik deze post zo lees sta ik niet zo ver van je af. Ik vind ook bijv. dat dwangmatige maatregelen zoals verboden de vrijheid van de consument beperken. Wat ik echter wel sterk voorsta is een heftige regulering van vele markten. Het werk van True Price bijv. mag wat mij betreft hier leidend voor zijn: zij berekenen externaliteiten door in de productprijs en dan mag de overheid wat mij betreft belasting op het product heffen tot de hoogte van deze daadwerkelijke prijs. Op die manier ontmoedig je de consument om bepaalde producten te kopen maar is diegene uiteindelijk nog even vrij in de keuze die hij/zij maakt als daarvoor. Uiteindelijk moet de keuze inderdaad bij de consument liggen.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:22 schreef keste010 het volgende:
De dag dat milieubewustzijn binnen de 'rationele' berekening van de burger/consument voordelig blijkt te zijn is de dag dat de ecologische crisis zo groot is dat ze economische belangen in de weg gaat zitten. Daar wacht ik liever niet op als je het niet erg vindt..

Het probleem is dat iedere wereldburger even welvarend wil leven als jij en ik. Zolang de drang naar meer welvaart blijft bestaan (vooral bij de arme meerderheid van de wereldbevolking) hebben wij als mens een groot probleem. (vooral gecombineerd met de groei van de wereldbevolking)

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:22 schreef keste010 het volgende:

Het werk van True Price bijv. mag wat mij betreft hier leidend voor zijn: zij berekenen externaliteiten door in de productprijs en dan mag de overheid wat mij betreft belasting op het product heffen tot de hoogte van deze daadwerkelijke prijs. Op die manier ontmoedig je de consument om bepaalde producten te kopen maar is diegene uiteindelijk nog even vrij in de keuze die hij/zij maakt als daarvoor. Uiteindelijk moet de keuze inderdaad bij de consument liggen.

Ik (en andere libertariers)ben sowieso voor het concept van True Price. Bedrijven zouden de volledige kostprijs moeten betalen voor hun product, en zouden dit niet moeten afwentelen op anderen. De vorm van belasting zou natuurlijk als laatste middel gebruikt moeten worden Maar het concept van True Price is prima.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:03 schreef Libertarisch het volgende:
Het libertarisme is niet tegen de overheid. Het libertarisme is alleen tegen dwang en is voor vrijwillige interactie tussen mensen. Dat is de hele filosofie van het libertarisme.

Oh? Er zijn toch genoeg libertariërs die tegen de overheid zijn

quote:

Het libertarisme is ook niet tegen regels. Bijvoorbeeld schendingen van eigendomsrechten en van het NAP mogen gewoon bestraft worden.

Er zijn libertarische oplossingen voor het milieu-probleem. Het komt erop neer dat bedrijven zich aan milieuregels moeten houden omdat ze anders mensen schade berokkenen (inbreuk van het NAP). Zo is het in een libertarische samenleving niet mogelijk om zomaar chemisch afval te dumpen en bossen om te hakken.

Hoezo is dat dan niet mogelijk in het libertarisme? Hoezo kun je geen bos omhakken als dat je eigen bos is? Hoezo heb je dan regels nodig.

Sorry hoor, maar dit is weer een geval van de ene libertariër zegt dat het niet mag, de andere zegt dat het niet zal gebeuren (want als je je bos omkapt, ben je je bos kwijt en dus de inkomsten), en een derde libertariër zegt dat het zijn eigendom is, en dat 'ie lekker zelf bepaalt wat 'ie met zijn bos doet.

Waaraan moeten de voorwaarden om een bos om te hakken of chemisch afval te dumpen aan voldoen in een libertarische samenleving, volgens jou? (Edit: laat maar, in een volgende post geef je het antwoord al: internationale afspraken en dus een overheid. Niet echt libertarisch meer, volgens de meeste libertariërs in dit topic.

quote:

Hoe dan ook, milieu is een internationaal probleem en daarom heeft het libertarisme daar geen antwoord op. Geen enkele politieke stroming heeft antwoord op het milieu probleem. Uiteindelijk zal het oplossen van het milieu probleem moeten komen van het grote publiek, die milieubewuster wordt. Dit milieubewustzijn komt voort uit eigenbelang.

Dat wordt de put dempen als het kalf verdronken is (nou zal het daar in de huidige samenleving uiteindelijk ook wel op neerkomen, want zoals het nu gaat, gaat het niet goed, en zal de wal het schip keren.

quote:

Zolang de Chinezen, Indiers, en Afrikanen nog een levensstandaard willen ontwikkelen die even groot is als in het westen kun je fluiten naar je milieu behoud Daar is geen kruid tegen gewassen.

Ja, dat zei ik dus al in de post waarmee dit deel van de discussie begon, een beetje maf om dat nu richting mij te gebruiken als argument.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 23:01 schreef Wombcat het volgende:

Naja, op termijn krijg je misschien wel gelijk, maar dat komt dan meer door het hyperkapitalisme waardoor de ecologische voetprint van het westen 20x zo groot is als de grondoppervlakte die we hebben. China is nu economisch lekker aan het opkomen, als die hetzelfde welvaartsniveau willen hebben als wij, dan is de wereld letterlijk te klein (want te weinig hulpbronnen).

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 18:44 schreef Wombcat het volgende:
Oh? Er zijn toch genoeg libertariërs die tegen de overheid zijn

Ja, maar dat is vanwege het dwang-element. De 'overheid' als vorm van collectieve organisatie op basis van vrijwilligheid is geen probleem. Libertariers willen dat de overheid niet de macht krijgt om over lijf en leden en bezit te beslissen van individuen. (of in elk geval te minimaliseren)

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 18:44 schreef Wombcat het volgende:

Waaraan moeten de voorwaarden om een bos om te hakken of chemisch afval te dumpen aan voldoen in een libertarische samenleving, volgens jou? (Edit: laat maar, in een volgende post geef je het antwoord al: internationale afspraken en dus een overheid. Niet echt libertarisch meer, volgens de meeste libertariërs in dit topic.

Een correctie instellen in de productprijs voor externaliteiten is een manier om marktfalen te verhelpen. Het zeker stellen van zuivere concurrentie en een goed werkende markt is wat mij betreft een taak van de overheid, net zoals de overheid het NAP moet veiligstellen.
Anarchistische libertariers zullen het met deze mening inderdaad niet eens zijn.

Zie ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/Externality

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 18:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, maar dat is vanwege het dwang-element. De 'overheid' als vorm van collectieve organisatie op basis van vrijwilligheid is geen probleem. Libertariers willen dat de overheid niet de macht krijgt om over lijf en leden en bezit te beslissen van individuen. (of in elk geval te minimaliseren)

[..]

Een correctie instellen in de productprijs voor externaliteiten is een manier om marktfalen te verhelpen. Het zeker stellen van zuivere concurrentie en een goed werkende markt is wat mij betreft een taak van de overheid, net zoals de overheid het NAP moet veiligstellen.
Anarchistische libertariers zullen het met deze mening inderdaad niet eens zijn.

Zie ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/Externality

OK. Helder. Daar ben ik het overigens van harte mee eens, dat de externe kosten meegenomen zouden moeten worden in de productprijs. Het blijkt alleen erg lastig om dat voor elkaar te krijgen.

En als je vrijwillig mee kan gaan doen met een overheid, dan kun je die internationale afspraken wel helemaal vergeten. Waarom zou een groot bedrijf vrijwillig afspraken maken met een overheid die hun allerlei kosten voorschoteld die ze makkelijk kunnen afwentelen op het milieu?

Dat de overheid het NAP moet veiligstellen is overigens iets waar de meeste andere libertariërs in dit topic het niet mee eens zijn.
In de eerste topics is namelijk veel gediscussieerd over het NAP en de LEA (Law Enforcing Agencies) die je daar als particulier zelf voor zou moeten inhuren.