Het Grote Libertarisme Topic #36

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 18:57 schreef Wombcat het volgende:
OK. Helder. Daar ben ik het overigens van harte mee eens, dat de externe kosten meegenomen zouden moeten worden in de productprijs. Het blijkt alleen erg lastig om dat voor elkaar te krijgen.

Dat klopt.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 18:57 schreef Wombcat het volgende:
En als je vrijwillig mee kan gaan doen met een overheid, dan kun je die internationale afspraken wel helemaal vergeten. Waarom zou een groot bedrijf vrijwillig afspraken maken met een overheid die hun allerlei kosten voorschoteld die ze makkelijk kunnen afwentelen op het milieu?

Maar niemand kiest er ook vrijwillig voor om in de gevangenis te belanden. Ik pleit voor een overheid die alleen in beperkte mate dwang op legt (in uitzonderingsgevallen). Vrijwilligheid moet de basis zijn, dwang een uitzondering. In plaats van andersom zoals nu het geval is.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 18:57 schreef Wombcat het volgende:
Dat de overheid het NAP moet veiligstellen is overigens iets waar de meeste andere libertariërs in dit topic het niet mee eens zijn.
In de eerste topics is namelijk veel gediscussieerd over het NAP en de LEA (Law Enforcing Agencies) die je daar als particulier zelf voor zou moeten inhuren.

Zij zijn dus anarchistische kapitalisten. Maar de zeer beroemde libertarier en nobelprijs winnaar (voor de economie) Milton Friedman is het wel met mij eens

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 09:36 schreef keste010 het volgende:

[..]

Zucht. Nou goed; als jij nog even lekker het broeikaseffect gaat staan ontkennen dan is de discussie snel klaar ja..

Dan lees je niet goed. Trouwens; ontkennen is geen wetenschappelijke term, maar bedoeld als framing zoals "holocaustontkenners".

Meer achtergrond over hoe ik die hele hoax zie vind je hier:

WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #4 De ondergang van Heartland
Fotoboek van User

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 20:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Net zo'n doordacht verhaal als je claim dat de maanlandingen een hoax zijn. Gelukkig kennen we jouw hekel aan de wetenschap onderhand .

De maanlanding daar gelaten (ik doe er geen uitspraak over anders dan dat ik geloof dat ze op de maan zijn geland maar niet per se op de gemelde datum voor het eerst), hij heeft heel wat meer kennis van en inzicht in de wetenschap dan jij. Hij 'is' een master in de aardwetenschappen en heeft heel wat jaren praktijkervaring in die sector. Jouw achtergrond in de wetenschap? Ik gok een opleiding in de maatschappijhoek (politiek, economie, sociologie, ...).

[ Bericht 15% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-10-2014 21:50:39 ]

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:30 schreef Libertarisch het volgende:

Ik (en andere libertariers)ben sowieso voor het concept van True Price. Bedrijven zouden de volledige kostprijs moeten betalen voor hun product, en zouden dit niet moeten afwentelen op anderen. De vorm van belasting zou natuurlijk als laatste middel gebruikt moeten worden Maar het concept van True Price is prima.

Ok goed om te horen. Maar ik ben wel benieuwd hoe je dat dan wil gaan uitvoeren zonder de belastingen te gebruiken. Zelfs als je het binnen productieketens wil uitvoeren zal je toch met zaken als BTW moeten werken.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 20:37 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dan lees je niet goed. Trouwens; ontkennen is geen wetenschappelijke term, maar bedoeld als framing zoals "holocaustontkenners".

Meer achtergrond over hoe ik die hele hoax zie vind je hier:

WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #4 De ondergang van Heartland
Fotoboek van User

Nou jij zei letterlijk dat toename van broeikasgassen "gelul" was. Om eerlijk te zijn word ik een beetje moe om die discussie telkens weer te voeren, dus ik ga dat hier niet nog een keer doen. Kortgezegd denk ik dat het vooral iets is wat je moet willen inzien: als je kijkt naar bijv. onze vleesconsumptie alleen al kan je moeilijk ontkennen dat daar gigantische methaanproductie en dus ook broeikaseffect bij komt te kijken.

Ik ben het in ieder geval absoluut niet met je eens dat politici dergelijke problemen minder goed op kunnen lossen dan mensen onderling. Dat komt omdat de externe effecten van productie (zoals ik noemde: afname biodiversiteit, excessief watergebruik, afnemende bodemkwaliteit en erosie en nog meer) niet voldoende zichtbaar zijn voor de consument in internationaal georganiseerde productieketens. En aangezien het niet in de aard van de producent zit om hier zelf rekening mee te houden in een kapitalistische economie is de overheid de enige die hier afdoende in kan corrigeren. De consument zal dit pas doen op het moment dat we op tipping points komen. Daarom is het klimaatdebat nu juist een groot geschenk, omdat het ons in ieder geval dwingt na te denken over ons consumptiegedrag.

Wat bedoel je trouwens met dat het berekenbaar is?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 21:08 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De maanlanding daar gelaten (ik doe er geen uitspraak over anders dan dat ik geloof dat ze op de maan zijn geland maar niet per se op de gemelde datum voor het eerst), hij heeft heel wat meer kennis van en inzicht in de wetenschap dan jij. Hij 'is' een master in de aardwetenschappen en heeft heel wat jaren praktijkervaring in die sector. Jouw achtergrond in de wetenschap? Ik gok een opleiding in de maatschappijhoek (politiek, economie, sociologie, ...).

Laten we er geen persoonlijke discussie van maken, beste mensen.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 22:36 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nou jij zei letterlijk dat toename van broeikasgassen "gelul" was. Om eerlijk te zijn word ik een beetje moe om die discussie telkens weer te voeren, dus ik ga dat hier niet nog een keer doen.

Het heeft bovendien niets, maar dan ook echt niets, met libertarisme te maken. Volledig off topic dus.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 23:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Behalve dan dat het een vrij typisch verschijnsel is bij libertariers om de klimaatverandering te ontkennen.

Dat herken ik niet. Er is alleen een verschil tussen de vrije denkers en de etatisten hoe het door de mensen veroorzaakte probleem op te lossen. Simpelweg de etatische tour en belasting heffen wordt het mileu niet echt beter van. Net zo min als de hilarische 'oplossingen' om CO₂ in de grond te stoppen.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 00:00 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat herken ik niet. Er is alleen een verschil tussen de vrije denkers en de etatisten hoe het door de mensen veroorzaakte probleem op te lossen.

Jij bent geen vrije denker. Leuk voor je ego die titel , dat wel.
Als je suggereert dat het vrije denken inzake miljeuzorg is 'staat afschaffen en dan kan de vrije markt het miljeu verzorgen' dan is dit dom denken. Niks vrij an.

Miljeuzorg vergt een heleboel inspanningen van vele mensen. Vrijwillig en of door een centrale macht gedwongen; O.a moet dat betaald worden uit belastingen.

quote:

Anarchisme (van het Griekse 'αναρχος', anarchos: αν = "geen" αρχος = "heerser") is het streven naar een situatie of samenleving waarin mensen zonder een hogere macht of autoriteit leven (anarchie). Het is de verzameling denkwijzen die terug te brengen is tot de gedachte dat een individu op geen enkele manier een ondergeschiktheid áán of ván iets of iemand erkent.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchisme

Het realistische van anarchisme is dat het erkent dat die "vrije markt" ic de kapitalisten graag de baas willen spelen over hun werkvolk. En daarom verwerpen zij die hogere macht ook.
Eilaas, hun oplossing van collectief bezit van de productiemiddelen is ook onmogelijk zonder een nieuwe bestuurlijke hierarchie.
Libertairen gaan hier nog meer afschuwelijk de fout in om veel heil van kapitalisten te verwachten.
Die zijn gewoon dictators en libertairen ontkennen dat ten alle tijde.
Verder zijn anarchisten net zo onrealistisch met het idee dat elk centrale macht valt af te schaffen.

De synthese is dat de samenleving die bestuurlijke en bezittende hierarchie onder controle moet houden. En stap voor stap nieuwe controlemiddelen moet ontwikkelen. De staat kan hierbij gebruikt worden. Als je het goed bekijkt dan is dit al een gevestigd links en rechts idee . So much voor zwartwitdenken over linksrechts.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 17-10-2014 01:28:40 ]

Gewoon niet oplossen, want er is geen probleem.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 00:00 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]
Simpelweg de etatische tour en belasting heffen wordt het mileu niet echt beter van.

Dus het prijsmechanisme werkt niet?
Toen er heffingen werden gezet op waterverontreiniging, nam de waterverontreiniging af.

Topic niet gelezen. Want er bestaat toch geen libertarisme in Nederland behalve in partijprogrammas ?

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 08:07 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dus het prijsmechanisme werkt niet?
Toen er heffingen werden gezet op waterverontreiniging, nam de waterverontreiniging af.

Dus heffingen invoeren zorgt ervoor dat water automatisch gereinigd wordt? Je denkt nu als een ambtenaar, no offence .

Wat heeft geholpen is investeren in zuiveringsinstallaties. Waar het geld vandaan komt, maakt geen reet uit.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 23:55 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Behalve dan dat het een vrij typisch verschijnsel is bij libertariers om de klimaatverandering te ontkennen. En hoe om te gaan met wat complexere milieuproblematiek heb ik uit die richting ook nooit een zinnig en werkbaar antwoord voorbij zien komen. Een gevoelig kritiekpuntje dus.

*Ugh*

Je komt hier ook alleen maar om te trollen he? Als je serieus een discussie aan wilt gaan moet je eens ophouden met je arrogante toon, stromannen en mensen gelijk afknallen als je ze niet begrijpt.

Begin je vragen eerst maar eens te googlen, want dit staat ook op Wikipedia. De meeste libertariers zullen het hier wel mee eens zijn. http://nl.wikipedia.org/wiki/Kritiek_op_het_libertarisme

[ Bericht 23% gewijzigd door Devion op 20-10-2014 13:38:14 ]

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 14:04 schreef MadScientist het volgende:
Wat dit betekent voor het fenomeen rente (en dus ook huur) is een ander verhaal, je kunt voorstellen om een investeringsbank te hebben waarvan de rente-opbrengsten ten goede komen aan de gemeenschap op één of andere manier. Het is ook onzinnig om zoiets van de ene op de andere dag af te willen schaffen, maar het is ook niet voor niets dat veel oude beschavingen en religies verboden hadden op (woeker)rente of om de zoveel jaar schulden kwijtscholden.

Overigens verlenen banken al sinds jaar en dag kredieten uit het niets, dus de rente die ze hierover ontvangen is niet eens gebaseerd op een eerder verdiende hoeveelheid geld.

Rente is een essentieel onderdeel van een goed werkende economie en dus kun je niet van het 'probleem' af komen dat er geld verdiend kan worden met geld. Dat is inherent aan een geavanceerd economisch systeem.

Zo'n investeringsbank is een mooi idealistisch idee en als mensen zo'n bank willen oprichten hebben ze de mogelijkheid dat te doen. Niemand houdt ze tegen, maar het oprichten van zo'n bank moet niet verplicht worden want dat is immoreel.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 14:04 schreef MadScientist het volgende:

Wel, eigenlijk geldt hier ook bovenstaand verhaal. De hele constructie met geld en aandelen is een manier om het proces van productie te ordenen en richting te geven, maar het geeft eigenaren uiteindelijk veel meer macht dan diegenen die uiteindelijk de daadwerkelijke waarde creëren door te produceren.

We leven nu in een tijd dat de financiële sector enorm groot en machtig is geworden, maar creëren ze echt al die waarde die ze in hun beloningen terugzien? Het komt mij voor (en een hoop andere mensen ook) dat ze vooral waarde aan de samenleving onttrekken namelijk.

En als onderwijs niet door de overheid geregeld zou worden, wordt het ws. al snel weer een privilege voor een elite.

Er is een hele keten wat zorgt voor de waarde creatie binnen een bedrijf, de hele bedrijfsketen is nodig om tot de waarde creatie te komen. Je kunt niet zeggen dat de fabrieksarbeiders de enige of de belangrijkste groep zijn die waarde creëert.

Ik ben het met je eens dat het financiële systeem gecorrumpeerd is, de overheden van de hele wereld hebben een veel te grote vinger in de pap in het economisch systeem. Libertariers zijn niet blij met het huidige financiële stelsel.

Je zegt dat onderwijs waarschijnlijk een privilege wordt, maar dat weet je niet. Het is hoe dan ook nu al een privilege, de meeste studenten van de universiteit hebben ouders die ook academisch geschoold zijn. Klassevorming vindt altijd plaats.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 14:04 schreef MadScientist het volgende:
Wel, je zegt het zelf eigenlijk al. Hun kapitaal wordt gebruikt ter investering, maar wat dragen zij zelf dan bij buiten het feit dat ze een eigendomsrelatie hebben met dat kapitaal? Eigendom op zich wordt beloond, niet daadwerkelijke arbeid. Daarin ligt al de dominantie verborgen, aangezien eigendom op zich al een machtsrelatie is.

Het feit is dat je eigendom eerst moet verdienen. 'Daadwerkelijke' arbeid wordt ook beloond. Het is wel zo dat sommige mensen eigendom hebben gekregen, maar dat is inherent aan een vrije samenleving. Als ik een vriend 10.000$ wil geven dan heb ik die vrijheid. En dan heeft die vriend niks voor dat kapitaal gedaan, maar zo'n effect is onvermijdelijk.

Als je dat effect wilt uitbannen heb je een totalitaire staat nodig en dat lijkt me een sterk inferieur alternatief tegenover een vrije samenleving.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 14:04 schreef MadScientist het volgende:
Het punt is dat mensen productiemiddelen nodig hebben om te werken, om de dingen te maken die ze nodig hebben om te overleven, en arbeiders zijn die mensen die geen toegang hebben tot productiemiddelen, omdat die in eigendom zijn van kapitalisten. Daardoor is die machtsverhouding vrijwel altijd in het voordeel van de kapitalist. En daarom is werk ook niet 'vrijwillig'.

Het oprichten van een bedrijf waarvoor je veel kapitaal nodig hebt is te duur om gefinancierd te worden door een paar individuen. Daarom wordt er niet alleen eigen vermogen ingelegd maar
ook worden er leningen afgesloten en aandelen uitgegeven. Arbeiders kunnen aandelen kopen van het bedrijf waar ze zelf werkzaam zijn en op die manier zijn ze mede-eigenaar van het bedrijf. Werken in bedrijf X is verder nog altijd vrijwillig want je kunt ook een bestaan opbouwen als keuterboer, ondernemer of kunstenaar. Niemand dwingt je om in die worstenfabriek te werken.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 14:04 schreef MadScientist het volgende:
Dit tegengestelde belang is ook makkelijk te doorbreken, als werknemers zelf democratisch hun bedrijf runnen. Overigens zorgt dit 'alternatief' zeker niet voor minder werkgelegenheid of minder goede producten. Bovendien hebben werkende mensen dan veel meer zeggenschap over hoe en wat er geproduceerd wordt in een samenleving, in plaats van dat deze beslissingen in handen zijn van een elite van eigenaars.

Prima idee, laat dit soort bedrijven maar komen!

quote:

Op maandag 20 oktober 2014 14:50 schreef Libertarisch het volgende:
Prima idee, laat dit soort bedrijven maar komen!

Die zijn er al, maar niet zo veel.

quote:

Op maandag 20 oktober 2014 13:31 schreef Devion het volgende:

[..]

Dus heffingen invoeren zorgt ervoor dat water automatisch gereinigd wordt? Je denkt nu als een ambtenaar, no offence .

Wat heeft geholpen is investeren in zuiveringsinstallaties. Waar het geld vandaan komt, maakt geen reet uit.

Doordat er heffingen werden gezet op het lozen van verontreinigd water, werd er minder verontreinigd water geloosd.
Als je vervuilen duurder maakt, zullen mensen minder vervuilen.

Overigens maakt het mij wel degelijk uit waar het geld vandaan komt, wmb betaalt degene die vervuilt voor het opruimen. En dus als iemand verontreinigd water loost, mag hij dat gaan betalen (oftewel: een heffing erop). Dat was ook de aanleiding van de discussie overigens: dat de externe effecten (milieuvervuiling) worden beprijst.

[ Bericht 15% gewijzigd door Wombcat op 20-10-2014 18:04:22 ]

quote:

Op maandag 20 oktober 2014 14:50 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Rente is een essentieel onderdeel van een goed werkende economie en dus kun je niet van het 'probleem' af komen dat er geld verdiend kan worden met geld. Dat is inherent aan een geavanceerd economisch systeem.

Zo'n investeringsbank is een mooi idealistisch idee en als mensen zo'n bank willen oprichten hebben ze de mogelijkheid dat te doen. Niemand houdt ze tegen, maar het oprichten van zo'n bank moet niet verplicht worden want dat is immoreel.

Rente is uiteindelijk een techniek die zorgt voor een bepaalde sturing qua herinvestering van surplus in nieuwe productie (of speculatieve bubbels). Het is geen neutrale techniek in de zin van dat er een machtsrelatie achter schuil gaat en dat het net zo goed een extractiemiddel is. Want je spreekt mijn argument niet tegen dat iemand die kapitaal (geld of machines) inbrengt in het productieproces zelf niet produceert, maar alleen gecompenseerd wordt voor zijn zeggenschap over een bepaald eigendom. En bij het verhuur van woonruimte bijv. gaat het niet eens om een productief proces, maar om het kunnen onthouden van middelen die je zelf niet nodig hebt aan anderen.
Als je al die facetten in ogenschouw neemt kun je moeilijk een laissez-faire houding aannemen vwb rente/huur.

quote:

[..]

Er is een hele keten wat zorgt voor de waarde creatie binnen een bedrijf, de hele bedrijfsketen is nodig om tot de waarde creatie te komen. Je kunt niet zeggen dat de fabrieksarbeiders de enige of de belangrijkste groep zijn die waarde creëert.

Ik ben het met je eens dat het financiële systeem gecorrumpeerd is, de overheden van de hele wereld hebben een veel te grote vinger in de pap in het economisch systeem. Libertariers zijn niet blij met het huidige financiële stelsel.

Je zegt dat onderwijs waarschijnlijk een privilege wordt, maar dat weet je niet. Het is hoe dan ook nu al een privilege, de meeste studenten van de universiteit hebben ouders die ook academisch geschoold zijn. Klassevorming vindt altijd plaats.

Wel, je kunt wel hardmaken dat arbeid de belangrijkste factor is in het creëren van waarde. Als er morgen alleen nog maar investeerders zijn en geen arbeiders ("geen gezeik, iedereen rijk"), zal er 0 waarde worden gecreëerd. Als er alleen nog maar arbeiders zijn, zonder investeerders of kapitalisten (dwz dat arbeiders gewoon vrij de productiemiddelen kunnen gebruiken) dan zal er een hoop meer waarde worden gecreëerd. En coöperatieve bedrijven bewijzen dat werknemers prima zelf hun bedrijf kunnen runnen.

quote:

[..]

Het feit is dat je eigendom eerst moet verdienen. 'Daadwerkelijke' arbeid wordt ook beloond. Het is wel zo dat sommige mensen eigendom hebben gekregen, maar dat is inherent aan een vrije samenleving. Als ik een vriend 10.000$ wil geven dan heb ik die vrijheid. En dan heeft die vriend niks voor dat kapitaal gedaan, maar zo'n effect is onvermijdelijk.

Als je dat effect wilt uitbannen heb je een totalitaire staat nodig en dat lijkt me een sterk inferieur alternatief tegenover een vrije samenleving.

Wat wel en geen eigendom mag zijn dat verandert over tijd. Mensen zelf zijn het bekendste voorbeeld. Als een samenleving verandert naar één waarin productiemiddelen geen eigendom mogen zijn, dan wordt er alleen maar eerlijker verdiend.
Wat bedoel je bovendien met 'daadwerkelijke' arbeid? Het bewijs dat je in een markt verdient naar arbeid is ronduit zwak, en bezit van kapitaal wordt beloond, maar dat wil nog niet zeggen dat dat arbeid is.

quote:

[..]

Het oprichten van een bedrijf waarvoor je veel kapitaal nodig hebt is te duur om gefinancierd te worden door een paar individuen. Daarom wordt er niet alleen eigen vermogen ingelegd maar
ook worden er leningen afgesloten en aandelen uitgegeven. Arbeiders kunnen aandelen kopen van het bedrijf waar ze zelf werkzaam zijn en op die manier zijn ze mede-eigenaar van het bedrijf. Werken in bedrijf X is verder nog altijd vrijwillig want je kunt ook een bestaan opbouwen als keuterboer, ondernemer of kunstenaar. Niemand dwingt je om in die worstenfabriek te werken.

Vrijwilligheid is afhankelijk van je alternatieven, en je schetst zelf al het beeld met vrij zuinige alternatieven die niet voor iedereen zijn weggelegd. Dus nee, je werkt niet 'vrijwillig' in een worstenfabriek. De claim dat 'niemand je dwingt' is een drogreden. En bovendien; vrijwilligerswerk is per definitie onbetaald werk. Als je werkt om in je levensonderhoud te voorzien, is dat al een stok achter de deur.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 17:11 schreef MadScientist het volgende:

[..]

Rente is uiteindelijk een techniek die zorgt voor een bepaalde sturing qua herinvestering van surplus in nieuwe productie (of speculatieve bubbels). Het is geen neutrale techniek in de zin van dat er een machtsrelatie achter schuil gaat en dat het net zo goed een extractiemiddel is. Want je spreekt mijn argument niet tegen dat iemand die kapitaal (geld of machines) inbrengt in het productieproces zelf niet produceert, maar alleen gecompenseerd wordt voor zijn zeggenschap over een bepaald eigendom. En bij het verhuur van woonruimte bijv. gaat het niet eens om een productief proces, maar om het kunnen onthouden van middelen die je zelf niet nodig hebt aan anderen.
Als je al die facetten in ogenschouw neemt kun je moeilijk een laissez-faire houding aannemen vwb rente/huur.

Ik zie rente als een techniek wat spontaan uit de markt gekomen is. Rente is de 'prijs van geld'. Ik denk niet dat een geavanceerde economie zonder rente goed kan functioneren. Gaat er achter rente een machtsrelatie schuil? Niet per se. Als ik geld op mijn spaarrekening zet dan heb ik dat idee in ieder geval niet. Bepaalde machtsrelaties zul je altijd in een samenleving houden omdat sommige mensen meer middelen en meer capaciteiten hebben dan anderen. Dat uitbannen is onmogelijk.

Als jij geen laissez-faire houding wilt aannemen t.a.v. rente/huur dan zou ik wel willen weten wat jouw voorstel is?

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 17:11 schreef MadScientist het volgende:
Wel, je kunt wel hardmaken dat arbeid de belangrijkste factor is in het creëren van waarde. Als er morgen alleen nog maar investeerders zijn en geen arbeiders ("geen gezeik, iedereen rijk"), zal er 0 waarde worden gecreëerd. Als er alleen nog maar arbeiders zijn, zonder investeerders of kapitalisten (dwz dat arbeiders gewoon vrij de productiemiddelen kunnen gebruiken) dan zal er een hoop meer waarde worden gecreëerd. En coöperatieve bedrijven bewijzen dat werknemers prima zelf hun bedrijf kunnen runnen.

Zonder arbeid (in de brede zin, ik reken hier ook mentale arbeid toe) kan er inderdaad geen waarde toegevoegd worden. Maar ik zie arbeid in de klassieke zin (met de handen werken, repetitief saai werk, simpele banen) niet als de belangrijkste factor voor waardecreatie. Ondernemers met een creatieve geest die risico's durven nemen en sterke bedrijven opstarten (en die R&D stimuleren waardoor er nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen worden gedaan) voegen meer waarde toe dan arbeiders die redelijk simpel werk uitvoeren.

Arbeiders kunnen prima vrij productiemiddelen gebruiken. Als ze die productiemiddelen ook betaald hebben. Fabrieken zijn natuurlijk duur, een sterk bedrijf neerzetten is sowieso erg duur. Al die mooie bedrijven en machines moeten ergens van betaald worden. En er zijn maar heel weinig individuen of zelfs families die dit soort zaken kunnen betalen en daarom bestaan er investeerders. Zonder investeerders kun je ook geen economische groei realiseren want als er geen investeerders zouden zijn zou je de fabrieken niet uit de grond kunnen stampen.

Productiemiddelen komen niet uit de lucht vallen dus niemand heeft het recht om er zomaar gebruik van te maken. Hoe wil jij er voor zorgen dat die arbeiders er de vrije beschikking over krijgen?

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 17:11 schreef MadScientist het volgende:
Wat wel en geen eigendom mag zijn dat verandert over tijd. Mensen zelf zijn het bekendste voorbeeld. Als een samenleving verandert naar één waarin productiemiddelen geen eigendom mogen zijn, dan wordt er alleen maar eerlijker verdiend.
Wat bedoel je bovendien met 'daadwerkelijke' arbeid? Het bewijs dat je in een markt verdient naar arbeid is ronduit zwak, en bezit van kapitaal wordt beloond, maar dat wil nog niet zeggen dat dat arbeid is.

De mensen die betalen voor de productiemiddelen hebben die productiemiddelen in eigendom. Als je een ander idee hebt dan wil ik wel weten wat voor voorstel je zou doen. Je kunt namelijk niet zomaar productiemiddelen toewijzen aan mensen toch?

Ik zeg niet dat het bezit van kapitaal arbeid is. Dat is het natuurlijk niet. Ik zeg alleen dat het onmogelijk is om binnen een economie waar rente bestaat het concept van 'geld verdienen met geld' uit te bannen. Hoe zou jij dit aan willen pakken? Heb je een concreet voorstel?

Het gros van de mensen heeft gewone banen en vaak hebben de hoger opgeleiden met verantwoordelijkere functies hogere salarissen dan lageropgeleiden. Deze correlatie tussen opleidingsniveau en de hoogte van het salaris gaat op voor verreweg de meeste mensen. Natuurlijk zijn er miljardairs die met hun kapitaal alleen al miljoenen kunnen verdienen, maar dat zijn statistische 'outliers'. Nederland telt 173.000 miljonairs, maar die hebben vaak geen miljoen liquide op de bank staan. Dat soort miljonairs zijn er nog veel minder.

quote:

Op dinsdag 21 oktober 2014 17:11 schreef MadScientist het volgende:

Vrijwilligheid is afhankelijk van je alternatieven, en je schetst zelf al het beeld met vrij zuinige alternatieven die niet voor iedereen zijn weggelegd. Dus nee, je werkt niet 'vrijwillig' in een worstenfabriek. De claim dat 'niemand je dwingt' is een drogreden. En bovendien; vrijwilligerswerk is per definitie onbetaald werk. Als je werkt om in je levensonderhoud te voorzien, is dat al een stok achter de deur.

Ja, iedereen moet werken voor zijn geld (behalve de uitzonderingen die het hebben gekregen of die geld met geld verdienen). Dat is normaal, gratis geld bestaat niet. De vakken in de supermarkt worden niet voor niets gevuld, de hamburgers bij de McDonald's worden niet voor niets gebakken. Aan alle producten en diensten hangt terecht een prijskaartje.

Maar hoe je jouw geld verdient heb je wel zelf in de hand. Je kunt zelf bepalen wat voor opleiding je volgt, je kunt zelf bepalen op wat voor vacatures je reageert. In die zin heb je dus vrijheid.

Iedereen zou een wereld met gratis en oneindig veel geld prettig vinden

Wel, om alles een beetje bij elkaar te trekken:

In het productieproces zijn arbeid en kapitaal samen nodig om te produceren. Net als de slavenhouders ooit de waarde uit dit proces wilden onttrekken door de arbeiders in eigendom te hebben, heb je ook nu nog een klasse die waarde uit dit proces onttrekt door het kapitaal in eigendom te nemen. Een vrije samenleving is er één waar arbeid en productiemiddelen geen privaat eigendom zijn. De eerste stap (arbeiders zijn geen eigendom) is al gezet. De productiemiddelen (en krediet) worden dan democratisch beheerd ofwel door de gemeenschap, ofwel door de werknemers in een bedrijf of industrie zelf.

Een voorbeeld van hoe krediet zo kan werken zie je bijvoorbeeld bij de Mondragon Coöperatie. Die hebben een interne tak voor kredietverlening, die ten goede komt aan de andere maakindustrieën binnen de coöperatie. Krediet dient dus een productieve functie die het geheel ten goede komt, in plaats van dat het een rentenierende klasse van gratis inkomen voorziet.
Dat idee 'dat we nu eenmaal investeerders nodig hebben' is dus onzin. Het is het in stand houden van een klasse die de potentie heeft de samenleving te overheersen (zeker nu), op basis van het nemen van 'risico' in plaats van arbeid, waarbij dat risico in praktijk toch allemaal weer op de schouders van de gemeenschap valt (bailouts).
Je ziet overigens ook dat banken kredieten uit het niets creëren, het idee van risico nemen op basis van eerder eerlijk verdiend geld staat hier nogal ver vanaf. Waarom niet toegeven dat kredietverlening gewoon een nutsfunctie is die de facto al door de gemeenschap wordt betaald?
Bovendien is Mondragon opgericht in de jaren '50 en heeft het nu zo'n 100.000 werknemers. Zoiets gaat natuurlijk niet zonder enige werknemers met 'ondernemersinzicht' en R&D afdelingen etc. Verder is Mondragon door zijn interne democratie beter verbonden met de lokale gemeenschap, en is het dus beter bewust van de behoeftes van die gemeenschap. Dit ligt eigenlijk in lijn met het inzicht van Hayek (ironisch genoeg) dat lokale kennis van betere kwaliteit is dan top-down centraal gezag.

Wat libertariërs (maar ook liberalen) niet willen inzien is dat je niet kunt uitgaan van de vrijheid van een individu en dan van daaruit extrapoleren dat de samenleving ook vrij is. Vergeet niet dat de 'laissez-faire' houding t.o.v. rente vroeger ook tot slavernij leidde. Door (woeker)rentes kwam je uiteindelijk altijd op een punt dat de halve samenleving zijn krediet niet meer kon terugbetalen en dan zichzelf maar verkocht. Vandaar ook de oude (religieuze) regels tegen (woeker)rentes en voor regelmatige massale schuldkwijtscheldingen. Dit moet je in feite ook zien als een spontane ordening die zich tegen de nadelige effecten van rentenieren afzette.
De vrijheid van de één is de onvrijheid van de ander en sommige effecten op micro-niveau leiden tot een heel andere dynamiek op macro-niveau. Zoals klassebelangen en het werken voor een baas/bankier door werknemers omdat ze geen andere opties hebben. Dit krampachtig focussen op individuen zie je heel sterk bij de Oostenrijkse en neoklassieke economische school en o.a. door deze reductionistische blik wordt de economische 'wetenschap' door vele andere wetenschappen beschimpt. En terecht imho. Het is niet meer van deze tijd, wetenschappelijk gezien, maar de belangen zijn te groot.