Het Grote Libertarisme Topic #36

Ik was zojuist bezig om op al jullie reacties individueel te reageren, maar toen ik jullie opmerkingen zag waarin de meest bekende externaliteit van een kapitalistisch systeem (klimaatverandering) ook onder de deurmat geschoven werd ben ik maar gestopt. Je moet dingen ook wel willen inzien..

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 01:02 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Maar dan wel écht milieu en niet die doorzichtige klimaatbubbel die nog steeds op het niveau "de Aarde is plat" door de statische religieuze leiders wordt gepropandeerd. Zich vanuit hun privevliegtuigjez geklachen van "onze" verblindheid met die Gore bende.

Hier ben ik dan wel benieuwd naar: wat zie jij als "écht milieu" en hoe wil je dat gaan aanpakken? Erkennen dat afname vanbiodiversiteit, bodemkwaliteit, dierenwelzijn en toename van broeikasgassen inherent zijn aan de manier waarop de kapitalistische productieketens werken? Of een beetje lafjes enkel technologische innovaties steunen om te maskeren dat we als mensheid onze eigen problemen niet kunnen oplossen, zoals nu niet alleen in Nederland maar ook op VN-schaal gebeurt?

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 00:43 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
De ecologische voetprint is een serieuze bedreiging, maar de vervuiling wordt niet veroorzaakt door kapitalisme of libertarisme.
De Sovjet-Unie was veel vervuilender dan de kapitalistische landen bijvoorbeeld.
Ik ben er wel voor om milieu kosten door te laten rekenen in de prijs van producten.

Dat er in de Sovjet-Unie veel vervuild werd zegt niets over het kapitalisme natuurlijk. De wereld is nu al enige tijd in feite één groot kapitalistisch geheel en vervuild wordt er genoeg.

Maar ik ben dan ook wel benieuwd hoe je die doorberekening van vervuiling voor je ziet.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 01:10 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat ik altijd opmerkelijk heb gevonden is dat veel mensen de overheid zien als 'goed' en het volk als ''dom en egoïstisch''.
Want 'het volk' bestaat uit mensen. Die mensen hebben bepaalde zwakheden, absoluut. Maar de overheid en haar ambtenaren bestaat ook uit mensen. Maar dan uit mensen met een geweldsmonopolie. Ook die mensen hebben hun zwakheden. Dus waarom is de overheid ineens algoed en alwetend? Dat slaat nergens op.
Ook het idee dat een democratie prima werkt maar alleen op voorwaarde dat dwang gebruikt moet worden vind ik apart. Als mensen in staat zijn zich collectief te organiseren binnen een democratie dan kan dat ook zonder een dwangelement toe te passen.
De overheid wordt altijd aangedragen als ultieme oplossing, terwijl dat meestal totaal onterecht is. Het zal inderdaad met de indoctrinatie van staatsscholen en staatsTV te maken hebben dat zo veel mensen in overheidsmythen geloven.

Dit eerste deel ben ik wel met je eens. Overal waar mensen zijn worden slechte dingen gedaan. En hoe meer macht, hoe erger de consequenties. Daar komt ook het idee van de scheiding der machten vandaan.

Maar doen mensen in bedrijven dan ook niet slechte dingen? Zijn grote bedrijven (en groot zijn ze tegenwoordig) ook niet grote machtsblokken waar mensen zonder al te veel controle aan het roer staan en slechte dingen kunnen doen? Het verhaal gaat dan dat de markt je dwingt alleen maar goede dingen te doen maar dit is geen realistische kijk op de werkelijkheid. De economische sector is uiteindelijk ook gewoon een krachtenveld, waarin de bovenliggende partijen hun wil kunnen doordrukken ondanks dat het vaak slechte consequenties heeft voor de rest.

En de vraag is wmb ook waarom zo veel mensen in de marktmythe geloven. Voor een deel is dit ook wel te beantwoorden; de sinds jaar en dag gecorrumpeerde economische 'wetenschap' die blijft leunen op allang ontkrachte aannames en vooral een verhaal wil construeren van de voordelen van handel, en het moedwillig negeren van machtsverhoudingen, voornamelijk aan de productiekant.
Plus de propagandastrijd uit de Koude Oorlog natuurlijk.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 11:27 schreef MadScientist het volgende:

En de vraag is wmb ook waarom zo veel mensen in de marktmythe geloven. Voor een deel is dit ook wel te beantwoorden; de sinds jaar en dag gecorrumpeerde economische 'wetenschap' die blijft leunen op allang ontkrachte aannames en vooral een verhaal wil construeren van de voordelen van handel, en het moedwillig negeren van machtsverhoudingen, voornamelijk aan de productiekant.
Plus de propagandastrijd uit de Koude Oorlog natuurlijk.

Plus het feit dat er op middelbare scholen graag zo ruimschoots met allang achterhaalde fabeltjes wordt gestrooid in economielessen. Daar worden ruimschoots modellen aangeleerd waar men nauwelijks kritisch op leert te reflecteren. Zo wordt economische groei nog altijd als het ultieme doel gepresenteerd in plaats van als middel, en worden kinderen daaropvolgend ook geïndoctrineerd dat zoveel mogelijk consumptie daar een essentieel onderdeel van is. Tel daar vervolgens bij op dat ons onderwijs hopeloos gefixeerd is op het krijgen van een positie binnen de arbeidsmarkt en daarmee een vak als economie met zijn abc'tjes en weinig kritische onderbouwing een obsessie wordt voor veel scholieren, hetgeen vervolgens ook weer in de hand werkt dat mainstream economische sprookjes nog steeds de wetenschap domineren.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 07:11 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Hoe zie je dat voor je in een libertarische samenleving?
Want juist tav het milieu faalt het marktmechanisme enorm.

Da's nog maar de vraag. Wat is de rol van de overheid in kernenergie? Wie betaalt voor de duizenden jaren opslagkosten en voor de risicokosten (verzekeringskosten)?

Wat is de rol van de overheid in ontbossing? Zouden private houtbedrijven hun bossen ontbossen op zo'n manier dat ze geen bomen terug groeien? Dan zijn ze snel hun winsten kwijt. Ze willen een constante cash-flow, anders gaan ze failliet.

Waarom zijn plastic zakjes zo goedkoop, wie betaalt voor het verwerken van (plastic) afval? De bedrijven die plastic zakjes produceren?

Wat betreft vervuilingkosten: bedrijven die vervuilen schenden de eigendomsrechten van mensen die recht hebben op schone lucht. Dus bedrijven zouden moeten betalen per CO2 uitstoot. Kapitalisten moeten niet alleen de kosten betalen van arbeid, kapitaal, en land maar zouden ook de milieu kosten moeten betalen want dat hoort bij het totale kostenplaatje.

En inderdaad, de overheid hoort een rol te spelen bij het verdedigen van eigendomsrechten! En de 'natuur' en een schone lucht kun je zien als het eigendom van alle mensen.

Probleem van milieuregelgeving is echter dat elke overheid andere regels stelt, je moet dus goede internationale afspraken maken.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 09:29 schreef keste010 het volgende:

[..]

Hier ben ik dan wel benieuwd naar: wat zie jij als "écht milieu" en hoe wil je dat gaan aanpakken?

Écht milieu is wat je leefomgeving (het letterlijke woord) voorstelt

quote:

Erkennen dat afname vanbiodiversiteit,

Berekenbaar.

quote:

bodemkwaliteit,

Berekenbaar.

quote:

dierenwelzijn

Berekenbaar en allemaal beter gewaarborgd zonder dan met overheid

quote:

en toename van broeikasgassen

Gelul, statische hoax.

quote:

inherent zijn aan de manier waarop de kapitalistische productieketens werken? Of een beetje lafjes enkel technologische innovaties steunen om te maskeren dat we als mensheid onze eigen problemen niet kunnen oplossen, zoals nu niet alleen in Nederland maar ook op VN-schaal gebeurt?

Politici werpen zich eerst op als "Hoeders van de Aarde", maar blijken minder in staat dat te bewerkstelligen dan gewone (GroenLinks)mensen. Onderling.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 01:17 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Écht milieu is wat je leefomgeving (het letterlijke woord) voorstelt

[..]

Berekenbaar.

[..]

Berekenbaar.

[..]

Berekenbaar en allemaal beter gewaarborgd zonder dan met overheid

[..]

Gelul, statische hoax.

[..]

Politici werpen zich eerst op als "Hoeders van de Aarde", maar blijken minder in staat dat te bewerkstelligen dan gewone (GroenLinks)mensen. Onderling.

Zucht. Nou goed; als jij nog even lekker het broeikaseffect gaat staan ontkennen dan is de discussie snel klaar ja..

[ Bericht 0% gewijzigd door keste010 op 16-10-2014 11:45:53 ]

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 09:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hij heeft ook nog steeds de belofte open staan om het bewijs te leveren dat de maanlandingen nooit plaats hebben gevonden. Weet je gelijk met wat voor figuur je te stellen hebt

Vergeet 9/11 niet.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 09:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Of eigenlijk iedere denkbare complottheorie.

Reptillians schijnt hij net iets te gek te vinden.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 09:52 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Reptillians schijnt hij net iets te gek te vinden.

Zonde, daar vind ik dan juist wel weer wat in zitten..

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 08:05 schreef Wombcat het volgende:
Oh, dus toch een overheid voor milieuregelgeving.

Het libertarisme is niet tegen de overheid. Het libertarisme is alleen tegen dwang en is voor vrijwillige interactie tussen mensen. Dat is de hele filosofie van het libertarisme.

Het libertarisme is ook niet tegen regels. Bijvoorbeeld schendingen van eigendomsrechten en van het NAP mogen gewoon bestraft worden.

Er zijn libertarische oplossingen voor het milieu-probleem. Het komt erop neer dat bedrijven zich aan milieuregels moeten houden omdat ze anders mensen schade berokkenen (inbreuk van het NAP). Zo is het in een libertarische samenleving niet mogelijk om zomaar chemisch afval te dumpen en bossen om te hakken.

Hoe dan ook, milieu is een internationaal probleem en daarom heeft het libertarisme daar geen antwoord op. Geen enkele politieke stroming heeft antwoord op het milieu probleem. Uiteindelijk zal het oplossen van het milieu probleem moeten komen van het grote publiek, die milieubewuster wordt. Dit milieubewustzijn komt voort uit eigenbelang.

Zolang de Chinezen, Indiers, en Afrikanen nog een levensstandaard willen ontwikkelen die even groot is als in het westen kun je fluiten naar je milieu behoud Daar is geen kruid tegen gewassen.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:07 schreef 99.999 het volgende:
Groei hoeft niet in te gaan tegen de milieubelangen. Dat is wel heel simplistisch gedacht.

Dat is niet simplistisch gedacht. Zolang wij grondstoffen gebruiken die niet ongelimiteerd zijn en zolang wij fossiele brandstoffen blijven gebruiken leidt meer groei tot minder duurzaamheid en tot het vergroten van milieu problematiek.

Probeer eens een voorstelling te maken wat een wereldbevolking van 9+ miljard mensen met een verhoogd productiviteitsniveau gaat betekenen voor het milieu. De enige echte oplossing voor het milieu probleem is een drastische afname van de wereldbevolking, maar dat is uiteraard niet afdwingbaar.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:07 schreef 99.999 het volgende:
Tot een vervuiling iets minder grijpbaar wordt, bv diffuse luchtverontreiniging of het verspreiden van mogelijk kankerverwekkende stoffen. Zodat de directe relatie tussen overtreder en slachtoffer vaag wordt.
Dat kan een overheid met generieke regels wel oplossen.

Ik vind niet dat bedrijven de vrijheid hebben om zomaar te vervuilen en grondstoffen op te maken. Een schone leefomgeving is eenieders recht en een duurzame economie is nodig om toekomstige generaties ook een hoog welvaartsniveau te garanderen. Wij hebben niet het recht om de welvaart van toekomstige generaties af te pakken.

Daarom ben ik niet tegen (internationale) regels t.a.v. milieubeleid opgelegd door de overheid. Individuele verantwoordelijkheid moet een hoofdrol blijven spelen, maar soms zijn 'generieke regels' gewoon hard nodig.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:07 schreef 99.999 het volgende:
Je snapt de schaal waarop zaken spelen blijkbaar niet zo. Elk individu kan bij veel problemen blijven doen wat hij doet zonder veel problemen. Het gaat om de massa bij elkaar. En dan moet je dus keuzes maken die recht tegen de libertarische principes in gaan.

Omdat milieu problematiek een internationaal probleem is vind ik dat er internationale afspraken moeten worden gemaakt over maximale CO2 uitstoot en maximaal gebruik van grondstoffen. Daar moeten bedrijven zich dan aan houden.

Ik vind verder dat de consument volledig vrij gelaten moet worden. De consument moet kunnen blijven kopen wat hij wil, zolang de producent zich houdt aan gemaakte afspraken.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:03 schreef Libertarisch het volgende:

Dit milieubewustzijn komt voort uit eigenbelang.

De dag dat milieubewustzijn binnen de 'rationele' berekening van de burger/consument voordelig blijkt te zijn is de dag dat de ecologische crisis zo groot is dat ze economische belangen in de weg gaat zitten. Daar wacht ik liever niet op als je het niet erg vindt..

Maar goed, als ik deze post zo lees sta ik niet zo ver van je af. Ik vind ook bijv. dat dwangmatige maatregelen zoals verboden de vrijheid van de consument beperken. Wat ik echter wel sterk voorsta is een heftige regulering van vele markten. Het werk van True Price bijv. mag wat mij betreft hier leidend voor zijn: zij berekenen externaliteiten door in de productprijs en dan mag de overheid wat mij betreft belasting op het product heffen tot de hoogte van deze daadwerkelijke prijs. Op die manier ontmoedig je de consument om bepaalde producten te kopen maar is diegene uiteindelijk nog even vrij in de keuze die hij/zij maakt als daarvoor. Uiteindelijk moet de keuze inderdaad bij de consument liggen.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:22 schreef keste010 het volgende:
De dag dat milieubewustzijn binnen de 'rationele' berekening van de burger/consument voordelig blijkt te zijn is de dag dat de ecologische crisis zo groot is dat ze economische belangen in de weg gaat zitten. Daar wacht ik liever niet op als je het niet erg vindt..

Het probleem is dat iedere wereldburger even welvarend wil leven als jij en ik. Zolang de drang naar meer welvaart blijft bestaan (vooral bij de arme meerderheid van de wereldbevolking) hebben wij als mens een groot probleem. (vooral gecombineerd met de groei van de wereldbevolking)

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:22 schreef keste010 het volgende:

Het werk van True Price bijv. mag wat mij betreft hier leidend voor zijn: zij berekenen externaliteiten door in de productprijs en dan mag de overheid wat mij betreft belasting op het product heffen tot de hoogte van deze daadwerkelijke prijs. Op die manier ontmoedig je de consument om bepaalde producten te kopen maar is diegene uiteindelijk nog even vrij in de keuze die hij/zij maakt als daarvoor. Uiteindelijk moet de keuze inderdaad bij de consument liggen.

Ik (en andere libertariers)ben sowieso voor het concept van True Price. Bedrijven zouden de volledige kostprijs moeten betalen voor hun product, en zouden dit niet moeten afwentelen op anderen. De vorm van belasting zou natuurlijk als laatste middel gebruikt moeten worden Maar het concept van True Price is prima.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 18:44 schreef Wombcat het volgende:
Oh? Er zijn toch genoeg libertariërs die tegen de overheid zijn

Ja, maar dat is vanwege het dwang-element. De 'overheid' als vorm van collectieve organisatie op basis van vrijwilligheid is geen probleem. Libertariers willen dat de overheid niet de macht krijgt om over lijf en leden en bezit te beslissen van individuen. (of in elk geval te minimaliseren)

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 18:44 schreef Wombcat het volgende:

Waaraan moeten de voorwaarden om een bos om te hakken of chemisch afval te dumpen aan voldoen in een libertarische samenleving, volgens jou? (Edit: laat maar, in een volgende post geef je het antwoord al: internationale afspraken en dus een overheid. Niet echt libertarisch meer, volgens de meeste libertariërs in dit topic.

Een correctie instellen in de productprijs voor externaliteiten is een manier om marktfalen te verhelpen. Het zeker stellen van zuivere concurrentie en een goed werkende markt is wat mij betreft een taak van de overheid, net zoals de overheid het NAP moet veiligstellen.
Anarchistische libertariers zullen het met deze mening inderdaad niet eens zijn.

Zie ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/Externality

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 18:57 schreef Wombcat het volgende:
OK. Helder. Daar ben ik het overigens van harte mee eens, dat de externe kosten meegenomen zouden moeten worden in de productprijs. Het blijkt alleen erg lastig om dat voor elkaar te krijgen.

Dat klopt.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 18:57 schreef Wombcat het volgende:
En als je vrijwillig mee kan gaan doen met een overheid, dan kun je die internationale afspraken wel helemaal vergeten. Waarom zou een groot bedrijf vrijwillig afspraken maken met een overheid die hun allerlei kosten voorschoteld die ze makkelijk kunnen afwentelen op het milieu?

Maar niemand kiest er ook vrijwillig voor om in de gevangenis te belanden. Ik pleit voor een overheid die alleen in beperkte mate dwang op legt (in uitzonderingsgevallen). Vrijwilligheid moet de basis zijn, dwang een uitzondering. In plaats van andersom zoals nu het geval is.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 18:57 schreef Wombcat het volgende:
Dat de overheid het NAP moet veiligstellen is overigens iets waar de meeste andere libertariërs in dit topic het niet mee eens zijn.
In de eerste topics is namelijk veel gediscussieerd over het NAP en de LEA (Law Enforcing Agencies) die je daar als particulier zelf voor zou moeten inhuren.

Zij zijn dus anarchistische kapitalisten. Maar de zeer beroemde libertarier en nobelprijs winnaar (voor de economie) Milton Friedman is het wel met mij eens

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 09:36 schreef keste010 het volgende:

[..]

Zucht. Nou goed; als jij nog even lekker het broeikaseffect gaat staan ontkennen dan is de discussie snel klaar ja..

Dan lees je niet goed. Trouwens; ontkennen is geen wetenschappelijke term, maar bedoeld als framing zoals "holocaustontkenners".

Meer achtergrond over hoe ik die hele hoax zie vind je hier:

WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #4 De ondergang van Heartland
Fotoboek van User

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 20:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Net zo'n doordacht verhaal als je claim dat de maanlandingen een hoax zijn. Gelukkig kennen we jouw hekel aan de wetenschap onderhand .

De maanlanding daar gelaten (ik doe er geen uitspraak over anders dan dat ik geloof dat ze op de maan zijn geland maar niet per se op de gemelde datum voor het eerst), hij heeft heel wat meer kennis van en inzicht in de wetenschap dan jij. Hij 'is' een master in de aardwetenschappen en heeft heel wat jaren praktijkervaring in die sector. Jouw achtergrond in de wetenschap? Ik gok een opleiding in de maatschappijhoek (politiek, economie, sociologie, ...).

[ Bericht 15% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-10-2014 21:50:39 ]

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:30 schreef Libertarisch het volgende:

Ik (en andere libertariers)ben sowieso voor het concept van True Price. Bedrijven zouden de volledige kostprijs moeten betalen voor hun product, en zouden dit niet moeten afwentelen op anderen. De vorm van belasting zou natuurlijk als laatste middel gebruikt moeten worden Maar het concept van True Price is prima.

Ok goed om te horen. Maar ik ben wel benieuwd hoe je dat dan wil gaan uitvoeren zonder de belastingen te gebruiken. Zelfs als je het binnen productieketens wil uitvoeren zal je toch met zaken als BTW moeten werken.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 20:37 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dan lees je niet goed. Trouwens; ontkennen is geen wetenschappelijke term, maar bedoeld als framing zoals "holocaustontkenners".

Meer achtergrond over hoe ik die hele hoax zie vind je hier:

WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #4 De ondergang van Heartland
Fotoboek van User

Nou jij zei letterlijk dat toename van broeikasgassen "gelul" was. Om eerlijk te zijn word ik een beetje moe om die discussie telkens weer te voeren, dus ik ga dat hier niet nog een keer doen. Kortgezegd denk ik dat het vooral iets is wat je moet willen inzien: als je kijkt naar bijv. onze vleesconsumptie alleen al kan je moeilijk ontkennen dat daar gigantische methaanproductie en dus ook broeikaseffect bij komt te kijken.

Ik ben het in ieder geval absoluut niet met je eens dat politici dergelijke problemen minder goed op kunnen lossen dan mensen onderling. Dat komt omdat de externe effecten van productie (zoals ik noemde: afname biodiversiteit, excessief watergebruik, afnemende bodemkwaliteit en erosie en nog meer) niet voldoende zichtbaar zijn voor de consument in internationaal georganiseerde productieketens. En aangezien het niet in de aard van de producent zit om hier zelf rekening mee te houden in een kapitalistische economie is de overheid de enige die hier afdoende in kan corrigeren. De consument zal dit pas doen op het moment dat we op tipping points komen. Daarom is het klimaatdebat nu juist een groot geschenk, omdat het ons in ieder geval dwingt na te denken over ons consumptiegedrag.

Wat bedoel je trouwens met dat het berekenbaar is?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 21:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De maanlanding daar gelaten (ik doe er geen uitspraak over anders dan dat ik geloof dat ze op de maan zijn geland maar niet per se op de gemelde datum voor het eerst), hij heeft heel wat meer kennis van en inzicht in de wetenschap dan jij. Hij 'is' een master in de aardwetenschappen en heeft heel wat jaren praktijkervaring in die sector. Jouw achtergrond in de wetenschap? Ik gok een opleiding in de maatschappijhoek (politiek, economie, sociologie, ...).

Laten we er geen persoonlijke discussie van maken, beste mensen.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 22:36 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nou jij zei letterlijk dat toename van broeikasgassen "gelul" was. Om eerlijk te zijn word ik een beetje moe om die discussie telkens weer te voeren, dus ik ga dat hier niet nog een keer doen.

Het heeft bovendien niets, maar dan ook echt niets, met libertarisme te maken. Volledig off topic dus.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 23:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Behalve dan dat het een vrij typisch verschijnsel is bij libertariers om de klimaatverandering te ontkennen.

Dat herken ik niet. Er is alleen een verschil tussen de vrije denkers en de etatisten hoe het door de mensen veroorzaakte probleem op te lossen. Simpelweg de etatische tour en belasting heffen wordt het mileu niet echt beter van. Net zo min als de hilarische 'oplossingen' om CO₂ in de grond te stoppen.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 00:00 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat herken ik niet. Er is alleen een verschil tussen de vrije denkers en de etatisten hoe het door de mensen veroorzaakte probleem op te lossen.

Jij bent geen vrije denker. Leuk voor je ego die titel , dat wel.
Als je suggereert dat het vrije denken inzake miljeuzorg is 'staat afschaffen en dan kan de vrije markt het miljeu verzorgen' dan is dit dom denken. Niks vrij an.

Miljeuzorg vergt een heleboel inspanningen van vele mensen. Vrijwillig en of door een centrale macht gedwongen; O.a moet dat betaald worden uit belastingen.

quote:

Anarchisme (van het Griekse 'αναρχος', anarchos: αν = "geen" αρχος = "heerser") is het streven naar een situatie of samenleving waarin mensen zonder een hogere macht of autoriteit leven (anarchie). Het is de verzameling denkwijzen die terug te brengen is tot de gedachte dat een individu op geen enkele manier een ondergeschiktheid áán of ván iets of iemand erkent.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchisme

Het realistische van anarchisme is dat het erkent dat die "vrije markt" ic de kapitalisten graag de baas willen spelen over hun werkvolk. En daarom verwerpen zij die hogere macht ook.
Eilaas, hun oplossing van collectief bezit van de productiemiddelen is ook onmogelijk zonder een nieuwe bestuurlijke hierarchie.
Libertairen gaan hier nog meer afschuwelijk de fout in om veel heil van kapitalisten te verwachten.
Die zijn gewoon dictators en libertairen ontkennen dat ten alle tijde.
Verder zijn anarchisten net zo onrealistisch met het idee dat elk centrale macht valt af te schaffen.

De synthese is dat de samenleving die bestuurlijke en bezittende hierarchie onder controle moet houden. En stap voor stap nieuwe controlemiddelen moet ontwikkelen. De staat kan hierbij gebruikt worden. Als je het goed bekijkt dan is dit al een gevestigd links en rechts idee . So much voor zwartwitdenken over linksrechts.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 17-10-2014 01:28:40 ]

Gewoon niet oplossen, want er is geen probleem.

Topic niet gelezen. Want er bestaat toch geen libertarisme in Nederland behalve in partijprogrammas ?

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 08:07 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dus het prijsmechanisme werkt niet?
Toen er heffingen werden gezet op waterverontreiniging, nam de waterverontreiniging af.

Dus heffingen invoeren zorgt ervoor dat water automatisch gereinigd wordt? Je denkt nu als een ambtenaar, no offence .

Wat heeft geholpen is investeren in zuiveringsinstallaties. Waar het geld vandaan komt, maakt geen reet uit.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 23:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Behalve dan dat het een vrij typisch verschijnsel is bij libertariers om de klimaatverandering te ontkennen. En hoe om te gaan met wat complexere milieuproblematiek heb ik uit die richting ook nooit een zinnig en werkbaar antwoord voorbij zien komen. Een gevoelig kritiekpuntje dus.

*Ugh*

Je komt hier ook alleen maar om te trollen he? Als je serieus een discussie aan wilt gaan moet je eens ophouden met je arrogante toon, stromannen en mensen gelijk afknallen als je ze niet begrijpt.

Begin je vragen eerst maar eens te googlen, want dit staat ook op Wikipedia. De meeste libertariers zullen het hier wel mee eens zijn. http://nl.wikipedia.org/wiki/Kritiek_op_het_libertarisme

[ Bericht 23% gewijzigd door Devion op 20-10-2014 13:38:14 ]

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 14:04 schreef MadScientist het volgende:
Wat dit betekent voor het fenomeen rente (en dus ook huur) is een ander verhaal, je kunt voorstellen om een investeringsbank te hebben waarvan de rente-opbrengsten ten goede komen aan de gemeenschap op één of andere manier. Het is ook onzinnig om zoiets van de ene op de andere dag af te willen schaffen, maar het is ook niet voor niets dat veel oude beschavingen en religies verboden hadden op (woeker)rente of om de zoveel jaar schulden kwijtscholden.

Overigens verlenen banken al sinds jaar en dag kredieten uit het niets, dus de rente die ze hierover ontvangen is niet eens gebaseerd op een eerder verdiende hoeveelheid geld.

Rente is een essentieel onderdeel van een goed werkende economie en dus kun je niet van het 'probleem' af komen dat er geld verdiend kan worden met geld. Dat is inherent aan een geavanceerd economisch systeem.

Zo'n investeringsbank is een mooi idealistisch idee en als mensen zo'n bank willen oprichten hebben ze de mogelijkheid dat te doen. Niemand houdt ze tegen, maar het oprichten van zo'n bank moet niet verplicht worden want dat is immoreel.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 14:04 schreef MadScientist het volgende:

Wel, eigenlijk geldt hier ook bovenstaand verhaal. De hele constructie met geld en aandelen is een manier om het proces van productie te ordenen en richting te geven, maar het geeft eigenaren uiteindelijk veel meer macht dan diegenen die uiteindelijk de daadwerkelijke waarde creëren door te produceren.

We leven nu in een tijd dat de financiële sector enorm groot en machtig is geworden, maar creëren ze echt al die waarde die ze in hun beloningen terugzien? Het komt mij voor (en een hoop andere mensen ook) dat ze vooral waarde aan de samenleving onttrekken namelijk.

En als onderwijs niet door de overheid geregeld zou worden, wordt het ws. al snel weer een privilege voor een elite.

Er is een hele keten wat zorgt voor de waarde creatie binnen een bedrijf, de hele bedrijfsketen is nodig om tot de waarde creatie te komen. Je kunt niet zeggen dat de fabrieksarbeiders de enige of de belangrijkste groep zijn die waarde creëert.

Ik ben het met je eens dat het financiële systeem gecorrumpeerd is, de overheden van de hele wereld hebben een veel te grote vinger in de pap in het economisch systeem. Libertariers zijn niet blij met het huidige financiële stelsel.

Je zegt dat onderwijs waarschijnlijk een privilege wordt, maar dat weet je niet. Het is hoe dan ook nu al een privilege, de meeste studenten van de universiteit hebben ouders die ook academisch geschoold zijn. Klassevorming vindt altijd plaats.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 14:04 schreef MadScientist het volgende:
Wel, je zegt het zelf eigenlijk al. Hun kapitaal wordt gebruikt ter investering, maar wat dragen zij zelf dan bij buiten het feit dat ze een eigendomsrelatie hebben met dat kapitaal? Eigendom op zich wordt beloond, niet daadwerkelijke arbeid. Daarin ligt al de dominantie verborgen, aangezien eigendom op zich al een machtsrelatie is.

Het feit is dat je eigendom eerst moet verdienen. 'Daadwerkelijke' arbeid wordt ook beloond. Het is wel zo dat sommige mensen eigendom hebben gekregen, maar dat is inherent aan een vrije samenleving. Als ik een vriend 10.000$ wil geven dan heb ik die vrijheid. En dan heeft die vriend niks voor dat kapitaal gedaan, maar zo'n effect is onvermijdelijk.

Als je dat effect wilt uitbannen heb je een totalitaire staat nodig en dat lijkt me een sterk inferieur alternatief tegenover een vrije samenleving.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 14:04 schreef MadScientist het volgende:
Het punt is dat mensen productiemiddelen nodig hebben om te werken, om de dingen te maken die ze nodig hebben om te overleven, en arbeiders zijn die mensen die geen toegang hebben tot productiemiddelen, omdat die in eigendom zijn van kapitalisten. Daardoor is die machtsverhouding vrijwel altijd in het voordeel van de kapitalist. En daarom is werk ook niet 'vrijwillig'.

Het oprichten van een bedrijf waarvoor je veel kapitaal nodig hebt is te duur om gefinancierd te worden door een paar individuen. Daarom wordt er niet alleen eigen vermogen ingelegd maar
ook worden er leningen afgesloten en aandelen uitgegeven. Arbeiders kunnen aandelen kopen van het bedrijf waar ze zelf werkzaam zijn en op die manier zijn ze mede-eigenaar van het bedrijf. Werken in bedrijf X is verder nog altijd vrijwillig want je kunt ook een bestaan opbouwen als keuterboer, ondernemer of kunstenaar. Niemand dwingt je om in die worstenfabriek te werken.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 14:04 schreef MadScientist het volgende:
Dit tegengestelde belang is ook makkelijk te doorbreken, als werknemers zelf democratisch hun bedrijf runnen. Overigens zorgt dit 'alternatief' zeker niet voor minder werkgelegenheid of minder goede producten. Bovendien hebben werkende mensen dan veel meer zeggenschap over hoe en wat er geproduceerd wordt in een samenleving, in plaats van dat deze beslissingen in handen zijn van een elite van eigenaars.

Prima idee, laat dit soort bedrijven maar komen!

quote:

Op maandag 20 oktober 2014 14:50 schreef Libertarisch het volgende:
Prima idee, laat dit soort bedrijven maar komen!

Die zijn er al, maar niet zo veel.

quote:

Op maandag 20 oktober 2014 14:50 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Rente is een essentieel onderdeel van een goed werkende economie en dus kun je niet van het 'probleem' af komen dat er geld verdiend kan worden met geld. Dat is inherent aan een geavanceerd economisch systeem.

Zo'n investeringsbank is een mooi idealistisch idee en als mensen zo'n bank willen oprichten hebben ze de mogelijkheid dat te doen. Niemand houdt ze tegen, maar het oprichten van zo'n bank moet niet verplicht worden want dat is immoreel.

Rente is uiteindelijk een techniek die zorgt voor een bepaalde sturing qua herinvestering van surplus in nieuwe productie (of speculatieve bubbels). Het is geen neutrale techniek in de zin van dat er een machtsrelatie achter schuil gaat en dat het net zo goed een extractiemiddel is. Want je spreekt mijn argument niet tegen dat iemand die kapitaal (geld of machines) inbrengt in het productieproces zelf niet produceert, maar alleen gecompenseerd wordt voor zijn zeggenschap over een bepaald eigendom. En bij het verhuur van woonruimte bijv. gaat het niet eens om een productief proces, maar om het kunnen onthouden van middelen die je zelf niet nodig hebt aan anderen.
Als je al die facetten in ogenschouw neemt kun je moeilijk een laissez-faire houding aannemen vwb rente/huur.

quote:

[..]

Er is een hele keten wat zorgt voor de waarde creatie binnen een bedrijf, de hele bedrijfsketen is nodig om tot de waarde creatie te komen. Je kunt niet zeggen dat de fabrieksarbeiders de enige of de belangrijkste groep zijn die waarde creëert.

Ik ben het met je eens dat het financiële systeem gecorrumpeerd is, de overheden van de hele wereld hebben een veel te grote vinger in de pap in het economisch systeem. Libertariers zijn niet blij met het huidige financiële stelsel.

Je zegt dat onderwijs waarschijnlijk een privilege wordt, maar dat weet je niet. Het is hoe dan ook nu al een privilege, de meeste studenten van de universiteit hebben ouders die ook academisch geschoold zijn. Klassevorming vindt altijd plaats.

Wel, je kunt wel hardmaken dat arbeid de belangrijkste factor is in het creëren van waarde. Als er morgen alleen nog maar investeerders zijn en geen arbeiders ("geen gezeik, iedereen rijk"), zal er 0 waarde worden gecreëerd. Als er alleen nog maar arbeiders zijn, zonder investeerders of kapitalisten (dwz dat arbeiders gewoon vrij de productiemiddelen kunnen gebruiken) dan zal er een hoop meer waarde worden gecreëerd. En coöperatieve bedrijven bewijzen dat werknemers prima zelf hun bedrijf kunnen runnen.

quote:

[..]

Het feit is dat je eigendom eerst moet verdienen. 'Daadwerkelijke' arbeid wordt ook beloond. Het is wel zo dat sommige mensen eigendom hebben gekregen, maar dat is inherent aan een vrije samenleving. Als ik een vriend 10.000$ wil geven dan heb ik die vrijheid. En dan heeft die vriend niks voor dat kapitaal gedaan, maar zo'n effect is onvermijdelijk.

Als je dat effect wilt uitbannen heb je een totalitaire staat nodig en dat lijkt me een sterk inferieur alternatief tegenover een vrije samenleving.

Wat wel en geen eigendom mag zijn dat verandert over tijd. Mensen zelf zijn het bekendste voorbeeld. Als een samenleving verandert naar één waarin productiemiddelen geen eigendom mogen zijn, dan wordt er alleen maar eerlijker verdiend.
Wat bedoel je bovendien met 'daadwerkelijke' arbeid? Het bewijs dat je in een markt verdient naar arbeid is ronduit zwak, en bezit van kapitaal wordt beloond, maar dat wil nog niet zeggen dat dat arbeid is.

quote:

[..]

Het oprichten van een bedrijf waarvoor je veel kapitaal nodig hebt is te duur om gefinancierd te worden door een paar individuen. Daarom wordt er niet alleen eigen vermogen ingelegd maar
ook worden er leningen afgesloten en aandelen uitgegeven. Arbeiders kunnen aandelen kopen van het bedrijf waar ze zelf werkzaam zijn en op die manier zijn ze mede-eigenaar van het bedrijf. Werken in bedrijf X is verder nog altijd vrijwillig want je kunt ook een bestaan opbouwen als keuterboer, ondernemer of kunstenaar. Niemand dwingt je om in die worstenfabriek te werken.

Vrijwilligheid is afhankelijk van je alternatieven, en je schetst zelf al het beeld met vrij zuinige alternatieven die niet voor iedereen zijn weggelegd. Dus nee, je werkt niet 'vrijwillig' in een worstenfabriek. De claim dat 'niemand je dwingt' is een drogreden. En bovendien; vrijwilligerswerk is per definitie onbetaald werk. Als je werkt om in je levensonderhoud te voorzien, is dat al een stok achter de deur.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 17:11 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Rente is uiteindelijk een techniek die zorgt voor een bepaalde sturing qua herinvestering van surplus in nieuwe productie (of speculatieve bubbels). Het is geen neutrale techniek in de zin van dat er een machtsrelatie achter schuil gaat en dat het net zo goed een extractiemiddel is. Want je spreekt mijn argument niet tegen dat iemand die kapitaal (geld of machines) inbrengt in het productieproces zelf niet produceert, maar alleen gecompenseerd wordt voor zijn zeggenschap over een bepaald eigendom. En bij het verhuur van woonruimte bijv. gaat het niet eens om een productief proces, maar om het kunnen onthouden van middelen die je zelf niet nodig hebt aan anderen.
Als je al die facetten in ogenschouw neemt kun je moeilijk een laissez-faire houding aannemen vwb rente/huur.

Ik zie rente als een techniek wat spontaan uit de markt gekomen is. Rente is de 'prijs van geld'. Ik denk niet dat een geavanceerde economie zonder rente goed kan functioneren. Gaat er achter rente een machtsrelatie schuil? Niet per se. Als ik geld op mijn spaarrekening zet dan heb ik dat idee in ieder geval niet. Bepaalde machtsrelaties zul je altijd in een samenleving houden omdat sommige mensen meer middelen en meer capaciteiten hebben dan anderen. Dat uitbannen is onmogelijk.

Als jij geen laissez-faire houding wilt aannemen t.a.v. rente/huur dan zou ik wel willen weten wat jouw voorstel is?

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 17:11 schreef MadScientist het volgende:
Wel, je kunt wel hardmaken dat arbeid de belangrijkste factor is in het creëren van waarde. Als er morgen alleen nog maar investeerders zijn en geen arbeiders ("geen gezeik, iedereen rijk"), zal er 0 waarde worden gecreëerd. Als er alleen nog maar arbeiders zijn, zonder investeerders of kapitalisten (dwz dat arbeiders gewoon vrij de productiemiddelen kunnen gebruiken) dan zal er een hoop meer waarde worden gecreëerd. En coöperatieve bedrijven bewijzen dat werknemers prima zelf hun bedrijf kunnen runnen.

Zonder arbeid (in de brede zin, ik reken hier ook mentale arbeid toe) kan er inderdaad geen waarde toegevoegd worden. Maar ik zie arbeid in de klassieke zin (met de handen werken, repetitief saai werk, simpele banen) niet als de belangrijkste factor voor waardecreatie. Ondernemers met een creatieve geest die risico's durven nemen en sterke bedrijven opstarten (en die R&D stimuleren waardoor er nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen worden gedaan) voegen meer waarde toe dan arbeiders die redelijk simpel werk uitvoeren.

Arbeiders kunnen prima vrij productiemiddelen gebruiken. Als ze die productiemiddelen ook betaald hebben. Fabrieken zijn natuurlijk duur, een sterk bedrijf neerzetten is sowieso erg duur. Al die mooie bedrijven en machines moeten ergens van betaald worden. En er zijn maar heel weinig individuen of zelfs families die dit soort zaken kunnen betalen en daarom bestaan er investeerders. Zonder investeerders kun je ook geen economische groei realiseren want als er geen investeerders zouden zijn zou je de fabrieken niet uit de grond kunnen stampen.

Productiemiddelen komen niet uit de lucht vallen dus niemand heeft het recht om er zomaar gebruik van te maken. Hoe wil jij er voor zorgen dat die arbeiders er de vrije beschikking over krijgen?

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 17:11 schreef MadScientist het volgende:
Wat wel en geen eigendom mag zijn dat verandert over tijd. Mensen zelf zijn het bekendste voorbeeld. Als een samenleving verandert naar één waarin productiemiddelen geen eigendom mogen zijn, dan wordt er alleen maar eerlijker verdiend.
Wat bedoel je bovendien met 'daadwerkelijke' arbeid? Het bewijs dat je in een markt verdient naar arbeid is ronduit zwak, en bezit van kapitaal wordt beloond, maar dat wil nog niet zeggen dat dat arbeid is.

De mensen die betalen voor de productiemiddelen hebben die productiemiddelen in eigendom. Als je een ander idee hebt dan wil ik wel weten wat voor voorstel je zou doen. Je kunt namelijk niet zomaar productiemiddelen toewijzen aan mensen toch?

Ik zeg niet dat het bezit van kapitaal arbeid is. Dat is het natuurlijk niet. Ik zeg alleen dat het onmogelijk is om binnen een economie waar rente bestaat het concept van 'geld verdienen met geld' uit te bannen. Hoe zou jij dit aan willen pakken? Heb je een concreet voorstel?

Het gros van de mensen heeft gewone banen en vaak hebben de hoger opgeleiden met verantwoordelijkere functies hogere salarissen dan lageropgeleiden. Deze correlatie tussen opleidingsniveau en de hoogte van het salaris gaat op voor verreweg de meeste mensen. Natuurlijk zijn er miljardairs die met hun kapitaal alleen al miljoenen kunnen verdienen, maar dat zijn statistische 'outliers'. Nederland telt 173.000 miljonairs, maar die hebben vaak geen miljoen liquide op de bank staan. Dat soort miljonairs zijn er nog veel minder.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 17:11 schreef MadScientist het volgende:

Vrijwilligheid is afhankelijk van je alternatieven, en je schetst zelf al het beeld met vrij zuinige alternatieven die niet voor iedereen zijn weggelegd. Dus nee, je werkt niet 'vrijwillig' in een worstenfabriek. De claim dat 'niemand je dwingt' is een drogreden. En bovendien; vrijwilligerswerk is per definitie onbetaald werk. Als je werkt om in je levensonderhoud te voorzien, is dat al een stok achter de deur.

Ja, iedereen moet werken voor zijn geld (behalve de uitzonderingen die het hebben gekregen of die geld met geld verdienen). Dat is normaal, gratis geld bestaat niet. De vakken in de supermarkt worden niet voor niets gevuld, de hamburgers bij de McDonald's worden niet voor niets gebakken. Aan alle producten en diensten hangt terecht een prijskaartje.

Maar hoe je jouw geld verdient heb je wel zelf in de hand. Je kunt zelf bepalen wat voor opleiding je volgt, je kunt zelf bepalen op wat voor vacatures je reageert. In die zin heb je dus vrijheid.

Iedereen zou een wereld met gratis en oneindig veel geld prettig vinden

Wel, om alles een beetje bij elkaar te trekken:

In het productieproces zijn arbeid en kapitaal samen nodig om te produceren. Net als de slavenhouders ooit de waarde uit dit proces wilden onttrekken door de arbeiders in eigendom te hebben, heb je ook nu nog een klasse die waarde uit dit proces onttrekt door het kapitaal in eigendom te nemen. Een vrije samenleving is er één waar arbeid en productiemiddelen geen privaat eigendom zijn. De eerste stap (arbeiders zijn geen eigendom) is al gezet. De productiemiddelen (en krediet) worden dan democratisch beheerd ofwel door de gemeenschap, ofwel door de werknemers in een bedrijf of industrie zelf.

Een voorbeeld van hoe krediet zo kan werken zie je bijvoorbeeld bij de Mondragon Coöperatie. Die hebben een interne tak voor kredietverlening, die ten goede komt aan de andere maakindustrieën binnen de coöperatie. Krediet dient dus een productieve functie die het geheel ten goede komt, in plaats van dat het een rentenierende klasse van gratis inkomen voorziet.
Dat idee 'dat we nu eenmaal investeerders nodig hebben' is dus onzin. Het is het in stand houden van een klasse die de potentie heeft de samenleving te overheersen (zeker nu), op basis van het nemen van 'risico' in plaats van arbeid, waarbij dat risico in praktijk toch allemaal weer op de schouders van de gemeenschap valt (bailouts).
Je ziet overigens ook dat banken kredieten uit het niets creëren, het idee van risico nemen op basis van eerder eerlijk verdiend geld staat hier nogal ver vanaf. Waarom niet toegeven dat kredietverlening gewoon een nutsfunctie is die de facto al door de gemeenschap wordt betaald?
Bovendien is Mondragon opgericht in de jaren '50 en heeft het nu zo'n 100.000 werknemers. Zoiets gaat natuurlijk niet zonder enige werknemers met 'ondernemersinzicht' en R&D afdelingen etc. Verder is Mondragon door zijn interne democratie beter verbonden met de lokale gemeenschap, en is het dus beter bewust van de behoeftes van die gemeenschap. Dit ligt eigenlijk in lijn met het inzicht van Hayek (ironisch genoeg) dat lokale kennis van betere kwaliteit is dan top-down centraal gezag.

Wat libertariërs (maar ook liberalen) niet willen inzien is dat je niet kunt uitgaan van de vrijheid van een individu en dan van daaruit extrapoleren dat de samenleving ook vrij is. Vergeet niet dat de 'laissez-faire' houding t.o.v. rente vroeger ook tot slavernij leidde. Door (woeker)rentes kwam je uiteindelijk altijd op een punt dat de halve samenleving zijn krediet niet meer kon terugbetalen en dan zichzelf maar verkocht. Vandaar ook de oude (religieuze) regels tegen (woeker)rentes en voor regelmatige massale schuldkwijtscheldingen. Dit moet je in feite ook zien als een spontane ordening die zich tegen de nadelige effecten van rentenieren afzette.
De vrijheid van de één is de onvrijheid van de ander en sommige effecten op micro-niveau leiden tot een heel andere dynamiek op macro-niveau. Zoals klassebelangen en het werken voor een baas/bankier door werknemers omdat ze geen andere opties hebben. Dit krampachtig focussen op individuen zie je heel sterk bij de Oostenrijkse en neoklassieke economische school en o.a. door deze reductionistische blik wordt de economische 'wetenschap' door vele andere wetenschappen beschimpt. En terecht imho. Het is niet meer van deze tijd, wetenschappelijk gezien, maar de belangen zijn te groot.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 13:45 schreef Paper_Tiger het volgende:
Wat er fout is aan de huidige overheid in een goed opinie stuk in de Volkskrant. http://www.volkskrant.nl/(...)-in-de-weg~a3773324/

Dank, straks es lezen.

quote:

Libertairen, ikzelf in ieder geval, juichen de participatie maatschappij toe maar dat moet dan ook inhouden dat de overheid krimpt.

Idem.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 16:08 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee. natuurlijk niet.

Waarom niet? Meer libertarisme zou m.i. veel problemen oplossen.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 16:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Waarom niet? Meer libertarisme zou m.i. veel problemen oplossen.

Meer of exclusief en alleen maar?

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 16:34 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Meer of exclusief en alleen maar?

Meer

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 13:56 schreef Wombcat het volgende:
werd gekozen: "we denken dat iemand die graag wil besturen, daar per definitie niet voor geschikt is, daarom doen we het per loting." Er is wel wat voor te zeggen

Ben ik het niet mee eens. Iemand die niet wil werken en aan het werk gezet wordt, zal niet goed presteren. Hetzelfde geldt voor een bestuurder die niet wil besturen.

Ik wordt liever geleidt door iemand die passie en visie heeft dan iemand die door rekenkundige willekeur het beleid moet bepalen. Niet iedereen zal het eens zijn met de visie van dat individu, maar dat is een onoverkomelijk compromis dat gesloten dient te worden.

Overigens ben ik absoluut wel een voorstander van een kleinere overheid en meer transparantie in verkiezingsprocessen.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 02:02 schreef heiden6 het volgende:

Statism: The Most Dangerous Religion (feat. Larken Rose)

Prachtig filmpje (maar wel triest), zou meer views moeten hebben.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 18:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Prachtig filmpje (maar wel triest), zou meer views moeten hebben.

Dit is een mirror.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 18:44 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Een hoop problemen worden in het libertarisme juist vergroot. Milieuproblemen b.v.

Hoe kan je dat stellen?

- er is nog nooit een grootschalige libertarische samenleving geweest
- de kleinschalige libertarische samenlevinkjes die er wel zijn (geweest) hebben er geen milieubende van gemaakt
- socialistische regimes (dus gekarakteriseerd door enorme overheden) hebben juist uitgeblonken in het veroorzaken van een enorme bende

Al met al is zorg voor je omgeving en zorg voor een schoon, leefbaar en wetenschappelijk (dus niet CO2) gebaseerd omgaan met die leefomgeving een sociale waarde, meer dan een economische of politieke.

Het libertarisme stelt ook prijs op onafhankelijk onderwijs. De beste methode om een evenwichtig maar vooral effectief milieubeleid als meest prettige voorwaarde voor goed samenleven te verwezenlijken.

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 18:44 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Een hoop problemen worden in het libertarisme juist vergroot. Milieuproblemen b.v.

Ik denk niet dat 'de overheid' de afgelopen 200 jaar milieuproblemen heeft kunnen oplossen.

Hoe hebben de communisten bijgedragen aan met milieu probleem? Hoe dragen de Chinezen (met hun communistische partij) bij aan het milieuprobleem?

En welke andere zaken zouden volgens jou verergert worden door het libertarisme?

quote:

Op woensdag 22 oktober 2014 18:58 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dat kan ik stellen omdat het marktmechanisme aantoonbaar een blinde vlek heeft voor milieuproblemen. Het is namelijk makkelijk om kosten af te wentelen. Deze discussie is overigens al tig keer gevoerd in deze reeks.

Dat is omdat jij net als vele "vijanden" van wat je denkt wat libertarisme inhoudt, een verkeerd beeld hebt van een dwangloze maatschappij.