Het Grote Libertarisme Topic #36

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 10:25 schreef MadScientist het volgende:
[..]
Het idee dat iedereen in de markt precies verdient wat hij bijdraagt aan de samenleving is nogal ongefundeerd. Socialisten prikken daar doorheen ja. Vaak komt het erop neer dat je waarde onttrekt aan de samenleving of aan de arbeid van andere mensen. Rentenieren is de bekendste vorm van 'unearned income'. Geld dat je 'verdiend' hebt is eigenlijk meer geld dat je jouw richting op hebt kunnen trekken. Dat kan door te werken en waarde toe te voegen aan de samenleving, maar dat kan ook op tal van andere manieren.

Om te rentenieren heb je in de eerste plaats al geld nodig wat je op een andere manier verkregen hebt. Verder wordt het geld dat je op de bank hebt staan in principe gebruikt om te investeren in de economie, en daar krijg je een vergoeding voor. Dat vind ik niet 'unearned income'. Ben jij nou van plan om het principe van rente af te schaffen/verbieden?

De meeste mensen die geld verdienen doen dat wel degelijk door toegevoegde waarde te leveren aan de maatschappij. Ambtenaren en politici uitgezonderd

Geef nog is wat voorbeelden die jouw stelling ondersteunen? Ik kan namelijk makkelijk uitleggen dat ondernemers wel degelijk toegevoegde waarde leveren aan de maatschappij.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 10:25 schreef MadScientist het volgende:

Dingen bezitten is ook iets anders dan in eigendom hebben, wellicht is bezit nog natuurlijk (zeggenschap hebben over datgene wat je in gebruik hebt), maar eigendom is anders: je wil dan absolute zeggenschap hebben over dingen die je niet zelf gebruikt, maar waar je andere mensen van wil uitsluiten of voor geld wil laten gebruiken.
Bezit, als in gebruik, is op zich een sociaal concept, iedereen in een gemeenschap kan zien wie wat in gebruik heeft, maar eigendom is een legalistisch concept. Dwz dat je altijd een entiteit als een staat nodig hebt om je claim op papier te zetten en (met geweld) verdedigen.

Noem dan is voorbeelden waaruit blijkt dat eigendom schadelijk is voor de maatschappij. Want nu blijven we hangen in theorie. Ik zie in de praktijk eigenlijk geen problemen met eerlijk verkregen bezit en eigendom. Ik heb ook geen moeite met het principe van geld trouwens.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 10:25 schreef MadScientist het volgende:
...en met productiemiddelen. Elke samenleving heeft productiemiddelen nodig om zichzelf voort te zetten, maar als die in handen zijn van een klein deel van de samenleving, dan kunnen zij hiermee de rest onder druk zetten om voor hun te werken, en met die afgenomen surplus waarde die verdeling van bezit vervolgens in stand houden.
Een auto, laptop en kleding heb je persoonlijk in gebruik, en daar is ook niets onderdrukkend aan inderdaad.

Dat is allemaal theorie. Arbeid is zelf ook een productiemiddel, de mens is zelf een productiemiddel. De kapitalist heeft tevreden werknemers nodig voor een productief bedrijf, en hij heeft bovendien mensen nodig die blij zijn met zijn product en die zijn product kunnen betalen. Een kapitalist heeft geen belang bij een straatarme bevolking want hij heeft een afzetmarkt nodig. Een kapitalist heeft geen baat bij het onderdrukken van zijn werknemers want hij heeft tevreden en loyale werknemers nodig.

Wederom, kom graag met voorbeelden die je stellingen ondersteunen.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 18:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wel jammer dat je niet verder komt dan het herhalen van de afgezaagde stokpaardjes en niet ingaat op de terechte kritiekpunten.

Hij komt met een uitspraak als "bovendien stamt vrijwel al het huidige bezit uit oude geweldsstructuren" zonder die uitspraak te onderbouwen. Daar kan ik niet zo veel mee.

En jij gaat niet inhoudelijk op mijn post in, dus wat wil je bereiken?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 21:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Klopt, er is steeds meer behoefte aan law and order, en meer een hekel aan buitenlanders. Dus die verrechtsing is er zeker. Maar rechts heeft met vrijheid weinig van doen . Dan ben je van oudsher, en ook nu, meer op de progressieve partijen aangewezen.

Onze rechtse partijen staan inderdaad helemaal niet (meer) voor vrijheid. Een erg jammerlijke ontwikkeling. Maar ook linkse partijen zijn niet voor vrijheid.

Daarom: stem LP

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 18:37 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De overheid staat voor jou toch gelijk aan geweld? Daarmee is die uitspraak toch onderbouwd?
[..]
Tja, als je ziet wat voor gekken zo'n LP aantrekt lijkt me dat voor niemand een nuttig alternatief. Gezellige criminelen, wetenschapshaters en racisten tref je elders ook zat.

Goede argumenten, ook goed onderbouwd, je maakt je zelf weer eens compleet belachelijk.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 18:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wel jammer dat je niet verder komt dan het herhalen van de afgezaagde stokpaardjes en niet ingaat op de terechte kritiekpunten.

Stokpaardjes? 80% belasting en dan het volk haten en minachten, elk normaal denkend mens wil hier afstand van nemen.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:37 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh, overheden zijn niet meer van dwang en geweld?
Wel grappig dat jullie geloof met de dag wisselt van de toegepaste drogredenen .

Tuurlijk wel, of dacht je zonder geweld weg te komen als je je belasting weigert te betalen?

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:37 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ah, de volgende drogreden en leugen.

Welke leugen?

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En lees dan nu even de discussie terug en ga je zitten schamen in de hoek.

Hoef ik niet te doen, ik reageer op een post van jouw hierboven, als je maar lang genoeg weigert belasting te betalen zal de overheid beslag leggen op je bezittingen, en je desnoods met geweld je huis uitdrijven.

quote:

Op zaterdag 11 oktober 2014 13:35 schreef keste010 het volgende:
Gisteren ook weer een mooie discussie over gevoerd. Uiteindelijk komt de discussie vooral neer op de vraag of liberalen willen erkennen dat in een kapitalistische samenleving zelfs zonder overheid de individuele vrijheid door de markt wordt ingeperkt. Collectief consumptiegedrag is in zoveel opzichten bepalend voor de individuele keuze. In een hyperkapitalistische samenleving heeft de 'gewone burger' eenvoudigweg de productiemiddelen niet om datgene te verdienen wat hij/zij 'verdient'. Illustratief hiervoor blijft dat de afgelopen 30 jaar inkomen niet gegroeid is, slechts het bezit/vermogen. Ondanks dat ik het kortzichtig vond dat Piketty's conclusie was om fiscaal te hervormen in plaats van structureel de ongelijkheden aan te pakken houdt het argument dat in een hyperkapitalistische economie individuele vrijheden (o.a. de democratische rechten van de burger in tijden van zwaar ongelijk verdeeld bezit) enorm ingeperkt worden.
De discussie wordt dan ook te vaak gevoerd in termen van 'hoeveel mag de overheid ingrijpen in onze individuele vrijheid'. Wat men daarbij niet realiseert is dat als de overheid geen keuzes maakt die de individuele vrijheid beļnvloeden, de markt dat wel voor hen doet.

Wat heeft dit met libertarisme te maken? Misschien dat je verward met liberalen, maar liberalisme heeft 0,0 te maken met libertarisme, waar liberalen bijvoorbeeld streven naar weinig bemoeienis, zou je in een libertaristische samenleving ook met je vrienden kiezen voor 100% bemoeienis, of 0%, of 50%, wat je maar wilt, zolang je maar niet gedwongen word mee te doen, en je andermans bezit respecteert.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:43 schreef raptorix het volgende:
[..]
Hoef ik niet te doen, ik reageer op een post van jouw hierboven, als je maar lang genoeg weigert belasting te betalen zal de overheid beslag leggen op je bezittingen, en je desnoods met geweld je huis uitdrijven.

Ja, en?

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:46 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat heeft dit met libertarisme te maken? Misschien dat je verward met liberalen, maar liberalisme heeft 0,0 te maken met libertarisme, waar liberalen bijvoorbeeld streven naar weinig bemoeienis, zou je in een libertaristische samenleving ook met je vrienden kiezen voor 100% bemoeienis, of 0%, of 50%, wat je maar wilt, zolang je maar niet gedwongen word mee te doen, en je andermans bezit respecteert.

Dit is wel weer een hele absurdistische bewering. Waarom zou je in een liberale samenleving niet samen met je vrienden voor '100% bemoeienis' mogen kiezen?
Libertarisme verschilt niet fundamenteel van libertarisme qua opzet. Zowel liberalen als libertaristen claimen het minarchisme.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:46 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat heeft dit met libertarisme te maken? Misschien dat je verward met liberalen, maar liberalisme heeft 0,0 te maken met libertarisme, waar liberalen bijvoorbeeld streven naar weinig bemoeienis, zou je in een libertaristische samenleving ook met je vrienden kiezen voor 100% bemoeienis, of 0%, of 50%, wat je maar wilt, zolang je maar niet gedwongen word mee te doen, en je andermans bezit respecteert.

Praat geen onzin man. Liberalisme en libertarisme hebben een 'common ancestor', net als mensen en een aantal apensoorten.

Roepen dat het libertarisme het wiel opnieuw uitgevonden heeft is wel een extreem zwaktebod. Geeft ook aan dat je je eigen stroming niet eens kent.

En die keuzevrijheid die steeds naar voren gehaald wordt is natuurlijk alleen echte vrijheid als je deze keuzes zonder bias en invloed van anderen kunt maken. Dat is volstrekt onmogelijk voor een sociaal dier als de mens. Een schijnvrijheid dus.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:46 schreef raptorix het volgende:
[..]
Wat heeft dit met libertarisme te maken? Misschien dat je verward met liberalen, maar liberalisme heeft 0,0 te maken met libertarisme, waar liberalen bijvoorbeeld streven naar weinig bemoeienis, zou je in een libertaristische samenleving ook met je vrienden kiezen voor 100% bemoeienis, of 0%, of 50%, wat je maar wilt, zolang je maar niet gedwongen word mee te doen, en je andermans bezit respecteert.

Het verschil tussen liberalisme en libertarisme is hier al uitvoerig besproken en ik haal ze zeker niet door elkaar in mijn post, dus ik begrijp je reactie niet. Het punt wat ik in mijn post juist probeerde te maken is dat ongeacht hoe en hoe groot je de rol van de overheid ziet, je als liberaal/libertariėr vooral eerst antwoord moet geven op de vraag in hoeverre je vrijheid door de markt ingeperkt wordt in plaats van alleen maar te framen in termen van de overheid als vrijheidsbelemmeraar.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:51 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, en?

Dat de overheid dus geweld toepast.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 20:07 schreef keste010 het volgende:
[..]
Het verschil tussen liberalisme en libertarisme is hier al uitvoerig besproken en ik haal ze zeker niet door elkaar in mijn post, dus ik begrijp je reactie niet. Het punt wat ik in mijn post juist probeerde te maken is dat ongeacht hoe en hoe groot je de rol van de overheid ziet, je als liberaal/libertariėr vooral eerst antwoord moet geven op de vraag in hoeverre je vrijheid door de markt ingeperkt wordt in plaats van alleen maar te framen in termen van de overheid als vrijheidsbelemmeraar.

Dat is onmogelijk volgens de libertarische regel marktwerking = vrijheid

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dit is wel weer een hele absurdistische bewering. Waarom zou je in een liberale samenleving niet samen met je vrienden voor '100% bemoeienis' mogen kiezen?
Libertarisme verschilt niet fundamenteel van libertarisme qua opzet. Zowel liberalen als libertaristen claimen het minarchisme.

Onzin, het minarchisme is slechts 1 stroming binnen het libertarisme, ook al 10.000 keer uitgelegt dat het libertarisme slechts een paraplu is waar je heel veel in kunt onderbrengen, je zou bijvoorbeeld prima een communistisch concept binnen het libertarisme kunnen omarmen.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:56 schreef Belabor het volgende:
[..]
Praat geen onzin man. Liberalisme en libertarisme hebben een 'common ancestor', net als mensen en een aantal apensoorten.
Roepen dat het libertarisme het wiel opnieuw uitgevonden heeft is wel een extreem zwaktebod. Geeft ook aan dat je je eigen stroming niet eens kent.
En die keuzevrijheid die steeds naar voren gehaald wordt is natuurlijk alleen echte vrijheid als je deze keuzes zonder bias en invloed van anderen kunt maken. Dat is volstrekt onmogelijk voor een sociaal dier als de mens. Een schijnvrijheid dus.

Zucht, kijk even definitie van libertarisme na.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 20:16 schreef raptorix het volgende:
[..]
Dat de overheid dus geweld toepast.

Dat lijkt me nogal inherent aan een overheid.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 19:56 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus staat de overheid zoals ik stelde voor libertariers gelijk aan geweld. Daar ging je echter tegen miepen net.

Ik miep helemaal niet, ik bevestig wat je vraagt.

quote:

Op zondag 12 oktober 2014 20:07 schreef keste010 het volgende:
[..]
Het verschil tussen liberalisme en libertarisme is hier al uitvoerig besproken en ik haal ze zeker niet door elkaar in mijn post, dus ik begrijp je reactie niet. Het punt wat ik in mijn post juist probeerde te maken is dat ongeacht hoe en hoe groot je de rol van de overheid ziet, je als liberaal/libertariėr vooral eerst antwoord moet geven op de vraag in hoeverre je vrijheid door de markt ingeperkt wordt in plaats van alleen maar te framen in termen van de overheid als vrijheidsbelemmeraar.

Het liberalisme gaat altijd uit van een kleine overheid, het libertarisme niet percee, je kunt ook met je libertarische vrienden kiezen voor een systeem waar alles door de overheid word geregeld.