Deelnemers:
• ATON (misschien)
• Goldenrush
• Grunge.
• Halcon
• LuNaTiC
• Likdoorn
• MAHL
• Milchat
• Morrigan
• PurePoisonPerfume
• Schrijfveer
• Shokirbek85
• T4rt4rus
Bijbel:
De Nieuwe Bijbelvertaling.
Leesopdracht:
Maandag 6 oktober - zaterdag 11 oktober/zondag 12 oktober.
Genesis hoofdstuk 1-4: schepping, Adam en Eva, zondeval.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-10-2014 09:46:41 ]
Awesome! Het lijkt me zo leuk om het met mensen te doen die zelf niet (full blown) christelijk zijn zodat we lekker kritisch kunnen zijnquote:Op maandag 29 september 2014 05:14 schreef Morrigan het volgende:
Oh dat lijkt me best leuk. Even kijken of ik de bijbel op mijn tablet kan plaatsen. Ben daar nog niet zo handig in.
.Welke versie ? Dit om de instrumenten gelijk af te stemmen.quote:Op maandag 29 september 2014 04:53 schreef Grunge. het volgende:
Het boek is trouwens volledig online te lezen, dus als je geen bijbel hebt is dat geen probleem!
Is ook best leuk om te bespreken ( en minder eng ).quote:
Ik vind de sprookjes van Hans Christian Anderson een stuk leuker geschreven. Niet zo onsamenhangend.
Zo slecht is het nu ook weer niet. En het bevat seks, geweld etc.quote:Op maandag 29 september 2014 08:31 schreef Zigger het volgende:
Lees liever wat anders dan dit slechte sprookjesboek.
Dat dus......................quote:
Ik vind de sprookjes van Hans Christian Anderson een stuk leuker geschreven. Niet zo onsamenhangend.
Hoeveel bladzijden heeft het geheel?quote:
Ik ben christelijk opgevoed maar het bleek niets voor mij. Door de jaren heen heb ik wel veel meegekregen van de Bijbel en zodoende best veel kennis. De gehele Bijbel daarentegen - van kaft tot kaft - heb ik nooit gelezen. Nu lijkt het mij heel leuk en interessant om de Bijbel te lezen met meerdere FOK!kers, van Genesis tot en met Openbaring. Dit vooral omdat ik me in het algemeen erg interesseer voor geschiedenis en cultuur en om me te verbazen over de gruwelijkheden uit het Oude Testament. We kunnen afspreken wat we per periode lezen en dat dan met elkaar bespreken. Wie wil?
Wat voor bijbel had je in gedachten? "Gewoon de bijbel"?
En hoe wil je 'm lezen? Als oude tekst letterlijk, "goh wat interessant dat ze dat toen dachten"? Poging tot begrijpen in de historische context? Wijze lessen achter de tekst proberen te inrerpreteren? Relevantie voor ons, nu, eruit proberen te destilleren?
Je kan dagen uitwijden over een enkele bladzijde, of je kan eroverheen dwijlen en tig bladzijdes in een week "doorwerken"... Dan haal je er bijna niks uit. Maar anders ben je jaren bezig met het hele boek, als je er al doorheen komt.
Zelf denk ik dat ik liever filosofie in duik dan bijbels.
F&L / Bijbel van kaft tot kaft lezen - wie doet er mee?
Verkapte TVP.
De bijbel is een bundel van boeken, dus je kunt niet spreken over 1 boek.
Tuurlijk wel. De verzamelde werken van Grimm kunnen toch ook in een boek?quote:
Welke bijbel heb je het over?
De bijbel is een bundel van boeken, dus je kunt niet spreken over 1 boek.
Dat er verschillende versies in omloop zijn is dan weer een ander verhaal...
Ik heb de Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift (die hanteert de protestantse canon). We zouden ook allemaal in onze eigen bijbels kunnen lezen, misschien is het ook wel interessant om de verschillen te vinden.quote:
[..]
Welke versie ? Dit om de instrumenten gelijk af te stemmen.
My thoughts exactly. Daarbij stromen er geschiedenisfeiten doorheen die we wel bijna allemaal kennen. Denk aan gebeurtenissen in Rome en Egypte, de keizers en de farao's. Sodom en Gomorra, Babylonquote:
[..]
Zo slecht is het nu ook weer niet. En het bevat seks, geweld etc.
.Dat vind ik nu juist zo interessant. Ik ben overigens niet te indoctrineren, daarmee geef je teveel macht aan zo'n boek. Ik ben tegen heel veel dingen die in het boek staan, vooral in het Oude Testament. Dat was ik als kind al en ik ben vanaf mijn derde of vierde zo opgevoed.quote:
Slecht omdat het religieus is. Indoctrinatie enzo. Haat tegen mensen die niet hetzelfde geloven. Rare leefregels en opvattingen. Ongelijkheid.
Ik meen eens gelezen te hebben dat mensen dood moesten omdat ze bepaalde stoffen aanhadden die gemengd waren
. En over een meisje dat verkracht werd waarna het hele volk van de verkrachters werd afgemaakt èn waar De Les bleek te zijn dat je altijd naar je ouders moest luisteren, want had dat meisje dat gedaan - ze mocht niet naar dat dorp of die stad - was dit haar niet overkomen. Het is een beetje een Lovers Lane-verhaaltje, angst inboezemen om mensen te laten gehoorzamen. Dat soort dingen, daar wil ik me over verbazen. En dat is leuker met meerdere mensen dan in je eentje, want met de christenen die ik in mijn omgeving heb (ik wil echt niet elke christen over één kam scheren, ik weet dat er ook christenen zijn die wel mogen twijfelen van zichzelf) ga en kan ik dat echt niet doen. Erover filosoferen is bij velen van hen bijna een zonde.[ Bericht 0% gewijzigd door Grunge. op 30-09-2014 03:10:40 ]
Altijd rond de 1600 dacht ik.quote:Op maandag 29 september 2014 08:52 schreef Nelvalhil het volgende:
[..]
Hoeveel bladzijden heeft het geheel?
quote:
Wat wil je dan precies te weten komen over de Bijbelverhalen. De symbolische betekenis erachter ? Als het om de culturele of geschiedkundige kant van de Bijbel gaat, kun je volgens mij het beste bij Haushaufer of Molurus terecht. Die weten er veel vanaf. Gaat het om de symbolische betekenis, dan wil ik wel meedoen.
Alles. De symboliek en eigen interpretatie. Weten wat er nu echt allemaal in de Bijbel staat. Ik heb heel vaak discussies met christenen gehad over teksten die ik had gelezen die ik enorm krom vond. Waarbij ik me afvroeg hoe God - als in God is liefde - dat kon doen. En of dit of dat niet op een andere manier geïnterpreteerd kon worden. Maar met de mensen om mij heen is geen discussie mogelijk wat dat betreft. Geen grijs gebied, geen filosofie.quote:
Ik heb wel eens een meneer gezien met tig verschillende bijbels in zijn boekenkast, waaronder ook vele Nederlandse bijbels. Vrije vertalingen, letterlijke vertalingen, vertalingen met "vertellen" als oogmerk (zoals de bijbel ook ooit voorgedragen moet zijn), vertalingen die dicht bij het ritme van de oorspronkelijke tekst proberen te blijven...
Wat voor bijbel had je in gedachten? "Gewoon de bijbel"?
En hoe wil je 'm lezen? Als oude tekst letterlijk, "goh wat interessant dat ze dat toen dachten"? Poging tot begrijpen in de historische context? Wijze lessen achter de tekst proberen te inrerpreteren? Relevantie voor ons, nu, eruit proberen te destilleren?
Je kan dagen uitwijden over een enkele bladzijde, of je kan eroverheen dwijlen en tig bladzijdes in een week "doorwerken"... Dan haal je er bijna niks uit. Maar anders ben je jaren bezig met het hele boek, als je er al doorheen komt.
Zelf denk ik dat ik liever filosofie in duik dan bijbels.
Qua hoeveelheid aan stof wordt het inderdaad even nadenken. Een jaar zal te kort zijn, twee zou wel kunnen. In ieder geval lijkt het me goed om wekelijks iets gelezen te hebben omdat je de ene dag meer tijd hebt om te lezen. Ik kom daar op terug, ik zal eens kijken wat realistisch is. Misschien hebben jullie ook een idee. Genesis is trouwens wel een boek waar je snel doorheen bent geloof ik en er zijn natuurlijk ook boeken van een paar pagina's. Andere boeken zijn erg lang en complex.
[ Bericht 23% gewijzigd door Grunge. op 30-09-2014 02:46:44 ]
Het is daar helaas niet helemaal van de grond gekomen. Misschien lukt het nu wel. Ik heb TS ook een linkje gestuurd.quote:
We hebben ooit al eens zo'n topic gehad:
F&L / Bijbel van kaft tot kaft lezen - wie doet er mee?
Ik denk ook dat we snel klaar kunnen zijn met Genesis. Ik wil wel graag alle boeken lezen. Bij Genesis kun je het één en ander wel overslaan, er zitten teksten bij waarin er genoemd wordt wat er allemaal geschapen is en waar er slechts familiebanden zijn opgeschreven. Die zijn niet zo belangrijk, die kun je 'scannen' en dan komt de zondeval, Kaïn en Abel, de zondvloed... dat vind ik dan wel weer 'must reads'. Bijvoorrbeeld in de zondvloed wordt er volgens mij ook echt gezegd dat het niet erg is dat er baby's verdronken omdat God vanaf het embryo al weet of iemand goed of slecht is. Ik weet niet zeker of het er precies zo stond, maar er staan rondom dat verhaal wel dingen die me destijds steil achterover deden slaan.quote:
Misschien is het interessanter om eerst eens te beginnen met 1 Bijbelboek. Liefst een dat ook nog een beetje inhoud heeft en leesbaar is. Prediker bijvoorbeeld. Genesis doorploegen bijvoorbeeld lijkt me zinloos. Wat een bagger is dat zeg...
Is dit niet de versie die de getuigen van jehova gebruiken ?quote:
Ik heb de Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift (die hanteert de protestantse canon).
Hier de meest gangbare Nederlandstalige versies:quote:We zouden ook allemaal in onze eigen bijbels kunnen lezen, misschien is het ook wel interessant om de verschillen te vinden.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl
De verschillen zijn soms zo groot dat de betekenis totaal veranderd. Als men er niet de Griekse brontekst bij kan halen wordt dit een oeverloos geneuzel.
. Ik heb dat kaft tot kaft lezen nooit zo begrepen, maar ik wens jullie veel plezier Een keer per week is haalbaar, dan doe ik mee.quote:
[..]
[..]
Alles. De symboliek en eigen interpretatie. Weten wat er nu echt allemaal in de Bijbel staat. Ik heb heel vaak discussies met christenen gehad over teksten die ik had gelezen die ik enorm krom vond. Waarbij ik me afvroeg hoe God - als in God is liefde - dat kon doen. En of dit of dat niet op een andere manier geïnterpreteerd kon worden. Maar met de mensen om mij heen is geen discussie mogelijk wat dat betreft. Geen grijs gebied, geen filosofie.
Qua hoeveelheid aan stof wordt het inderdaad even nadenken. Een jaar zal te kort zijn, twee zou wel kunnen. In ieder geval lijkt het me goed om wekelijks iets gelezen te hebben omdat je de ene dag meer tijd hebt om te lezen. Ik kom daar op terug, ik zal eens kijken wat realistisch is. Misschien hebben jullie ook een idee. Genesis is trouwens wel een boek waar je snel doorheen bent geloof ik en er zijn natuurlijk ook boeken van een paar pagina's. Andere boeken zijn erg lang en complex.
Dat ligt bij sommige christenen inderdaad wel gevoelig, wanneer er wordt gezegd: maar als God liefde is, waarom doet hij zus en zo volgens de Bijbel. Dat is niet zozeer omdat ze er niet over willen nadenken, maar meer omdat ze het gevoel hebben dat 'hun God' bekritiseerd wordt en ze dat persoonlijk opvatten (ze zouden een 'slechte' God aanhangen). Discussiëren met christenen kan zeker, maar vermijd directe betrekking op God in een discussie over de Bijbel of morele problematiek. Dat is echt een landmijn, waar ik soms zelfs per ongeluk tegenaan loop
Ja, klopt, is van mijn moeder.quote:
[..]
Is dit niet de versie die de getuigen van jehova gebruiken ?
[..]
Hier de meest gangbare Nederlandstalige versies:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl
De verschillen zijn soms zo groot dat de betekenis totaal veranderd. Als men er niet de Griekse brontekst bij kan halen wordt dit een oeverloos geneuzel.
Ah, kijk aan, verschillende versies nog wel. Misschien is die eerste wel het beste. Ik zie dat er inderdaad nogal wat verschil is in de verschillende versies. Ik heb daar echt een hekel aan eigenlijk
. Zo dicht mogelijk bij de bron, dat wil ik.quote:
Ik wil wel meedoen, heb dit altijd al eens willen doen. Het idee van een wekelijks stukje lezen, lijkt mij prima. Bijvoorbeeld op maandag Genesis 1-4 'opgeven', dat moet dan op vrijdag gelezen zijn zodat er in het weekend over gepraat kan worden, oid?
Tof! Eerst eens kijken wie er allemaal groen licht geven. Ik zal de OP alvast bijwerken.quote:
Oh en in de OP kan dan een lijst van deelnemers, aangezien dit natuurlijk een reeks van een paar jaar wordt
Voor de mensen die meedoen: zullen we afspreken vóór het weekeinde Genesis 1-4 gelezen te hebben, is dat mogelijk? Het is niet veel, de hoofdstukken zijn niet lang. Drie pagina's of zo. Deelnemers kunnen dan wel alvast hier plaatsen wat ze opvalt en zo, maar dan is er in ieder geval genoeg tijd om te beginnen met lezen de eerste keer. Misschien kunnen we maandag dan alweer door en dan kunnen we kijken hoeveel tijd we daar voor nodig hebben.
Onthoud ik ook, lijkt me leuk om ook eens te lezen. Maar ik wil sowieso eerst de hele Bijbel zelf lezen, ja!quote:
Een leuk boek voor TS is denk ik "er was eens een god" van de Blokkers. Veel leuker vaak om te lezen, achtergrondinformatie en vooral de highlights
Tof dat je meedoet!quote:
[..]
Een keer per week is haalbaar, dan doe ik mee.
Dat ligt bij sommige christenen inderdaad wel gevoelig, wanneer er wordt gezegd: maar als God liefde is, waarom doet hij zus en zo volgens de Bijbel. Dat is niet zozeer omdat ze er niet over willen nadenken, maar meer omdat ze het gevoel hebben dat 'hun God' bekritiseerd wordt en ze dat persoonlijk opvatten (ze zouden een 'slechte' God aanhangen). Discussiëren met christenen kan zeker, maar vermijd directe betrekking op God in een discussie over de Bijbel of morele problematiek. Dat is echt een landmijn, waar ik soms zelfs per ongeluk tegenaan loop
Je hebt gelijk, dat is het ook, precies wat je zegt. Ik had regelmatig discussies met mijn moeder over zaken als homoseksualiteit en abortus (zij is christen en behoorlijk ook). Maar voor een aantal christenen is het not done om te twijfelen aan de goedheid van God. Als ik dan bijvoorbeeld vraag waarom het oké is dat er zelfs baby's omkwamen bij de zondvloed of de plagen zoals de pasgeboren jongetjes die vermoord moesten worden zegt zij dat ze ook daarom nog niet twijfelt aan God. Ergens in de Bijbel staat dat God al vanaf de embryofase van een kind weet of het goed of slecht is. Ik vraag dan of het, als het dan al vaststaat of iemand 'goed' of 'slecht' (ik geloof daar niet zo in, zo zwart-wit), nog voor de geboorte, het wel zin heeft om je aan God te geven en om te proberen te leven op een goede manier. Maar zodra zij dan vastloopt zegt ze: "Wij weten niet alles, later zullen we weten waarom. Dat kunnen wij niet bevatten als nietige mensen, maar wel als volmaakte mensen in het Paradijs. Over jou wordt ook geschreven in de Bijbel, over afvalligen en spotters." Nou ja, dat soort discussies hebben we dus maar niet meer
.Ja, de Nieuwe Wereldvertaling lijkt mij prima. Die is ook het 'modernst' denk ik en dus het makkelijkst leesbaar, dat is vooral voor mensen die hier net aan beginnen laagdrempeliger. Ik zal af en toe mijn 'ouderwetse' Bijbel erbij pakken om te vergelijken.quote:
Het wordt de bijbel in de link van ATON ? Dat ik niet zo dadelijk een andere versie lees
Dit is echt zeer opvallend als je alle vertalingen naast elkaar plaatst : Job 2 :1quote:
Ah, kijk aan, verschillende versies nog wel. Misschien is die eerste wel het beste. Ik zie dat er inderdaad nogal wat verschil is in de verschillende versies. Ik heb daar echt een hekel aan eigenlijk
Doe jij ook mee, ATON?quote:
Omdat dit de laatste vertaling is en gemakkelijk leesbaar wil lang niet zeggen dat dit de juiste is. Zoals is reeds aangaf in Job 2 : 1 ; wat zal het wezen, hemelbewoners, zonen van god of engelen ? Wat staat er in de brontekst en dat telt.quote:
Ja, de Nieuwe Wereldvertaling lijkt mij prima. Die is ook het 'modernst' denk ik en dus het makkelijkst leesbaar, dat is vooral voor mensen die hier net aan beginnen laagdrempeliger. Ik zal af en toe mijn 'ouderwetse' Bijbel erbij pakken om te vergelijken.
Zo kom je er nooit uit.
Wat bedoel je hiermee ?quote:
Dat is wat ik altijd zo problematisch vind aan het letterlijk nemen van de Bijbel. Natuurlijk staat het iedereen vrij de Bijbel te interpreteren zoals die wil, maar er staan wel eens verhalen in (vooral in het Oude Testament) die letterlijk genomen krom en wrang zijn. En dan krijg je dat soort doodlopende discussies.quote:Op dinsdag 30 september 2014 19:57 schreef Grunge. het volgende:
[..]
Tof dat je meedoet!
Je hebt gelijk, dat is het ook, precies wat je zegt. Ik had regelmatig discussies met mijn moeder over zaken als homoseksualiteit en abortus (zij is christen en behoorlijk ook). Maar voor een aantal christenen is het not done om te twijfelen aan de goedheid van God. Als ik dan bijvoorbeeld vraag waarom het oké is dat er zelfs baby's omkwamen bij de zondvloed of de plagen zoals de pasgeboren jongetjes die vermoord moesten worden zegt zij dat ze ook daarom nog niet twijfelt aan God. Ergens in de Bijbel staat dat God al vanaf de embryofase van een kind weet of het goed of slecht is. Ik vraag dan of het, als het dan al vaststaat of iemand 'goed' of 'slecht' (ik geloof daar niet zo in, zo zwart-wit), nog voor de geboorte, het wel zin heeft om je aan God te geven en om te proberen te leven op een goede manier. Maar zodra zij dan vastloopt zegt ze: "Wij weten niet alles, later zullen we weten waarom. Dat kunnen wij niet bevatten als nietige mensen, maar wel als volmaakte mensen in het Paradijs. Over jou wordt ook geschreven in de Bijbel, over afvalligen en spotters." Nou ja, dat soort discussies hebben we dus maar niet meer
Oké, dan weet ik welke ik moet hebbenquote:
Ja, de Nieuwe Wereldvertaling lijkt mij prima. Die is ook het 'modernst' denk ik en dus het makkelijkst leesbaar, dat is vooral voor mensen die hier net aan beginnen laagdrempeliger. Ik zal af en toe mijn 'ouderwetse' Bijbel erbij pakken om te vergelijken.
Mee, doe je ook mee, bedoelde ik.quote:
Welke Bijbel raad jij aan? Ik ken alleen maar 'mijn' Bijbel.
De Griekse grondtekst. De rest is ingekleurd. En als je ondertussen het Koiné-Grieks onder de knie hebt, kan je je best eerst verdiepen in de Perzische, de Babylonische, de Egyptische en de Grieks-Romeinse geschiedenis van pakweg beginnende rond de 14 e eeuw v.C. En dan pas halen we dat boek erbij.quote:
[..]
Mee, doe je ook mee, bedoelde ik.
Welke Bijbel raad jij aan? Ik ken alleen maar 'mijn' Bijbel.
Zeg maar als je zover bent, dan haak ik in.
Tanakh (Hebreeuwse Bijbel)
Wilde dat ding altijd al eens lezen, maar ik kom er maar niet door.
Elke keer als ik begon was het verhaal weer zo belachelijk dat ik maar weer stopte.
Het betreft hier de christelijke bijbel.quote:
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0101.htm
Tanakh (Hebreeuwse Bijbel)
Garpje maak je toch?? Blijkbaar niet.quote:
[..]
Het betreft hier de christelijke bijbel.
Tanakh is de joodse naam voor Oude Testament. Tanakh is een woord dat is samengesteld uit de T van Torah , de N van Nev'i'iem (de Profetenboeken) en de C/K van Ketoewiem (Geschriften).
Tanakh oftewel het Oude Testament of 'Bijbel' is een verzameling boeken. De ordening van de boeken (dus de volgorde waarin ze zijn geplaatst) is soms anders dan in een joodse bijbel. Op de site kun je hem zowel in het Engels lezen met de Hebreeuwse tekst naast als je kennis hiervan hebt. Of volledig in het Engels als je geen Hebreeuws machtig bent. Dit geldt ook voor oa het Frans en meedere talen.
Het verschil tussen de joodse bijbel en de christelijke bijbel is dat de christelijke bijbel ook het Nieuwe Testament bevat. Maar beide bijbels, de joodse en de christelijke, hebben hetzelfde Oude Testament. En de Torah
Het Oude Testament of Tanakh, zoals de joden hem dus noemen, is in het Hebreeuws geschreven met een paar korte teksten in het Aramees (dat verwant is aan het Hebreeuws). Het woord 'Torah' wordt ook wel gebruikt als aanduiding van de hele religieuze leer van het Jodendom. Dus omvat veel meer dan alleen de religie
Maar de site bevat gewoon het Oude Testament op 'hoog niveau'. Tevens bevat de site veel extra's ( http://www.mechon-mamre.org/index.htm )
Bespaar me jouw uiteenzetting. De auteurs van de Bijbel hebben de Griekse vertaling gebruikt, bekend onder de naam Septuagint. Is in de 2e eeuw door de vrome joden afgewezen.quote:Op woensdag 1 oktober 2014 09:30 schreef Shokirbek85 het volgende:
[..]
Garpje maak je toch?? Blijkbaar niet.
Tanakh is de joodse naam voor Oude Testament. Tanakh is een woord dat is samengesteld uit de T van Torah , de N van Nev'i'iem (de Profetenboeken) en de C/K van Ketoewiem (Geschriften).
Tanakh oftewel het Oude Testament of 'Bijbel' is een verzameling boeken. De ordening van de boeken (dus de volgorde waarin ze zijn geplaatst) is soms anders dan in een joodse bijbel. Op de site kun je hem zowel in het Engels lezen met de Hebreeuwse tekst naast als je kennis hiervan hebt. Of volledig in het Engels als je geen Hebreeuws machtig bent. Dit geldt ook voor oa het Frans en meedere talen.
Het verschil tussen de joodse bijbel en de christelijke bijbel is dat de christelijke bijbel ook het Nieuwe Testament bevat. Maar beide bijbels, de joodse en de christelijke, hebben hetzelfde Oude Testament. En de Torah
Het Oude Testament of Tanakh, zoals de joden hem dus noemen, is in het Hebreeuws geschreven met een paar korte teksten in het Aramees (dat verwant is aan het Hebreeuws). Het woord 'Torah' wordt ook wel gebruikt als aanduiding van de hele religieuze leer van het Jodendom. Dus omvat veel meer dan alleen de religie
Maar de site bevat gewoon het Oude Testament op 'hoog niveau'. Tevens bevat de site veel extra's ( http://www.mechon-mamre.org/index.htm )
http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint
Doei.
Ja, beter idee. Ik moet nu bijna weg, zal nog even snel reageren op het één en ander en dan vanavond weer even kijken.quote:
Misschien kunnen we beter volgende week maandag beginnen? Dan is er deze week nog tijd voor anderen om zich aan te sluiten. Misschien ook even een linkje plaatsen in het 'wat lees je nu' topic in ttk?
Tof! k heb hetzelfde, vaker begonnen maar nooit echt doorgezet. Samen is dat waarschijnlijk toch leuker.quote:
Oh ik doe mee.
Wilde dat ding altijd al eens lezen, maar ik kom er maar niet door.
Elke keer als ik begon was het verhaal weer zo belachelijk dat ik maar weer stopte.
Hahah , heb je onze Jezus fanboy weer.quote:
[..]
Bespaar me jouw uiteenzetting. De auteurs van de Bijbel hebben de Griekse vertaling gebruikt, bekend onder de naam Septuagint. Is in de 2e eeuw door de vrome joden afgewezen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint
Doei.
Enfin ontopic. Zowel de offline als online bijbel op de site is met allergrootste werk zo nauwkeurig en precies mogelijk samengesteld zodat men het beste beeld kan krijgen wat er in orginele teksten staat. Al zal je nooit precies de tekst in het Engels krijgen omdat je met Hebreeuws alle kanten op kan. Daarom wordt hij dagelijks aangepast met veel inspanningen en zorgvuldigheid.
En met bijbel lezen is het belangrijk om juist in het Nederlands te lezen. Lees zoveel mogelijk vertalingen. Als je meerdere talen beheerst lees ook in deze talen de Bijbel! Dan kun je het best een beeld schatten wat er 'zou kunnen staan'
De teksten lezen, interpreteren, en de teksten bespreken met de commentaren van rabbijnen en andere geleerden. Lernen heet zoiets.
Je zal niet de eerste zijn. Dit wordt al eeuwen gedaan en wordt tot op de dag van vandaag nog altijd gedaan. Ben Bag Bag zei: " bestudeer haar nog eens en nog eens, want alles wat je wilt weten kun je erin vinden"
In veel talen.
Wat bedoel je hiermee ? Wees eens klaar en duidelijk !quote:
Hahah , heb je onze Jezus fanboy weer.
Op wat ik in mijn vorige post heb geschreven geef je ook een ontwijkend antwoord.
Nog steeds geen antwoord kunnen verzinnen Shokirbek85 ?quote:
Wat bedoel je hiermee ? Wees eens klaar en duidelijk !
Op wat ik in mijn vorige post heb geschreven geef je ook een ontwijkend antwoord.
Ge zoekt me echt op he.quote:
[..]
Nog steeds geen antwoord kunnen verzinnen Shokirbek85 ?
Je bent een Jezus fanboy omdat je altijd over hem hebt.
En de discussie over de targoemim hebben we uitgebreid gehad in een ander topic. Of ben je dat al vergeten? En ik duidelijk gezegd dat ik er klaar over was. En daarbij; targoemim staat hier helemaal niet ter discussie. Niet de Septuaginta, niet de Aquila noch de Tafsir.
TS wil de Bijbel lezen. Ik geef een link van het OT ( tanakh genoemd door joden) die zowel de Hebreeuws - Engelse geeft, alsmede ook een Engelse. En dan kom jij aan met 'we spreken over de christelijke bijbel'. Ik dacht serieus dat je een garpje maakte. Niet dus (heb je ook al de islamtische Oude Testament gelezen hahahah)
Nogmaals , het verschil tussen de joodse bijbel en de christelijke bijbel is dat de christelijke bijbel ook het Nieuwe Testament bevat. Maar beide bijbels, de joodse en de christelijke , hebben hetzelfde Oude Testament. En de Torah. Alleen de volgorde van de boeken zijn wat anders
Als je er niet mee eens bent. Jammer. Ik kan er niet meer van maken.
Heb je de link al bekeken? En vergeleken met de andere Engelse / Nederlandse versies??
(Beetje dom discussie dit)
Scherp opgemerkt. Dit zolang je geen duidelijke antwoorden geeft.quote:
Tja, dit is nu net wel het hoofdpersonage in het N.T. Kan je moeilijk omheel, mijn idee.quote:Je bent een Jezus fanboy omdat je altijd over hem hebt.
Was ik niet duidelijk genoeg of wil je het niet snappen ? Het O.T. heeft niet de Hebreeuws Tenach gebruikt, maar de Griekse vertaling ( Septuagint ) van de Tenach. Is duidelijk niet hetzelfde.quote:TS wil de Bijbel lezen. Ik geef een link van het OT ( tanakh genoemd door joden) die zowel de Hebreeuws - Engelse geeft, alsmede ook een Engelse. En dan kom jij aan met 'we spreken over de christelijke bijbel'. Ik dacht serieus dat je een grapje maakte.
Niet dus.quote:Nogmaals , het verschil tussen de joodse bijbel en de christelijke bijbel is dat de christelijke bijbel ook het Nieuwe Testament bevat. Maar beide bijbels, de joodse en de christelijke , hebben hetzelfde Oude Testament. En de Torah. Alleen de volgorde van de boeken zijn wat anders
Dit topic gaat niet alleen máár over het NT hé. Ik heb hele topics vol gelult over de Septuaginta. Begin je hier nu weer? Nogmaals ben je seniel of wat?quote:
[..]
Scherp opgemerkt. Dit zolang je geen duidelijke antwoorden geeft.
[..]
Tja, dit is nu net wel het hoofdpersonage in het N.T. Kan je moeilijk omheel, mijn idee.
[..]
Was ik niet duidelijk genoeg of wil je het niet snappen ? Het O.T. heeft niet de Hebreeuws Tenach gebruikt, maar de Griekse vertaling ( Septuagint ) van de Tenach. Is duidelijk niet hetzelfde.
[..]
Niet dus.
Ik wil het topic gewoon niet verkloten door telkens te hebben over de targumim, of wie welke schrijver waar zijn tekst ZOU KUNNEN hebben gehaald hebben. Ik heb daar genoeg over gesproken in andere topics. Dat jij een fan bent van Jezus prima maar betrek hem niet bij elke Bijbel topic.
En nog één keer: De targumim waaronder de Griekse targum , de Septuaginta is een vertaling van de TORAH, de 5 boeken van Moshe die naast de Torah tekst toevoegingen bevat om de tekst te verduidelijken voor de luisteraar. En ja de kerkleiders kozen deze targum als hun officiële Torah tekst.
Zoals ik al eerder zei : deze manier ( oa targumim) zijn joodse hulpmiddelen voor het begrijpen van de Torah. Door haar uit te leggen (midrash) en te vertalen ( targumim) raakte het joodse volk vertrouwd met haar en haar wetten. Daarvoor zijn ze ontwikkeld.
Om je een voorbeeld te geven van zo'n targum :
Onkelos is de bekendste. In het Aramees. Deze wordt gebruikt in het jodendom en staat in elke rabbijnse tanakh NAAST de Torah tekst.
In Shemot ( Exodus ) staat bijvoorbeeld : " Je zult een bokje niet koken in de melk van zijn moeder"
Onkelos vertaald deze Hebreeuwse tekst in het Aramees met : " Je zult vlees en melk niet samen eten"
Dit is een combinatie van vertaling en verklaring. Dit is ook het geval met de Septuaginta. Hij bevat ook toevoegingen. Speciaal gericht op het Grieks sprekende joodse volk.
En nu heb ik genoeg over gesproken hoor. Je leest de Bijbel of je leest hem niet. Het OT in de joodse bijbel is PRECIES hetzelfde als in de christelijke. Enigste verschil is dat de Christenen het Nieuwe Testament hebben
Genesis van mechon mamre
De NIEUWE international versie:quote:1 In the beginning God created the heaven and the earth. 2 Now the earth was unformed and void, and darkness was upon the face of the deep; and the spirit of God hovered over the face of the waters. 3 And God said: 'Let there be light.' And there was light.
Laten we maar ontopic blijven want we verkloten zo het topic voor anderen.quote:1 In the beginning God created the heavens and the earth. 2 Now the earth was formless and empty, darkness was over the surface of the deep, and the Spirit of God was hovering over the waters. 3 And God said, “Let there be light,” and there was light.
Ik seniel ? Nee hoor. Jij lul ? Ja hoor.quote:
Dit topic gaat niet alleen máár over het NT hé. Ik heb hele topics vol gelult over de Septuaginta. Begin je hier nu weer? Nogmaals ben je seniel of wat?
Ja, leuk!quote:
Ik wil op zich wel weer een poging doen. Wel een aardig eindje in gekomen, maar steeds maar weggelegd omdat het zo slecht geschreven is, belachelijk en taai is.
Toevallig dat het gisteren de hele dag over De Bijbel in Gewone Taal ging! Lijkt me ook wel laagdrempelig voor veel mensen. Zelf echter wil ik wel de Bijbel lezen (nou ja, de Bijbel, één van de vertalingen dus
), dus inclusief het archaïsch taalgebruik 
. Maar we beginnen wel in een aardig langzaam tempo hoor, zo kunnen we allemaal wennen. Ik ben zelf nooit verder gekomen dan Genesis als kind, alleen her en der veel gelezen maar nooit van kaft tot kaft.Leuk dat je mee wilt doen! We beginnen in een langzaam tempo en wie weet blijft dat zo, het blijkt vanzelf wel wat het beste werkt voor de groep die meedoet.quote:
Hmm, lijkt me wel interessant, maar geen idee of ik de puf heb om hem helemaal door te nemen. Lijkt me wel leuk om te lezen welke hoofdstukken onze oude basisschool welbewust heeft overgeslagen
Tvp dus
http://skepticsannotatedbible.com/gen/1.html
(inclusief de notities erbij).
F&L / Klassiek Hebreeuws voor dummies
Goed topic
Maandag beginnen met lezen of met bespreken?
Het idee is om op maandag de nieuwe 'opdracht' te geven, dat stukje moet dan uiterlijk op vrijdag gelezen zijn. Zo kan er iig in het weekend over gepraat worden en al eerder door degenen die het al gelezen hebben.
Toch, ts?
Leuk zoquote:
Ik ben ook voor de positieve insteek!
Het idee is om op maandag de nieuwe 'opdracht' te geven, dat stukje moet dan uiterlijk op vrijdag gelezen zijn. Zo kan er iig in het weekend over gepraat worden en al eerder door degenen die het al gelezen hebben.
Toch, ts?
Goed idee. Ook omdat ik door de weeks niet veel tijd heb om hier te komen forummen.quote:
Ik ben ook voor de positieve insteek!
Het idee is om op maandag de nieuwe 'opdracht' te geven, dat stukje moet dan uiterlijk op vrijdag gelezen zijn. Zo kan er iig in het weekend over gepraat worden en al eerder door degenen die het al gelezen hebben.
Toch, ts?
(ik ben geen fan van de bijbel als het gaat om (het gebrek aan) ethiek, dus kritiek gaat er sowieso komen.
edit: voor de duidelijkheid: nee het wordt niet zeiken op christenen, maar we lezen en geven kritiek over een boek, over ideeën en over een ideologie. Ik hoop alleen dat de christenen dat onderscheid ook kunnen maken. Dat kritiek op hun boek, ideeën en ideologie geen aanval is op hen als persoon.
Hoe zit het met de auteursrechten dan.quote:
Het boek is trouwens volledig online te lezen, dus als je geen bijbel hebt is dat geen probleem!
Salomon, Mozes noch Petrus of Paulus, Johannes, Lucas, Mattheus of Marcus of enige auteur van de boeken of brieven die in de Bijbel staan hebben auteursrechten aangevraagd denk ik.quote:Op zaterdag 4 oktober 2014 20:27 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Hoe zit het met de auteursrechten dan.
Ik begrijp dat er ruimte moet zijn voor kritiek, zeker als lezers helemaal niet bekend zijn met de bijbel kunnen er heel vreemde dingen in staan. Misschien kan ik er her en der wel wat uitleg over geven of het in een context plaatsen zodat dingen duidelijker worden, wie weet. Zolang er naast die kritiek maar ook ruimte is voor respect. Respect voor mensen voor wie de bijbel belangrijk onderdeel is van hun geloofsovertuiging. In die zin bedoel ik de positieve insteekquote:
Wat verstaan jullie precies onder een positieve insteek? Al snel kom je op passages waar je niet al te positief over kan zijn. En wie epaalt wat positief is? Is altijd nog een beetje 'in the eye of the beholder'.
(ik ben geen fan van de bijbel als het gaat om (het gebrek aan) ethiek, dus kritiek gaat er sowieso komen.
edit: voor de duidelijkheid: nee het wordt niet zeiken op christenen, maar we lezen en geven kritiek over een boek, over ideeën en over een ideologie. Ik hoop alleen dat de christenen dat onderscheid ook kunnen maken. Dat kritiek op hun boek, ideeën en ideologie geen aanval is op hen als persoon.
Overigens is iedereen het eens met beginnen in Genesis? Er zijn wel boeiendere bijbelboeken te vinden met meer dingen die toepasbaar zijn in het dagelijks leven en terug te vinden zijn in de christelijke cultuur. En het NT is sowieso een boeiend onderdeel van de bijbel
Moet dat echt? Want als ik dit boek lees heb ik dat echt niet.
Er staat zoveel flauwekul en immorele dingen in, dat het gewoon lachwekkend is dat mensen dit boek als een ideologisch boek zien.
Ik heb nog een 'Bijbel voor dummy's' thuisliggen.quote:
Hee, leuk topic! Ik heb 3 vertalingen staan, waarvan 1 de jongerenbijbel met vaak leuke weetjes enzo bij de tekst. Ik wil wel meedoen, mits men hier niet alle christenen gaat lopen afzeiken, ik wil wel lezen met een positieve insteek. Overigens heb ik een christelijke achtergrond.
Maandag beginnen met lezen of met bespreken?
Best een leuk boek. Ook omdat er veel achtergrondinformatie in staat.Waarom is het NT dan zo boeiend? Ik dacht juist dat het OT boeiender was, omdat dat toch beetje de 'fundament' van de bijbel is. Zonder OT had je ook geen NT.quote:
Overigens is iedereen het eens met beginnen in Genesis? Er zijn wel boeiendere bijbelboeken te vinden met meer dingen die toepasbaar zijn in het dagelijks leven en terug te vinden zijn in de christelijke cultuur. En het NT is sowieso een boeiend onderdeel van de bijbel
O jazeker. Het O.T. is er maar pas later aan toegevoegd.quote:
Waarom is het NT dan zo boeiend? Ik dacht juist dat het OT boeiender was, omdat dat toch beetje de 'fundament' van de bijbel is. Zonder OT had je ook geen NT.
Je kan toch respect hebben voor je medemens, ongeacht zijn of haar geloofsovertuiging? Net zoals je zelf respect wil krijgen van anderen?quote:
Positieve insteek en respect voor mensen die geloven dat dit boek serieus gods woord is?
Moet dat echt? Want als ik dit boek lees heb ik dat echt niet.
Er staat zoveel flauwekul en immorele dingen in, dat het gewoon lachwekkend is dat mensen dit boek als een ideologisch boek zien.
Edit: Het lijkt me ook veel interessanter om de bijbel te lezen met een open blik in plaats van met een blik vol vooroordelen, lacherig en afkeurend, of wat voor blik je dan ook hebt.
Het NT gaat over het evangelie van Jezus, de basis van het christelijk geloof. Bovendien vind ik de verhalen en gelijkenissen van Jezus altijd interessant en kan je daar vaak ook nog wat van leren.quote:
[..]
Ik heb nog een 'Bijbel voor dummy's' thuisliggen.
[..]
Waarom is het NT dan zo boeiend? Ik dacht juist dat het OT boeiender was, omdat dat toch beetje de 'fundament' van de bijbel is. Zonder OT had je ook geen NT.
Ja hoor maar de bijbel is best wel lachwekkend...quote:
[..]
Je kan toch respect hebben voor je medemens, ongeacht zijn of haar geloofsovertuiging? Net zoals je zelf respect wil krijgen van anderen?
Dat vind ik dus ook boeiend, hoe komt de bijbel over op mensen die niet christelijk (van achtergrond) zijn? En naast lachwekkend heeft de bijbel ook veel interessante inhoud. Hoe dan ook, lachen kan best zolang het niet een 'neerkijken op' sfeertje wordt wat mij betreft.quote:
[..]
Ja hoor maar de bijbel is best wel lachwekkend...
Op z'n minst realistisch, of ben je blind voor de wereld?quote:
Positieve insteek en respect voor mensen die geloven dat dit boek serieus gods woord is?
Moet dat echt? Want als ik dit boek lees heb ik dat echt niet.
Er staat zoveel flauwekul en immorele dingen in, dat het gewoon lachwekkend is dat mensen dit boek als een ideologisch boek zien.
Ik snap niet wat je bedoelt.quote:
[..]
Op z'n minst realistisch, of ben je blind voor de wereld?
Niet helemaal vergelijkbaar, maar als je je een beetje wil verplaatsen in een gemiddelde atheïst en hoe de bijbel op ons overkomt (al wil ik hier alleen voor mezelf spreken), lees eens over wat jehova’s getuigen, mormonen of zelfs scientologists geloven, en dan heb je een beetje idee. (Alhoewel deze volgorde niet onbewust is gekozen, ze gaan wat mij betreft van 'crazy' naar 'batshit crazy').quote:
[..]
Dat vind ik dus ook boeiend, hoe komt de bijbel over op mensen die niet christelijk (van achtergrond) zijn? En naast lachwekkend heeft de bijbel ook veel interessante inhoud. Hoe dan ook, lachen kan best zolang het niet een 'neerkijken op' sfeertje wordt wat mij betreft.
Er zitten ongetwijfeld interessante passages in de bijbel (ik vind het interessant aan deze oefening welke passages dat zijn volgens de christenen in dit topic en waarom) maar evenveel zoveel lachwekkende en immorele passages.
Voor een atheïst is dit wel te verklaren als je bedenkt dat de bijbel duizenden jaren geleden is gecompileerd en geschreven door schaapherders in een droog stuk in het Midden-Oosten, en in een tijd waarin zij geen idee hadden hoe de wereld in elkaar zat. In een tijd waarin vrouwen, homoseksuelen en anders-gelovigen (of van andere volken) het al helemaal niet fijn hadden. Het beweren dat het het perfecte woord van God is, is dan, gezien de inhoud al helemaal een absurde positie, en doet me in elk geval de aard van je god betwijfelen.
Dan hebben we het nog niet eens gehad over hoe de bijbel is ontstaan, samengesteld, vertaald en vertaald en vertaald; hoe de gospels zijn geschreven en door wie, en de tijdslijnen daarvan. Ik verheug me nu ook al op de discussie of jezus goddelijk was, of, controversiëler, of hij überhaupt bestaan heeft.
- Christelijk? Ja? Welke stroming?
- Fundamenteel of cafetaria-christen: Hoe zie je de Bijbel: als het perfecte woord van God gedicteerd aan de mens? Boek door mensen geschreven 'geïnspireerd' door God, maar vatbaar voor fouten?
- In hoeverre is de Bijbel letterlijk te nemen, zoals Genesis bijv? Ben je een creationist, en zo ja, geloof je in een oude of jonge aarde? (en hoe jong/oud dan?)
- Accepteer je evolutie als feit en leer? Geloof je de Bijbel op sommige punten ook al heeft de huidige wetenschap andere antwoorden?
- Waar komt moraliteit vandaan? Kun je ethisch zijn zonder God of bijbel?
puur om een beetje feeling te krijgen, want dit soort dingen gaan meespelen in de discussies, en ik heb al te vaak meegemaakt in dit soort topics dat je eerst een spervuur aan vragen moet doorworstelen voordat je in discussie kunt. Ook omdat ik niet een christen woorden in de mond wil leggen terwijl ze een ander standpunt hebben.
Ik geef een targum (vertaling) van Genesis 1:1 - 6:8
Beresheet /Genesis
Beresheet kan vertaal worden met 'in het begin' of 'Eerst'. Ik houdt de Hebreeuwse namen aan omdat die belangrijk zijn.
SPOILERDe Bijbel begint te vertellen hoe God de hemel en de aarde , de mens , en de Shabat schiep. Op de 6e dag schiep God alle dieren en besloot Hij de mens te scheppen. Hij zei " Ik zal Adam maken naar Mijn beeld naar Mijn gelijkenis"
Mannelijk en vrouwelijk schiep Hij en en Hij droeg ze op te heersen over de vissen van ze , de vogeles van de hemel , de gehele aarde" God zegende hen en zei dat ze vruchtbvaar te zijn. God zag dat het allemaal heel goed was.
Toen de aarde en hemel klaar waren rustte God en bepaalde hij dat de 7e dag van iedere week een dag apart moest zijn . Een Shabat een dag van rust. God zeggende ook deze Shabat en noemde hem kodesh wat 'heilig' of 'uniek' betekent.
God maakte een prachtige tuin waaruit 4 rivieren stroomden. Deze kregen de namen : pishon, Gichon, Tigris en Eufraat. De tuin werd Gan Eden (de tuin van Eden) genoemd en lag in wat ooit Babylonie was en later als Perzie en Iran. In deze tuin stonden allemaal soorten bomen. Een speciale boom 'etz HaChaim' (de levenboom) genaamd stond in het midden van de tuin. Dicht bij deze boom stond een andere boom de ' Etz Ha Da'at Tov va'Ra' (boom van de kennis van goed en kwaad) genoemd.
God plaatste Adam, de eerste mens in Gan Eden en waarschuwde hem dat hij van iedere boom in de tuin mag eten maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad. Als hij daarvan eet zul je sterven.
Toen bracht God alle schepsels van de aarde en hemel naar Adam zodat hij hen allen een naam kon geven. Na dit was gedaan zag God dat Adam eenzaam was en een partner nodig had dus schiep God een vrouw voor hem. Adam noemde haar chava wat komt van het woord chai (leven) en 'moeder van al wat leeft' betekent
Op een dag verleide de slang Chava om te eten van de vruchten van de boom van kennis van goed en kwaad door te zeggen tegen Chava dat zij en Adam niet zouden sterven als zij ervan zouden eten. Chave proefde dus en gaf een paar aan Adam.
Toen God hen vroeg wat zij hadden gedaan gaf Adam de schuld aan Chava. En Chava gaf de schuld aan de slang. Ze werden alle 3 gestraft omdat zij niet hadden gehoorzaamd aan Gods mitvot (goddelijke oprdacht). De slang werd veroordeeld tot kruipen en eten van stof. Adam en Chava werden uit Gan Eden verbannen.
Enige tijd later kreeg Chava Kain en daarna nog een zoon genaamd Hewel (Abel). Toen zij volwassen waren keerde Kain zich woedend tegen zijn broer en doodde hem. Toen God hem vroeg "waar is je broer Hewel Kain?" God komt met een vreemde vraag richting Kain. God zegt namelijk "Hoor de stem van het bloed van je broeder schreeuwt tot Mij vanuit de aarde"
In het Hebreeuws is 'deme (achicha) tsoakim' in meervoud en kan vertaald worden met "de bloeden (van jouw broer) schreeuwen uit"
Kain antwoorde : "ik weet het niet. Ben ik mijn broeders hoeder?" Het woord voor 'hoeder' in het Hebreeuws is 'shomer' wat ook "beschermer' of degene die verantwoordelijk is voor de veiligheid van anderen is.
God strafte Kain voor het vermoorden door hem weg te sturen. Kain moest eenzaam zwerven over de aarde.
Nadat God de hemel en de aarde en alle leven wezens had geschapen zag God dat de mens bedorven waren en hele tijd slechte dingen deden. Daarom besloot God de mensheid en al wat leeft te vernietigen. Maar 1 man genaamd Noach wist God op een andere gedachten te brengen
De Bijbel handelt over realistische dingen, dingen die vandaag de dag nog gebeuren zoals moorden, verkrachtingen en alle kwaad die bestaat en hoe er mee om te gaan, ook armoede en rijkdom, recht- en onrechtvaardigheid, wijsheid en kennis. Kortom alles in deze realistische schepping mogelijk.quote:
Ik wil wel meedoen, maar ik lees nu al 4 pagina's voornamelijk onzinreacties. Dus ik heb geen idee wat je verwacht van de discussies en of je dat gaat bereiken. En dan heeft iedereen h1-4 gelezen, en dan wat? Een week praten en dan weer 4 hoofdstukken? En stel er lezen 10 FOKkers mee, dan reageren er misschien wel 50, waarvan 10 tot 20 komen zeuren/trollen/bashen/etc.quote:
Leesopdracht:
Maandag 6 oktober.
Genesis hoofdstuk 1-4: schepping, Adam en Eva, zondeval.
Precies. Hoe sneller je het leest, des te meer je over het hoofd ziet.quote:
Wat voor bijbel had je in gedachten? "Gewoon de bijbel"?
En hoe wil je 'm lezen? Als oude tekst letterlijk, "goh wat interessant dat ze dat toen dachten"? Poging tot begrijpen in de historische context? Wijze lessen achter de tekst proberen te inrerpreteren? Relevantie voor ons, nu, eruit proberen te destilleren?
Je kan dagen uitwijden over een enkele bladzijde, of je kan eroverheen dwijlen en tig bladzijdes in een week "doorwerken"... Dan haal je er bijna niks uit. Maar anders ben je jaren bezig met het hele boek, als je er al doorheen komt.
Maarja, wie zit er allemaal in het praat/leesgroepje? Ik denk niemand die wat weet over de historische context. Misschien via Shokirbek85?
[ Bericht 21% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 05-10-2014 17:44:45 ]
http://nl.m.wikipedia.org(...)8onderverdelingen.29
Lijkt me wel zo handig.quote:
Ik houd de Sidrot aan. En ga dus niet in het wilde weg hoofdstukken pakken. Ik begin dus met Sidra Beresheet (1:1 -6:8 ) Volgende week Sidra Noach (Genesis 6:9 - 11:32) ect..
http://nl.m.wikipedia.org(...)8onderverdelingen.29
Neen ben helemaal niet thuis in de historische context van de Bijbel alleen maar in religieuze context. Ik ken maar eentje op deze forum die daar heel veel verstand van heeft , en dat is ATON, maar die leest niet mee.quote:
Maarja, wie zit er allemaal in het praat/leesgroepje? Ik denk niemand die wat weet over de historische context. Misschien via Shokirbek85?
Vragen over de datering, de auteurs, dynastieen moet je echt bij hem zijn zowel met OT geschriften als NT.
quote:
Ik heb wel zin om mee te doen. Wordt hfdst 1 - 4 maandag besproken, of moet je het op maandag lezen?
Ja, leuk! Ik zet jullie erbij.quote:
Hee, leuk topic! Ik heb 3 vertalingen staan, waarvan 1 de jongerenbijbel met vaak leuke weetjes enzo bij de tekst. Ik wil wel meedoen, mits men hier niet alle christenen gaat lopen afzeiken, ik wil wel lezen met een positieve insteek. Overigens heb ik een christelijke achtergrond.
Maandag beginnen met lezen of met bespreken?
Christenen afzeiken is zeker niet de bedoeling. Maar kritisch zijn wel, eerlijk kunnen zijn over wat je absurd en fout vindt. Een christen zal dat minder snel doen. En ja, ik weet dat er ook christenen zijn die twijfelen wel oké vinden, en filosoferen, maar het merendeel toch echt niet.
Maandag (morgen. Vandaag!) beginnen we met lezen. We hebben daar eerst de hele week voor, wat relatief veel is maar aangezien we net beginnen is een laag tempo wat laagdrempeliger. De hele week mag je dan al reacties geven op wat je opvalt.
Ja! In het weekeinde kan er zeker over gepraat worden aangezien iedereen dan klaar is en daarvoor mag dat ook al de hele week.quote:
Ik ben ook voor de positieve insteek!
Het idee is om op maandag de nieuwe 'opdracht' te geven, dat stukje moet dan uiterlijk op vrijdag gelezen zijn. Zo kan er iig in het weekend over gepraat worden en al eerder door degenen die het al gelezen hebben.
Toch, ts?
Christenen afzeiken gaat niet gebeuren denk ik, dat heeft ook geen nut. We mogen - moeten? - wel kritisch zijn op wat we lezen. Dat vind ik hier juist zo fijn aan, want zoals ik in een eerdere reactie al aangaf heb ik dat nooit kunnen doen omdat de mensen in mijn omgeving die in de Bijbel lazen christenen waren die geen kritiek duldden en omdat alle andere mensen in mijn omgeving nooit de Bijbel hadden gelezenquote:
Wat verstaan jullie precies onder een positieve insteek? Al snel kom je op passages waar je niet al te positief over kan zijn. En wie epaalt wat positief is? Is altijd nog een beetje 'in the eye of the beholder'.
(ik ben geen fan van de bijbel als het gaat om (het gebrek aan) ethiek, dus kritiek gaat er sowieso komen.
edit: voor de duidelijkheid: nee het wordt niet zeiken op christenen, maar we lezen en geven kritiek over een boek, over ideeën en over een ideologie. Ik hoop alleen dat de christenen dat onderscheid ook kunnen maken. Dat kritiek op hun boek, ideeën en ideologie geen aanval is op hen als persoon.
.Ik wil echt graag van kaft tot kaft lezen dus beginnen bij Genesis (maar de geslachtsregisters kunnen we natuurlijk overslaanquote:
[..]
Ik begrijp dat er ruimte moet zijn voor kritiek, zeker als lezers helemaal niet bekend zijn met de bijbel kunnen er heel vreemde dingen in staan. Misschien kan ik er her en der wel wat uitleg over geven of het in een context plaatsen zodat dingen duidelijker worden, wie weet. Zolang er naast die kritiek maar ook ruimte is voor respect. Respect voor mensen voor wie de bijbel belangrijk onderdeel is van hun geloofsovertuiging. In die zin bedoel ik de positieve insteek
Overigens is iedereen het eens met beginnen in Genesis? Er zijn wel boeiendere bijbelboeken te vinden met meer dingen die toepasbaar zijn in het dagelijks leven en terug te vinden zijn in de christelijke cultuur. En het NT is sowieso een boeiend onderdeel van de bijbel
). Ben jij zelf christen of heb je een christelijke achtergrond?
Respect vind ik ook heel belangrijk. Ik denk juist dat we in dit topic heel open en eerlijk kunnen zijn over wat we van dingen die we lezen vinden. Wat versta jij onder respectloos bijvoorbeeld?
PS. Ik vind het Oude Testament ook heel boeiend omdat dat zo gruwelijk is en zo onvoorstelbaar. Dat meer in de historische context.
Ja, achtergrondinformatie lijkt mij ook wel interessant. Van iedereen die meedoet trouwens.quote:
Ik ben overigens ook wel benieuwd wat de christenen in dit topic geloven bijv:
- Christelijk? Ja? Welke stroming?
- Fundamenteel of cafetaria-christen: Hoe zie je de Bijbel: als het perfecte woord van God gedicteerd aan de mens? Boek door mensen geschreven 'geïnspireerd' door God, maar vatbaar voor fouten?
- In hoeverre is de Bijbel letterlijk te nemen, zoals Genesis bijv? Ben je een creationist, en zo ja, geloof je in een oude of jonge aarde? (en hoe jong/oud dan?)
- Accepteer je evolutie als feit en leer? Geloof je de Bijbel op sommige punten ook al heeft de huidige wetenschap andere antwoorden?
- Waar komt moraliteit vandaan? Kun je ethisch zijn zonder God of bijbel?
puur om een beetje feeling te krijgen, want dit soort dingen gaan meespelen in de discussies, en ik heb al te vaak meegemaakt in dit soort topics dat je eerst een spervuur aan vragen moet doorworstelen voordat je in discussie kunt. Ook omdat ik niet een christen woorden in de mond wil leggen terwijl ze een ander standpunt hebben.
Zelf ben ik opgegroeid met 'het geloof' vanaf mijn derde ongeveer (mijn moeder is JG, ik kort dit even af om herkenning te voorkomen). Ik heb altijd wel geweten dat het niets voor mij was, al was ik als kind soms wel angstig voor 'Armageddon'. Als tiener (dertien-, veertienjarige) heb ik het losgelaten maar bleef ik nog wel erg neigen naar geloven (ik denk dat waar je mee opgevoed wordt, dag in dag uit, wat dat betreft best een tijd logischer aanvoelt). Ik weet hoe het is om te geloven en toch niets met het geloof te willen, om te kiezen voor het leven hier met alles wat daarbij komt. Nu ben ik 24 en zou ik mezelf omschrijven als agnost. Ik weet het niet en ik hoef het 'God bestaat niet' en op andere dagen denk ik: ach ja, waarom niet, het kan. Ik sluit niets uit, het is nooit 'ja' of 'nee' voor mij en dat zou ik ook niet kunnen. Ik vind dat wel prima, ben er verder niet mee bezig behalve als ik erover praat met mijn moeder en broertje die wel geloven. Ik sluit trouwens ook niet uit dat de evolutietheorie en creationisme op heel veel gebieden ook prima samen zouden kunnen gaan.
De Bijbel heeft me altijd geïnteresseerd. Ik denk dat dat door mijn liefde voor geschiedenis komt. Daarbij wil ik precies weten waar ik het over heb als ik het over iets uit de Bijbel heb. Ik heb al vaak in mijn eentje dingen opgezocht om bepaalde zaken te begrijpen, ook om daar dan weer met anderen over in debat te gaan, maar dat lukte dan niet omdat de gelovigen in mijn omgeving de enigen waren die de Bijbel ook kenden en die geen behoefte hadden aan het filosoferen over de zondeval, homoseksualiteit, abortus, Job, de plagen, Lot etc. Ik heb zo vaak dingen gelezen waar ik verbaasd over was en zelfs kwaad. Tegelijkertijd heb ik heel veel mooie dingen gelezen over
Jezus . Jezus spreekt me erg aan. Ik denk dat niemand een hekel kan hebben aan Jezus.quote:Deelnemers:
• ATON (misschien)
• Grunge.
• LuNaTiC
• Likdoorn
• MAHL
• Milchat
• Morrigan
• PurePoisonPerfume
• Schrijfveer
• Shokirbek85
• T4rt4rus
Bijbel:
De Nieuwe Bijbelvertaling.
Leesopdracht:
Maandag 6 oktober - zaterdag 4 oktober/zondag 5 oktober.
Genesis hoofdstuk 1-4: schepping, Adam en Eva, zondeval.
Mij lijkt het het beste om al in die dagen van lezen meteen te plaatsen wat je opvalt. Stel: ik begin morgen met lezen en dinsdag is me iets opgevallen, dan kan ik dat meteen al hier plaatsen. Maar de echte 'deadline' is pas in het weekeinde en er zullen mensen zijn die misschien dan pas tijd hebben of nemen. We beginnen sowieso bewust in een laag tempo. Op een gegeven moment zullen we meer gewend zijn aan het lezen en dan kan dat wellicht wat opgevoerd worden. Ik heb ook geen idee hoe het allemaal gaat lopen, maar wijzigingen kunnen nadien altijd aangebracht worden. Er zal de ene keer natuurlijk ook veel meer te discussiëren zijn dan de andere.quote:
[..]
Ik wil wel meedoen, maar ik lees nu al 4 pagina's voornamelijk onzinreacties. Dus ik heb geen idee wat je verwacht van de discussies en of je dat gaat bereiken. En dan heeft iedereen h1-4 gelezen, en dan wat? Een week praten en dan weer 4 hoofdstukken? En stel er lezen 10 FOKkers mee, dan reageren er misschien wel 50, waarvan 10 tot 20 komen zeuren/trollen/bashen/etc.
[..]
Precies. Hoe sneller je het leest, des te meer je over het hoofd ziet.
Maarja, wie zit er allemaal in het praat/leesgroepje? Ik denk niemand die wat weet over de historische context. Misschien via Shokirbek85?
Behalve dan dat hij vijgenbomen haatquote:
[..]
Ja, achtergrondinformatie lijkt mij ook wel interessant. Van iedereen die meedoet trouwens.
Zelf ben ik opgegroeid met 'het geloof' vanaf mijn derde ongeveer (mijn moeder is JG, ik kort dit even af om herkenning te voorkomen). Ik heb altijd wel geweten dat het niets voor mij was, al was ik als kind soms wel angstig voor 'Armageddon'. Als tiener (dertien-, veertienjarige) heb ik het losgelaten maar bleef ik nog wel erg neigen naar geloven (ik denk dat waar je mee opgevoed wordt, dag in dag uit, wat dat betreft best een tijd logischer aanvoelt). Ik weet hoe het is om te geloven en toch niets met het geloof te willen, om te kiezen voor het leven hier met alles wat daarbij komt. Nu ben ik 24 en zou ik mezelf omschrijven als agnost. Ik weet het niet en ik hoef het 'God bestaat niet' en op andere dagen denk ik: ach ja, waarom niet, het kan. Ik sluit niets uit, het is nooit 'ja' of 'nee' voor mij en dat zou ik ook niet kunnen. Ik vind dat wel prima, ben er verder niet mee bezig behalve als ik erover praat met mijn moeder en broertje die wel geloven. Ik sluit trouwens ook niet uit dat de evolutietheorie en creationisme op heel veel gebieden ook prima samen zouden kunnen gaan.
De Bijbel heeft me altijd geïnteresseerd. Ik denk dat dat door mijn liefde voor geschiedenis komt. Daarbij wil ik precies weten waar ik het over heb als ik het over iets uit de Bijbel heb. Ik heb al vaak in mijn eentje dingen opgezocht om bepaalde zaken te begrijpen, ook om daar dan weer met anderen over in debat te gaan, maar dat lukte dan niet omdat de gelovigen in mijn omgeving de enigen waren die de Bijbel ook kenden en die geen behoefte hadden aan het filosoferen over de zondeval, homoseksualiteit, abortus, Job, de plagen, Lot etc. Ik heb zo vaak dingen gelezen waar ik verbaasd over was en zelfs kwaad. Tegelijkertijd heb ik heel veel mooie dingen gelezen over
http://jesushatesfigs.blogspot.nl/
en het zo maar eens kan dat ie nooit heeft bestaan, laat staan goddelijk was
Ik ben zelf nooit gelovig opgevoed, heb wel op een katholieke basisschool gezeten maar daar was het maar net afhankelijk van de docent in hoeverre er iets over het geloof werd geleerd. Bij de een moesten we allemaal 's ochtends beginnen met een weesgegroet, bij de anderen kregen we soms passages uit de (kinder)bijbel, bij de ander heb ik helemaal nooit iets gemerkt. Maar goed, mijn geheugen is ook niet zo goed, er is niet echt veel bijgebleven.
Het geloof heeft me tot een paar jaar geleden ook niet zoveel geïnteresseerd, mede omdat het in NL niet echt een issue is (in het dagelijkse leven heb je het er zelden over, van veel collega's, kennissen, zelfs vrienden en familie zou ik bij de meesten niet eens weten of en wat ze wel/niet geloven). Pas toen ik vrienden werd met een Amerikaan die een paar keer Nederland kwam, ben ik me er in gaan verdiepen.
Hij is een van de aardigste personen die je tegen zult komen. Hij doet ontzettend veel voor anderen. Ook is hij zwaar christelijke gelovig. Volgens mij leidt hij zelfs kerkdiensten in zijn kerk in Texas. Daarom is hij ook heel evangelistisch en hebben we het vaak over het geloof gehad. Door veel te praten en te vragen kwam ik achter veel van zijn standpunten en geloof. Een voorbeeld was dus homoseksualiteit; dit was een zonde, verkeerd, en mensen moesten zich hier niet aan overgeven (en volgens mij zou hij dus ook geen homohuwelijk steunen). Een ander voorbeeld is het mechanisme van de hemel en hel. Na lang doorprikken gelooft hij dus dat ik, als atheïst, in de hel beland, puur omdat ik skeptisch ben en niet overtuigd ben dat zijn God echt bestaat. Terwijl op hetzelfde moment een serieverkrachter, die zich aan Jezus en God overgeeft, in de hemel komt.
Zoals gezegd was ik eerst een apatheïst. Maar nadat ik die gesprekken had, en ik me zo verbaasde over dat zo'n aardig persoon er zulke denkbeelden op na kon houden, ging ik me er eens flink in verdiepen. En toen kwam ik er pas eigenlijk echt achter hoeveel schade religie in het dagelijkse leven nog steeds doet, op verschillende niveaus in verschillende delen van de wereld. Via via op youtube ook terechtgekomen bij de 'nieuwe atheïsten' Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris, Daniel Dennett (en de lijst is lang...). Veel boeken gelezen, debatten bekeken, podcasts geluisterd (favorieten: Atheist Experience, Dogma Debate, The Thinking Atheist, The Non Prophets, enz).
Ik zou mezelf beschrijven als een atheïst, anti-theïst en humanist. De eerste zegt iets over waar ik sta over de godsvraag (nee ik geloof niet in goden), de tweede zegt iets over mijn standpunt over religies en geloof (ik denk dat het schadelijk is of kan zijn, en dat we tegengas moeten geven waar religie zorgt voor die schade) en de laatste zegt iets over hoe ik het leven benader.Dat alles in een gezond sausje van wetenschap, rede en skepsis. Dat wil niet zeggen dat ik alles weet, of altijd gelijk heb, maar zoals iemand al eens wijs zei: ik wil zoveel mogelijk dingen geloven die waar zijn, en zo min mogelijk dingen die niet waar zijn. Elke dag leer ik bij
Ik ben katholiek opgevoed: gedoopt, eerste communie gedaan en op mijn 17e het vormsel. Ik zou mezelf omschrijven als gelovig, echter heb ik wel moeite met de katholieke kerk zoals deze wordt uitgedragen door het Vaticaan. Ik heb overwogen me uit te schrijven na het hele kindermisbruikschandaal. Toen kwam echter de nieuwe paus en heb ik besloten het nog even aan te kijken, omdat het lijkt alsof hij heel langzaam de nodige moderniseringen kan doorvoeren. Ik heb o.a. moeite met de visie op homohuwelijk, abortus, euthanasie en vooral met het actieve beleid om geen condooms te gebruiken.
'Gelovig' betekent bij mij dan ook niet per se dat ik de bijbel aanhang, meer de letterlijke betekenis van het woord: ik geloof/hoop dat er iets is na de dood en kan me ook niet echt voorstellen dat er helemaal niets meer is. Verder geloof ik ook niet dat de aarde in 7 dagen is geschapen, enzo
. Ik heb wel wat bijbelkennis, maar met name over de bekende verhalen als de ark van Noach etc. Ik ben benieuwd wat we allemaal gaan tegen komen.
Oh, heb je uberhaubt de Bijbel wel eens 'echt' gelezen?quote:
Slecht omdat het religieus is. Indoctrinatie enzo. Haat tegen mensen die niet hetzelfde geloven. Rare leefregels en opvattingen. Ongelijkheid.
Of praat je gewoon een ander na?
• Letterlijk
• Figuurlijk
• Een combinatie hiervan.
• Vertalend naar deze tijd.
• in gebed
• ....................
Ik probeer ook mee te doen.quote:
Ik ben christelijk opgevoed maar het bleek niets voor mij. Door de jaren heen heb ik wel veel meegekregen van de Bijbel en zodoende best veel kennis. De gehele Bijbel daarentegen - van kaft tot kaft - heb ik nooit gelezen. Nu lijkt het mij heel leuk en interessant om de Bijbel te lezen met meerdere FOK!kers, van Genesis tot en met Openbaring. Dit vooral omdat ik me in het algemeen erg interesseer voor geschiedenis en cultuur en om me te verbazen over de gruwelijkheden uit het Oude Testament. We kunnen afspreken wat we per periode lezen en dat dan met elkaar bespreken. Wie wil?
Deelnemers:
• ATON (misschien)
• Grunge.
• LuNaTiC
• MAHL
• Morrigan (misschien)
• PurePoisonPerfume
• Schrijfveer
• T4rt4rus
Bijbel:
De Nieuwe Bijbelvertaling.
Leesopdracht:
Maandag 6 oktober.
Genesis hoofdstuk 1-4: schepping, Adam en Eva, zondeval.
Ik heb zelf het (HTB) versie of te wel Het Boek.
[ Bericht 5% gewijzigd door Snackman op 06-10-2014 12:25:26 ]
Dat klopt, maar als je het aan mij vraagt wil ik het met alle liefde aanpassen.quote:
Ik kan de OP niet bewerken, klopt dat? In dat geval komt iedereen die meedoet in de OP in het tweede topic.
Liefst melden via TR, aangezien ik dit topic niet heel erg volg. Bij deze is het in elk geval bijgewerkt.
Ik denk wel dat het zeer druk kan wordenquote:
[..]
Mij lijkt het het beste om al in die dagen van lezen meteen te plaatsen wat je opvalt. Stel: ik begin morgen met lezen en dinsdag is me iets opgevallen, dan kan ik dat meteen al hier plaatsen. Maar de echte 'deadline' is pas in het weekeinde en er zullen mensen zijn die misschien dan pas tijd hebben of nemen. We beginnen sowieso bewust in een laag tempo. Op een gegeven moment zullen we meer gewend zijn aan het lezen en dan kan dat wellicht wat opgevoerd worden. Ik heb ook geen idee hoe het allemaal gaat lopen, maar wijzigingen kunnen nadien altijd aangebracht worden. Er zal de ene keer natuurlijk ook veel meer te discussiëren zijn dan de andere.
Ik ben bekeerd tot de Oosters Orthodoxe Kerk. De Bijbel is bij ons niet de enige en absolute meetlat en we erkennen de suprematie van de paus niet.quote:
Oja iets over onszelf!
Ik ben katholiek opgevoed: gedoopt, eerste communie gedaan en op mijn 17e het vormsel. Ik zou mezelf omschrijven als gelovig, echter heb ik wel moeite met de katholieke kerk zoals deze wordt uitgedragen door het Vaticaan. Ik heb overwogen me uit te schrijven na het hele kindermisbruikschandaal. Toen kwam echter de nieuwe paus en heb ik besloten het nog even aan te kijken, omdat het lijkt alsof hij heel langzaam de nodige moderniseringen kan doorvoeren. Ik heb o.a. moeite met de visie op homohuwelijk, abortus, euthanasie en vooral met het actieve beleid om geen condooms te gebruiken.
'Gelovig' betekent bij mij dan ook niet per se dat ik de bijbel aanhang, meer de letterlijke betekenis van het woord: ik geloof/hoop dat er iets is na de dood en kan me ook niet echt voorstellen dat er helemaal niets meer is. Verder geloof ik ook niet dat de aarde in 7 dagen is geschapen, enzo
Ik heb wel wat bijbelkennis, maar met name over de bekende verhalen als de ark van Noach etc. Ik ben benieuwd wat we allemaal gaan tegen komen.
Alright. Ik heb een joodse vader en christelijke moeder. Mijn oma (dus de moeder van moeder) is afkomstig uit Rusland en orthodox maar later toen ze naar Nederland kwam katholiek geworden. Mijn moeder en broers zijn gewoon katholiek dus.quote:
Ik ben zelf wel gedoopt maar verder niet. Ik ben daarna richting het jodendom gegaan. Heb gioer gedaan.
Ben niet religieus (meer) maar krijg wel (aangepast) joodse les. Verder ga ik Hebreeuws leren. Dat wilde ik Israel doen maar wegens omstandigheden niet mogelijk. Verder ga ik in de toekomst ook de Talmud en Hebreeuwe literatuur bestuderen. Het liefst in Israel.
Ik houd grotendeels aan de kashrut en bepaalde regels van shabat houd ik me ook aan. Maar een echte kosher leven is onmogelijk als je niet in een joodse wijk woont. En ik ben niet orthodox. Ik beschoud mezelf niet als religieus. Het is meer cultureel voor mijn gevoel.
Ik ben gereformeerd vrijgemaakt (nee, geen rokken/hoeden/kousen kerk) van huis uit. In dat 'wereldje' opgegroeid, gereformeerd vrijgemaakte basisschool en middelbare school. Toch altijd al een beetje het buitenbeentje gevoeld, aangezien wij altijd maar 1 keer per zondag naar de kerk gingen en het in de GKV gebruikelijk is twee keer te gaan (dat was toen zo, dat neemt tegenwoordig steeds meer af). Op een gegeven moment geloofde mijn moeder niet meer wat ik heel erg moeilijk vond en het buitenbeentjes gevoel benadrukte. Toen leerde ik mijn man kennen en ging ik naar een Nederlands Gereformeerde Kerk (NGK), wat een warme lieve gemeente was dat..
Daar heb ik me ontzettend thuis gevoeld en die mis ik nog steeds wel eens. Maar, toen we trouwden gingen we verhuizen. In de nieuwe stad aangesloten bij een kerk, maar zonder het sociale net werk uit de vorige gemeente moest de wekelijkse kerkgang afhangen van mijn eigen geloof. En daar bleek het me toch wel aan te ontbreken.. langzamerhand gingen we steeds minder en kwamen al mijn oude twijfels weer boven. Het bleek dat mijn geloof vooral afhing van de sociale kring in de vorige gemeente en van de leuke liederen die ze daar zongen
Nou ja, ik ben met kerst 2013 voor het laatst naar de kerk geweest. Mijn ouders gaan zelf ook niet meer, maar mijn schoonfamilie weet van niks en dat wil ik voorlopig ook maar zo houden. Sindsdien beschouw ik mezelf nog wel als christen, omdat ik zo ben opgevoed en het een deel van mij is. Maar of ik geloof in God weet ik echt niet nu, dat laat ik ook maar even voor wat het is. De bijbel heb ik nooit iets speciaals mee gehad, en er zijn passages waaraan ik me ronduit irriteer.
Vanwege mijn achtergrond ben ik dus wat huiverig voor respectloze opmerkingen e.d. richting christenen. Ik voel me dan toch aangesproken, en ik wil de mensen van wie ik hou en die ook christen zijn in hun waarde laten. Ik heb wel steeds meer begrip voor de houding van mensen die geen christen zijn t.o.v. christenen (gelovigen), nu ik zelf steeds meer uit dat wereldje stap zie ik pas hoezeer het een 'wereldje' is en daar pas ik niet in. Wel identificeer ik me dus nog met geloof en bijbel en is het een onderdeel van mijn verleden. Ik wil er met een respectvolle en open blik in lezen en verdiepen.
Die open blik komt ook van jullie, aangezien ik de bijbelverhalen al zo vaak heb gehoord en zelf bestudeerd in mijn leven..
quote:
Oké voorstellen dus!
Ik ben gereformeerd vrijgemaakt (nee, geen rokken/hoeden/kousen kerk) van huis uit. In dat 'wereldje' opgegroeid, gereformeerd vrijgemaakte basisschool en middelbare school. Toch altijd al een beetje het buitenbeentje gevoeld, aangezien wij altijd maar 1 keer per zondag naar de kerk gingen en het in de GKV gebruikelijk is twee keer te gaan (dat was toen zo, dat neemt tegenwoordig steeds meer af). Op een gegeven moment geloofde mijn moeder niet meer wat ik heel erg moeilijk vond en het buitenbeentjes gevoel benadrukte. Toen leerde ik mijn man kennen en ging ik naar een Nederlands Gereformeerde Kerk (NGK), wat een warme lieve gemeente was dat..
Maar, toen we trouwden gingen we verhuizen. In de nieuwe stad aangesloten bij een kerk, maar zonder het sociale net werk uit de vorige gemeente moest de wekelijkse kerkgang afhangen van mijn eigen geloof. En daar bleek het me toch wel aan te ontbreken.. langzamerhand gingen we steeds minder en kwamen al mijn oude twijfels weer boven. Het bleek dat mijn geloof vooral afhing van de sociale kring in de vorige gemeente en van de leuke liederen die ze daar zongen
Nou ja, ik ben met kerst 2013 voor het laatst naar de kerk geweest. Mijn ouders gaan zelf ook niet meer, maar mijn schoonfamilie weet van niks en dat wil ik voorlopig ook maar zo houden. Sindsdien beschouw ik mezelf nog wel als christen, omdat ik zo ben opgevoed en het een deel van mij is. Maar of ik geloof in God weet ik echt niet nu, dat laat ik ook maar even voor wat het is. De bijbel heb ik nooit iets speciaals mee gehad, en er zijn passages waaraan ik me ronduit irriteer.
Vanwege mijn achtergrond ben ik dus wat huiverig voor respectloze opmerkingen e.d. richting christenen. Ik voel me dan toch aangesproken, en ik wil de mensen van wie ik hou en die ook christen zijn in hun waarde laten, omdat ik ook in hun wereldbeeld heb geloofd, nog niet zo lang geleden.
Ik heb wel steeds meer begrip voor de houding van mensen die geen christen zijn t.o.v. christenen (gelovigen), nu ik zelf steeds meer uit dat wereldje stap zie ik pas hoezeer het een 'wereldje' is en daar pas ik niet in. Wel identificeer ik me dus nog met geloof en bijbel en is het een onderdeel van mijn verleden. Ik wil er met een respectvolle en open blik in lezen en verdiepen.
Die open blik komt ook van jullie, aangezien ik de bijbelverhalen al zo vaak heb gehoord en zelf bestudeerd in mijn leven..
Waarom niet allemaal ?quote:
Waarom eigenlijk de Nieuwe Bijbelvertaling en niet Jongbloed-editie of Herziene Statenvertaling?
Even in een spoiler (
) voor degenen die het nog niet gelezen hebben. Ik heb gewoon een paar opmerkingen bij de tekst. Het scheppingsverhaal was verder al bekend voor mij, dus geen onverwachte dingen gelezen. In het algemeen viel het me heel erg mee, vond het helemaal geen zware tekst om te lezen. SPOILEROpdracht 6 oktober: Genesis 1-4
- Waarom begint vers 2 bij ‘zo werden de hemel en de aarde in al hun rijkdom voltooid’, in
plaats van een paar regels verder, bij ‘In de tijd dat God, de heer,….’? Dit lijkt een veel
logischer plaats. In het verlengde hiervan: waar komt de indeling vandaan?
- Wat me opvalt, is dat de vrouw direct van begin af aan al ondergeschikt is. Dat zie je aan wat
Adam zegt, nadat Eva is geschapen: ‘… een die zal heten: vrouw, een uit de man gebouwd’. Ik
vrees dat de feministe in mij zich gedurende dit leesproces steeds meer gaat ergeren.
- Genesis 4: “Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw” (in het land Nod). Waar komt die vrouw
vandaan? Als Adam en Eva de eerste mensen waren, en Kaïn en Abel hun afstammelingen,
waar komt dan de vrouw van Kaïn vandaan?
Je lijkt me hier nogal snel door te fietsen. Wat met de 6 ' scheppingsdagen '? Staat vol met contradicties. En wat met de gigantische leugen van de goden als je volgende verzen naast elkaar plaatst: Gen.2 15 en Gen.3 : 2-4 en 22-24quote:
Ik heb het gelezen! Bij deze open ik de discussie.
Even in een spoiler (SPOILEROpdracht 6 oktober: Genesis 1-4
- Waarom begint vers 2 bij ‘zo werden de hemel en de aarde in al hun rijkdom voltooid’, in
plaats van een paar regels verder, bij ‘In de tijd dat God, de heer,….’? Dit lijkt een veel
logischer plaats. In het verlengde hiervan: waar komt de indeling vandaan?
- Wat me opvalt, is dat de vrouw direct van begin af aan al ondergeschikt is. Dat zie je aan wat
Adam zegt, nadat Eva is geschapen: ‘… een die zal heten: vrouw, een uit de man gebouwd’. Ik
vrees dat de feministe in mij zich gedurende dit leesproces steeds meer gaat ergeren.
- Genesis 4: “Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw” (in het land Nod). Waar komt die vrouw
vandaan? Als Adam en Eva de eerste mensen waren, en Kaïn en Abel hun afstammelingen,
waar komt dan de vrouw van Kaïn vandaan?
Daartegen is de vrouw van Kaïn bijzaak.
Die spreken elkaar op meerdere punten tegen en zijn eigenlijk gewoon 2 verschillende verhalen.
Het zijn ook twee verschillende verhalen. Het zijn twee versies van hetzelfde scheppingsverhaal. Die twee versies zijn langzaam uiteen gegroeid, totdat rond 500 v.C. iemand besloot de Joodse scheppingsmythen op papier te stellen. De Joden waren toen in ballingschap in Babylon, het was waarschijnlijk een poging om hun verhalen veilig te stellen. Daarbij heeft hij gewoon de twee mythen achterelkaar gezet. Vandaar dat je twee deels contradictorische scheppingsverhalen hebt.quote:
Het grootste probleem is natuurlijk dat Gen 1-2.3 een heel ander scheppingsverhaal is dan Gen 2.4-?.
Die spreken elkaar op meerdere punten tegen en zijn eigenlijk gewoon 2 verschillende verhalen.
Overigens had het officieel maken van het scheppingsverhaal nog een ander doel. De Babyloniërs vereerden goden die ze onder meer vereenzelvigden met de zon en de maan. Door YHWH in het scheppingsverhaal de zon en de maan te laten creëren, zeiden de Joden feitelijk: onze God is beter dan jullie goden, want hij heeft ze gemaakt.
Ja natuurlijk, ze komen ook uit twee bronnen. Maar ik stip hier enkel aan dat in Gen.3 reeds wat fout zit en door weinigen opgemerkt. Men leest enkel wat in Gen.2 staat en verder gaat men niet. Van de verboden vrucht ( kennis ) eten heeft ons niet sterfelijk gemaakt. Dat waren A & E reeds van bij het begin.quote:
Het grootste probleem is natuurlijk dat Gen 1-2.3 een heel ander scheppingsverhaal is dan Gen 2.4-?.
Die spreken elkaar op meerdere punten tegen en zijn eigenlijk gewoon 2 verschillende verhalen.
1. De boom in het midden was de levensboom. Die mocht wel gegeten worden. De boom van Kennis van Goed en Kwaad niet. En die stond niet in het midden
2. 'Noch aanraken'? Dat heeft god niet gezegd.
Verder vroeg ik mij af. Is de verbanning uit Gan Eden niet een gekuiste versie van Enki uit de Sumerische tijd?
Natuurlijk is dit uit een Sumerisch epos:quote:
Verder vroeg ik mij af. Is de verbanning uit Gan Eden niet een gekuiste versie van Enki uit de Sumerische tijd?
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
Nou, begin maar dan?quote:
[..]
Mij lijkt het het beste om al in die dagen van lezen meteen te plaatsen wat je opvalt. Stel: ik begin morgen met lezen en dinsdag is me iets opgevallen, dan kan ik dat meteen al hier plaatsen. Maar de echte 'deadline' is pas in het weekeinde en er zullen mensen zijn die misschien dan pas tijd hebben of nemen. We beginnen sowieso bewust in een laag tempo. Op een gegeven moment zullen we meer gewend zijn aan het lezen en dan kan dat wellicht wat opgevoerd worden. Ik heb ook geen idee hoe het allemaal gaat lopen, maar wijzigingen kunnen nadien altijd aangebracht worden. Er zal de ene keer natuurlijk ook veel meer te discussiëren zijn dan de andere.
Ik heb een protestantse moeder en een katholieke vader. Zelf ben ik ook katholiek. Volgens mij moeder leverde dat vanuit haar kant van de familie nogal wat kritiek op. Want ja, altijd maar die katholieken die hun zin krijgen. Geen idee trouwens waarom ze voor de katholieke kerk hadden gekozen. Waarschijnlijk hebben ze het wel een keer verteld, maar ben ik het vergeten. Sowieso waren ze nog jong en iets te veel beïnvloed door hun ouders. Zeker in mijn vaders kan is katholiek zijn toch wel iets wat in de familie hoort. Hij heeft zelfs tantes die zuster zijn. Gelukkig zijn ze wel vrij ruimdenkend voor christenen.
Hoewel ik gedoopt ben, heeft geloof thuis nooit echt een rol gespeeld. Als kind had ik een kinderbijbel, maar die vond ik vooral leuk vanwege de mooie afbeeldingen. Naar de kerk gingen we nooit en bidden voor het eten deden we ook niet. Nu nog steeds niet trouwens. Ik kan me dan ook niet herinneren dat ik ook in een god geloofd heb. Sommige atheïsten weten nog precies hoe ze er achter kwamen dat God voor hen niet bestond, maar volgens mij heeft God voor mij nooit bestaan. Natuurlijk kende ik wel de naam, alleen zag ik het waarschijnlijk meer als een fantasiefiguur.
Tja, verder heb ik niks te vertellen.
Ja zeer duidelijk waar het verboden vrucht en daarna de verdrijving vandaan komt.quote:
[..]
Natuurlijk is dit uit een Sumerisch epos:
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
En de zondvloed 1e editie :quote:
[..]
Ja zeer duidelijk waar het verboden vrucht en daarna de verdrijving vandaan komt.
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/adapa.html
Verder gaf ik gewoon een aantal dingen aan die mij persoonlijk waren opgevallen, ik lees juist in dit topic mee omdat ik weinig achtergrondkennis heb en me er op deze manier dus wat meer in kan verdiepen.
En ik vraag me nog steeds af waar die vrouw van Kaïn vandaan komt.
Vanuit Christelijke hoek komt men ook niet verder dan de conclusie dat ze zijn zus of nichtje moet zijn geweest.quote:
En ik vraag me nog steeds af waar die vrouw van Kaïn vandaan komt.
https://answersingenesis.(...)ns-wife-who-was-she/
quote:We’re not told when Cain married or many of the details of other marriages and children, but we can say for certain that Cain’s wife was either his sister or a close relative.
A closer look at the Hebrew word for “wife” in Genesis reveals something readers may miss in translation. It was more obvious to those speaking Hebrew that Cain’s wife was likely his sister. (There is a slim possibility that she was his niece, but either way, a brother and sister would have married in the beginning.) The Hebrew word for “wife” used in Genesis 4:17 (the first mention of Cain’s wife) is ishshah, and it means “woman/wife/female.”
Ja, kan ook niet anders eigenlijk.quote:
[..]
Vanuit Christelijke hoek komt men ook niet verder dan de conclusie dat ze zijn zus of nichtje moet zijn geweest.
https://answersingenesis.(...)ns-wife-who-was-she/
[..]
Dat is het trilemma waar een Christen mee zit. Er zijn dan drie mogelijkheden:quote:
[..]
Ja, kan ook niet anders eigenlijk.
1) Adam en Eva waren echt de eerste twee mensen, iedereen stamt daar vanaf. Dit impliceert natuurlijk incest.
2) Er was een grotere 'eerste menselijke populatie', Adam en Eva zijn slechts twee personen uit die groep die worden vermeld in de Bijbel, niet iedereen stamt van hen af.
3) Evolutie. Er was nooit zoiets als een 'eerste menselijke populatie', het is geleidelijk ontstaan.
Gek genoeg hoor je de 2e mogelijkheid maar heel weinig. Kennelijk wil men zo graag dat mensen allemaal afstammen van Adam en Eva dat men die incest maar voor lief neemt.
Ik heb Christenen ook wel eens horen zeggen dat de eerste zoveel generaties mensen genetisch veel sterker waren en veel langer leefden, en dat daarom incest geen probleem zou zijn geweest.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 08-10-2014 10:07:52 ]
Ik geloof gewoon in de evolutie (en daarmee wijs ik dus ook het scheppingsverhaal af). Ik zie de bijbel dan ook meer in het licht waarmee ook de Griekse / Romeinse mythen en sagen worden gezien: als een groep verhalen waarmee zaken verklaard worden die vroeger onbegrijpelijk waren.quote:
[..]
Dat is het trilemma waar een Christen mee zit. Er zijn dan drie mogelijkheden:
1) Adam en Eva waren echt de eerste twee mensen, iedereen stamt daar vanaf. Dit impliceert natuurlijk incest.
2) Er was een grotere 'eerste menselijke populatie', Adam en Eva zijn slechts twee personen uit die groep die worden vermeld in de Bijbel, niet iedereen stamt van hen af.
3) Evolutie. Er was nooit zoiets als een 'eerste menselijke populatie', het is geleidelijk ontstaan.
Gek genoeg hoor je de 2e mogelijkheid maar heel weinig. Kennelijk wil men zo graag dat mensen allemaal afstammen van Adam en Eva dat men die incest maar voor lief neemt.
Ik heb Christenen ook wel eens horen zeggen dat de eerste zoveel generaties mensen genetisch veel sterker waren en veel langer leefden, en dat daarom incest geen probleem zou zijn geweest.
Hiermee bedoel ik dan wel met name het OT, ik geloof wel dat Jezus bestaan heeft en dat de verhalen over hem (deels) kloppen.
Wacht dan maar op Lot en zijn dochtersquote:
Incest lijkt me wel een lastig puntje in het scheppingsverhaal, voor christenen. Dat kun je toch moeilijk goedkeuren.
Overigens zijn er wel genoeg christenen die evolutie accepteren en daarmee het scheppingsverhaal afwijzen, of iig afdoen als een metafoor.
Wat dan wel problematisch is voor de rest van hun theologie met betrekking tot de erfzonde: als het hele Adam/Eva verhaal en de verboden vrucht een metafoor is, is de erfzonde dat dan ook. En is dit ook geen écht concept aangezien het niet plaats heeft gevonden.
En is Jezus dan gestorven voor... een metafoor?
Hier kan ik mij ook als atheist wel in vinden.quote:
[..]
Ik geloof gewoon in de evolutie (en daarmee wijs ik dus ook het scheppingsverhaal af). Ik zie de bijbel dan ook meer in het licht waarmee ook de Griekse / Romeinse mythen en sagen worden gezien: als een groep verhalen waarmee zaken verklaard worden die vroeger onbegrijpelijk waren.
Hiermee bedoel ik dan wel met name het OT, ik geloof wel dat Jezus bestaan heeft en dat de verhalen over hem (deels) kloppen.
Maar goed, ik wil ook niet teveel een atheistisch stempel drukken op wat een leuk en gemoedelijk topic is voor Christenen over de Bijbel. Hoe ik denk over de Bijbel lijkt me niet heel relevant.
Volgens mij is dit topic niet per se voor Christenen. Iedereen die de Bijbel wil lezen, mag mee doen.quote:
[..]
Hier kan ik mij ook als atheist wel in vinden.
Maar goed, ik wil ook niet teveel een atheistisch stempel drukken op wat een leuk en gemoedelijk topic is voor Christenen over de Bijbel. Hoe ik denk over de Bijbel lijkt me niet heel relevant.
Ik denk dat ik door heel veel christenen ook niet als gelovig bestempeld zou worden, omdat ik heel veel van de Bijbel niet geloof. Sowieso doet mijn argument 'de bijbel is per slot door mensen geschreven' Christenen al sidderen
.Ah, ben benieuwd! In welk bijbelboek staat dat verhaal? (Met andere woorden: duurt het nog een jaar voor we hieraan toekomen? :p)quote:
[..]
Wacht dan maar op Lot en zijn dochters :P
Overigens zijn er wel genoeg christenen die evolutie accepteren en daarmee het scheppingsverhaal afwijzen, of iig afdoen als een metafoor.
Wat dan wel problematisch is voor de rest van hun theologie met betrekking tot de erfzonde: als het hele Adam/Eva verhaal en de verboden vrucht een metafoor is, is de erfzonde dat dan ook. En is dit ook geen écht concept aangezien het niet plaats heeft gevonden.
En is Jezus dan gestorven voor... een metafoor?
Je moet dat in de context zien. Hetzelfde met Adam en Eva. Nu is die context compleet anders en keur ik het ook af.quote:
Incest lijkt me wel een lastig puntje in het scheppingsverhaal, voor christenen. Dat kun je toch moeilijk goedkeuren.
Vergelijk het bijvoorbeeld met een situatie van een vrijwel onbereikbaar, door een kleine groep bewoond eiland. Dat is wat anders dan bv. Nederland.
Genesisquote:
[..]
Ah, ben benieuwd! In welk bijbelboek staat dat verhaal? (Met andere woorden: duurt het nog een jaar voor we hieraan toekomen? :p)
Dan vraag ik mij af of dat wel ware christenen zijn, want als ze dat af doen als een leugen zou dat betekenen dat ze God ook als leugenaar zien, omdat ze eigenlijk zeggen dat God niet almachtig is om de aarde enzo te creëren.quote:
[..]
Wacht dan maar op Lot en zijn dochters
Overigens zijn er wel genoeg christenen die evolutie accepteren en daarmee het scheppingsverhaal afwijzen, of iig afdoen als een metafoor.
Wat dan wel problematisch is voor de rest van hun theologie met betrekking tot de erfzonde: als het hele Adam/Eva verhaal en de verboden vrucht een metafoor is, is de erfzonde dat dan ook. En is dit ook geen écht concept aangezien het niet plaats heeft gevonden.
En is Jezus dan gestorven voor... een metafoor?
Zou de ontwikkeling van het universum en de geleidelijke evolutie van leven op aarde niet gewoon Gods manier kunnen zijn om de aarde en leven te creeren? Waarom zou dat impliceren dat hij niet almachtig is of liegt?quote:
[..]
Dan vraag ik mij af of dat wel ware christenen zijn, want als ze dat af doen als een leugen zou dat betekenen dat ze God ook als leugenaar zien, omdat ze eigenlijk zeggen dat God niet almachtig is om de aarde enzo te creëren.
Oh, dat besef ik. Maar we hebben al genoeg 'de Bijbel is een sprookjesboek' topics. Wat dat betreft vind ik topics zoals deze wel waardevol.quote:
[..]
Volgens mij is dit topic niet per se voor Christenen. Iedereen die de Bijbel wil lezen, mag mee doen.
Omdat er in de bijbel staat dat hij de mens naar zijn evenbeeld geschapen heeft.quote:
[..]
Zou de ontwikkeling van het universum en de geleidelijke evolutie van leven op aarde niet gewoon Gods manier kunnen zijn om de aarde en leven te creeren? Waarom zou dat impliceren dat hij niet almachtig is of liegt?
dat impliceert niet bepaald een evolutie.
Dat impliceert ook geen almacht. De mens is duidelijk niet almachtig.quote:
[..]
Omdat er in de bijbel staat dat hij de mens naar zijn evenbeeld geschapen heeft.
dat impliceert niet bepaald een evolutie.
Eeuwig leven is nog steeds geen almacht.quote:
Als de mens niet zo dom was geweest om tegen Gods gebod in te gaan en te eten van die vrucht hadden ze nu nog het eeuwige leven.
De mens kan niet het letterlijke evenbeeld zijn van een God zoals het Christendom zich dat voorstelt. Ook niet als we het eeuwige leven hebben.Doordat vele mensen zonder God leven proberen ze alles zelf te regelen en daardoor komen er dus problemen in de wereld.
Omdat ze denken te weten wat het beste is.
Terwijl al die christenen (in duizenden verschillende stromingen) denken te weten hoe God is, denkt, en doet. Dat vind ik dan weer apart. En dan ook nog bepalen wie de 'ware christenen' zijn (No True Scotsman fallacy much?quote:
De mens is inderdaad geen God en kan dat ook niet zijn, omdat adam en eva tegen God's wil zijn in gegaan.
Doordat vele mensen zonder God leven proberen ze alles zelf te regelen en daardoor komen er dus problemen in de wereld.
Omdat ze denken te weten wat het beste is.
Ah, op die manier. Daar ben ik het helemaal mee eens.quote:Op woensdag 8 oktober 2014 11:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oh, dat besef ik. Maar we hebben al genoeg 'de Bijbel is een sprookjesboek' topics. Wat dat betreft vind ik topics zoals deze wel waardevol.
Ben nu Gevormd uit sterrenstof vsn Fransen aan het lezen, die komt als overtuigd Christen en bioloog tot hele andere conclusiesquote:
[..]
Omdat er in de bijbel staat dat hij de mens naar zijn evenbeeld geschapen heeft.
dat impliceert niet bepaald een evolutie.
Uit de Bijbel blijkt ook wel dat God de mens bepaalde verantwoordelijkheden heeft gegeven. Daar heeft de mens misbruik van gemaakt. Zich uitgevende voor wijzen, zijn zij dwazen geworden en Omdat zij, God kennende, Hem als God niet hebben verheerlijkt of gedankt; maar zijn verijdeld geworden in hun overleggingen en hun onverstandig hart is verduisterd geworden;.quote:
[..]
Eeuwig leven is nog steeds geen almacht.
Rom 1:22 Zich uitgevende voor wijzen, zijn zij dwaas geworden.quote:
[..]
Terwijl al die christenen (in duizenden verschillende stromingen) denken te weten hoe God is, denkt, en doet. Dat vind ik dan weer apart. En dan ook nog bepalen wie de 'ware christenen' zijn (No True Scotsman fallacy much?
Ja toch. God schiep de homo sapiens en deze was in staat om kennis op te doen ( boom van kennis van goed en kwaad ). De zonen van de Adama namen een ( ook reeds bestaande ) quasi homo tot vrouw. Zoals men nu weet kan ook de Neanderthal mens kruisen met de Homo sapiens.quote:
Ja, kan ook niet anders eigenlijk.
Homo sapiens (Latijn: verstandige of wijze mens)
Optie 2 kan best aansluiten bij mijn oplossing.quote:
[..]
Dat is het trilemma waar een Christen mee zit. Er zijn dan drie mogelijkheden:
1) Adam en Eva waren echt de eerste twee mensen, iedereen stamt daar vanaf. Dit impliceert natuurlijk incest.
2) Er was een grotere 'eerste menselijke populatie', Adam en Eva zijn slechts twee personen uit die groep die worden vermeld in de Bijbel, niet iedereen stamt van hen af.
3) Evolutie. Er was nooit zoiets als een 'eerste menselijke populatie', het is geleidelijk ontstaan.
Gek genoeg hoor je de 2e mogelijkheid maar heel weinig. Kennelijk wil men zo graag dat mensen allemaal afstammen van Adam en Eva dat men die incest maar voor lief neemt.
Ik heb Christenen ook wel eens horen zeggen dat de eerste zoveel generaties mensen genetisch veel sterker waren en veel langer leefden, en dat daarom incest geen probleem zou zijn geweest.
Is ook niet gestorven voor de erfzonde Dat is een later bedenksel.quote:
[..]
Wacht dan maar op Lot en zijn dochters
Overigens zijn er wel genoeg christenen die evolutie accepteren en daarmee het scheppingsverhaal afwijzen, of iig afdoen als een metafoor.
Wat dan wel problematisch is voor de rest van hun theologie met betrekking tot de erfzonde: als het hele Adam/Eva verhaal en de verboden vrucht een metafoor is, is de erfzonde dat dan ook. En is dit ook geen écht concept aangezien het niet plaats heeft gevonden.
En is Jezus dan gestorven voor... een metafoor?
Dat is ie ook. Sla Genesis 3 er maar eens op na. Scrol even terug.quote:
Dan vraag ik mij af of dat wel ware christenen zijn, want als ze dat af doen als een leugen zou dat betekenen dat ze God ook als leugenaar zien,
Kan je er ook de huidskleur bij plaatsen ?quote:
[..]
Omdat er in de bijbel staat dat hij de mens naar zijn evenbeeld geschapen heeft.
dat impliceert niet bepaald een evolutie.
Toch maar eens Genesis 3 erop naslaan. Nu vertel je onzin.quote:
Als de mens niet zo dom was geweest om tegen Gods gebod in te gaan en te eten van die vrucht hadden ze nu nog het eeuwige leven.
Nu is het welletjes. Kan je on topic blijven s.v.p. ?quote:
De mens is inderdaad geen God en kan dat ook niet zijn, omdat adam en eva tegen God's wil zijn in gegaan.
Doordat vele mensen zonder God leven proberen ze alles zelf te regelen en daardoor komen er dus problemen in de wereld.
Omdat ze denken te weten wat het beste is.
oke ze zouden het eeuwige leven hebben kunnen krijgen dor van de vrucht van de boom des levens te eten, dan zouden ze eeuwig leven hebben gehad.quote:
[..]
Toch maar eens Genesis 3 erop naslaan. Nu vertel je onzin.
Maar hij was wel gestorven voor alle zonden in de wereld? En die zonden heeft toch iedereen al standaard... door de erfzonde?quote:
[..]
Is ook niet gestorven voor de erfzonde Dat is een later bedenksel.
(zelfs een 'perfect moreel mens' heeft toch die erfzonde en de enige manier om in de hemel te komen is dan toch je over te geven aan Jezus Christus)?
Je hebt ook nog de theorie van de oude-aarde-creationisten.quote:
[..]
Optie 2 kan best aansluiten bij mijn oplossing.
Vergeet ook niet dat de theorie van Darwin niet is bewezen.
Als je er vanuit gaat dat God alles weet, dan wist hij ook dat ze toch van die boom zouden gaan eten.
Ik herken me totaal niet in je idee dat Eva direct al ondergeschikt zou worden gesteld aan Adam? Dat komt naar mijn idee later op het moment van de zondeval, dat God zegt: Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen.quote:
Ik heb het gelezen! Bij deze open ik de discussie.
Even in een spoiler (SPOILEROpdracht 6 oktober: Genesis 1-4
- Waarom begint vers 2 bij ‘zo werden de hemel en de aarde in al hun rijkdom voltooid’, in
plaats van een paar regels verder, bij ‘In de tijd dat God, de heer,….’? Dit lijkt een veel
logischer plaats. In het verlengde hiervan: waar komt de indeling vandaan?
- Wat me opvalt, is dat de vrouw direct van begin af aan al ondergeschikt is. Dat zie je aan wat
Adam zegt, nadat Eva is geschapen: ‘… een die zal heten: vrouw, een uit de man gebouwd’. Ik
vrees dat de feministe in mij zich gedurende dit leesproces steeds meer gaat ergeren.
- Genesis 4: “Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw” (in het land Nod). Waar komt die vrouw
vandaan? Als Adam en Eva de eerste mensen waren, en Kaïn en Abel hun afstammelingen,
waar komt dan de vrouw van Kaïn vandaan?
Iedereen gaat er hier vanuit dat 'christenen' alles wat in de bijbel staat toejuichen. Maar veel dingen in de bijbel zijn voor christenen net zo goed een vreemd raadsel als voor jullie. Niet voor niets bestaat er zoiets als bijbelstudie, het bestuderen van bijbelteksten en zoiets als een preek in de dienst, waar wordt gepoogd de bijbeltekst uit te leggen of te verduidelijken door er geschiedenis bij te halen of het in symbolische context te plaatsen bijvoorbeeld. Het verschilt ook nogal per christen in hoeverre men iets letterlijk neemt of daadwerkelijk ziet als het woord van God. Zeker met het OT is dat vaak lastig. Het is immers ook een verhaal, door mensen geschreven..quote:
Incest lijkt me wel een lastig puntje in het scheppingsverhaal, voor christenen. Dat kun je toch moeilijk goedkeuren.
En, hoe konden ze weten dat het slecht was om van die boom te eten (of uberhaupt dat het slecht is om tegen gods wil in te gaan) als ze geen kennis van goed en kwaad hadden?quote:
Om even bij genesis te blijven: het verbaast me dat niemand nog iets heeft gezegd over waarom die boom van goed en kwaad er überhaupt stond. Waarom gaf God mensen de keuze om voor kwaad te kiezen als hij ook gewoon die keuze niet kon geven?
Als je er vanuit gaat dat God alles weet, dan wist hij ook dat ze toch van die boom zouden gaan eten.
Nou ja, God had het ze verboden in elk geval.quote:
[..]
En, hoe konden ze weten dat het slecht was om van die boom te eten (of uberhaupt dat het slecht is om tegen gods wil in te gaan) als ze geen kennis van goed en kwaad hadden?
Een discussie van evolutie lijkt me hier een beetje off topic, maar ik wil het toch gezegd hebben: dit is niet hoe wetenschappelijke theorieen werken. Het is niet alsof 'evolutietheorie' bij bewijs 'evolutiefeit' wordt, net zo min als 'zwaartekrachttheorie' bij bewijs 'zwaartekrachtfeit' wordt.quote:
[..]
Vergeet ook niet dat de theorie van Darwin niet is bewezen.
Theorieen verklaren feiten, maar worden nooit feiten op zich.
Je hebt gelijk, maar snapt denk ik wel wat ik bedoelde.quote:
[..]
Een discussie van evolutie lijkt me hier een beetje off topic, maar ik wil het toch gezegd hebben: dit is niet hoe wetenschappelijke theorieen werken. Het is niet alsof 'evolutietheorie' bij bewijs 'evolutiefeit' wordt, net zo min als 'zwaartekrachttheorie' bij bewijs 'zwaartekrachtfeit' wordt.
Theorieen verklaren feiten, maar worden nooit feiten op zich.
Bij bewijs wordt een theorie overigens een wet.
[ Bericht 3% gewijzigd door Halcon op 08-10-2014 17:23:06 ]
Dat ligt er 100% aan wie je het vraagt. Katholieken denken bijvoorbeeld, in navolging van St.-Augustinus, dat de mens sterfelijk is geworden door het eten van de appel. Dat wil zeggen, sterfelijkheid is veroorzaakt door de erfzonde. Iemand die vrij is van de erfzonde, is niet sterfelijk.quote:
[..]
oke ze zouden het eeuwige leven hebben kunnen krijgen dor van de vrucht van de boom des levens te eten, dan zouden ze eeuwig leven hebben gehad.
Augustinus schreef dat als reactie op de Pelagianen, die dachten dat mensen sowieso sterfelijk waren, als onderdeel van de natuur.
Nee, feitelijk niet. Want zeggen dat de evolutietheorie niet bewezen is, lijkt verdacht veel op een suggestie dat het onzin is. Wat bedoel je dan wel?quote:
[..]
Je hebt gelijk, maar snapt denk ik wel wat ik bedoelde.
F&L / Evolutie of scheppingverhaal?
Uit ervaring weet ik dat het anders nog pagina's lang hierover gaat, en daar is dit topic niet voor bedoeld lijkt me.
Omdat de massa dit doet.quote:Op woensdag 8 oktober 2014 13:15 schreef Jappie het volgende:
De bijbel heet een spiritueel boek te zijn..waarom probeert iedereen er dan toch zo wanhopig een letterlijk "materieel" scheppingsverhaal in te lezen ?
Verder vergelijkt men in het jodendom de Torah als een boomgaard waar je zijn vruchten kunt plukken door het gebruik van 4 verschillende methodes. Ze noemden deze methoden 'PaRDeS' afgeleid van de Hebreeuwse letters van het woord boomgaard.
de eerste methode ( de peshat ) is het zoeken naar eenvoudig letterlijke betekenis van de Torah.
de 2e methode ( Remez) is het onthullen van de tekst in de Torah
de 3e methode ( Derash) is het vinden van de betekenis door het te vergelijken met de ene tekst met de tekst met ervaringen van de mensen.
4e methode ( Sod) is in de tekst zoeken naar de mystieke of geheime en allegorische betekenissen.
Rabbi Shlemo Itzak is de bekendste verklaarder uit de joodse geschiedenis. Hij staat bekend als RASHI (zijn initialen) RASHI was vooral bezig zijn godsdienst te verdedigen tegenover de christenen. Hij speelde een grote rol bij het 'troosten' van de joodse gemeenschappen die leden onder de eerste kruisvaarders. RASHI maakte bij het verklaren van de Torah gebruik van Franse woorden. Daarom zijn zijn geschriften een hele belangrijke bron voor de bestudering van het oud frans. Het werk van RASHI is door de eeuwen heen voor alle verklaarders een voorbeeld van eenvoud. RASHI werd daarom ook bekend onder de naam Parshandata ( DE Torah verklaarder)
De kleinzoon van RASHI, rabbi Samual ben Meir ( bekend als RaShBaM) benadrukte juist dat de Peshat ( de eenvoudige betekenis) de enige juiste betekenis van de Torah tekst is. Hij had juist commentaar op zijn grootvader en al die anderen die de andere methodes gebruikten zoals remez , derash of de Sod. Hij noemde deze vormen van uitleggen die ze deden zelfs af als 'onzin'
Dus pluk de vruchten van de Torah zoals jij wilt.
Dat het niet zeker is dat het exact zo gegaan is.quote:
[..]
Nee, feitelijk niet. Want zeggen dat de evolutietheorie niet bewezen is, lijkt verdacht veel op een suggestie dat het onzin is. Wat bedoel je dan wel?
Uhm, nee.quote:
[..]
Je hebt gelijk, maar snapt denk ik wel wat ik bedoelde.
Bij bewijs wordt een theorie overigens een wet.
http://science.kennesaw.edu/~rmatson/3380theory.html
(moeite waard om het hele stuk te lezen overigens)quote:Regardless of which definitions one uses to distinguish between a law and a theory, scientists would agree that a theory is NOT a "transitory law, a law in waiting". There is NO hierarchy being implied by scientists who use these words. That is, a law is neither "better than" nor "above" a theory. From this view, laws and theories "do" different things and have different roles to play in science. Furthermore, notice that with any of the above definitions of law, neither scientists nor nature "conform" to the law. In science, a law is not something that is dictated to scientists or nature; it is not something that a scientist or nature has to do under threat of some penalty if they don't conform.
En is het goed of slecht om iets te doen dat verboden is (is m.i. afhankelijk van wat datgene is dat verboden is)?quote:
[..]
Nou ja, God had het ze verboden in elk geval.
Hoe bepaal je dat zonder kennis van goed en kwaad?
Waar in godsnaam staat er in het N.T. dat Jezus gestorven is voor alle zonden van de hele wereld ??quote:
Maar hij was wel gestorven voor alle zonden in de wereld? En die zonden heeft toch iedereen al standaard... door de erfzonde?
Er staat wel ' hij is gestorven door onze zonden ', en wat zou dát kunnen betekenen ? Onze = joden van zijn generatie en niemand anders. Wat waren die ' zonden ' ? Dit slaat op de joden die de Wet van Mozes ( Torah ) niet meer naleefden, en dat was toen reeds de meerderheid. Vrome joden noemden ze ' heidenen '. Dit was ook de doelgroep van Paulus. Door zich niet meer te houden aan deze ' wet ' kwam de zo gezegde voorspelling uit dat men enkel van de onderdrukker zou bevrijd worden als men deze regels tot de jota zouden volgen. ( zie Matt.5 : 17 ) En gezien Jezus' aanhang daardoor te klein was geworden ( door collaboratie van de ' heidenen ' ) heeft hij deze opstand verloren en is hiervoor gekruisigd. Hij is dus gestorven door de "zonden" van de gehelleniseerde joden.
In elk geval wilden ze niet iets doen dat van God niet mocht. Is het niet gewoon zo simpel? Dan hoef je niet te weten of het slecht is als je het toch doet. Je doet het namelijk gewoon niet omdat God dat zegt.quote:
[..]
En is het goed of slecht om iets te doen dat verboden is (is m.i. afhankelijk van wat datgene is dat verboden is)?
Hoe bepaal je dat zonder kennis van goed en kwaad?
Daar nu net ga je geen barst wijzer van worden.quote:
Niet voor niets bestaat er zoiets als bijbelstudie, het bestuderen van bijbelteksten en zoiets als een preek in de dienst, waar wordt gepoogd de bijbeltekst uit te leggen of te verduidelijken door er geschiedenis bij te halen of het in symbolische context te plaatsen bijvoorbeeld.
En God had ook gelogen in elk geval.quote:
[..]
Nou ja, God had het ze verboden in elk geval.
Ach, niemand is er bij geweest natuurlijk, maar je vind door de bijbel heen verhaallijnen, terugkerende symbolieken, etc. En vaak is er context vanuit andere geschiedenisverhalen. Er is een hele universitaire studie theologie, dan moet je er toch in elk geval iets mee kunnenquote:
[..]
Daar nu net ga je geen barst wijzer van worden.
Over wat?quote:
Tja, dat vreesde ik reeds bij aanvang.quote:
Zullen we het anders bij genesis 1-4 houden voorlopig? Dit is niet bij te benen namelijk. We belanden vanzelf in het NT aan
Maar de slang wist beter. En stel nu eens dat ze geen kennis hadden genomen van goed en kwaad, waren ze dan beter af dan de beesten ? En vergeet vooral niet dat dit een vervormde versie is van een Sumerische tekst en lees dit niet als letterlijk verslag.quote:
[..]
In elk geval wilden ze niet iets doen dat van God niet mocht. Is het niet gewoon zo simpel? Dan hoef je niet te weten of het slecht is als je het toch doet. Je doet het namelijk gewoon niet omdat God dat zegt.
Zie nog eens Genesis 3. A&E gingen niet dood door het eten van de boom van kennis. De goden waren bang dat de mens even wijs zouden worden als zij.quote:
Ik zal verder niet inhoudelijk op ingaan en proberen om niet te ver vooruit te lopen zoals iemand terecht opmerkt.quote:
[..]
Waar in godsnaam staat er in het N.T. dat Jezus gestorven is voor alle zonden van de hele wereld ??
Er staat wel ' hij is gestorven door onze zonden ', en wat zou dát kunnen betekenen ? Onze = joden van zijn generatie en niemand anders. Wat waren die ' zonden ' ? Dit slaat op de joden die de Wet van Mozes ( Torah ) niet meer naleefden, en dat was toen reeds de meerderheid. Vrome joden noemden ze ' heidenen '. Dit was ook de doelgroep van Paulus. Door zich niet meer te houden aan deze ' wet ' kwam de zo gezegde voorspelling uit dat men enkel van de onderdrukker zou bevrijd worden als men deze regels tot de jota zouden volgen. ( zie Matt.5 : 17 ) En gezien Jezus' aanhang daardoor te klein was geworden ( door collaboratie van de ' heidenen ' ) heeft hij deze opstand verloren en is hiervoor gekruisigd. Hij is dus gestorven door de "zonden" van de gehelleniseerde joden.
Wel wil ik vast even voorstellen om vast te stellen hoe we verder gaan in deze thread. PUUR wat in de bijbel staat of kunnen we ook buiten die grenzen discussiëren? De interpretatie die ik gaf is immers wat ik de christenen hoor zeggen. Nu kan het natuurlijk dat ze hun thelogie op basis van de bijbel helemaal mishebben maar dat is toch een beetje de essentie van het christendom, dat iedereen christen kan worden als ie zich overgeeft tot Christus?
Het maakt mij niet uit verder natuurlijk, maar als we het over de gehele bijbel hebben dan lijkt het me toch ook handig om erbij te halen wat mainstream theologie is voor die christenen. Heb iig nog nooit een christen gehoord die bovenstaande verhaal erbij vertelde.
(En voor mij als atheïst maakt mij het niet uit wie het bij het rechte eind heeft of wie wat fout interpreteert, het is allemaal bullshit wat mij betreft)
Eva zegt hier : "but of the fruit of the tree which is in the midst of the garden, God hath said: Ye shall not eat of it, neither shall ye touch it, lest ye die.'
Terwijl God tegen Adam zei :
טז וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּאכֵל
And the LORD God commanded the man, saying: 'Of every tree of the garden thou mayest freely eat
יז וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת
but of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it; for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die
RASHI verklaard bvb dat , doordat Eva niet de naam van de boom noemt plus verteld dat als ze 'hem aanraken' zullen sterven, de slang hiervan misbruik maakte. In de verklaring van RASHI is dan ook te lezen dat hij denkt dat de slang Eva duwde totdat ze de boom had aangeraakt en dan te zeggen " Zie je wel Eva? Je bent niet doodgegaan. En je zult ook niet doodgaan als je van zijn vruchten eet"
RASHI meent dus dat de slang slim was en gebruikte Eva's verkeerde interpretatie van wat God tegen de Mens (Adam) had gezegd. Want de boom in het midden was niet de boom van kennis van goed en kwaad maar de levensboom. Plus heeft God dat 'je mag hem niet aanraken' helemaal niet verteld. De 'slang' maakte dus gebruik van de verkeerde idee wat niet mocht.
De joodse verklaarders zijn overigens niet van mening dat dit de reden is dat ze uit Gan Eden zijn verdreven. De bijbel geeft niet de reden aan waarom ze zijn vedreven. De joodse verklaarders denken dat het niet zozeer het eten van de vruchten was , maar het liegen wat ze daarna deden toen God hen ( Eva en Adam) vroeg wat er was gebeurd. Want beiden gaven van alles de schuld en niet zichzelf.
Mede door dit verhaal benadrukken de joodse leraren hun studenten dus ook om zorgvuldig met je woorden om te gaan, want als je iets verkeerds zegt of overbrengt heeft het grote gevolgen ( het jodendom haalt lessen uit dit soort verhalen) In Pirké Avot lees je dan ook :
''Jullie zijn wijs, dus wees zorgvuldig met je woorden''
Ik kan geen Hebreeuws typen dus heb hem gekopieerd uiteraard.
En ik mag hen niet wijzen op dit misverstand ?quote:
[..]
Ik zal verder niet inhoudelijk op ingaan en proberen om niet te ver vooruit te lopen zoals iemand terecht opmerkt.
Wel wil ik vast even voorstellen om vast te stellen hoe we verder gaan in deze thread. PUUR wat in de bijbel staat of kunnen we ook buiten die grenzen discussiëren? De interpretatie die ik gaf is immers wat ik de christenen hoor zeggen. Nu kan het natuurlijk dat ze hun thelogie op basis van de bijbel helemaal mishebben maar dat is toch een beetje de essentie van het christendom, dat iedereen christen kan worden als ie zich overgeeft tot Christus?
Vandaar mijn deskundige toelichting ( als atheïst ).quote:Het maakt mij niet uit verder natuurlijk, maar als we het over de gehele bijbel hebben dan lijkt het me toch ook handig om erbij te halen wat mainstream theologie is voor die christenen. Heb iig nog nooit een christen gehoord die bovenstaande verhaal erbij vertelde.
Wij gebruiken hier het O.T. en daar staat wel wat andersof toch niet ? :quote:
ג וּמִפְּרִי הָעֵץ, אֲשֶׁר בְּתוֹךְ-הַגָּן--אָמַר אֱלֹהִים לֹא תֹאכְלוּ מִמֶּנּוּ, וְלֹא תִגְּעוּ בּוֹ: פֶּן-תְּמֻתוּן
Eva zegt hier : "but of the fruit of the tree which is in the midst of the garden, God hath said: Ye shall not eat of it, neither shall ye touch it, lest ye die.'
Terwijl God tegen Adam zei :
טז וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּאכֵל
And the LORD God commanded the man, saying: 'Of every tree of the garden thou mayest freely eat
יז וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת
but of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it; for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die
RASHI verklaard bvb dat , doordat Eva niet de naam van de boom noemt plus verteld dat als ze 'hem aanraken' zullen sterven, de slang hiervan misbruik maakte. In de verklaring van RASHI is dan ook te lezen dat hij denkt dat de slang Eva duwde totdat ze de boom had aangeraakt en dan te zeggen " Zie je wel Eva? Je bent niet doodgegaan. En je zult ook niet doodgaan als je van zijn vruchten eet"
RASHI meent dus dat de slang slim was en gebruikte Eva's verkeerde interpretatie van wat God tegen de Mens (Adam) had gezegd. Want de boom in het midden was niet de boom van kennis van goed en kwaad maar de levensboom. Plus heeft God dat 'je mag hem niet aanraken' helemaal niet verteld. De 'slang' maakte dus gebruik van de verkeerde idee wat niet mocht.
De joodse verklaarders zijn overigens niet van mening dat dit de reden is dat ze uit Gan Eden zijn verdreven. De bijbel geeft niet de reden aan waarom ze zijn vedreven. De joodse verklaarders denken dat het niet zozeer het eten van de vruchten was , maar het liegen wat ze daarna deden toen God hen ( Eva en Adam) vroeg wat er was gebeurd. Want beiden gaven van alles de schuld en niet zichzelf.
Mede door dit verhaal benadrukken de joodse leraren hun studenten dus ook om zorgvuldig met je woorden om te gaan, want als je iets verkeerds zegt of overbrengt heeft het grote gevolgen ( het jodendom haalt lessen uit dit soort verhalen) In Pirké Avot lees je dan ook :
''Jullie zijn wijs, dus wees zorgvuldig met je woorden''
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Bible/Genesistoc.html
Tuurlijk wel, vrij groot misverstand voor een paar miljard christenen die hier hun religie (mede) op hebben gebaseerd.quote:
[..]
En ik mag hen niet wijzen op dit misverstand ?
[..]
Vandaar mijn deskundige toelichting ( als atheïst ).
en het eerste zinnetje klonk een beetje geïrriteerd, vandaar mijn vraag.(ik vind het alleen maar leerzaam dit topic, en dit soort replies).
ik vraag me dan wel af hoe het zit met het evangelie en het vergaren van volgers - ze waren er vast niet op uit om alleen joden zich te laten aansluiten. Aangezien het NT het 'vervolg' was van het OT, hebben ze in het NT het dan niet zo 'gespind' dat die zonden op iedereen sloeg, ipv alleen die joden (aangezien de joden Jezus ook als een valse profeet zagen?)
[ Bericht 8% gewijzigd door LuNaTiC op 08-10-2014 18:47:11 ]
Ik heb hier van de buurvrouw een Nederlandse Bijbel gekregen ( ze is Christelijk) en een Hongaarse Bijbel en ik zie weinig verschillen, alleen de taal. De OT is hetzelfde. Met Hebreeuws kun je alle kanten op namelijk. Ik gebruik de Engelse tekst die zo goed mogelijk past bij de orginele Hebreewse tekst ( het zal nooit hetzelfde zijn!)quote:
[..]
Wij gebruiken hier het O.T. en daar staat wel wat andersof toch niet ? :
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Bible/Genesistoc.html
Verder gebruik ik deels de 'mondelinge leer' , de commentaren van joodse verklaarders om de Torah tekst te begrijpen. Een hulp middel voor mij.
Maar de brontekst ( de 5 boeken van Mozes) is hetzelfde.
https://www.biblegateway.(...)zes+1&version=ERV-HU
Ik zie weinig verschil met de Nederlands. Alleen is dit in het Hongaars bvb.
Genesis 1 Complete Jewish Bible (CJB) op internet:quote:1: IN THE beginning G-d created the heaven and the earth.2 Now the earth was unformed and void, and darkness was upon the face of the deep; and the spirit of G-d hovered over the face of the waters.3 And G-d said: 'Let there be light' And there was light.4 And G-d saw the light, that it was good; and G-d divided the light from the darkness.5 And G-d called the light Day, and the darkness He called Night And there was evening and there was morning, one day.
vergelijk met waar ik mijn bron uit haal:quote:Parashah 1: B’resheet (In the beginning) 1:1–6:8 1 In the beginning God created the heavens <------- and the earth. 2 The earth was unformed and void, darkness was on the face of the deep, and the Spirit of God hovered over the surface of the water. 3 Then God said, “Let there be light”; and there was light. 4 God saw that the light was good, and God divided the light from the darkness. 5 God called the light Day, and the darkness he called Night. So there was evening, and there was morning, one day.
Zie je hoe verschillend het kan zijn maar tevens hetzelfde? het is afhankelijk van de vertaler(s). Maar het OT in de christelijke bijbel is precies hetzelfde als die van de joodse bijbel. Geloof me. Ik heb het afgelopen weekend nog gevraagd aan de rabbijn.quote:1 In the beginning God created the heaven and the earth. 2 Now the earth was unformed and void, and darkness was upon the face of the deep; and the spirit of God hovered over the face of the waters. 3 And God said: 'Let there be light.' And there was light. 4 And God saw the light, that it was good; and God divided the light from the darkness. 5 And God called the light Day, and the darkness He called Night. And there was evening and there was morning, one day. {P}
Let op de Joodse bijbel op internet. Zij schrijven heavenS (in meervoud)
[ Bericht 1% gewijzigd door Shokirbek85 op 08-10-2014 19:12:05 ]
De slang zegt tegen Eva dat als ze van de boom eet dat ze dan als goden zullen zijn. Er staat niet dat God daar bang voor is.quote:
[..]
Zie nog eens Genesis 3. A&E gingen niet dood door het eten van de boom van kennis. De goden waren bang dat de mens even wijs zouden worden als zij.
Het wordt ook wel gezien als dat het NT, met de komst van Jezus, de vervolmaking van Gods belofte is, niet het vervolg perse. In het OT wordt al verwezen naar de komst van Jezus, 'de verlosser van alle volkeren'. Koning David weet al dat de verlosser uit zijn nageslacht zal komen. Vanaf het moment dat Jezus sterft en de dood overwint is Gods genade niet alleen maar voor Joden maar voor alle volken. Dat is het ook het moment waarop de eerste christengemeenten worden gesticht door bijvoorbeeld de apostel Paulus. Dat duidt meteen het onderscheid tussen het Joodse en het Christelijke geloof zoals we dat nu nog zien.quote:
[..]
Tuurlijk wel, vrij groot misverstand voor een paar miljard christenen die hier hun religie (mede) op hebben gebaseerd.
(ik vind het alleen maar leerzaam dit topic, en dit soort replies).
ik vraag me dan wel af hoe het zit met het evangelie en het vergaren van volgers - ze waren er vast niet op uit om alleen joden zich te laten aansluiten. Aangezien het NT het 'vervolg' was van het OT, hebben ze in het NT het dan niet zo 'gespind' dat die zonden op iedereen sloeg, ipv alleen die joden (aangezien de joden Jezus ook als een valse profeet zagen?)
Was vast niet mijn bedoeling.quote:
[..]
Tuurlijk wel, vrij groot misverstand voor een paar miljard christenen die hier hun religie (mede) op hebben gebaseerd.
Dat is niet zo eenvoudig op een twee drie uit te leggen. Aanvankelijk was het de bedoeling van de evangelisten, volgers van Paulus , om rond de figuur Jezus de nazarener een mysterie-cultus te verzinnen zoals er wel meer waren toen. De bekendste was de Mithrascultus waar zeer veel elementen uit zijn overgenomen. aanvankelijk was dit geschreven voor gehelleniseerde joden ( " heidenen " ). Dit waren geen sekten of dogmatische scholen, maar eerder filosofische verenigingen. Elk van die verenigingen hadden hun eigen ' evangelie '. Men kon ook als niet-jood zich aansluiten. Het is pas op het eind van de 2e eeuw dat de "Roomse school " de bovenhand kreeg en er een religie ( sekte ) van gemaakt heeft. Hieruit ontstonden conflicten die het Rijk best kon missen, tot Constantijn zich er mee ging bemoeien en er een eenheidsgodsdienst van gemaakt heeft ( concilie van Nicea ), maar lang niet alle neuzen keken in dezelfde richting. Uit deze ' ketters ' is later de Islam ontstaan. Dit staat natuurlijk veraf van de historische figuur, wat een vrome ijveraar was met messiaanse ambities.quote:ik vraag me dan wel af hoe het zit met het evangelie en het vergaren van volgers - ze waren er vast niet op uit om alleen joden zich te laten aansluiten. Aangezien het NT het 'vervolg' was van het OT, hebben ze in het NT het dan niet zo 'gespind' dat die zonden op iedereen sloeg, ipv alleen die joden (aangezien de joden Jezus ook als een valse profeet zagen?)
De joden zien in Jezus geen valse profeet, maar ook geen messias om reden dat men niks heeft aan een dode messias ( joods koning ).
O nee? En wat zou hier dan de reden zijn buiten de vrees dat de mens hun gelijke zou worden ?quote:
[..]
De slang zegt tegen Eva dat als ze van de boom eet dat ze dan als goden zullen zijn. Er staat niet dat God daar bang voor is.
Gen 3: 22 De HEER God zei: ‘Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden, wil Ik voorkomen dat hij zijn hand uitstrekt en ook van de boom van het leven plukt. Door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!’ 23 Daarom verwees de HEER God hem uit de tuin van Eden, en moest hij de grond gaan bebouwen waaruit hij was genomen. 24 Hij verjoeg dus de mens uit de tuin, en aan de oostkant van de tuin van Eden plaatste Hij de kerubs en de vlam van het wentelend zwaard, om de weg naar de boom van het leven te bewaken.
En vanwaar haal je deze conclusie ?quote:
[..]
Het wordt ook wel gezien als dat het NT, met de komst van Jezus, de vervolmaking van Gods belofte is, niet het vervolg perse. In het OT wordt al verwezen naar de komst van Jezus, 'de verlosser van alle volkeren'. Koning David weet al dat de verlosser uit zijn nageslacht zal komen. Vanaf het moment dat Jezus sterft en de dood overwint is Gods genade niet alleen maar voor Joden maar voor alle volken. Dat is het ook het moment waarop de eerste christengemeenten worden gesticht door bijvoorbeeld de apostel Paulus. Dat duidt meteen het onderscheid tussen het Joodse en het Christelijke geloof zoals we dat nu nog zien.
Vergeet niet dat er ook een botsing is gekomen tussen de joden en het hellenisme. Athene kwam in contact met de herboren Jezurelem en de joden over de hele wereld ervaarden de volle kracht van het hellenisme. Dus het volk dat ooit de Torah (de 5 boeken van Moshe) en zijn profetieën had geschapen vaak als reactie op hun culturele confrontatie met het heidendom van de Vruchtbare Halve maan, onderging in de 2e eeuw vdj een nieuw heidendom. Dus de schrijfers uit die periode ervaarde het hellenisme en hebben hun visie hierop vast gelegd. Die echo's van de Perzische periode die nog in de lucht waren werden bijv de boeken Judit en Tobit geschreven. Verhalen lijkende op de Bijbel over moed en geloof.quote:
[..]
Het wordt ook wel gezien als dat het NT, met de komst van Jezus, de vervolmaking van Gods belofte is, niet het vervolg perse. In het OT wordt al verwezen naar de komst van Jezus, 'de verlosser van alle volkeren'. Koning David weet al dat de verlosser uit zijn nageslacht zal komen. Vanaf het moment dat Jezus sterft en de dood overwint is Gods genade niet alleen maar voor Joden maar voor alle volken. Dat is het ook het moment waarop de eerste christengemeenten worden gesticht door bijvoorbeeld de apostel Paulus. Dat duidt meteen het onderscheid tussen het Joodse en het Christelijke geloof zoals we dat nu nog zien.
Uit die confrontatie met het hellesisme kwam dus de apocalyptische literatuur (aocalyps is Grieks voor openbaring). Deze literayuur bloeide vooral in de 2e eeuw vdj tot de 2e eeuw van de gangbare jaartelling.
Deze literatuur is het resultaat van joden die lijden. Omdat men het lijden niet konden stoppen ontstond dus ook het idee van een Messias. Een bovenmenselijk tussenkomst van God. Een UItverkorene, die dan op de dag des oordeel de goede van de kwade zal berechten. Er zou een kosmische oorlog komen.
Deze literatuur zal later rechtstreeks invloed hebben op Rome en op de latere mystiek en apocalyptische farizeeën , die dan weer op een dag het Christendom zouden scheppen.
Voor mij komt dat al voort uit het feit dat Eva uit Adam wordt geschapen. Blijkbaar is de vrouw niet belangrijk genoeg om 'los' geschapen te worden, maar wordt zij uit de man gehaald.quote:
[..]
Ik herken me totaal niet in je idee dat Eva direct al ondergeschikt zou worden gesteld aan Adam? Dat komt naar mijn idee later op het moment van de zondeval, dat God zegt: Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen.
In de zondeval wordt het inderdaad wel duidelijker, maar ik vind dat hier het begin al ligt.
Het gaat niet over man en vrouw zoals wij die kennen. De man staat boven de vrouw omdat de vrouw de ontvanger is. Een man kan geven. Een vrouw niet. Vandaar dat de man besneden dient te worden en de vrouwen niet. Een man kan geven aan de schepper. Wij (Adam) hebben de vrouw ( ontvanger) en de man ( gever ) in ons.quote:
[..]
Ik herken me totaal niet in je idee dat Eva direct al ondergeschikt zou worden gesteld aan Adam? Dat komt naar mijn idee later op het moment van de zondeval, dat God zegt: Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen.
Paulus spreekt ergens over dat de man boven de vrouw staat en christus boven de man , correct? Hij heeft het hier niet over fysiek mannetje en vrouwtje hè. Hij spreekt ook over de besnijdenis van het hart. Als je wat meer verdiept in de joodse liturgie begrijp je Paulus ook beter.
Vaak wordt (in mijn ogen) Paulus door Christenen en joden onterecht de stichter van een nieuw soort geloof genoemd. Ben het daar niet mee eens.
Daarom is Adam besneden 'gekomen'
Dat is de christelijke versie joh, en niet de joodse. Je zal toch eens een keuze moeten maken hoor.quote:
Deze literatuur is het resultaat van joden die lijden. Omdat men het lijden niet konden stoppen ontstond dus ook het idee van een Messias. Een bovenmenselijk tussenkomst van God. Een UItverkorene, die dan op de dag des oordeel de goede van de kwade zal berechten. Er zou een kosmische oorlog komen.
Wat een onzin !!!! Kan je écht niks beters verzinnen ??quote:
[..]
Het gaat niet over man en vrouw zoals wij die kennen. De man staat boven de vrouw omdat de vrouw de ontvanger is. Een man kan geven. Een vrouw niet. Vandaar dat de man besneden dient te worden en de vrouwen niet. Een man kan geven aan de schepper. Wij (Adam) hebben de vrouw ( ontvanger) en de man ( gever ) in ons.
Paulus spreekt ergens over dat de man boven de vrouw staat en christus boven de man , correct? Hij heeft het hier niet over fysiek mannetje en vrouwtje hè. Hij spreekt ook over de besnijdenis van het hart. Als je wat meer verdiept in de joodse liturgie begrijp je Paulus ook beter.
Vaak wordt (in mijn ogen) Paulus door Christenen en joden onterecht de stichter van een nieuw soort geloof genoemd. Ben het daar niet mee eens.
Daarom is Adam besneden 'gekomen'
Nee. Komt van mijn lessen op het Joodse studie centrum joh.quote:
Ken je Chaim Potok?
Dat staat dus heel duidelijk in genesis 3, zodra ze van de vrucht van de boom des levens zouden eten zouden ze het eeuwige leven krijgen.quote:
[..]
Dat ligt er 100% aan wie je het vraagt. Katholieken denken bijvoorbeeld, in navolging van St.-Augustinus, dat de mens sterfelijk is geworden door het eten van de appel. Dat wil zeggen, sterfelijkheid is veroorzaakt door de erfzonde. Iemand die vrij is van de erfzonde, is niet sterfelijk.
Augustinus schreef dat als reactie op de Pelagianen, die dachten dat mensen sowieso sterfelijk waren, als onderdeel van de natuur.
voordat ze die kans kregen werden ze verbannen uit het paradijs.
Hé, zeg dat tegen de katholieken. Ik heb het niet verzonnen.quote:
[..]
Dat staat dus heel duidelijk in genesis 3, zodra ze van de vrucht van de boom des levens zouden eten zouden ze het eeuwige leven krijgen.
voordat ze die kans kregen werden ze verbannen uit het paradijs.
ja, maar ik wou het jou ook even laten zien/ wetenquote:
[..]
Hé, zeg dat tegen de katholieken. Ik heb het niet verzonnen.
Daar heb je niets aan, want ik vind het toch allemaal onzin.quote:
[..]
ja, maar ik wou het jou ook even laten zien/ weten
Is geen kwestie van een keuze maken maar naar de historische feiten kijken. Kijken naar het ontstaan van deze schrijvers, profetieen en nieuwe manier van literatuur.quote:
[..]
Dat is de christelijke versie joh, en niet de joodse. Je zal toch eens een keuze moeten maken hoor.
Chaim Potok oa schrijft hierover veel het staat bekend als :
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Apocalyptic_literature
Er bestonden veel van die schrijvers en boeken : Daniel, http://en.m.wikipedia.org/wiki/Book_of_Jubilees , http://en.m.wikipedia.org(...)he_Twelve_Patriarchs, de dode zeer-rollen, het boek Henoch.
Sommige geschreven tijdens de Romeinse tijd waar onder de http://en.m.wikipedia.org/wiki/Apocalypse_of_Abraham en http://en.m.wikipedia.org/wiki/Assumption_of_Moses
Het was natuurlijk een explosieve periode in Palestine, Alexandrie en Antiochie : vol literaire creativiteit. Joden schilderen bvb en beeldhouwden de culturele confrontatie met woorden in plaats van wat met pigment en steen.
Het boek Job waarin voortdurend de verwerping doorklinkt van de theologie van de vrome Deuteronomist. Het enige bijbelboek dat het waagt de God van het verbond aan te vallen.
Het boek Jona. Het boek Prediker die ten dele stoicijns en ten dele oosters lijkt. De boeken Job en Prediker zijn voorbeelden van zeer kritische literatuur. Werken die werden geschreven door wijze leraren die hun reacties weergaven op wat zij beschouwden als de leegheid van het bestaan.
Het joodse gedachtengoed was zo divers dat het voor ons ( = joden) moeilijk is een bepaalde groep als norm te stellen.
Volgens de Talmud , die de farizeese visie op de wereld weergeeft bestonden er 24 ketterse sekten.
Ik kan maandag weer reageren. Ga kort op vakantie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Shokirbek85 op 09-10-2014 11:29:48 ]
Zeg dan maar in je Joods studiecentrum dat een messias een gezalfde koning is. Niets meer en niets minder. Cyrus de Grote is ooit door de joden als messias aanzien. Laat je verder niks wijs maken.quote:
Nee. Komt van mijn lessen op het Joodse studie centrum joh.
Dat laatste lijkt mij het meest logische (als we er even vanuit gaan dat de Bijbel waargebeurd zou zijn hè). Mensen zaten toen nog heel dicht bij de 'volmaaktheid'. Adam en Eva waren dat (wat blijkbaar niet wegneemt dat ze zo'n gigantische fout begaan en al zo relatief snelquote:
[..]
Dat is het trilemma waar een Christen mee zit. Er zijn dan drie mogelijkheden:
1) Adam en Eva waren echt de eerste twee mensen, iedereen stamt daar vanaf. Dit impliceert natuurlijk incest.
2) Er was een grotere 'eerste menselijke populatie', Adam en Eva zijn slechts twee personen uit die groep die worden vermeld in de Bijbel, niet iedereen stamt van hen af.
3) Evolutie. Er was nooit zoiets als een 'eerste menselijke populatie', het is geleidelijk ontstaan.
Gek genoeg hoor je de 2e mogelijkheid maar heel weinig. Kennelijk wil men zo graag dat mensen allemaal afstammen van Adam en Eva dat men die incest maar voor lief neemt.
Ik heb Christenen ook wel eens horen zeggen dat de eerste zoveel generaties mensen genetisch veel sterker waren en veel langer leefden, en dat daarom incest geen probleem zou zijn geweest.
). Ook wel interessant, hoor... 'Vrije wil' is een groot goed en ingelegd door God. Een eigen mening en de eigen keuze om iets te doen waar Hij het niet mee eens is (kijk mij 'Hij' typen). Aan de andere kant blijf ik het bijzonder vinden dat niet alleen de eerste mensen maar ook een hele hoop engelen (dat lezen we later) achter Satan de Duivel (ook een volmaakte engel) aangaan en dan demonen worden. Terwijl je zou denken dat slechtheid - en dan ook echt complete evilness, zo zwart als maar kan - niet zou kunnen bestaan uit de schepping. Waar komt dat vandaan? Dat zit dan toch ook ergens in God?Hier ook gelezen. Ging erg snel en ik vond het ook zeker geen zware kost. Maar wat een tempo in die paar bladzijdes! In de Bijbel, maar ook hier, zeg! Tof.quote:
Ik heb het gelezen! Bij deze open ik de discussie.
Even in een spoiler (SPOILEROpdracht 6 oktober: Genesis 1-4
- Waarom begint vers 2 bij ‘zo werden de hemel en de aarde in al hun rijkdom voltooid’, in
plaats van een paar regels verder, bij ‘In de tijd dat God, de heer,….’? Dit lijkt een veel
logischer plaats. In het verlengde hiervan: waar komt de indeling vandaan?
- Wat me opvalt, is dat de vrouw direct van begin af aan al ondergeschikt is. Dat zie je aan wat
Adam zegt, nadat Eva is geschapen: ‘… een die zal heten: vrouw, een uit de man gebouwd’. Ik
vrees dat de feministe in mij zich gedurende dit leesproces steeds meer gaat ergeren.
- Genesis 4: “Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw” (in het land Nod). Waar komt die vrouw
vandaan? Als Adam en Eva de eerste mensen waren, en Kaïn en Abel hun afstammelingen,
waar komt dan de vrouw van Kaïn vandaan?
Wat mij opviel:
Adam en Eva maken beide de fout om van de verboden boom te eten. Eva wordt gestraft en alle vrouwen na haar (je zou het kunnen impliceren als een straf alleen voor haar in de tekst, maar elke vrouw krijgt hiermee te maken, dus erfzonde): barensweeën èn 'uw sterke begeerte zal naar uw man uitgaan, en hij zal over u heersen'. Dat laatste lijkt wel een deel van de straf
. (En wat jij zegt: meteen al die ondergeschiktheid. ((Edit: ik zie nu dat jij het hebt over Eva die uit de man wordt geschapen, als 'mannin', met die rib.)) En ja, dat gaat nog veel erger worden.) Wat is de straf van Adam daarentegen? Hij moet eten van de opbrengst van de aardbodem ('met smart'), doorns en distels, maar ook brood tot hij sterft. Nou nou. Waarschijnlijk is het sterven hier de straf. Ik maak daar wel uit op dat dat niet zo bedoeld was in den beginne. Adam werd bijna duizend jaar (hahaha ).Genesis. Sprak altijd erg tot de verbeelding bij mij als kind. Het is echt weer zo'n verhaal met een 'lesje', in dit geval tegen hebzucht. Qua incest is het me nooit echt opgevallen, maar het is ook wel lang geleden allemaal. Maar die zoutpilaar, dat weet ik nog welquote:
[..]
Ah, ben benieuwd! In welk bijbelboek staat dat verhaal? (Met andere woorden: duurt het nog een jaar voor we hieraan toekomen? :p)
.[ Bericht 2% gewijzigd door Grunge. op 10-10-2014 02:52:32 ]
Ik vind het ook zo fascinerend dat Adam en Eva naakt waren zonder schaamte en na het eten van de vrucht van de Boom van de Kennis van Goed en Kwaad zo snel mogelijk vijgenbladeren zochten om zich te bedekken. Het lijkt bijna wel figuurlijk. Waarom zouden ze zich schamen voor hun naaktheid? Ze hadden geen referentiekader. Ze schaamden zich tegenover God, hun maker. Komt bijna symbolisch op me over. Spirituele naaktheid. Of zou het ook zo bedoeld zijn? Ik kan me niet voorstellen dat ze zich letterlijk schaamden.
Eeuwig leven zonder God, in afzondering van God. De zonde van Adam en Eva is als een muur tussen hen en God in komen te staan en dat moet eerst ongedaan gemaakt worden.quote:
[..]
O nee? En wat zou hier dan de reden zijn buiten de vrees dat de mens hun gelijke zou worden ?
Gen 3: 22 De HEER God zei: ‘Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden, wil Ik voorkomen dat hij zijn hand uitstrekt en ook van de boom van het leven plukt. Door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!’ 23 Daarom verwees de HEER God hem uit de tuin van Eden, en moest hij de grond gaan bebouwen waaruit hij was genomen. 24 Hij verjoeg dus de mens uit de tuin, en aan de oostkant van de tuin van Eden plaatste Hij de kerubs en de vlam van het wentelend zwaard, om de weg naar de boom van het leven te bewaken.
Wat concludeer ik hier dan? Ik probeer alleen een stukje uitleg te geven over hoe het OT en NT verbonden zijn en ik noem voorbeelden uit het NT die al voorbode zijn van Jezus' komst.quote:
Je zou het ook zo kunnen zien dat man en vrouw juist gelijk zijn, ze zijn immers uit hetzelfde stof/vlees/lichaam geschapen?quote:
[..]
Voor mij komt dat al voort uit het feit dat Eva uit Adam wordt geschapen. Blijkbaar is de vrouw niet belangrijk genoeg om 'los' geschapen te worden, maar wordt zij uit de man gehaald.
In de zondeval wordt het inderdaad wel duidelijker, maar ik vind dat hier het begin al ligt.
Ik stel voor dat je de nederlandse vertalingen in http://www.biblija.net/biblija.cgi gebruikt. Misschien dat je het hebreeuwse alfabet ook kunt translitereren?quote:
ג וּמִפְּרִי הָעֵץ, אֲשֶׁר בְּתוֹךְ-הַגָּן--אָמַר אֱלֹהִים לֹא תֹאכְלוּ מִמֶּנּוּ, וְלֹא תִגְּעוּ בּוֹ: פֶּן-תְּמֻתוּן
Eva zegt hier : "but of the fruit of the tree which is in the midst of the garden, God hath said: Ye shall not eat of it, neither shall ye touch it, lest ye die.'
Terwijl God tegen Adam zei :
טז וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּאכֵל
And the LORD God commanded the man, saying: 'Of every tree of the garden thou mayest freely eat
יז וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת
but of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it; for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die
RASHI verklaard bvb dat , doordat Eva niet de naam van de boom noemt plus verteld dat als ze 'hem aanraken' zullen sterven, de slang hiervan misbruik maakte. In de verklaring van RASHI is dan ook te lezen dat hij denkt dat de slang Eva duwde totdat ze de boom had aangeraakt en dan te zeggen " Zie je wel Eva? Je bent niet doodgegaan. En je zult ook niet doodgaan als je van zijn vruchten eet"
RASHI meent dus dat de slang slim was en gebruikte Eva's verkeerde interpretatie van wat God tegen de Mens (Adam) had gezegd. Want de boom in het midden was niet de boom van kennis van goed en kwaad maar de levensboom. Plus heeft God dat 'je mag hem niet aanraken' helemaal niet verteld. De 'slang' maakte dus gebruik van de verkeerde idee wat niet mocht.
De joodse verklaarders zijn overigens niet van mening dat dit de reden is dat ze uit Gan Eden zijn verdreven. De bijbel geeft niet de reden aan waarom ze zijn vedreven. De joodse verklaarders denken dat het niet zozeer het eten van de vruchten was , maar het liegen wat ze daarna deden toen God hen ( Eva en Adam) vroeg wat er was gebeurd. Want beiden gaven van alles de schuld en niet zichzelf.
Mede door dit verhaal benadrukken de joodse leraren hun studenten dus ook om zorgvuldig met je woorden om te gaan, want als je iets verkeerds zegt of overbrengt heeft het grote gevolgen ( het jodendom haalt lessen uit dit soort verhalen) In Pirké Avot lees je dan ook :
''Jullie zijn wijs, dus wees zorgvuldig met je woorden''
Ik kan geen Hebreeuws typen dus heb hem gekopieerd uiteraard.
Dat is een fijnere interpratie, inderdaad.quote:
[..]
Je zou het ook zo kunnen zien dat man en vrouw juist gelijk zijn, ze zijn immers uit hetzelfde stof/vlees/lichaam geschapen?
Echter doet de zondeval met 'de man zal over haar heersen' dat wel weer erg teniet
.Ohh ja de zoutpilaar, dat weet ik ook nog wel - ergens ver achterin mijn geheugen gaat een lampje branden!quote:
[..]
Hier ook gelezen. Ging erg snel en ik vond het ook zeker geen zware kost. Maar wat een tempo in die paar bladzijdes! In de Bijbel, maar ook hier, zeg! Tof.
Wat mij opviel:
Adam en Eva maken beide de fout om van de verboden boom te eten. Eva wordt gestraft en alle vrouwen na haar (je zou het kunnen impliceren als een straf alleen voor haar in de tekst, maar elke vrouw krijgt hiermee te maken, dus erfzonde): barensweeën èn 'uw sterke begeerte zal naar uw man uitgaan, en hij zal over u heersen'. Dat laatste lijkt wel een deel van de straf
[..]
Genesis. Sprak altijd erg tot de verbeelding bij mij als kind. Het is echt weer zo'n verhaal met een 'lesje', in dit geval tegen hebzucht. Qua incest is het me nooit echt opgevallen, maar het is ook wel lang geleden allemaal. Maar die zoutpilaar, dat weet ik nog wel
En inderdaad, de straf voor man en de straf voor vrouw zijn niet echt in verhouding. Je zou kunnen argumenteren dat Eva Adam tot het eten van de appel heeft verleid, maar kom op: Adam had gewoon eigen vrije keus en hóefde niet van de appel te eten. Bovendien werd Eva er net zo goed toe verleid door de slang.
Dus Adam had ook best wat zwaarder gestraft mogen worden. Door ongesteld te worden ofzo
. (Ik vind dit dus wel een duidelijk voorbeeld van een 'verklaring van iets waarvan we nog niet weten hoe het echt zit'. Dit lijkt op een verklarende mythe om uit te leggen waarom vrouwen menstrueren en barenspijn hebben.)
Door het eten van die vrucht werden ze zich bewust van wat 'goed' en 'fout' is... Dat is de symboliek ervan i.m.o.quote:
Oh ja, Genesis 1-4, goed om daar even bij te blijven inderdaad.
Ik vind het ook zo fascinerend dat Adam en Eva naakt waren zonder schaamte en na het eten van de vrucht van de Boom van de Kennis van Goed en Kwaad zo snel mogelijk vijgenbladeren zochten om zich te bedekken. Het lijkt bijna wel figuurlijk. Waarom zouden ze zich schamen voor hun naaktheid? Ze hadden geen referentiekader. Ze schaamden zich tegenover God, hun maker. Komt bijna symbolisch op me over. Spirituele naaktheid. Of zou het ook zo bedoeld zijn? Ik kan me niet voorstellen dat ze zich letterlijk schaamden.
Dat je jouw persoonlijke mening, maar dit is niet uit deze tekst op te maken.quote:
[..]
Eeuwig leven zonder God, in afzondering van God. De zonde van Adam en Eva is als een muur tussen hen en God in komen te staan en dat moet eerst ongedaan gemaakt worden.
Fout ! Men kan hier hooguit opmaken dat men uitkeek naar een troonopvolger uit de stamboom van David, maar van Jezus is daarvan geen sprake.quote:
Wat concludeer ik hier dan? Ik probeer alleen een stukje uitleg te geven over hoe het OT en NT verbonden zijn en ik noem voorbeelden uit het NT die al voorbode zijn van Jezus' komst.
Hè, hoezo fout? Er komen meerdere beloftes voor in het OT van Jezus' komst als verlosser of zoon van God. Bijv. in Jesaja en Jeremia.quote:
[..]
Fout ! Men kan hier hooguit opmaken dat men uitkeek naar een troonopvolger uit de stamboom van David, maar van Jezus is daarvan geen sprake.
Geef me maar eens de verzen.quote:
[..]
Hè, hoezo fout? Er komen meerdere beloftes voor in het OT van Jezus' komst als verlosser of zoon van God. Bijv. in Jesaja en Jeremia.
Ik geef je er een, voor de rest is google your friend. Jesaja 7:14: Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuël noemen.quote:
Immanuël wordt vertaald als 'God met ons'. Dat is een van de vele benamingen van Jezus in de bijbel.
En nou niet meer zo snel fout roepen a.u.b., ik heb toch best een beetje respectabele bijbelkennis opgedaan in mijn 20-jarige christelijke leven
Je vraagt me dus iets te zoeken wat er niet staat ??????quote:
Ik geef je er een, voor de rest is google your friend.
Als je wat uit zijn context haalt kan je er van alles mee voorspellen. Daarom de volledige vers hieronder.quote:Jesaja 7:14: Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuël noemen.
Die smoes heeft al een lange grijze baard hoor. Had totaal niks met Jezus te maken.quote:Immanuël wordt vertaald als 'God met ons'. Dat is een van de vele benamingen van Jezus in de bijbel.
" de jonge vrouw IS zwanger, ze zal SPOEDIG een zoon baren " : Staat duidelijk in de tegenwoordige tijd. Indien het zou gaan om een voorspelling, zou deze zin er zo moeten uitzien: " de jonge vrouw ZAL zwanger WORDEN, ze zal DAN een zoon baren ".quote:Jes. 7:10 De HEER liet verder tegen Achaz zeggen: 11 ‘Vraag om een teken van de HEER, uw God, hetzij uit de diepte van het dodenrijk hetzij uit de hoge hemel.’ 12 Maar Achaz antwoordde: ‘Nee, ik zal geen teken vragen, ik zal de HEER niet op de proef stellen.’ 13 Toen antwoordde Jesaja: ‘Luister, huis van David. Is het niet genoeg de mensen te tergen? Moet u nu ook mijn God tergen? 14 Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen. 15 Boter en honing zal hij eten, totdat hij in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen. 16 Want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land van de beide koningen die u zo veel angst inboezemen, ontvolkt zijn. 17 En voor u, uw volk en uw koningshuis zal de HEER een tijd laten aanbreken zoals men niet meer heeft meegemaakt sinds Efraïm zich van Juda afscheidde: de heerschappij van Assyrië.’
Niet dus. Je praat wel de smoesjes na die ze je al 20 jaar verkopen.quote:En nou niet meer zo snel fout roepen a.u.b., ik heb toch best een beetje respectabele bijbelkennis opgedaan in mijn 20-jarige christelijke leven
We zitten duidelijk niet op een lijn, maar ik heb geen zin in welles-nietes gesprekken. Dus ga je er zelf in verdiepen of anders laat ik het hierbijquote:
[..]
Je vraagt me dus iets te zoeken wat er niet staat ??????
[..]
Als je wat uit zijn context haalt kan je er van alles mee voorspellen. Daarom de volledige vers hieronder.
[..]
Die smoes heeft al een lange grijze baard hoor. Had totaal niks met Jezus te maken.
[..]
" de jonge vrouw IS zwanger, ze zal SPOEDIG een zoon baren " : Staat duidelijk in de tegenwoordige tijd. Indien het zou gaan om een voorspelling, zou deze zin er zo moeten uitzien: " de jonge vrouw ZAL zwanger WORDEN, ze zal DAN een zoon baren ".
[..]
Niet dus. Je praat wel de smoesjes na die ze je al 20 jaar verkopen.
Ik dacht even dat de Bijbel hier onder de loep zou genomen worden.... niet dus.quote:
[..]
We zitten duidelijk niet op een lijn, maar ik heb geen zin in welles-nietes gesprekken.
Dat die ik reeds 25 jaar hoor. Je kan me dus nog moeilijk wat nieuws aanbrengen met deze attitude.quote:Dus ga je er zelf in verdiepen of anders laat ik het hierbij
Ja we gingen toch ook de bijbel onder de loep nemen? Alleen ik heb het idee dat wij er totaal verschillend naar kijken. Jij begint over smoesjes, dan kan ik daar weinig meer mee. Naar mijn idee heb je geen open houding maar zoek je bevestiging dat de bijbel onzin is. Klopt dat?quote:
[..]
Ik dacht even dat de Bijbel hier onder de loep zou genomen worden.... niet dus.
[..]
Dat die ik reeds 25 jaar hoor. Je kan me dus nog moeilijk wat nieuws aanbrengen met deze attitude.
Was het de bedoeling dat we met alles op een lijn zouden zitten en geregeld elkaars bolletje gingen aaien ?quote:
[..]
Ja we gingen toch ook de bijbel onder de loep nemen? Alleen ik heb het idee dat wij er totaal verschillend naar kijken.
Jij begon met smoesjes ! Ik heb je aangetoond dat je deze vers uit zijn verband gerukt hebt. En waar blijkt de tweede verwijzing ?quote:Jij begint over smoesjes, dan kan ik daar weinig meer mee.
Ik heb nu net WEL een open houding. Jij bent het die verstart je vastklampt aan een schoolse verklaring ( smoes maw ). Heb ik hier iets geschreven dat de bijbel onzin is ? Last van vooroordelen ? Met deze houding kan je op deze topic weinig komen doen hoor.quote:Naar mijn idee heb je geen open houding maar zoek je bevestiging dat de bijbel onzin is.
Klopt dat?
Nee, dat was niet de bedoeling. Maar ik was ook niet uit op discussies.quote:
[..]
Was het de bedoeling dat we met alles op een lijn zouden zitten en geregeld elkaars bolletje gingen aaien ?
[..]
Jij begon met smoesjes ! Ik heb je aangetoond dat je deze vers uit zijn verband gerukt hebt. En waar blijkt de tweede verwijzing ?
[..]
Ik heb nu net WEL een open houding. Jij bent het die verstart je vastklampt aan een schoolse verklaring ( smoes maw ). Heb ik hier iets geschreven dat de bijbel onzin is ? Last van vooroordelen ? Met deze houding kan je op deze topic weinig komen doen hoor.
Prima dat je een open houding hebt, ik probeer ook een open houding te hebben. Ik probeer niemand de les te lezen, ik dacht dat mensen het misschien interessant zouden vinden meer informatie. Iedereen is uiteraard een beetje bevooroordeeld, maar ik doe mijn best dat niet te zijn.
Relax, dan doe ik dat ook.
Ontopic: komt er al nieuw leesvoer op de planning?
Het is alsof de vrouw - niet Eva maar De Vrouw - meteen de boeman is. Zij, die vuige verleidster en die arme man die erin traptquote:
[..]
Ohh ja de zoutpilaar, dat weet ik ook nog wel - ergens ver achterin mijn geheugen gaat een lampje branden!
En inderdaad, de straf voor man en de straf voor vrouw zijn niet echt in verhouding. Je zou kunnen argumenteren dat Eva Adam tot het eten van de appel heeft verleid, maar kom op: Adam had gewoon eigen vrije keus en hóefde niet van de appel te eten. Bovendien werd Eva er net zo goed toe verleid door de slang.
Dus Adam had ook best wat zwaarder gestraft mogen worden. Door ongesteld te worden ofzo
(Ik vind dit dus wel een duidelijk voorbeeld van een 'verklaring van iets waarvan we nog niet weten hoe het echt zit'. Dit lijkt op een verklarende mythe om uit te leggen waarom vrouwen menstrueren en barenspijn hebben.)
. Vervolgens krijgt dan dus vrijwel elke vrouw te maken met haar straf en geen man met de straf van Adam. Sterven doen we immers allemaal, ook de vrouwen. Inderdaad, het lijkt op een verklarende mythe.Ja, eens. Vandaar de schaamte, want zij wisten dat ze iets hadden gedaan wat 'fout' was en verstopten zich daarom. Meteen al een voorbeeld waarom we de Bijbel niet altijd letterlijk moeten nemen denk ik.quote:
[..]
Door het eten van die vrucht werden ze zich bewust van wat 'goed' en 'fout' is... Dat is de symboliek ervan i.m.o.
Wat mij betreft kunnen we wel naar Genesis 6 tot en met 9. De zondvloed. Snel gelezen maar wel een bekend en heftig verhaal. Ik heb het idee dat iedereen die hier meedoet ook wel snel bijgelezen is, behalve dan Morrigan omdat die meestal in het weekeinde online is, maar die kan Genesis 1-9 waarschijnlijk ook wel achter elkaar lezen/bespreken omdat het niet veel is, qua leesvoer. Ik hoor wel wat jullie vinden. Genesis 6-9 voor donderdag de zestiende? Misschien is dat wel goed, om steeds te kijken hoeveel dagen we ergens voor gaan nemen per hoofdstukken. (Hierna komt de Toren van Babel, dat is één hoofdstuk. Daar hebben we ook geen week voor nodig, denk ik. Maar er komen ook langere stukken, zoals het verhaal van Jozef. Dertien hoofdstukken. Dus per keer kijken naar hoe lang we erover doen lijkt me het beste.)quote:
[..]
Nee, dat was niet de bedoeling. Maar ik was ook niet uit op discussies.
Prima dat je een open houding hebt, ik probeer ook een open houding te hebben. Ik probeer niemand de les te lezen, ik dacht dat mensen het misschien interessant zouden vinden meer informatie. Iedereen is uiteraard een beetje bevooroordeeld, maar ik doe mijn best dat niet te zijn.
Relax, dan doe ik dat ook.
Ontopic: komt er al nieuw leesvoer op de planning?
Ze verstopten zich niet omdat ze fout hadden gedaan. Ze verstopten hun naaktheid doordat ze zich er nu bewust van waren geworden. :quote:
[..]
Ja, eens. Vandaar de schaamte, want zij wisten dat ze iets hadden gedaan wat 'fout' was en verstopten zich daarom. Meteen al een voorbeeld waarom we de Bijbel niet altijd letterlijk moeten nemen denk ik.
quote:Ze plukte een paar vruchten en at ervan. Ze gaf ook wat aan haar man, die bij haar was, en ook hij at ervan. 7 Toen gingen hun beiden de ogen open en merkten ze dat ze naakt waren. Daarom regen ze vijgenbladeren aan elkaar en maakten er lendenschorten van.
Eens. Het boek of beter de boeken zijn geschreven door mensen, in een heel andere tijd en heel andere context dan nu, en die hebben het opgeschreven nadat de verhalen mond op mond zijn doorverteld. En daarna zijn vertaald in het Nederlands.quote:
[..]
Ja, eens. Vandaar de schaamte, want zij wisten dat ze iets hadden gedaan wat 'fout' was en verstopten zich daarom. Meteen al een voorbeeld waarom we de Bijbel niet altijd letterlijk moeten nemen denk ik.
Dat is belangrijk om te beseffen. Zowel voor mensen die de Bijbel als uitgangspunt nemen als voor critici ten aanzien van de Bijbel.
[ Bericht 2% gewijzigd door Halcon op 11-10-2014 12:21:56 ]
Alleen omdat je het je niet kan voorstellen, betekent nog niet dat het waar/onwaar isquote:
k kan me niet voorstellen dat ze zich letterlijk schaamden.
Dacht ik ook, totdat ik ooit een filmpje op YT zag die bij de zondvloed stil blijft staan en er van alles over heeft te vertellen.quote:
Wat mij betreft kunnen we wel naar Genesis 6 tot en met 9. De zondvloed. Snel gelezen maar wel een bekend en heftig verhaal.
En dan heb je nog dit.
Als (soort van) agnost vind ik het moeilijk om dan te beweren dat er geen zondvloed geweest zou zijn. Je kan het wegwuiven als allemaal mythes, maar dat vind ik te gemakkelijk.
Dat vind ik ergens zo'n rotstreek. Waarom zou iemand verantwoordelijkheid moeten dragen voor de fouten van zijn/haar (voor)ouders?quote:
Vervolgens krijgt dan dus vrijwel elke vrouw te maken met haar straf
Daarom is het ook een Bijbel/testament met allerlei lesjesquote:
Ik weet niet meer of dit door de hele Bijbel door zo gaat, heb ook niet de hele Bijbel gelezen door de jaren heen, maar in Genesis is het wel lesje op lesje op lesje. Net als van die urban legends. Van die enge verhaaltjes met een moralistische ondertoon. In die vier hoofdstukken die maar een kwartiertje lezen kostten kwam er al hebzucht, ongehoorzaamheid en jaloezie voor.
Het was lang niet zo populair geworden als het allemaal uit boodschappenlijstjes bestond.
Dat is wat mij bij is gebleven ...Of wat op mij zo'n indruk maakte toen ik voor het eerst de Bijbel met een open geest ging lezen. De vloek die God over de mens uitspreekt en dat al meteen in het begin van dat dikke boek. Dat was niet wat ik verwacht had...maarja als kind had ik nu eenmaal vooroordelen over de Bijbel/religie/etc...quote:
Wat is de straf van Adam daarentegen? Hij moet eten van de opbrengst van de aardbodem ('met smart'), doorns en distels, maar ook brood tot hij sterft. Nou nou. Waarschijnlijk is het sterven hier de straf. Ik maak daar wel uit op dat dat niet zo bedoeld was in den beginne. Adam werd bijna duizend jaar (hahaha
[ Bericht 23% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 11-10-2014 14:03:37 ]
Het is een verklarende mythequote:
[..]
Het is alsof de vrouw - niet Eva maar De Vrouw - meteen de boeman is. Zij, die vuige verleidster en die arme man die erin trapt
Tsunami's zijn van alle tijden en van overal. Wat is er nu zo moeilijk begrijpen aan ?quote:
Dacht ik ook, totdat ik ooit een filmpje op YT zag die bij de zondvloed stil blijft staan en er van alles over heeft te vertellen.
En dan heb je nog dit.
Als (soort van) agnost vind ik het moeilijk om dan te beweren dat er geen zondvloed geweest zou zijn. Je kan het wegwuiven als allemaal mythes, maar dat vind ik te gemakkelijk.
De zondvloed was geen tsunami. Wat is er nu zo moeilijk begrijpen aan ?quote:
[..]
Tsunami's zijn van alle tijden en van overal. Wat is er nu zo moeilijk begrijpen aan ?
Wat was het dan wel ? Een toestand waarbij de hele wereld onder water stond zoals beschreven in de Bijbel of wat moet ik me er dan bij voorstellen ?quote:
[..]
De zondvloed was geen tsunami. Wat is er nu zo moeilijk begrijpen aan ?
Wat het precies was, kan ik je als soort van agnost niet vertellenquote:
[..]
Wat was het dan wel ? Een toestand waarbij de hele wereld onder water stond zoals beschreven in de Bijbel of wat moet ik me er dan bij voorstellen ?
Maar afgaande op de vele verhalen die in al die culturen bestaan, was het kennelijk meer dan een tsunami. Kennelijk verzoop de wereld zoals min of meer ook in de Bijbel beschreven staat. Alleen daar heet het dan een zondvloed.
En, zijn daar reeds wetenschappelijk aanwijzingen voor gevonden ?quote:
[..]
Wat het precies was, kan ik je als soort van agnost niet vertellen
Maar afgaande op de vele verhalen die in al die culturen bestaan, was het kennelijk meer dan een tsunami. Kennelijk verzoop de wereld zoals min of meer ook in de Bijbel beschreven staat. Alleen daar heet het dan een zondvloed.
Ik dacht van wel ja.quote:
[..]
En, zijn daar reeds wetenschappelijk aanwijzingen voor gevonden ?
Ik denk van niet, en nu ?quote:
[..]
Ik dacht van wel ja.
Nu moet iedereen echt stoppen met datgene waar iedereen mee bezig is.quote:
Vertel geen onzin. Als je hier iets komt beweren, zorg dan voor bewijs van je stelling. Ik ben niet de eerste die je deze raad geeft.quote:
[..]
Nu moet iedereen echt stoppen met datgene waar iedereen mee bezig is.
Heb zo'n idee dat je niet goed leest. Ik sprak namelijk niet over een/de messias maar over de joodse literatuur. En verder , de Vrome joden hielden Generaal Allenby ook aan voor de messiasquote:
[..]
Zeg dan maar in je Joods studiecentrum dat een messias een gezalfde koning is. Niets meer en niets minder. Cyrus de Grote is ooit door de joden als messias aanzien. Laat je verder niks wijs maken.
Weet je trouwens ook wanneer de Vromen zijn ontstaan? Nog belangrijker is HOE?
Alvast bedankt.
Natuurkundig gezien is het vrijwel onmogelijk.quote:
[..]
Ik dacht van wel ja.
Nee, het is mijn eigen interpretatie. Ik vind het heel apart dat zij zich schaamden voor hun naaktheid, letterlijk. Die 'preutsheid' zou juist later moeten ontstaan lijkt mij, in ieder geval niet tegenover God.quote:
[..]
Alleen omdat je het je niet kan voorstellen, betekent nog niet dat het waar/onwaar is
quote:
[..]
Dacht ik ook, totdat ik ooit een filmpje op YT zag die bij de zondvloed stil blijft staan en er van alles over heeft te vertellen.
En dan heb je nog dit.
Als (soort van) agnost vind ik het moeilijk om dan te beweren dat er geen zondvloed geweest zou zijn. Je kan het wegwuiven als allemaal mythes, maar dat vind ik te gemakkelijk.
[..]
Ook daar ga ik nog even geen oordeel over vellen, moet het eerst weer opnieuw lezen binnenkort als het aan de buurt is. Of het wel of niet gebeurd is zal ik in ieder geval nooit beweren, ik sta er net als jij agnostisch in.
Dat vind ik ergens zo'n rotstreek. Waarom zou iemand verantwoordelijkheid moeten dragen voor de fouten van zijn/haar (voor)ouders?
[..]
Ja, vind ik ook.
Daarom is het ook een Bijbel/testament met allerlei lesjes
Het was lang niet zo populair geworden als het allemaal uit boodschappenlijstjes bestond.
[..]
Nee, maar het is wel heel duidelijk allemaal met een boodschap. Dit verhaal wordt verteld om te laten zien dat hebzucht slecht is, dat verhaal om te laten zien dat jaloezie slecht is. Nog geen verhalen tot dusver puur om een verhaal op te schrijven. Hoe dat in andere boeken is herinner ik me niet meer maar de verhalen die me nog erg goed bijstaan hebben ook allemaal een duidelijke boodschap.
Dat is wat mij bij is gebleven ...Of wat op mij zo'n indruk maakte toen ik voor het eerst de Bijbel met een open geest ging lezen. De vloek die God over de mens uitspreekt en dat al meteen in het begin van dat dikke boek. Dat was niet wat ik verwacht had...maarja als kind had ik nu eenmaal vooroordelen over de Bijbel/religie/etc...
Ja, snel hè? Kan wel na een heel lange periode geweest zijn trouwens, maar het is wel het eerste verhaal dat in de Bijbel staat, de eerste hoofdstukken. Meteen al gedoe
Ja, ditzelfde zit mij ook dwars. Dieren, kinderen. Dacht ik hè, want ik heb het al heel lang niet gelezen. Even afwachten tot we ermee aan de slag gaan.quote:
Wat was trouwens de reden dat de dieren gestraft moesten worden met de zondvloed. Wat hadden bijvoorbeeld de konijnen verkeerd gedaan?
Volgens Genesis wel.quote:
Nee, het is mijn eigen interpretatie. Ik vind het heel apart dat zij zich schaamden voor hun naaktheid, letterlijk. Die 'preutsheid' zou juist later moeten ontstaan lijkt mij, in ieder geval niet tegenover God.
Maar of dat letterlijk of figuurlijk is weten we niet. Die 'naaktheid'.quote:
Voor de overstroming van het Zwarte Zee-gebied zijn wel wetenschappelijke aanwijzingen. Je moet ook niet vergeten dat in de Bijbel met "de wereld" vaak slechts het toen voor die mensen bekende deel van de wereld wordt bedoeld. Als je denkt dat het gebied waar jij woont, alles is wat er is, dan kun je spreken van "de hele wereld". Ik denk dat je het meer zo moet zien.quote:
[..]
Vertel geen onzin. Als je hier iets komt beweren, zorg dan voor bewijs van je stelling. Ik ben niet de eerste die je deze raad geeft.
Dus, wederom: context van de tijd en omstandigheden waarin de Bijbel is geschreven. Het is te kort door de bocht om te stellen dat het waar is omdat het in de Bijbel staat, maar het is zeker ook tekort door de bocht om te stellen dat de Bijbel onzin is, omdat dit niet exact zo gebeurd zou zijn.
Noord- en Zuid Amerika zijn ook pas relatief laat ontdekt, dat hebben we tot die tijd nooit gezien als onderdeel van de wereld.
Dat zie ik ook zo en dat heb ik hier al ten moede proberen diets maken.quote:
Voor de overstroming van het Zwarte Zee-gebied zijn wel wetenschappelijke aanwijzingen. Je moet ook niet vergeten dat in de Bijbel met "de wereld" vaak slechts het toen voor die mensen bekende deel van de wereld wordt bedoeld. Als je denkt dat het gebied waar jij woont, alles is wat er is, dan kun je spreken van "de hele wereld". Ik denk dat je het meer zo moet zien.
ook mee eens. ( ik denk dat je je geadresseerd hebt aan de verkeerde persoonquote:Dus, wederom: context van de tijd en omstandigheden waarin de Bijbel is geschreven. Het is te kort door de bocht om te stellen dat het waar is omdat het in de Bijbel staat, maar het is zeker ook tekort door de bocht om te stellen dat de Bijbel onzin is, omdat dit niet exact zo gebeurd zou zijn.
Noord- en Zuid Amerika zijn ook pas relatief laat ontdekt, dat hebben we tot die tijd nooit gezien als onderdeel van de wereld.
)Weten we wel. Lees nog maar eens die verzen.quote:
Maar of dat letterlijk of figuurlijk is weten we niet. Die 'naaktheid'.
Het is letterlijk.quote:
[..]
Maar of dat letterlijk of figuurlijk is weten we niet. Die 'naaktheid'.
Het was ook niet specifiek naar jou bedoeld, maar meer in het algemeen.quote:
[..]
Dat zie ik ook zo en dat heb ik hier al ten moede proberen diets maken.
[..]
ook mee eens. ( ik denk dat je je geadresseerd hebt aan de verkeerde persoon
OK inhoudelijk mee eens baaidewee.quote:
[..]
Het was ook niet specifiek naar jou bedoeld, maar meer in het algemeen.
Met ' ze zeggen ' schieten we hier niet veel mee op.quote:
Ze zeggen toch dat de fossielen uit de zee die gevonden worden in de bergen gevolg zijn van de zondvloed?
Dat klopt niet: die bergen zijn omhooggeduwd door het schuiven van de continentenquote:
Ze zeggen toch dat de fossielen uit de zee die gevonden worden in de bergen gevolg zijn van de zondvloed?
In 198 vdj was Juda deel van Syrië en in 175 vdj kreeg het een nieuwe koning. Antiochus IV. Hij betrad te Syrische troon. 2 jaar later begon Jeruzalem meer en meer op een Griekse stad te lijken. Eerst was het ten tijde van Ezra en Nechemia een achterlijk bergstadje waarvan de bevolking de wet van Mozes onderhield zoals die was overgeleverd door de profeten EN Ezra! Nu deden de priesters in hun blootje oefeningen in het gymnasium die de hoge priester Jason liet bouwen dicht bij de tempel Moriah waar Abraham zijn bijna offer zou hebben pleegd. In die tijd waren er in Palestine ongeveer 30 Griekse steden. Jeruzalem , de stad van David was nu onderdeel van de Griekse sport. Naakte mannen die worstelden. Joodse jongelingen beoefenden speerwerpen of worstelen. Jeruzalem stuurde zelfs athleten naar wedstrijden naar Tyrus wat ooit het koninkrijk Hiram die Salomo had geholpen met de bouw van de tempel van JHWH. Dus het achtergebleven bergstadje Jeruzalem stortte zich volledig in de Hellenistische wereld die grotendeels de beschaving was van die tijd.
Jeruzalem was nu een internationale stad en kreeg zelfs toestemming om eigen munten te slaan. Mensen die in de Griekse beschaving stortte konden rekenen op flinke welvaart. Maar er waren ook mensen die het hellenisme neit deelden. Mensen die het niet nodig vonden dat het hellenisme een schakel vormde tussen Jeruzalem en de wereld. Zij gruwde van het heidendom. Dit waren vooral boeren uit de omringende landen. Zij die vurig de wet van Mozes naleefden. Anderen mensen uit het volk voelden zich juist wel aangetrokken tot bepaalde aspecten van het nieuwe heidendom zoals Astrologie.
In de tijd dat Jason zijn hogepriesterschap kwijt raakte aan Meneloas stonden er populaire leider ops die de toewijding aan de Torah predikten aan anderen. Ze noemden zichzelf chassidiem , Vromen.
Ook in Rome waren mensen niet gediend van Griekenland en zijn stijl verafschuwden. Zoals bvb de Dionyschische bacchanalia. De Romeinen waren bang van cultusgroepen. Zij kwamen nachts bij elkaar voor een eredienst. Hun priester las eerst voor uit de heilig tekst. De Rome vervolgden de aanhangers van deze cultus flink. Vaak me marteling. Toen die Syrische koning Antiochus als gijzelaar in Rome verbleef had hij zeker getuige geweest van die vervolging.
Antiochus IV had een koningkrijk dat uitstrekte van klein Azië tot Babylon, Susa en verder. Hij probeerde het te versterken door de godsdiensten te bundelen. Hij had een hele visie. Die visie botste met een paar duizend joodse vromen in zijn achtertuin van zijn rijk. En zij waren bereid hiervoor te sterven. En velen stierven zeer velen.
Waarschijnlijk zag koning Antiochus IV deze vromen als de joodse tegenhanger van de bacchanalia. Ze baden snachts, ze kwamen met zijn allen bijeen, ze deden aan trouw zweren die bekend stond als het shema en hadden een voorlezer die voorlas uit hun heilig tekst. Ze spraken een zegen uit over de wijn. Was Dionysos niet de god van de wijn? Tijdens een feest dat ze sukot noemden gingen ze op in vreemde wilde dans met brandende fakkels in hun handen. Dansten de aanbidders van Dionysos ook niet rond in zulke wilde razernij?
Dus Antiochus zag ze als hetzelfde. De Syrische monarchie ging over op religieuze vervolging. Hij zag deze vromen als een revolutionaire joodse Dionysische beweging. Gevolg : tientallen jaren van bloedvergieten en oorlog toen de joden in botsing kwamen met de hellenitische heidenen.
DIE revolutie was een kernmoment in de ontstaangeschiedenis van de 2e beschaving van het joodse volk , het Rabbijnse jodendom, en had voor deze 2e beschaving precies dezelfde functie als de oorlogen van David en Saul tegen de Filistijnen hadden gehad voor de eerste beschaving.
In de eeuwen waarin Athene in contact kwam met Jeruzalem en joden over de hele wereld de kracht van het hellenistische ervaring ervaarden moest het volk ,dat ooit de Torah en de profeten had geschapen nu een nieuw confrontatie ondergaan. De botsing met het westen. En uit die confrontatie hebben schrijvers hun visie vastgelegd. Uit deze botsing is de apocalyptische literatuur ontstaan. Deze literatuur bloeide van 2 e eeuw vdj tot de 2e eeuw na de gangbare jaartelling. Joden zagen uit naar een hernieuwing van de profetie over de einde der tijden. Niet alleen Daniël is een goed voorbeeld maar ook het boek Henoch. In dit boek verteld men over de schutsengelen die de heer iedere ochtend begroeten met gezang, maar ook over de voorbestaan Uitverkorene, de Messias, die op de laatste dag, de dag des oordeels, alle mensen zal berechten. En deze literaire stroming zou invloed uitoefenen precies op de ontwikeling van de joodse mystiek en op de farizeeën , die later op een dag het Christendom zouden uitvinden
Het Grieks raakte wijdverspreid en velen leerden het goed. Het werd gebruikt in de synagoges. Voor de Talmud tot stand kwam (de oorspronkelijke creatie van de 2e beschaving van de joden) hoewel deze in het Hebreeuws en Aramees is geschreven zal ongeveer 3.000 Griekse woorden bevatten. Een van de gootste joodse rabbijnen ( Juda de vorst) die een uitgebreide bliotheek samenstelde van de mondelinge overgeleverde joodse wet , de mishna spoorde zijn mensen aan om niet het Palestijnse dialect Aramees te gebruiken. Hij zei "spreek Grieks of hebreeuws"
.
Ja, google.quote:
[..]
Met ' ze zeggen ' schieten we hier niet veel mee op.
Dat klopt. Meerdere volken schreven erover. Maar daarmee is het nog niet waar. Er is vermoedelijk ook vaak opgeschreven dat de aarde plat is.quote:
En het zondvloedverhaal (de algemene strekking en soms secundaire elementen zoals die in de bijbel staan) zijn teruggevonden in oude volksverhalen van volken op alle continenten. Er was een meneer die die verhalen heeft verzameld, ik weet even niet meer wie dat was.
Dat er overstromingen zijn geweest, is volgens mij wel bewezen. Dat de hele Aarde blank stond niet. Dat laatste lijkt me ook vrij sterk.
Google junior of was het senior ?quote:
Is gewoon onmogelijk.quote:
Dat er overstromingen zijn geweest, is volgens mij wel bewezen. Dat de hele Aarde blank stond niet. Dat laatste lijkt me ook vrij sterk.
Ja. Over de hele aarde zou het waterpeil dan hoger dan de hoogste berg moeten zijn.quote:
de aarde heeft geen afvoerputje en als je alle gletsjers smelt heb je maar 60 meter, daar bedek je de Vaalserberg niet eens mee.quote:
[..]
Ja. Over de hele aarde zou het waterpeil dan hoger dan de hoogste berg moeten zijn.
Dat was dus mijn punt. Waterpeil van kilometers boven zeeniveau is niet realistisch.quote:
[..]
de aarde heeft geen afvoerputje en als je alle gletsjers smelt heb je maar 60 meter, daar bedek je de Vaalserberg niet eens mee.
SPOILERDeel twee alweer!
Deelnemers:
• ATON
• Goldenrush
• Grunge.
• Halcon
• LuNaTiC
• Likdoorn
• MAHL
• Milchat
• Morrigan
• PurePoisonPerfume
• Schrijfveer
• Shokirbek85
• T4rt4rus
Bijbel:
De Nieuwe Bijbelvertaling.
Leesopdracht:
Maandag 6 oktober - zaterdag 11 oktober/zondag 12 oktober.
Genesis hoofdstuk 1-4: schepping, Adam en Eva, zondeval.
Maandag 13 oktober - zondag 19 oktober.
Genesis hoofdstuk 6-9: de zondvloed.
Meedoen? Meld dat duidelijk in het topic of DM Grunge.!
Deel 1.
Niet aangeboren, maar louter cultureel bepaald. Dit verhaal is een cultuurproduct en geen wetenschappelijk verslag. Het dwingt door dit verhaal de lezer zijn ' naaktheid ' te bedekken.quote:
Als de schaamte voor de naaktheid letterlijk is is schaamte dus iets wat aangeboren is en niet iets wat cultureel bepaald wordt. Nature, niet nurture. Apart (waarmee ik dus niet zeg: niet waar).
Ik vertel geen onzin.quote:
[..]
Vertel geen onzin. Als je hier iets komt beweren, zorg dan voor bewijs van je stelling. Ik ben niet de eerste die je deze raad geeft.
Bewijs heb ik al geleverd (zie de link naar de honderden verhalen uit andere culturen). Verder heb ik genoeg boeken erover gelezen decennia terug. Daar heb ik geen logboek van bijgehouden. Ook ben ik je secretaresse niet dat ik daar alsnog naar ga zoeken.
En je geeft mij geen raad, je loopt alleen leeg te papegaaien.
Geen idee. Ik heb geen camera op de aarde kunnen plaatsen miljoenen jaren geleden met genoeg opslaggeheugen om miljoenen jaren op te nemen.quote:
[..]
Natuurkundig gezien is het vrijwel onmogelijk.
We noemen het een zondvloed, maar in honderden andere culturen wordt het anders genoemd.quote:
Wat was trouwens de reden dat de dieren gestraft moesten worden met de zondvloed. Wat hadden bijvoorbeeld de konijnen verkeerd gedaan?
Ja dat vond ik dus echt apart. Je zou als bevooroordeelde/niet bevooroordeelde denken dat er allerlei heilige gedoe in staat ja, maar het is meteen al zonde dit, straf dat, moord hier, wraak daar. Niet per definitie verhalen waaraan ik dacht wanneer iemand het over de Bijbel had.quote:
Ja, snel hè? Kan wel na een heel lange periode geweest zijn trouwens, maar het is wel het eerste verhaal dat in de Bijbel staat, de eerste hoofdstukken. Meteen al gedoe
Mij niet. De mens was door en door rot en de dieren boeiden kennelijk niet. De kinderen zouden net zo rot worden als hun ouders en de dieren waren vervangbaar... Ik zou niet weten waarom je dat dwars zou moeten zitten.quote:
[..]
Ja, ditzelfde zit mij ook dwars. Dieren, kinderen. Dacht ik hè, want ik heb het al heel lang niet gelezen. Even afwachten tot we ermee aan de slag gaan.
Je overdrijft.quote:
[..]
Ja dat vond ik dus echt apart. Je zou als bevooroordeelde/niet bevooroordeelde denken dat er allerlei heilige gedoe in staat ja, maar het is meteen al zonde dit, straf dat, moord hier, wraak daar. Niet per definitie verhalen waaraan ik dacht wanneer iemand het over de Bijbel had.
je bedoelt dit?quote:
En het zondvloedverhaal (de algemene strekking en soms secundaire elementen zoals die in de bijbel staan) zijn teruggevonden in oude volksverhalen van volken op alle continenten. Er was een meneer die die verhalen heeft verzameld, ik weet even niet meer wie dat was.
http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html
Maar daarmee is het ook niet onwaarquote:
[..]
Dat klopt. Meerdere volken schreven erover. Maar daarmee is het nog niet waar. Er is vermoedelijk ook vaak opgeschreven dat de aarde plat is.
Nou nee.quote: