FOK! leest de Bijbel.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 16:56 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

En, hoe konden ze weten dat het slecht was om van die boom te eten (of uberhaupt dat het slecht is om tegen gods wil in te gaan) als ze geen kennis van goed en kwaad hadden?

Nou ja, God had het ze verboden in elk geval.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 16:39 schreef Halcon het volgende:

[..]

Vergeet ook niet dat de theorie van Darwin niet is bewezen.

Een discussie van evolutie lijkt me hier een beetje off topic, maar ik wil het toch gezegd hebben: dit is niet hoe wetenschappelijke theorieen werken. Het is niet alsof 'evolutietheorie' bij bewijs 'evolutiefeit' wordt, net zo min als 'zwaartekrachttheorie' bij bewijs 'zwaartekrachtfeit' wordt.

Theorieen verklaren feiten, maar worden nooit feiten op zich.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 16:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een discussie van evolutie lijkt me hier een beetje off topic, maar ik wil het toch gezegd hebben: dit is niet hoe wetenschappelijke theorieen werken. Het is niet alsof 'evolutietheorie' bij bewijs 'evolutiefeit' wordt, net zo min als 'zwaartekrachttheorie' bij bewijs 'zwaartekrachtfeit' wordt.

Theorieen verklaren feiten, maar worden nooit feiten op zich.

Je hebt gelijk, maar snapt denk ik wel wat ik bedoelde.

Bij bewijs wordt een theorie overigens een wet.

[ Bericht 3% gewijzigd door Halcon op 08-10-2014 17:23:06 ]

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 15:02 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

oke ze zouden het eeuwige leven hebben kunnen krijgen dor van de vrucht van de boom des levens te eten, dan zouden ze eeuwig leven hebben gehad.

Dat ligt er 100% aan wie je het vraagt. Katholieken denken bijvoorbeeld, in navolging van St.-Augustinus, dat de mens sterfelijk is geworden door het eten van de appel. Dat wil zeggen, sterfelijkheid is veroorzaakt door de erfzonde. Iemand die vrij is van de erfzonde, is niet sterfelijk.

Augustinus schreef dat als reactie op de Pelagianen, die dachten dat mensen sowieso sterfelijk waren, als onderdeel van de natuur.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 17:03 schreef Halcon het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, maar snapt denk ik wel wat ik bedoelde.

Nee, feitelijk niet. Want zeggen dat de evolutietheorie niet bewezen is, lijkt verdacht veel op een suggestie dat het onzin is. Wat bedoel je dan wel?

Dit is wellicht een betere plek voor een eventuele voortzetting van de strijd tussen creationisme en evolutie:

F&L / Evolutie of scheppingverhaal?



Uit ervaring weet ik dat het anders nog pagina's lang hierover gaat, en daar is dit topic niet voor bedoeld lijkt me.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 13:15 schreef Jappie het volgende:
De bijbel heet een spiritueel boek te zijn..waarom probeert iedereen er dan toch zo wanhopig een letterlijk "materieel" scheppingsverhaal in te lezen ?

Omdat de massa dit doet.

Verder vergelijkt men in het jodendom de Torah als een boomgaard waar je zijn vruchten kunt plukken door het gebruik van 4 verschillende methodes. Ze noemden deze methoden 'PaRDeS' afgeleid van de Hebreeuwse letters van het woord boomgaard.

de eerste methode ( de peshat ) is het zoeken naar eenvoudig letterlijke betekenis van de Torah.

de 2e methode ( Remez) is het onthullen van de tekst in de Torah

de 3e methode ( Derash) is het vinden van de betekenis door het te vergelijken met de ene tekst met de tekst met ervaringen van de mensen.

4e methode ( Sod) is in de tekst zoeken naar de mystieke of geheime en allegorische betekenissen.

Rabbi Shlemo Itzak is de bekendste verklaarder uit de joodse geschiedenis. Hij staat bekend als RASHI (zijn initialen) RASHI was vooral bezig zijn godsdienst te verdedigen tegenover de christenen. Hij speelde een grote rol bij het 'troosten' van de joodse gemeenschappen die leden onder de eerste kruisvaarders. RASHI maakte bij het verklaren van de Torah gebruik van Franse woorden. Daarom zijn zijn geschriften een hele belangrijke bron voor de bestudering van het oud frans. Het werk van RASHI is door de eeuwen heen voor alle verklaarders een voorbeeld van eenvoud. RASHI werd daarom ook bekend onder de naam Parshandata ( DE Torah verklaarder)

De kleinzoon van RASHI, rabbi Samual ben Meir ( bekend als RaShBaM) benadrukte juist dat de Peshat ( de eenvoudige betekenis) de enige juiste betekenis van de Torah tekst is. Hij had juist commentaar op zijn grootvader en al die anderen die de andere methodes gebruikten zoals remez , derash of de Sod. Hij noemde deze vormen van uitleggen die ze deden zelfs af als 'onzin'

Dus pluk de vruchten van de Torah zoals jij wilt.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 17:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee, feitelijk niet. Want zeggen dat de evolutietheorie niet bewezen is, lijkt verdacht veel op een suggestie dat het onzin is. Wat bedoel je dan wel?

Dat het niet zeker is dat het exact zo gegaan is.

- verder in het andere topic -

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 17:03 schreef Halcon het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, maar snapt denk ik wel wat ik bedoelde.

Bij bewijs wordt een theorie overigens een wet.

Uhm, nee.

http://science.kennesaw.edu/~rmatson/3380theory.html

quote:

Regardless of which definitions one uses to distinguish between a law and a theory, scientists would agree that a theory is NOT a "transitory law, a law in waiting". There is NO hierarchy being implied by scientists who use these words. That is, a law is neither "better than" nor "above" a theory. From this view, laws and theories "do" different things and have different roles to play in science. Furthermore, notice that with any of the above definitions of law, neither scientists nor nature "conform" to the law. In science, a law is not something that is dictated to scientists or nature; it is not something that a scientist or nature has to do under threat of some penalty if they don't conform.

(moeite waard om het hele stuk te lezen overigens)

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 16:58 schreef Milchat het volgende:

[..]

Nou ja, God had het ze verboden in elk geval.

En is het goed of slecht om iets te doen dat verboden is (is m.i. afhankelijk van wat datgene is dat verboden is)?
Hoe bepaal je dat zonder kennis van goed en kwaad?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 16:29 schreef LuNaTiC het volgende:
Maar hij was wel gestorven voor alle zonden in de wereld? En die zonden heeft toch iedereen al standaard... door de erfzonde?

Waar in godsnaam staat er in het N.T. dat Jezus gestorven is voor alle zonden van de hele wereld ??
Er staat wel ' hij is gestorven door onze zonden ', en wat zou dát kunnen betekenen ? Onze = joden van zijn generatie en niemand anders. Wat waren die ' zonden ' ? Dit slaat op de joden die de Wet van Mozes ( Torah ) niet meer naleefden, en dat was toen reeds de meerderheid. Vrome joden noemden ze ' heidenen '. Dit was ook de doelgroep van Paulus. Door zich niet meer te houden aan deze ' wet ' kwam de zo gezegde voorspelling uit dat men enkel van de onderdrukker zou bevrijd worden als men deze regels tot de jota zouden volgen. ( zie Matt.5 : 17 ) En gezien Jezus' aanhang daardoor te klein was geworden ( door collaboratie van de ' heidenen ' ) heeft hij deze opstand verloren en is hiervoor gekruisigd. Hij is dus gestorven door de "zonden" van de gehelleniseerde joden.

Zullen we het anders bij genesis 1-4 houden voorlopig? Dit is niet bij te benen namelijk. We belanden vanzelf in het NT aan

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 17:47 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

En is het goed of slecht om iets te doen dat verboden is (is m.i. afhankelijk van wat datgene is dat verboden is)?
Hoe bepaal je dat zonder kennis van goed en kwaad?

In elk geval wilden ze niet iets doen dat van God niet mocht. Is het niet gewoon zo simpel? Dan hoef je niet te weten of het slecht is als je het toch doet. Je doet het namelijk gewoon niet omdat God dat zegt.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 16:51 schreef Milchat het volgende:

Niet voor niets bestaat er zoiets als bijbelstudie, het bestuderen van bijbelteksten en zoiets als een preek in de dienst, waar wordt gepoogd de bijbeltekst uit te leggen of te verduidelijken door er geschiedenis bij te halen of het in symbolische context te plaatsen bijvoorbeeld.

Daar nu net ga je geen barst wijzer van worden.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 16:58 schreef Milchat het volgende:

[..]

Nou ja, God had het ze verboden in elk geval.

En God had ook gelogen in elk geval.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 17:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar nu net ga je geen barst wijzer van worden.

Ach, niemand is er bij geweest natuurlijk, maar je vind door de bijbel heen verhaallijnen, terugkerende symbolieken, etc. En vaak is er context vanuit andere geschiedenisverhalen. Er is een hele universitaire studie theologie, dan moet je er toch in elk geval iets mee kunnen

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 17:55 schreef ATON het volgende:

[..]

En God had ook gelogen in elk geval.

Over wat?

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 17:51 schreef Milchat het volgende:
Zullen we het anders bij genesis 1-4 houden voorlopig? Dit is niet bij te benen namelijk. We belanden vanzelf in het NT aan

Tja, dat vreesde ik reeds bij aanvang.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 17:53 schreef Milchat het volgende:

[..]

In elk geval wilden ze niet iets doen dat van God niet mocht. Is het niet gewoon zo simpel? Dan hoef je niet te weten of het slecht is als je het toch doet. Je doet het namelijk gewoon niet omdat God dat zegt.

Maar de slang wist beter. En stel nu eens dat ze geen kennis hadden genomen van goed en kwaad, waren ze dan beter af dan de beesten ? En vergeet vooral niet dat dit een vervormde versie is van een Sumerische tekst en lees dit niet als letterlijk verslag.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 17:56 schreef Milchat het volgende:

[..]

Over wat?

Zie nog eens Genesis 3. A&E gingen niet dood door het eten van de boom van kennis. De goden waren bang dat de mens even wijs zouden worden als zij.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 17:50 schreef ATON het volgende:

[..]

Waar in godsnaam staat er in het N.T. dat Jezus gestorven is voor alle zonden van de hele wereld ??
Er staat wel ' hij is gestorven door onze zonden ', en wat zou dát kunnen betekenen ? Onze = joden van zijn generatie en niemand anders. Wat waren die ' zonden ' ? Dit slaat op de joden die de Wet van Mozes ( Torah ) niet meer naleefden, en dat was toen reeds de meerderheid. Vrome joden noemden ze ' heidenen '. Dit was ook de doelgroep van Paulus. Door zich niet meer te houden aan deze ' wet ' kwam de zo gezegde voorspelling uit dat men enkel van de onderdrukker zou bevrijd worden als men deze regels tot de jota zouden volgen. ( zie Matt.5 : 17 ) En gezien Jezus' aanhang daardoor te klein was geworden ( door collaboratie van de ' heidenen ' ) heeft hij deze opstand verloren en is hiervoor gekruisigd. Hij is dus gestorven door de "zonden" van de gehelleniseerde joden.

Ik zal verder niet inhoudelijk op ingaan en proberen om niet te ver vooruit te lopen zoals iemand terecht opmerkt.

Wel wil ik vast even voorstellen om vast te stellen hoe we verder gaan in deze thread. PUUR wat in de bijbel staat of kunnen we ook buiten die grenzen discussiëren? De interpretatie die ik gaf is immers wat ik de christenen hoor zeggen. Nu kan het natuurlijk dat ze hun thelogie op basis van de bijbel helemaal mishebben maar dat is toch een beetje de essentie van het christendom, dat iedereen christen kan worden als ie zich overgeeft tot Christus?

Het maakt mij niet uit verder natuurlijk, maar als we het over de gehele bijbel hebben dan lijkt het me toch ook handig om erbij te halen wat mainstream theologie is voor die christenen. Heb iig nog nooit een christen gehoord die bovenstaande verhaal erbij vertelde.

(En voor mij als atheďst maakt mij het niet uit wie het bij het rechte eind heeft of wie wat fout interpreteert, het is allemaal bullshit wat mij betreft)

ג וּמִפְּרִי הָעֵץ, אֲשֶׁר בְּתוֹךְ-הַגָּן--אָמַר אֱלֹהִים לֹא תֹאכְלוּ מִמֶּנּוּ, וְלֹא תִגְּעוּ בּוֹ: פֶּן-תְּמֻתוּן

Eva zegt hier : "but of the fruit of the tree which is in the midst of the garden, God hath said: Ye shall not eat of it, neither shall ye touch it, lest ye die.'

Terwijl God tegen Adam zei :

טז וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּאכֵל

And the LORD God commanded the man, saying: 'Of every tree of the garden thou mayest freely eat

יז וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת

but of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it; for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die

RASHI verklaard bvb dat , doordat Eva niet de naam van de boom noemt plus verteld dat als ze 'hem aanraken' zullen sterven, de slang hiervan misbruik maakte. In de verklaring van RASHI is dan ook te lezen dat hij denkt dat de slang Eva duwde totdat ze de boom had aangeraakt en dan te zeggen " Zie je wel Eva? Je bent niet doodgegaan. En je zult ook niet doodgaan als je van zijn vruchten eet"

RASHI meent dus dat de slang slim was en gebruikte Eva's verkeerde interpretatie van wat God tegen de Mens (Adam) had gezegd. Want de boom in het midden was niet de boom van kennis van goed en kwaad maar de levensboom. Plus heeft God dat 'je mag hem niet aanraken' helemaal niet verteld. De 'slang' maakte dus gebruik van de verkeerde idee wat niet mocht.

De joodse verklaarders zijn overigens niet van mening dat dit de reden is dat ze uit Gan Eden zijn verdreven. De bijbel geeft niet de reden aan waarom ze zijn vedreven. De joodse verklaarders denken dat het niet zozeer het eten van de vruchten was , maar het liegen wat ze daarna deden toen God hen ( Eva en Adam) vroeg wat er was gebeurd. Want beiden gaven van alles de schuld en niet zichzelf.

Mede door dit verhaal benadrukken de joodse leraren hun studenten dus ook om zorgvuldig met je woorden om te gaan, want als je iets verkeerds zegt of overbrengt heeft het grote gevolgen ( het jodendom haalt lessen uit dit soort verhalen) In Pirké Avot lees je dan ook :

''Jullie zijn wijs, dus wees zorgvuldig met je woorden''

Ik kan geen Hebreeuws typen dus heb hem gekopieerd uiteraard.

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:18 schreef LuNaTiC het volgende:

[..]

Ik zal verder niet inhoudelijk op ingaan en proberen om niet te ver vooruit te lopen zoals iemand terecht opmerkt.

Wel wil ik vast even voorstellen om vast te stellen hoe we verder gaan in deze thread. PUUR wat in de bijbel staat of kunnen we ook buiten die grenzen discussiëren? De interpretatie die ik gaf is immers wat ik de christenen hoor zeggen. Nu kan het natuurlijk dat ze hun thelogie op basis van de bijbel helemaal mishebben maar dat is toch een beetje de essentie van het christendom, dat iedereen christen kan worden als ie zich overgeeft tot Christus?

En ik mag hen niet wijzen op dit misverstand ?

quote:

Het maakt mij niet uit verder natuurlijk, maar als we het over de gehele bijbel hebben dan lijkt het me toch ook handig om erbij te halen wat mainstream theologie is voor die christenen. Heb iig nog nooit een christen gehoord die bovenstaande verhaal erbij vertelde.

Vandaar mijn deskundige toelichting ( als atheďst ).

quote:

Op woensdag 8 oktober 2014 18:20 schreef Shokirbek85 het volgende:
ג וּמִפְּרִי הָעֵץ, אֲשֶׁר בְּתוֹךְ-הַגָּן--אָמַר אֱלֹהִים לֹא תֹאכְלוּ מִמֶּנּוּ, וְלֹא תִגְּעוּ בּוֹ: פֶּן-תְּמֻתוּן

Eva zegt hier : "but of the fruit of the tree which is in the midst of the garden, God hath said: Ye shall not eat of it, neither shall ye touch it, lest ye die.'

Terwijl God tegen Adam zei :

טז וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּאכֵל

And the LORD God commanded the man, saying: 'Of every tree of the garden thou mayest freely eat

יז וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת

but of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it; for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die

RASHI verklaard bvb dat , doordat Eva niet de naam van de boom noemt plus verteld dat als ze 'hem aanraken' zullen sterven, de slang hiervan misbruik maakte. In de verklaring van RASHI is dan ook te lezen dat hij denkt dat de slang Eva duwde totdat ze de boom had aangeraakt en dan te zeggen " Zie je wel Eva? Je bent niet doodgegaan. En je zult ook niet doodgaan als je van zijn vruchten eet"

RASHI meent dus dat de slang slim was en gebruikte Eva's verkeerde interpretatie van wat God tegen de Mens (Adam) had gezegd. Want de boom in het midden was niet de boom van kennis van goed en kwaad maar de levensboom. Plus heeft God dat 'je mag hem niet aanraken' helemaal niet verteld. De 'slang' maakte dus gebruik van de verkeerde idee wat niet mocht.

De joodse verklaarders zijn overigens niet van mening dat dit de reden is dat ze uit Gan Eden zijn verdreven. De bijbel geeft niet de reden aan waarom ze zijn vedreven. De joodse verklaarders denken dat het niet zozeer het eten van de vruchten was , maar het liegen wat ze daarna deden toen God hen ( Eva en Adam) vroeg wat er was gebeurd. Want beiden gaven van alles de schuld en niet zichzelf.

Mede door dit verhaal benadrukken de joodse leraren hun studenten dus ook om zorgvuldig met je woorden om te gaan, want als je iets verkeerds zegt of overbrengt heeft het grote gevolgen ( het jodendom haalt lessen uit dit soort verhalen) In Pirké Avot lees je dan ook :

''Jullie zijn wijs, dus wees zorgvuldig met je woorden''

Wij gebruiken hier het O.T. en daar staat wel wat andersof toch niet ? :
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Bible/Genesistoc.html