F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Tuurlijk wel, vrij groot misverstand voor een paar miljard christenen die hier hun religie (mede) op hebben gebaseerd.quote:Op woensdag 8 oktober 2014 18:26 schreef ATON het volgende:
[..]
En ik mag hen niet wijzen op dit misverstand ?
[..]
Vandaar mijn deskundige toelichting ( als atheïst ).
en het eerste zinnetje klonk een beetje geïrriteerd, vandaar mijn vraag.(ik vind het alleen maar leerzaam dit topic, en dit soort replies).
ik vraag me dan wel af hoe het zit met het evangelie en het vergaren van volgers - ze waren er vast niet op uit om alleen joden zich te laten aansluiten. Aangezien het NT het 'vervolg' was van het OT, hebben ze in het NT het dan niet zo 'gespind' dat die zonden op iedereen sloeg, ipv alleen die joden (aangezien de joden Jezus ook als een valse profeet zagen?)
[ Bericht 8% gewijzigd door LuNaTiC op 08-10-2014 18:47:11 ]
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Eeuwenlang worden de teksten besproken en bestudeerd ( niet alleen binnen het jodendom) maar ook door archeologen of wie dan ook. Het blijft toch een fascinerend boek. Het komt uit dè bibliotheek van de stichters van de moderne mensheid. Het geeft een kijkje in hoe zij over bepaalde dingen dachten. Onze beschaving is ontstaan in Mesopotamië.
Ik heb hier van de buurvrouw een Nederlandse Bijbel gekregen ( ze is Christelijk) en een Hongaarse Bijbel en ik zie weinig verschillen, alleen de taal. De OT is hetzelfde. Met Hebreeuws kun je alle kanten op namelijk. Ik gebruik de Engelse tekst die zo goed mogelijk past bij de orginele Hebreewse tekst ( het zal nooit hetzelfde zijn!)quote:
[..]
Wij gebruiken hier het O.T. en daar staat wel wat andersof toch niet ? :
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Bible/Genesistoc.html
Verder gebruik ik deels de 'mondelinge leer' , de commentaren van joodse verklaarders om de Torah tekst te begrijpen. Een hulp middel voor mij.
Maar de brontekst ( de 5 boeken van Mozes) is hetzelfde.
https://www.biblegateway.(...)zes+1&version=ERV-HU
Ik zie weinig verschil met de Nederlands. Alleen is dit in het Hongaars bvb.
Jouw link:
Let op de Joodse bijbel op internet. Zij schrijven heavenS (in meervoud)
[ Bericht 1% gewijzigd door Shokirbek85 op 08-10-2014 19:12:05 ]
Genesis 1 Complete Jewish Bible (CJB) op internet:quote:1: IN THE beginning G-d created the heaven and the earth.2 Now the earth was unformed and void, and darkness was upon the face of the deep; and the spirit of G-d hovered over the face of the waters.3 And G-d said: 'Let there be light' And there was light.4 And G-d saw the light, that it was good; and G-d divided the light from the darkness.5 And G-d called the light Day, and the darkness He called Night And there was evening and there was morning, one day.
vergelijk met waar ik mijn bron uit haal:quote:Parashah 1: B’resheet (In the beginning) 1:1–6:8 1 In the beginning God created the heavens <------- and the earth. 2 The earth was unformed and void, darkness was on the face of the deep, and the Spirit of God hovered over the surface of the water. 3 Then God said, “Let there be light”; and there was light. 4 God saw that the light was good, and God divided the light from the darkness. 5 God called the light Day, and the darkness he called Night. So there was evening, and there was morning, one day.
Zie je hoe verschillend het kan zijn maar tevens hetzelfde? het is afhankelijk van de vertaler(s). Maar het OT in de christelijke bijbel is precies hetzelfde als die van de joodse bijbel. Geloof me. Ik heb het afgelopen weekend nog gevraagd aan de rabbijn.quote:1 In the beginning God created the heaven and the earth. 2 Now the earth was unformed and void, and darkness was upon the face of the deep; and the spirit of God hovered over the face of the waters. 3 And God said: 'Let there be light.' And there was light. 4 And God saw the light, that it was good; and God divided the light from the darkness. 5 And God called the light Day, and the darkness He called Night. And there was evening and there was morning, one day. {P}
Let op de Joodse bijbel op internet. Zij schrijven heavenS (in meervoud)
[ Bericht 1% gewijzigd door Shokirbek85 op 08-10-2014 19:12:05 ]
De slang zegt tegen Eva dat als ze van de boom eet dat ze dan als goden zullen zijn. Er staat niet dat God daar bang voor is.quote:
[..]
Zie nog eens Genesis 3. A&E gingen niet dood door het eten van de boom van kennis. De goden waren bang dat de mens even wijs zouden worden als zij.
Het wordt ook wel gezien als dat het NT, met de komst van Jezus, de vervolmaking van Gods belofte is, niet het vervolg perse. In het OT wordt al verwezen naar de komst van Jezus, 'de verlosser van alle volkeren'. Koning David weet al dat de verlosser uit zijn nageslacht zal komen. Vanaf het moment dat Jezus sterft en de dood overwint is Gods genade niet alleen maar voor Joden maar voor alle volken. Dat is het ook het moment waarop de eerste christengemeenten worden gesticht door bijvoorbeeld de apostel Paulus. Dat duidt meteen het onderscheid tussen het Joodse en het Christelijke geloof zoals we dat nu nog zien.quote:
[..]
Tuurlijk wel, vrij groot misverstand voor een paar miljard christenen die hier hun religie (mede) op hebben gebaseerd.
(ik vind het alleen maar leerzaam dit topic, en dit soort replies).
ik vraag me dan wel af hoe het zit met het evangelie en het vergaren van volgers - ze waren er vast niet op uit om alleen joden zich te laten aansluiten. Aangezien het NT het 'vervolg' was van het OT, hebben ze in het NT het dan niet zo 'gespind' dat die zonden op iedereen sloeg, ipv alleen die joden (aangezien de joden Jezus ook als een valse profeet zagen?)
Was vast niet mijn bedoeling.quote:
[..]
Tuurlijk wel, vrij groot misverstand voor een paar miljard christenen die hier hun religie (mede) op hebben gebaseerd.
Dat is niet zo eenvoudig op een twee drie uit te leggen. Aanvankelijk was het de bedoeling van de evangelisten, volgers van Paulus , om rond de figuur Jezus de nazarener een mysterie-cultus te verzinnen zoals er wel meer waren toen. De bekendste was de Mithrascultus waar zeer veel elementen uit zijn overgenomen. aanvankelijk was dit geschreven voor gehelleniseerde joden ( " heidenen " ). Dit waren geen sekten of dogmatische scholen, maar eerder filosofische verenigingen. Elk van die verenigingen hadden hun eigen ' evangelie '. Men kon ook als niet-jood zich aansluiten. Het is pas op het eind van de 2e eeuw dat de "Roomse school " de bovenhand kreeg en er een religie ( sekte ) van gemaakt heeft. Hieruit ontstonden conflicten die het Rijk best kon missen, tot Constantijn zich er mee ging bemoeien en er een eenheidsgodsdienst van gemaakt heeft ( concilie van Nicea ), maar lang niet alle neuzen keken in dezelfde richting. Uit deze ' ketters ' is later de Islam ontstaan. Dit staat natuurlijk veraf van de historische figuur, wat een vrome ijveraar was met messiaanse ambities.quote:ik vraag me dan wel af hoe het zit met het evangelie en het vergaren van volgers - ze waren er vast niet op uit om alleen joden zich te laten aansluiten. Aangezien het NT het 'vervolg' was van het OT, hebben ze in het NT het dan niet zo 'gespind' dat die zonden op iedereen sloeg, ipv alleen die joden (aangezien de joden Jezus ook als een valse profeet zagen?)
De joden zien in Jezus geen valse profeet, maar ook geen messias om reden dat men niks heeft aan een dode messias ( joods koning ).
O nee? En wat zou hier dan de reden zijn buiten de vrees dat de mens hun gelijke zou worden ?quote:
[..]
De slang zegt tegen Eva dat als ze van de boom eet dat ze dan als goden zullen zijn. Er staat niet dat God daar bang voor is.
Gen 3: 22 De HEER God zei: ‘Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden, wil Ik voorkomen dat hij zijn hand uitstrekt en ook van de boom van het leven plukt. Door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!’ 23 Daarom verwees de HEER God hem uit de tuin van Eden, en moest hij de grond gaan bebouwen waaruit hij was genomen. 24 Hij verjoeg dus de mens uit de tuin, en aan de oostkant van de tuin van Eden plaatste Hij de kerubs en de vlam van het wentelend zwaard, om de weg naar de boom van het leven te bewaken.
En vanwaar haal je deze conclusie ?quote:
[..]
Het wordt ook wel gezien als dat het NT, met de komst van Jezus, de vervolmaking van Gods belofte is, niet het vervolg perse. In het OT wordt al verwezen naar de komst van Jezus, 'de verlosser van alle volkeren'. Koning David weet al dat de verlosser uit zijn nageslacht zal komen. Vanaf het moment dat Jezus sterft en de dood overwint is Gods genade niet alleen maar voor Joden maar voor alle volken. Dat is het ook het moment waarop de eerste christengemeenten worden gesticht door bijvoorbeeld de apostel Paulus. Dat duidt meteen het onderscheid tussen het Joodse en het Christelijke geloof zoals we dat nu nog zien.
Vergeet niet dat er ook een botsing is gekomen tussen de joden en het hellenisme. Athene kwam in contact met de herboren Jezurelem en de joden over de hele wereld ervaarden de volle kracht van het hellenisme. Dus het volk dat ooit de Torah (de 5 boeken van Moshe) en zijn profetieën had geschapen vaak als reactie op hun culturele confrontatie met het heidendom van de Vruchtbare Halve maan, onderging in de 2e eeuw vdj een nieuw heidendom. Dus de schrijfers uit die periode ervaarde het hellenisme en hebben hun visie hierop vast gelegd. Die echo's van de Perzische periode die nog in de lucht waren werden bijv de boeken Judit en Tobit geschreven. Verhalen lijkende op de Bijbel over moed en geloof.quote:
[..]
Het wordt ook wel gezien als dat het NT, met de komst van Jezus, de vervolmaking van Gods belofte is, niet het vervolg perse. In het OT wordt al verwezen naar de komst van Jezus, 'de verlosser van alle volkeren'. Koning David weet al dat de verlosser uit zijn nageslacht zal komen. Vanaf het moment dat Jezus sterft en de dood overwint is Gods genade niet alleen maar voor Joden maar voor alle volken. Dat is het ook het moment waarop de eerste christengemeenten worden gesticht door bijvoorbeeld de apostel Paulus. Dat duidt meteen het onderscheid tussen het Joodse en het Christelijke geloof zoals we dat nu nog zien.
Uit die confrontatie met het hellesisme kwam dus de apocalyptische literatuur (aocalyps is Grieks voor openbaring). Deze literayuur bloeide vooral in de 2e eeuw vdj tot de 2e eeuw van de gangbare jaartelling.
Deze literatuur is het resultaat van joden die lijden. Omdat men het lijden niet konden stoppen ontstond dus ook het idee van een Messias. Een bovenmenselijk tussenkomst van God. Een UItverkorene, die dan op de dag des oordeel de goede van de kwade zal berechten. Er zou een kosmische oorlog komen.
Deze literatuur zal later rechtstreeks invloed hebben op Rome en op de latere mystiek en apocalyptische farizeeën , die dan weer op een dag het Christendom zouden scheppen.
Voor mij komt dat al voort uit het feit dat Eva uit Adam wordt geschapen. Blijkbaar is de vrouw niet belangrijk genoeg om 'los' geschapen te worden, maar wordt zij uit de man gehaald.quote:
[..]
Ik herken me totaal niet in je idee dat Eva direct al ondergeschikt zou worden gesteld aan Adam? Dat komt naar mijn idee later op het moment van de zondeval, dat God zegt: Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen.
In de zondeval wordt het inderdaad wel duidelijker, maar ik vind dat hier het begin al ligt.
Het gaat niet over man en vrouw zoals wij die kennen. De man staat boven de vrouw omdat de vrouw de ontvanger is. Een man kan geven. Een vrouw niet. Vandaar dat de man besneden dient te worden en de vrouwen niet. Een man kan geven aan de schepper. Wij (Adam) hebben de vrouw ( ontvanger) en de man ( gever ) in ons.quote:
[..]
Ik herken me totaal niet in je idee dat Eva direct al ondergeschikt zou worden gesteld aan Adam? Dat komt naar mijn idee later op het moment van de zondeval, dat God zegt: Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen.
Paulus spreekt ergens over dat de man boven de vrouw staat en christus boven de man , correct? Hij heeft het hier niet over fysiek mannetje en vrouwtje hè. Hij spreekt ook over de besnijdenis van het hart. Als je wat meer verdiept in de joodse liturgie begrijp je Paulus ook beter.
Vaak wordt (in mijn ogen) Paulus door Christenen en joden onterecht de stichter van een nieuw soort geloof genoemd. Ben het daar niet mee eens.
Daarom is Adam besneden 'gekomen'
Dat is de christelijke versie joh, en niet de joodse. Je zal toch eens een keuze moeten maken hoor.quote:
Deze literatuur is het resultaat van joden die lijden. Omdat men het lijden niet konden stoppen ontstond dus ook het idee van een Messias. Een bovenmenselijk tussenkomst van God. Een UItverkorene, die dan op de dag des oordeel de goede van de kwade zal berechten. Er zou een kosmische oorlog komen.
Wat een onzin !!!! Kan je écht niks beters verzinnen ??quote:
[..]
Het gaat niet over man en vrouw zoals wij die kennen. De man staat boven de vrouw omdat de vrouw de ontvanger is. Een man kan geven. Een vrouw niet. Vandaar dat de man besneden dient te worden en de vrouwen niet. Een man kan geven aan de schepper. Wij (Adam) hebben de vrouw ( ontvanger) en de man ( gever ) in ons.
Paulus spreekt ergens over dat de man boven de vrouw staat en christus boven de man , correct? Hij heeft het hier niet over fysiek mannetje en vrouwtje hè. Hij spreekt ook over de besnijdenis van het hart. Als je wat meer verdiept in de joodse liturgie begrijp je Paulus ook beter.
Vaak wordt (in mijn ogen) Paulus door Christenen en joden onterecht de stichter van een nieuw soort geloof genoemd. Ben het daar niet mee eens.
Daarom is Adam besneden 'gekomen'
Dat staat dus heel duidelijk in genesis 3, zodra ze van de vrucht van de boom des levens zouden eten zouden ze het eeuwige leven krijgen.quote:
[..]
Dat ligt er 100% aan wie je het vraagt. Katholieken denken bijvoorbeeld, in navolging van St.-Augustinus, dat de mens sterfelijk is geworden door het eten van de appel. Dat wil zeggen, sterfelijkheid is veroorzaakt door de erfzonde. Iemand die vrij is van de erfzonde, is niet sterfelijk.
Augustinus schreef dat als reactie op de Pelagianen, die dachten dat mensen sowieso sterfelijk waren, als onderdeel van de natuur.
voordat ze die kans kregen werden ze verbannen uit het paradijs.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Hé, zeg dat tegen de katholieken. Ik heb het niet verzonnen.quote:
[..]
Dat staat dus heel duidelijk in genesis 3, zodra ze van de vrucht van de boom des levens zouden eten zouden ze het eeuwige leven krijgen.
voordat ze die kans kregen werden ze verbannen uit het paradijs.
ja, maar ik wou het jou ook even laten zien/ wetenquote:
[..]
Hé, zeg dat tegen de katholieken. Ik heb het niet verzonnen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Daar heb je niets aan, want ik vind het toch allemaal onzin.quote:
[..]
ja, maar ik wou het jou ook even laten zien/ weten
Is geen kwestie van een keuze maken maar naar de historische feiten kijken. Kijken naar het ontstaan van deze schrijvers, profetieen en nieuwe manier van literatuur.quote:
[..]
Dat is de christelijke versie joh, en niet de joodse. Je zal toch eens een keuze moeten maken hoor.
Chaim Potok oa schrijft hierover veel het staat bekend als :
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Apocalyptic_literature
Er bestonden veel van die schrijvers en boeken : Daniel, http://en.m.wikipedia.org/wiki/Book_of_Jubilees , http://en.m.wikipedia.org(...)he_Twelve_Patriarchs, de dode zeer-rollen, het boek Henoch.
Sommige geschreven tijdens de Romeinse tijd waar onder de http://en.m.wikipedia.org/wiki/Apocalypse_of_Abraham en http://en.m.wikipedia.org/wiki/Assumption_of_Moses
Het was natuurlijk een explosieve periode in Palestine, Alexandrie en Antiochie : vol literaire creativiteit. Joden schilderen bvb en beeldhouwden de culturele confrontatie met woorden in plaats van wat met pigment en steen.
Het boek Job waarin voortdurend de verwerping doorklinkt van de theologie van de vrome Deuteronomist. Het enige bijbelboek dat het waagt de God van het verbond aan te vallen.
Het boek Jona. Het boek Prediker die ten dele stoicijns en ten dele oosters lijkt. De boeken Job en Prediker zijn voorbeelden van zeer kritische literatuur. Werken die werden geschreven door wijze leraren die hun reacties weergaven op wat zij beschouwden als de leegheid van het bestaan.
Het joodse gedachtengoed was zo divers dat het voor ons ( = joden) moeilijk is een bepaalde groep als norm te stellen.
Volgens de Talmud , die de farizeese visie op de wereld weergeeft bestonden er 24 ketterse sekten.
Ik kan maandag weer reageren. Ga kort op vakantie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Shokirbek85 op 09-10-2014 11:29:48 ]
Zeg dan maar in je Joods studiecentrum dat een messias een gezalfde koning is. Niets meer en niets minder. Cyrus de Grote is ooit door de joden als messias aanzien. Laat je verder niks wijs maken.quote:Op donderdag 9 oktober 2014 08:45 schreef Shokirbek85 het volgende:
Nee. Komt van mijn lessen op het Joodse studie centrum joh.
Dat laatste lijkt mij het meest logische (als we er even vanuit gaan dat de Bijbel waargebeurd zou zijn hè). Mensen zaten toen nog heel dicht bij de 'volmaaktheid'. Adam en Eva waren dat (wat blijkbaar niet wegneemt dat ze zo'n gigantische fout begaan en al zo relatief snelquote:
[..]
Dat is het trilemma waar een Christen mee zit. Er zijn dan drie mogelijkheden:
1) Adam en Eva waren echt de eerste twee mensen, iedereen stamt daar vanaf. Dit impliceert natuurlijk incest.
2) Er was een grotere 'eerste menselijke populatie', Adam en Eva zijn slechts twee personen uit die groep die worden vermeld in de Bijbel, niet iedereen stamt van hen af.
3) Evolutie. Er was nooit zoiets als een 'eerste menselijke populatie', het is geleidelijk ontstaan.
Gek genoeg hoor je de 2e mogelijkheid maar heel weinig. Kennelijk wil men zo graag dat mensen allemaal afstammen van Adam en Eva dat men die incest maar voor lief neemt.
Ik heb Christenen ook wel eens horen zeggen dat de eerste zoveel generaties mensen genetisch veel sterker waren en veel langer leefden, en dat daarom incest geen probleem zou zijn geweest.
). Ook wel interessant, hoor... 'Vrije wil' is een groot goed en ingelegd door God. Een eigen mening en de eigen keuze om iets te doen waar Hij het niet mee eens is (kijk mij 'Hij' typen). Aan de andere kant blijf ik het bijzonder vinden dat niet alleen de eerste mensen maar ook een hele hoop engelen (dat lezen we later) achter Satan de Duivel (ook een volmaakte engel) aangaan en dan demonen worden. Terwijl je zou denken dat slechtheid - en dan ook echt complete evilness, zo zwart als maar kan - niet zou kunnen bestaan uit de schepping. Waar komt dat vandaan? Dat zit dan toch ook ergens in God?
quote:
Ik heb het gelezen! Bij deze open ik de discussie.
Even in een spoiler (Hier ook gelezen. Ging erg snel en ik vond het ook zeker geen zware kost. Maar wat een tempo in die paar bladzijdes! In de Bijbel, maar ook hier, zeg! Tof.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Wat mij opviel:
Adam en Eva maken beide de fout om van de verboden boom te eten. Eva wordt gestraft en alle vrouwen na haar (je zou het kunnen impliceren als een straf alleen voor haar in de tekst, maar elke vrouw krijgt hiermee te maken, dus erfzonde): barensweeën èn 'uw sterke begeerte zal naar uw man uitgaan, en hij zal over u heersen'. Dat laatste lijkt wel een deel van de strafGenesis. Sprak altijd erg tot de verbeelding bij mij als kind. Het is echt weer zo'n verhaal met een 'lesje', in dit geval tegen hebzucht. Qua incest is het me nooit echt opgevallen, maar het is ook wel lang geleden allemaal. Maar die zoutpilaar, dat weet ik nog welquote:
[..]
Ah, ben benieuwd! In welk bijbelboek staat dat verhaal? (Met andere woorden: duurt het nog een jaar voor we hieraan toekomen? :p)
[ Bericht 2% gewijzigd door Grunge. op 10-10-2014 02:52:32 ]
Ik weet niet meer of dit door de hele Bijbel door zo gaat, heb ook niet de hele Bijbel gelezen door de jaren heen, maar in Genesis is het wel lesje op lesje op lesje. Net als van die urban legends. Van die enge verhaaltjes met een moralistische ondertoon. In die vier hoofdstukken die maar een kwartiertje lezen kostten kwam er al hebzucht, ongehoorzaamheid en jaloezie voor.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |