F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Tuurlijk wel, vrij groot misverstand voor een paar miljard christenen die hier hun religie (mede) op hebben gebaseerd.quote:Op woensdag 8 oktober 2014 18:26 schreef ATON het volgende:
[..]
En ik mag hen niet wijzen op dit misverstand ?
[..]
Vandaar mijn deskundige toelichting ( als atheïst ).
en het eerste zinnetje klonk een beetje geïrriteerd, vandaar mijn vraag.(ik vind het alleen maar leerzaam dit topic, en dit soort replies).
ik vraag me dan wel af hoe het zit met het evangelie en het vergaren van volgers - ze waren er vast niet op uit om alleen joden zich te laten aansluiten. Aangezien het NT het 'vervolg' was van het OT, hebben ze in het NT het dan niet zo 'gespind' dat die zonden op iedereen sloeg, ipv alleen die joden (aangezien de joden Jezus ook als een valse profeet zagen?)
[ Bericht 8% gewijzigd door LuNaTiC op 08-10-2014 18:47:11 ]
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Eeuwenlang worden de teksten besproken en bestudeerd ( niet alleen binnen het jodendom) maar ook door archeologen of wie dan ook. Het blijft toch een fascinerend boek. Het komt uit dè bibliotheek van de stichters van de moderne mensheid. Het geeft een kijkje in hoe zij over bepaalde dingen dachten. Onze beschaving is ontstaan in Mesopotamië.
Ik heb hier van de buurvrouw een Nederlandse Bijbel gekregen ( ze is Christelijk) en een Hongaarse Bijbel en ik zie weinig verschillen, alleen de taal. De OT is hetzelfde. Met Hebreeuws kun je alle kanten op namelijk. Ik gebruik de Engelse tekst die zo goed mogelijk past bij de orginele Hebreewse tekst ( het zal nooit hetzelfde zijn!)quote:
[..]
Wij gebruiken hier het O.T. en daar staat wel wat andersof toch niet ? :
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Bible/Genesistoc.html
Verder gebruik ik deels de 'mondelinge leer' , de commentaren van joodse verklaarders om de Torah tekst te begrijpen. Een hulp middel voor mij.
Maar de brontekst ( de 5 boeken van Mozes) is hetzelfde.
https://www.biblegateway.(...)zes+1&version=ERV-HU
Ik zie weinig verschil met de Nederlands. Alleen is dit in het Hongaars bvb.
Jouw link:
Let op de Joodse bijbel op internet. Zij schrijven heavenS (in meervoud)
[ Bericht 1% gewijzigd door Shokirbek85 op 08-10-2014 19:12:05 ]
Genesis 1 Complete Jewish Bible (CJB) op internet:quote:1: IN THE beginning G-d created the heaven and the earth.2 Now the earth was unformed and void, and darkness was upon the face of the deep; and the spirit of G-d hovered over the face of the waters.3 And G-d said: 'Let there be light' And there was light.4 And G-d saw the light, that it was good; and G-d divided the light from the darkness.5 And G-d called the light Day, and the darkness He called Night And there was evening and there was morning, one day.
vergelijk met waar ik mijn bron uit haal:quote:Parashah 1: B’resheet (In the beginning) 1:1–6:8 1 In the beginning God created the heavens <------- and the earth. 2 The earth was unformed and void, darkness was on the face of the deep, and the Spirit of God hovered over the surface of the water. 3 Then God said, “Let there be light”; and there was light. 4 God saw that the light was good, and God divided the light from the darkness. 5 God called the light Day, and the darkness he called Night. So there was evening, and there was morning, one day.
Zie je hoe verschillend het kan zijn maar tevens hetzelfde? het is afhankelijk van de vertaler(s). Maar het OT in de christelijke bijbel is precies hetzelfde als die van de joodse bijbel. Geloof me. Ik heb het afgelopen weekend nog gevraagd aan de rabbijn.quote:1 In the beginning God created the heaven and the earth. 2 Now the earth was unformed and void, and darkness was upon the face of the deep; and the spirit of God hovered over the face of the waters. 3 And God said: 'Let there be light.' And there was light. 4 And God saw the light, that it was good; and God divided the light from the darkness. 5 And God called the light Day, and the darkness He called Night. And there was evening and there was morning, one day. {P}
Let op de Joodse bijbel op internet. Zij schrijven heavenS (in meervoud)
[ Bericht 1% gewijzigd door Shokirbek85 op 08-10-2014 19:12:05 ]
De slang zegt tegen Eva dat als ze van de boom eet dat ze dan als goden zullen zijn. Er staat niet dat God daar bang voor is.quote:
[..]
Zie nog eens Genesis 3. A&E gingen niet dood door het eten van de boom van kennis. De goden waren bang dat de mens even wijs zouden worden als zij.
Het wordt ook wel gezien als dat het NT, met de komst van Jezus, de vervolmaking van Gods belofte is, niet het vervolg perse. In het OT wordt al verwezen naar de komst van Jezus, 'de verlosser van alle volkeren'. Koning David weet al dat de verlosser uit zijn nageslacht zal komen. Vanaf het moment dat Jezus sterft en de dood overwint is Gods genade niet alleen maar voor Joden maar voor alle volken. Dat is het ook het moment waarop de eerste christengemeenten worden gesticht door bijvoorbeeld de apostel Paulus. Dat duidt meteen het onderscheid tussen het Joodse en het Christelijke geloof zoals we dat nu nog zien.quote:
[..]
Tuurlijk wel, vrij groot misverstand voor een paar miljard christenen die hier hun religie (mede) op hebben gebaseerd.
(ik vind het alleen maar leerzaam dit topic, en dit soort replies).
ik vraag me dan wel af hoe het zit met het evangelie en het vergaren van volgers - ze waren er vast niet op uit om alleen joden zich te laten aansluiten. Aangezien het NT het 'vervolg' was van het OT, hebben ze in het NT het dan niet zo 'gespind' dat die zonden op iedereen sloeg, ipv alleen die joden (aangezien de joden Jezus ook als een valse profeet zagen?)
Was vast niet mijn bedoeling.quote:
[..]
Tuurlijk wel, vrij groot misverstand voor een paar miljard christenen die hier hun religie (mede) op hebben gebaseerd.
Dat is niet zo eenvoudig op een twee drie uit te leggen. Aanvankelijk was het de bedoeling van de evangelisten, volgers van Paulus , om rond de figuur Jezus de nazarener een mysterie-cultus te verzinnen zoals er wel meer waren toen. De bekendste was de Mithrascultus waar zeer veel elementen uit zijn overgenomen. aanvankelijk was dit geschreven voor gehelleniseerde joden ( " heidenen " ). Dit waren geen sekten of dogmatische scholen, maar eerder filosofische verenigingen. Elk van die verenigingen hadden hun eigen ' evangelie '. Men kon ook als niet-jood zich aansluiten. Het is pas op het eind van de 2e eeuw dat de "Roomse school " de bovenhand kreeg en er een religie ( sekte ) van gemaakt heeft. Hieruit ontstonden conflicten die het Rijk best kon missen, tot Constantijn zich er mee ging bemoeien en er een eenheidsgodsdienst van gemaakt heeft ( concilie van Nicea ), maar lang niet alle neuzen keken in dezelfde richting. Uit deze ' ketters ' is later de Islam ontstaan. Dit staat natuurlijk veraf van de historische figuur, wat een vrome ijveraar was met messiaanse ambities.quote:ik vraag me dan wel af hoe het zit met het evangelie en het vergaren van volgers - ze waren er vast niet op uit om alleen joden zich te laten aansluiten. Aangezien het NT het 'vervolg' was van het OT, hebben ze in het NT het dan niet zo 'gespind' dat die zonden op iedereen sloeg, ipv alleen die joden (aangezien de joden Jezus ook als een valse profeet zagen?)
De joden zien in Jezus geen valse profeet, maar ook geen messias om reden dat men niks heeft aan een dode messias ( joods koning ).
O nee? En wat zou hier dan de reden zijn buiten de vrees dat de mens hun gelijke zou worden ?quote:
[..]
De slang zegt tegen Eva dat als ze van de boom eet dat ze dan als goden zullen zijn. Er staat niet dat God daar bang voor is.
Gen 3: 22 De HEER God zei: ‘Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden, wil Ik voorkomen dat hij zijn hand uitstrekt en ook van de boom van het leven plukt. Door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!’ 23 Daarom verwees de HEER God hem uit de tuin van Eden, en moest hij de grond gaan bebouwen waaruit hij was genomen. 24 Hij verjoeg dus de mens uit de tuin, en aan de oostkant van de tuin van Eden plaatste Hij de kerubs en de vlam van het wentelend zwaard, om de weg naar de boom van het leven te bewaken.
En vanwaar haal je deze conclusie ?quote:
[..]
Het wordt ook wel gezien als dat het NT, met de komst van Jezus, de vervolmaking van Gods belofte is, niet het vervolg perse. In het OT wordt al verwezen naar de komst van Jezus, 'de verlosser van alle volkeren'. Koning David weet al dat de verlosser uit zijn nageslacht zal komen. Vanaf het moment dat Jezus sterft en de dood overwint is Gods genade niet alleen maar voor Joden maar voor alle volken. Dat is het ook het moment waarop de eerste christengemeenten worden gesticht door bijvoorbeeld de apostel Paulus. Dat duidt meteen het onderscheid tussen het Joodse en het Christelijke geloof zoals we dat nu nog zien.
Vergeet niet dat er ook een botsing is gekomen tussen de joden en het hellenisme. Athene kwam in contact met de herboren Jezurelem en de joden over de hele wereld ervaarden de volle kracht van het hellenisme. Dus het volk dat ooit de Torah (de 5 boeken van Moshe) en zijn profetieën had geschapen vaak als reactie op hun culturele confrontatie met het heidendom van de Vruchtbare Halve maan, onderging in de 2e eeuw vdj een nieuw heidendom. Dus de schrijfers uit die periode ervaarde het hellenisme en hebben hun visie hierop vast gelegd. Die echo's van de Perzische periode die nog in de lucht waren werden bijv de boeken Judit en Tobit geschreven. Verhalen lijkende op de Bijbel over moed en geloof.quote:
[..]
Het wordt ook wel gezien als dat het NT, met de komst van Jezus, de vervolmaking van Gods belofte is, niet het vervolg perse. In het OT wordt al verwezen naar de komst van Jezus, 'de verlosser van alle volkeren'. Koning David weet al dat de verlosser uit zijn nageslacht zal komen. Vanaf het moment dat Jezus sterft en de dood overwint is Gods genade niet alleen maar voor Joden maar voor alle volken. Dat is het ook het moment waarop de eerste christengemeenten worden gesticht door bijvoorbeeld de apostel Paulus. Dat duidt meteen het onderscheid tussen het Joodse en het Christelijke geloof zoals we dat nu nog zien.
Uit die confrontatie met het hellesisme kwam dus de apocalyptische literatuur (aocalyps is Grieks voor openbaring). Deze literayuur bloeide vooral in de 2e eeuw vdj tot de 2e eeuw van de gangbare jaartelling.
Deze literatuur is het resultaat van joden die lijden. Omdat men het lijden niet konden stoppen ontstond dus ook het idee van een Messias. Een bovenmenselijk tussenkomst van God. Een UItverkorene, die dan op de dag des oordeel de goede van de kwade zal berechten. Er zou een kosmische oorlog komen.
Deze literatuur zal later rechtstreeks invloed hebben op Rome en op de latere mystiek en apocalyptische farizeeën , die dan weer op een dag het Christendom zouden scheppen.
Voor mij komt dat al voort uit het feit dat Eva uit Adam wordt geschapen. Blijkbaar is de vrouw niet belangrijk genoeg om 'los' geschapen te worden, maar wordt zij uit de man gehaald.quote:
[..]
Ik herken me totaal niet in je idee dat Eva direct al ondergeschikt zou worden gesteld aan Adam? Dat komt naar mijn idee later op het moment van de zondeval, dat God zegt: Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen.
In de zondeval wordt het inderdaad wel duidelijker, maar ik vind dat hier het begin al ligt.
Het gaat niet over man en vrouw zoals wij die kennen. De man staat boven de vrouw omdat de vrouw de ontvanger is. Een man kan geven. Een vrouw niet. Vandaar dat de man besneden dient te worden en de vrouwen niet. Een man kan geven aan de schepper. Wij (Adam) hebben de vrouw ( ontvanger) en de man ( gever ) in ons.quote:
[..]
Ik herken me totaal niet in je idee dat Eva direct al ondergeschikt zou worden gesteld aan Adam? Dat komt naar mijn idee later op het moment van de zondeval, dat God zegt: Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen.
Paulus spreekt ergens over dat de man boven de vrouw staat en christus boven de man , correct? Hij heeft het hier niet over fysiek mannetje en vrouwtje hè. Hij spreekt ook over de besnijdenis van het hart. Als je wat meer verdiept in de joodse liturgie begrijp je Paulus ook beter.
Vaak wordt (in mijn ogen) Paulus door Christenen en joden onterecht de stichter van een nieuw soort geloof genoemd. Ben het daar niet mee eens.
Daarom is Adam besneden 'gekomen'
Dat is de christelijke versie joh, en niet de joodse. Je zal toch eens een keuze moeten maken hoor.quote:
Deze literatuur is het resultaat van joden die lijden. Omdat men het lijden niet konden stoppen ontstond dus ook het idee van een Messias. Een bovenmenselijk tussenkomst van God. Een UItverkorene, die dan op de dag des oordeel de goede van de kwade zal berechten. Er zou een kosmische oorlog komen.
Wat een onzin !!!! Kan je écht niks beters verzinnen ??quote:
[..]
Het gaat niet over man en vrouw zoals wij die kennen. De man staat boven de vrouw omdat de vrouw de ontvanger is. Een man kan geven. Een vrouw niet. Vandaar dat de man besneden dient te worden en de vrouwen niet. Een man kan geven aan de schepper. Wij (Adam) hebben de vrouw ( ontvanger) en de man ( gever ) in ons.
Paulus spreekt ergens over dat de man boven de vrouw staat en christus boven de man , correct? Hij heeft het hier niet over fysiek mannetje en vrouwtje hè. Hij spreekt ook over de besnijdenis van het hart. Als je wat meer verdiept in de joodse liturgie begrijp je Paulus ook beter.
Vaak wordt (in mijn ogen) Paulus door Christenen en joden onterecht de stichter van een nieuw soort geloof genoemd. Ben het daar niet mee eens.
Daarom is Adam besneden 'gekomen'
Dat staat dus heel duidelijk in genesis 3, zodra ze van de vrucht van de boom des levens zouden eten zouden ze het eeuwige leven krijgen.quote:
[..]
Dat ligt er 100% aan wie je het vraagt. Katholieken denken bijvoorbeeld, in navolging van St.-Augustinus, dat de mens sterfelijk is geworden door het eten van de appel. Dat wil zeggen, sterfelijkheid is veroorzaakt door de erfzonde. Iemand die vrij is van de erfzonde, is niet sterfelijk.
Augustinus schreef dat als reactie op de Pelagianen, die dachten dat mensen sowieso sterfelijk waren, als onderdeel van de natuur.
voordat ze die kans kregen werden ze verbannen uit het paradijs.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Hé, zeg dat tegen de katholieken. Ik heb het niet verzonnen.quote:
[..]
Dat staat dus heel duidelijk in genesis 3, zodra ze van de vrucht van de boom des levens zouden eten zouden ze het eeuwige leven krijgen.
voordat ze die kans kregen werden ze verbannen uit het paradijs.
ja, maar ik wou het jou ook even laten zien/ wetenquote:
[..]
Hé, zeg dat tegen de katholieken. Ik heb het niet verzonnen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Daar heb je niets aan, want ik vind het toch allemaal onzin.quote:
[..]
ja, maar ik wou het jou ook even laten zien/ weten
Is geen kwestie van een keuze maken maar naar de historische feiten kijken. Kijken naar het ontstaan van deze schrijvers, profetieen en nieuwe manier van literatuur.quote:
[..]
Dat is de christelijke versie joh, en niet de joodse. Je zal toch eens een keuze moeten maken hoor.
Chaim Potok oa schrijft hierover veel het staat bekend als :
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Apocalyptic_literature
Er bestonden veel van die schrijvers en boeken : Daniel, http://en.m.wikipedia.org/wiki/Book_of_Jubilees , http://en.m.wikipedia.org(...)he_Twelve_Patriarchs, de dode zeer-rollen, het boek Henoch.
Sommige geschreven tijdens de Romeinse tijd waar onder de http://en.m.wikipedia.org/wiki/Apocalypse_of_Abraham en http://en.m.wikipedia.org/wiki/Assumption_of_Moses
Het was natuurlijk een explosieve periode in Palestine, Alexandrie en Antiochie : vol literaire creativiteit. Joden schilderen bvb en beeldhouwden de culturele confrontatie met woorden in plaats van wat met pigment en steen.
Het boek Job waarin voortdurend de verwerping doorklinkt van de theologie van de vrome Deuteronomist. Het enige bijbelboek dat het waagt de God van het verbond aan te vallen.
Het boek Jona. Het boek Prediker die ten dele stoicijns en ten dele oosters lijkt. De boeken Job en Prediker zijn voorbeelden van zeer kritische literatuur. Werken die werden geschreven door wijze leraren die hun reacties weergaven op wat zij beschouwden als de leegheid van het bestaan.
Het joodse gedachtengoed was zo divers dat het voor ons ( = joden) moeilijk is een bepaalde groep als norm te stellen.
Volgens de Talmud , die de farizeese visie op de wereld weergeeft bestonden er 24 ketterse sekten.
Ik kan maandag weer reageren. Ga kort op vakantie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Shokirbek85 op 09-10-2014 11:29:48 ]
Zeg dan maar in je Joods studiecentrum dat een messias een gezalfde koning is. Niets meer en niets minder. Cyrus de Grote is ooit door de joden als messias aanzien. Laat je verder niks wijs maken.quote:Op donderdag 9 oktober 2014 08:45 schreef Shokirbek85 het volgende:
Nee. Komt van mijn lessen op het Joodse studie centrum joh.
Dat laatste lijkt mij het meest logische (als we er even vanuit gaan dat de Bijbel waargebeurd zou zijn hè). Mensen zaten toen nog heel dicht bij de 'volmaaktheid'. Adam en Eva waren dat (wat blijkbaar niet wegneemt dat ze zo'n gigantische fout begaan en al zo relatief snelquote:
[..]
Dat is het trilemma waar een Christen mee zit. Er zijn dan drie mogelijkheden:
1) Adam en Eva waren echt de eerste twee mensen, iedereen stamt daar vanaf. Dit impliceert natuurlijk incest.
2) Er was een grotere 'eerste menselijke populatie', Adam en Eva zijn slechts twee personen uit die groep die worden vermeld in de Bijbel, niet iedereen stamt van hen af.
3) Evolutie. Er was nooit zoiets als een 'eerste menselijke populatie', het is geleidelijk ontstaan.
Gek genoeg hoor je de 2e mogelijkheid maar heel weinig. Kennelijk wil men zo graag dat mensen allemaal afstammen van Adam en Eva dat men die incest maar voor lief neemt.
Ik heb Christenen ook wel eens horen zeggen dat de eerste zoveel generaties mensen genetisch veel sterker waren en veel langer leefden, en dat daarom incest geen probleem zou zijn geweest.
). Ook wel interessant, hoor... 'Vrije wil' is een groot goed en ingelegd door God. Een eigen mening en de eigen keuze om iets te doen waar Hij het niet mee eens is (kijk mij 'Hij' typen). Aan de andere kant blijf ik het bijzonder vinden dat niet alleen de eerste mensen maar ook een hele hoop engelen (dat lezen we later) achter Satan de Duivel (ook een volmaakte engel) aangaan en dan demonen worden. Terwijl je zou denken dat slechtheid - en dan ook echt complete evilness, zo zwart als maar kan - niet zou kunnen bestaan uit de schepping. Waar komt dat vandaan? Dat zit dan toch ook ergens in God?
quote:
Ik heb het gelezen! Bij deze open ik de discussie.
Even in een spoiler (Hier ook gelezen. Ging erg snel en ik vond het ook zeker geen zware kost. Maar wat een tempo in die paar bladzijdes! In de Bijbel, maar ook hier, zeg! Tof.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Wat mij opviel:
Adam en Eva maken beide de fout om van de verboden boom te eten. Eva wordt gestraft en alle vrouwen na haar (je zou het kunnen impliceren als een straf alleen voor haar in de tekst, maar elke vrouw krijgt hiermee te maken, dus erfzonde): barensweeën èn 'uw sterke begeerte zal naar uw man uitgaan, en hij zal over u heersen'. Dat laatste lijkt wel een deel van de strafGenesis. Sprak altijd erg tot de verbeelding bij mij als kind. Het is echt weer zo'n verhaal met een 'lesje', in dit geval tegen hebzucht. Qua incest is het me nooit echt opgevallen, maar het is ook wel lang geleden allemaal. Maar die zoutpilaar, dat weet ik nog welquote:
[..]
Ah, ben benieuwd! In welk bijbelboek staat dat verhaal? (Met andere woorden: duurt het nog een jaar voor we hieraan toekomen? :p)
[ Bericht 2% gewijzigd door Grunge. op 10-10-2014 02:52:32 ]
Ik weet niet meer of dit door de hele Bijbel door zo gaat, heb ook niet de hele Bijbel gelezen door de jaren heen, maar in Genesis is het wel lesje op lesje op lesje. Net als van die urban legends. Van die enge verhaaltjes met een moralistische ondertoon. In die vier hoofdstukken die maar een kwartiertje lezen kostten kwam er al hebzucht, ongehoorzaamheid en jaloezie voor.
Oh ja, Genesis 1-4, goed om daar even bij te blijven inderdaad.
Ik vind het ook zo fascinerend dat Adam en Eva naakt waren zonder schaamte en na het eten van de vrucht van de Boom van de Kennis van Goed en Kwaad zo snel mogelijk vijgenbladeren zochten om zich te bedekken. Het lijkt bijna wel figuurlijk. Waarom zouden ze zich schamen voor hun naaktheid? Ze hadden geen referentiekader. Ze schaamden zich tegenover God, hun maker. Komt bijna symbolisch op me over. Spirituele naaktheid. Of zou het ook zo bedoeld zijn? Ik kan me niet voorstellen dat ze zich letterlijk schaamden.
Ik vind het ook zo fascinerend dat Adam en Eva naakt waren zonder schaamte en na het eten van de vrucht van de Boom van de Kennis van Goed en Kwaad zo snel mogelijk vijgenbladeren zochten om zich te bedekken. Het lijkt bijna wel figuurlijk. Waarom zouden ze zich schamen voor hun naaktheid? Ze hadden geen referentiekader. Ze schaamden zich tegenover God, hun maker. Komt bijna symbolisch op me over. Spirituele naaktheid. Of zou het ook zo bedoeld zijn? Ik kan me niet voorstellen dat ze zich letterlijk schaamden.
Eeuwig leven zonder God, in afzondering van God. De zonde van Adam en Eva is als een muur tussen hen en God in komen te staan en dat moet eerst ongedaan gemaakt worden.quote:
[..]
O nee? En wat zou hier dan de reden zijn buiten de vrees dat de mens hun gelijke zou worden ?
Gen 3: 22 De HEER God zei: ‘Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als een van Ons is geworden, wil Ik voorkomen dat hij zijn hand uitstrekt en ook van de boom van het leven plukt. Door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!’ 23 Daarom verwees de HEER God hem uit de tuin van Eden, en moest hij de grond gaan bebouwen waaruit hij was genomen. 24 Hij verjoeg dus de mens uit de tuin, en aan de oostkant van de tuin van Eden plaatste Hij de kerubs en de vlam van het wentelend zwaard, om de weg naar de boom van het leven te bewaken.
Wat concludeer ik hier dan? Ik probeer alleen een stukje uitleg te geven over hoe het OT en NT verbonden zijn en ik noem voorbeelden uit het NT die al voorbode zijn van Jezus' komst.quote:
Je zou het ook zo kunnen zien dat man en vrouw juist gelijk zijn, ze zijn immers uit hetzelfde stof/vlees/lichaam geschapen?quote:
[..]
Voor mij komt dat al voort uit het feit dat Eva uit Adam wordt geschapen. Blijkbaar is de vrouw niet belangrijk genoeg om 'los' geschapen te worden, maar wordt zij uit de man gehaald.
In de zondeval wordt het inderdaad wel duidelijker, maar ik vind dat hier het begin al ligt.
Ik stel voor dat je de nederlandse vertalingen in http://www.biblija.net/biblija.cgi gebruikt. Misschien dat je het hebreeuwse alfabet ook kunt translitereren?quote:
ג וּמִפְּרִי הָעֵץ, אֲשֶׁר בְּתוֹךְ-הַגָּן--אָמַר אֱלֹהִים לֹא תֹאכְלוּ מִמֶּנּוּ, וְלֹא תִגְּעוּ בּוֹ: פֶּן-תְּמֻתוּן
Eva zegt hier : "but of the fruit of the tree which is in the midst of the garden, God hath said: Ye shall not eat of it, neither shall ye touch it, lest ye die.'
Terwijl God tegen Adam zei :
טז וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּאכֵל
And the LORD God commanded the man, saying: 'Of every tree of the garden thou mayest freely eat
יז וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת
but of the tree of the knowledge of good and evil, thou shalt not eat of it; for in the day that thou eatest thereof thou shalt surely die
RASHI verklaard bvb dat , doordat Eva niet de naam van de boom noemt plus verteld dat als ze 'hem aanraken' zullen sterven, de slang hiervan misbruik maakte. In de verklaring van RASHI is dan ook te lezen dat hij denkt dat de slang Eva duwde totdat ze de boom had aangeraakt en dan te zeggen " Zie je wel Eva? Je bent niet doodgegaan. En je zult ook niet doodgaan als je van zijn vruchten eet"
RASHI meent dus dat de slang slim was en gebruikte Eva's verkeerde interpretatie van wat God tegen de Mens (Adam) had gezegd. Want de boom in het midden was niet de boom van kennis van goed en kwaad maar de levensboom. Plus heeft God dat 'je mag hem niet aanraken' helemaal niet verteld. De 'slang' maakte dus gebruik van de verkeerde idee wat niet mocht.
De joodse verklaarders zijn overigens niet van mening dat dit de reden is dat ze uit Gan Eden zijn verdreven. De bijbel geeft niet de reden aan waarom ze zijn vedreven. De joodse verklaarders denken dat het niet zozeer het eten van de vruchten was , maar het liegen wat ze daarna deden toen God hen ( Eva en Adam) vroeg wat er was gebeurd. Want beiden gaven van alles de schuld en niet zichzelf.
Mede door dit verhaal benadrukken de joodse leraren hun studenten dus ook om zorgvuldig met je woorden om te gaan, want als je iets verkeerds zegt of overbrengt heeft het grote gevolgen ( het jodendom haalt lessen uit dit soort verhalen) In Pirké Avot lees je dan ook :
''Jullie zijn wijs, dus wees zorgvuldig met je woorden''
Ik kan geen Hebreeuws typen dus heb hem gekopieerd uiteraard.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat is een fijnere interpratie, inderdaad.quote:
[..]
Je zou het ook zo kunnen zien dat man en vrouw juist gelijk zijn, ze zijn immers uit hetzelfde stof/vlees/lichaam geschapen?
Echter doet de zondeval met 'de man zal over haar heersen' dat wel weer erg teniet
.
Ohh ja de zoutpilaar, dat weet ik ook nog wel - ergens ver achterin mijn geheugen gaat een lampje branden!quote:Op vrijdag 10 oktober 2014 02:29 schreef Grunge. het volgende:
[..]
Hier ook gelezen. Ging erg snel en ik vond het ook zeker geen zware kost. Maar wat een tempo in die paar bladzijdes! In de Bijbel, maar ook hier, zeg! Tof.
Wat mij opviel:
Adam en Eva maken beide de fout om van de verboden boom te eten. Eva wordt gestraft en alle vrouwen na haar (je zou het kunnen impliceren als een straf alleen voor haar in de tekst, maar elke vrouw krijgt hiermee te maken, dus erfzonde): barensweeën èn 'uw sterke begeerte zal naar uw man uitgaan, en hij zal over u heersen'. Dat laatste lijkt wel een deel van de straf
[..]
Genesis. Sprak altijd erg tot de verbeelding bij mij als kind. Het is echt weer zo'n verhaal met een 'lesje', in dit geval tegen hebzucht. Qua incest is het me nooit echt opgevallen, maar het is ook wel lang geleden allemaal. Maar die zoutpilaar, dat weet ik nog wel
En inderdaad, de straf voor man en de straf voor vrouw zijn niet echt in verhouding. Je zou kunnen argumenteren dat Eva Adam tot het eten van de appel heeft verleid, maar kom op: Adam had gewoon eigen vrije keus en hóefde niet van de appel te eten. Bovendien werd Eva er net zo goed toe verleid door de slang.
Dus Adam had ook best wat zwaarder gestraft mogen worden. Door ongesteld te worden ofzo
. (Ik vind dit dus wel een duidelijk voorbeeld van een 'verklaring van iets waarvan we nog niet weten hoe het echt zit'. Dit lijkt op een verklarende mythe om uit te leggen waarom vrouwen menstrueren en barenspijn hebben.)
Door het eten van die vrucht werden ze zich bewust van wat 'goed' en 'fout' is... Dat is de symboliek ervan i.m.o.quote:
Oh ja, Genesis 1-4, goed om daar even bij te blijven inderdaad.
Ik vind het ook zo fascinerend dat Adam en Eva naakt waren zonder schaamte en na het eten van de vrucht van de Boom van de Kennis van Goed en Kwaad zo snel mogelijk vijgenbladeren zochten om zich te bedekken. Het lijkt bijna wel figuurlijk. Waarom zouden ze zich schamen voor hun naaktheid? Ze hadden geen referentiekader. Ze schaamden zich tegenover God, hun maker. Komt bijna symbolisch op me over. Spirituele naaktheid. Of zou het ook zo bedoeld zijn? Ik kan me niet voorstellen dat ze zich letterlijk schaamden.
Dat je jouw persoonlijke mening, maar dit is niet uit deze tekst op te maken.quote:
[..]
Eeuwig leven zonder God, in afzondering van God. De zonde van Adam en Eva is als een muur tussen hen en God in komen te staan en dat moet eerst ongedaan gemaakt worden.
Fout ! Men kan hier hooguit opmaken dat men uitkeek naar een troonopvolger uit de stamboom van David, maar van Jezus is daarvan geen sprake.quote:
Wat concludeer ik hier dan? Ik probeer alleen een stukje uitleg te geven over hoe het OT en NT verbonden zijn en ik noem voorbeelden uit het NT die al voorbode zijn van Jezus' komst.
Hè, hoezo fout? Er komen meerdere beloftes voor in het OT van Jezus' komst als verlosser of zoon van God. Bijv. in Jesaja en Jeremia.quote:
[..]
Fout ! Men kan hier hooguit opmaken dat men uitkeek naar een troonopvolger uit de stamboom van David, maar van Jezus is daarvan geen sprake.
Geef me maar eens de verzen.quote:
[..]
Hè, hoezo fout? Er komen meerdere beloftes voor in het OT van Jezus' komst als verlosser of zoon van God. Bijv. in Jesaja en Jeremia.
Ik geef je er een, voor de rest is google your friend. Jesaja 7:14: Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuël noemen.quote:
Immanuël wordt vertaald als 'God met ons'. Dat is een van de vele benamingen van Jezus in de bijbel.
En nou niet meer zo snel fout roepen a.u.b., ik heb toch best een beetje respectabele bijbelkennis opgedaan in mijn 20-jarige christelijke leven
Je vraagt me dus iets te zoeken wat er niet staat ??????quote:
Ik geef je er een, voor de rest is google your friend.
Als je wat uit zijn context haalt kan je er van alles mee voorspellen. Daarom de volledige vers hieronder.quote:Jesaja 7:14: Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuël noemen.
Die smoes heeft al een lange grijze baard hoor. Had totaal niks met Jezus te maken.quote:Immanuël wordt vertaald als 'God met ons'. Dat is een van de vele benamingen van Jezus in de bijbel.
" de jonge vrouw IS zwanger, ze zal SPOEDIG een zoon baren " : Staat duidelijk in de tegenwoordige tijd. Indien het zou gaan om een voorspelling, zou deze zin er zo moeten uitzien: " de jonge vrouw ZAL zwanger WORDEN, ze zal DAN een zoon baren ".quote:Jes. 7:10 De HEER liet verder tegen Achaz zeggen: 11 ‘Vraag om een teken van de HEER, uw God, hetzij uit de diepte van het dodenrijk hetzij uit de hoge hemel.’ 12 Maar Achaz antwoordde: ‘Nee, ik zal geen teken vragen, ik zal de HEER niet op de proef stellen.’ 13 Toen antwoordde Jesaja: ‘Luister, huis van David. Is het niet genoeg de mensen te tergen? Moet u nu ook mijn God tergen? 14 Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen. 15 Boter en honing zal hij eten, totdat hij in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen. 16 Want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land van de beide koningen die u zo veel angst inboezemen, ontvolkt zijn. 17 En voor u, uw volk en uw koningshuis zal de HEER een tijd laten aanbreken zoals men niet meer heeft meegemaakt sinds Efraïm zich van Juda afscheidde: de heerschappij van Assyrië.’
Niet dus. Je praat wel de smoesjes na die ze je al 20 jaar verkopen.quote:En nou niet meer zo snel fout roepen a.u.b., ik heb toch best een beetje respectabele bijbelkennis opgedaan in mijn 20-jarige christelijke leven
We zitten duidelijk niet op een lijn, maar ik heb geen zin in welles-nietes gesprekken. Dus ga je er zelf in verdiepen of anders laat ik het hierbijquote:
[..]
Je vraagt me dus iets te zoeken wat er niet staat ??????
[..]
Als je wat uit zijn context haalt kan je er van alles mee voorspellen. Daarom de volledige vers hieronder.
[..]
Die smoes heeft al een lange grijze baard hoor. Had totaal niks met Jezus te maken.
[..]
" de jonge vrouw IS zwanger, ze zal SPOEDIG een zoon baren " : Staat duidelijk in de tegenwoordige tijd. Indien het zou gaan om een voorspelling, zou deze zin er zo moeten uitzien: " de jonge vrouw ZAL zwanger WORDEN, ze zal DAN een zoon baren ".
[..]
Niet dus. Je praat wel de smoesjes na die ze je al 20 jaar verkopen.
Ik dacht even dat de Bijbel hier onder de loep zou genomen worden.... niet dus.quote:
[..]
We zitten duidelijk niet op een lijn, maar ik heb geen zin in welles-nietes gesprekken.
Dat die ik reeds 25 jaar hoor. Je kan me dus nog moeilijk wat nieuws aanbrengen met deze attitude.quote:Dus ga je er zelf in verdiepen of anders laat ik het hierbij
Ja we gingen toch ook de bijbel onder de loep nemen? Alleen ik heb het idee dat wij er totaal verschillend naar kijken. Jij begint over smoesjes, dan kan ik daar weinig meer mee. Naar mijn idee heb je geen open houding maar zoek je bevestiging dat de bijbel onzin is. Klopt dat?quote:
[..]
Ik dacht even dat de Bijbel hier onder de loep zou genomen worden.... niet dus.
[..]
Dat die ik reeds 25 jaar hoor. Je kan me dus nog moeilijk wat nieuws aanbrengen met deze attitude.
Was het de bedoeling dat we met alles op een lijn zouden zitten en geregeld elkaars bolletje gingen aaien ?quote:
[..]
Ja we gingen toch ook de bijbel onder de loep nemen? Alleen ik heb het idee dat wij er totaal verschillend naar kijken.
Jij begon met smoesjes ! Ik heb je aangetoond dat je deze vers uit zijn verband gerukt hebt. En waar blijkt de tweede verwijzing ?quote:Jij begint over smoesjes, dan kan ik daar weinig meer mee.
Ik heb nu net WEL een open houding. Jij bent het die verstart je vastklampt aan een schoolse verklaring ( smoes maw ). Heb ik hier iets geschreven dat de bijbel onzin is ? Last van vooroordelen ? Met deze houding kan je op deze topic weinig komen doen hoor.quote:Naar mijn idee heb je geen open houding maar zoek je bevestiging dat de bijbel onzin is.
Klopt dat?
Nee, dat was niet de bedoeling. Maar ik was ook niet uit op discussies.quote:
[..]
Was het de bedoeling dat we met alles op een lijn zouden zitten en geregeld elkaars bolletje gingen aaien ?
[..]
Jij begon met smoesjes ! Ik heb je aangetoond dat je deze vers uit zijn verband gerukt hebt. En waar blijkt de tweede verwijzing ?
[..]
Ik heb nu net WEL een open houding. Jij bent het die verstart je vastklampt aan een schoolse verklaring ( smoes maw ). Heb ik hier iets geschreven dat de bijbel onzin is ? Last van vooroordelen ? Met deze houding kan je op deze topic weinig komen doen hoor.
Prima dat je een open houding hebt, ik probeer ook een open houding te hebben. Ik probeer niemand de les te lezen, ik dacht dat mensen het misschien interessant zouden vinden meer informatie. Iedereen is uiteraard een beetje bevooroordeeld, maar ik doe mijn best dat niet te zijn.
Relax, dan doe ik dat ook.
Ontopic: komt er al nieuw leesvoer op de planning?
Het is alsof de vrouw - niet Eva maar De Vrouw - meteen de boeman is. Zij, die vuige verleidster en die arme man die erin traptquote:
[..]
Ohh ja de zoutpilaar, dat weet ik ook nog wel - ergens ver achterin mijn geheugen gaat een lampje branden!
En inderdaad, de straf voor man en de straf voor vrouw zijn niet echt in verhouding. Je zou kunnen argumenteren dat Eva Adam tot het eten van de appel heeft verleid, maar kom op: Adam had gewoon eigen vrije keus en hóefde niet van de appel te eten. Bovendien werd Eva er net zo goed toe verleid door de slang.
Dus Adam had ook best wat zwaarder gestraft mogen worden. Door ongesteld te worden ofzo
(Ik vind dit dus wel een duidelijk voorbeeld van een 'verklaring van iets waarvan we nog niet weten hoe het echt zit'. Dit lijkt op een verklarende mythe om uit te leggen waarom vrouwen menstrueren en barenspijn hebben.)
. Vervolgens krijgt dan dus vrijwel elke vrouw te maken met haar straf en geen man met de straf van Adam. Sterven doen we immers allemaal, ook de vrouwen. Inderdaad, het lijkt op een verklarende mythe.
Ja, eens. Vandaar de schaamte, want zij wisten dat ze iets hadden gedaan wat 'fout' was en verstopten zich daarom. Meteen al een voorbeeld waarom we de Bijbel niet altijd letterlijk moeten nemen denk ik.quote:
[..]
Door het eten van die vrucht werden ze zich bewust van wat 'goed' en 'fout' is... Dat is de symboliek ervan i.m.o.
Wat mij betreft kunnen we wel naar Genesis 6 tot en met 9. De zondvloed. Snel gelezen maar wel een bekend en heftig verhaal. Ik heb het idee dat iedereen die hier meedoet ook wel snel bijgelezen is, behalve dan Morrigan omdat die meestal in het weekeinde online is, maar die kan Genesis 1-9 waarschijnlijk ook wel achter elkaar lezen/bespreken omdat het niet veel is, qua leesvoer. Ik hoor wel wat jullie vinden. Genesis 6-9 voor donderdag de zestiende? Misschien is dat wel goed, om steeds te kijken hoeveel dagen we ergens voor gaan nemen per hoofdstukken. (Hierna komt de Toren van Babel, dat is één hoofdstuk. Daar hebben we ook geen week voor nodig, denk ik. Maar er komen ook langere stukken, zoals het verhaal van Jozef. Dertien hoofdstukken. Dus per keer kijken naar hoe lang we erover doen lijkt me het beste.)quote:
[..]
Nee, dat was niet de bedoeling. Maar ik was ook niet uit op discussies.
Prima dat je een open houding hebt, ik probeer ook een open houding te hebben. Ik probeer niemand de les te lezen, ik dacht dat mensen het misschien interessant zouden vinden meer informatie. Iedereen is uiteraard een beetje bevooroordeeld, maar ik doe mijn best dat niet te zijn.
Relax, dan doe ik dat ook.
Ontopic: komt er al nieuw leesvoer op de planning?
Ze verstopten zich niet omdat ze fout hadden gedaan. Ze verstopten hun naaktheid doordat ze zich er nu bewust van waren geworden. :quote:
[..]
Ja, eens. Vandaar de schaamte, want zij wisten dat ze iets hadden gedaan wat 'fout' was en verstopten zich daarom. Meteen al een voorbeeld waarom we de Bijbel niet altijd letterlijk moeten nemen denk ik.
quote:Ze plukte een paar vruchten en at ervan. Ze gaf ook wat aan haar man, die bij haar was, en ook hij at ervan. 7 Toen gingen hun beiden de ogen open en merkten ze dat ze naakt waren. Daarom regen ze vijgenbladeren aan elkaar en maakten er lendenschorten van.
Ik ben nog voor t originele schema: nieuwe opdracht op maandag. Zo heeft iedereen de tijd, ik kan me voorstellen dat sommigen pas in het weekend aan het lezen toekomen.
Eens. Het boek of beter de boeken zijn geschreven door mensen, in een heel andere tijd en heel andere context dan nu, en die hebben het opgeschreven nadat de verhalen mond op mond zijn doorverteld. En daarna zijn vertaald in het Nederlands.quote:
[..]
Ja, eens. Vandaar de schaamte, want zij wisten dat ze iets hadden gedaan wat 'fout' was en verstopten zich daarom. Meteen al een voorbeeld waarom we de Bijbel niet altijd letterlijk moeten nemen denk ik.
Dat is belangrijk om te beseffen. Zowel voor mensen die de Bijbel als uitgangspunt nemen als voor critici ten aanzien van de Bijbel.
[ Bericht 2% gewijzigd door Halcon op 11-10-2014 12:21:56 ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |