Goedemiddag mensen,
Zijn hier fokkers vanuit een agnostische of atheïstische achtergrond bekeerd tot 1 van de bestaande religies.
Zelf kom ik uit de biblebelt, maar ben enkel opgevoed met het idee dat er een God is. Dus niet specifiek het christendom, islam of 1 van de vele andere religies. Heb mezelf dan ook altijd gezien als agnost, zonder er verder ook maar teveel bij na te denken.
Dus zou graag van jullie willen weten hoe dat gegaan is, ben zelf namelijk ook op zoek naar 'meer dan' agnost zijn.
Gegroet,
OOSTWEST1986
Dat is een goed voorbeeld van je eigen geweten.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 17:30 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Nou, wat is er dan mis met achteraf denken: ik was toen best wel een klootzak? Waarom zou je dat afschuiven op iemand anders?
[..]
Pratende slang, pratende god, over water lopen, om maar eens een paar dingen te noemen. Ja sorry, maar ook het christendom is gewoon een wc-eend-religie.
Ik dacht een keer "wat ben ik ook een mongool" "ja dat ben je inderdaad" hoorde ik toen.
Het christendom is voornamelijk gebaseerd op Jezus, de joden geloofden eerder in die dingen.
Jezus bewees wie hij was en zijn apostelen zouden grotere werken doen dan hij, maar goed, dat staat alleen geschreven. Zelfs toen ze Jezus zagen geloofden er veel niet, Jezus legde dan ook de nadruk op geloven, eerst geloven dan zien. Ook nu nog verricht hij wonderen, als je de verhalen en getuigenissen moet geloven.
Als de sola scriptura 15e eeuws zijn, in welke geschriften geloven katholieken dan?
De bijbel zegt dat God via z'n heilige geest iedere gelovige naar de volle waarheid leidt.
Je weet hopelijk wel dat protestanten 7 boeken uit het oude testament verwijderd hebben omdat deze protestantse ideeën tegenspraken? Maarten Luther wilde zelfs een deel van het Nieuwe Testament eruit halen. Dus je begrijpt misschien daardoor dat ik het inderdaad over zestiende eeuwse uitvindingen heb.quote:
TserrofEnoch:
Als de sola scriptura 15e eeuws zijn, in welke geschriften geloven katholieken dan?
De bijbel zegt dat God via z'n heilige geest iedere gelovige naar de volle waarheid leidt.
De interpretaties die jij en (meeste) andere protestanten hebben van de Bijbel bestonden voor de reformatie niet of nauwelijks. Misschien dat dergelijke interpretaties al bestonden bij sommige personen. Ik weet niet goed genoeg waar bijv. Jan Hus of John Wycliffe in geloofden, dus het zou best kunnen dat deze wel al dergelijke ideeën hadden. Maar dan is dat nog steeds meer dan duizend jaar na Jezus' tijd op aarde.
Dat werkt zo: als je gelooft in wonderen, stel je lage(re) eisen aan bewijs dat het inderdaad wonderen zijn. Je nulhypothese is dan (geworden), dat ze bestaan. Ik zie hier de laatste tijd aldoor topics gestart worden over wonderbaarlijke genezingen. En als kritische FOK!'ers daar dan aardse verklaringen voor geven, of voorbeelden van precies zulke "wonderen" die evident bedrog zijn, dus hoe makkelijk ook dat filmpje bedrog kan zijn, suggestie of wat ook maar, dan gaat er een believer zitten miepen over hun intentie, dat ze erop uit zijn om het te ontkrachten.quote:
[..]
Dat is een goed voorbeeld van je eigen geweten.
Ik dacht een keer "wat ben ik ook een mongool" "ja dat ben je inderdaad" hoorde ik toen.
Het christendom is voornamelijk gebaseerd op Jezus, de joden geloofden eerder in die dingen.
Jezus bewees wie hij was en zijn apostelen zouden grotere werken doen dan hij, maar goed, dat staat alleen geschreven. Zelfs toen ze Jezus zagen geloofden er veel niet, Jezus legde dan ook de nadruk op geloven, eerst geloven dan zien. Ook nu nog verricht hij wonderen, als je de verhalen en getuigenissen moet geloven.
Ja, denk ik dan, wie kaatst kan de bal verwachten. Kom dan niet aan met die flutvideo's als bewijs.
Met zo'n uitgangspunt (die nulhypothese dus), ben je denk ik beter af op een forum voor gelovigen.
Weet er weinig van verder, bedoel je maccabeeën oa? Wat staat er in die boeken dat de katholieke kerk maakt wat het is? Moet het maar lezen, weet alleen niet waar ik moet beginnen.quote:
[..]
Je weet hopelijk wel dat protestanten 7 boeken uit het oude testament verwijderd hebben omdat deze protestantse ideeën tegenspraken? Maarten Luther wilde zelfs een deel van het Nieuwe Testament eruit halen. Dus je begrijpt misschien daardoor dat ik het inderdaad over zestiende eeuwse uitvindingen heb.
De interpretaties die jij en (meeste) andere protestanten hebben van de Bijbel bestonden voor de reformatie niet of nauwelijks. Misschien dat dergelijke interpretaties al bestonden bij sommige personen. Ik weet niet goed genoeg waar bijv. Jan Hus of John Wycliffe in geloofden, dus het zou best kunnen dat deze wel al dergelijke ideeën hadden. Maar dan is dat nog steeds meer dan duizend jaar na Jezus' tijd op aarde.
Het draait om vergeving van zonden en verzoening met God door Jezus alleen, daar hebben christenen genoeg aan. Heb het idee dat de katholieke kerk er meer aan toe wil voegen om meer afhankelijk te worden van mensen.
Met hedendaagse wonderen bedoel ik eerder totale transformatie van personen en karakter en verlossing van psychische aandoeningen en problemen, verslavingen ook. Hoorde laatst wel van een medegelovige dat hij bad voor iemand met kanker en dat die persoon terug kwam om te vertellen dat ie schoon was verklaard.quote:
[..]
Dat werkt zo: als je gelooft in wonderen, stel je lage(re) eisen aan bewijs dat het inderdaad wonderen zijn. Je nulhypothese is dan (geworden), dat ze bestaan. Ik zie hier de laatste tijd aldoor topics gestart worden over wonderbaarlijke genezingen. En als kritische FOK!'ers daar dan aardse verklaringen voor geven, of voorbeelden van precies zulke "wonderen" die evident bedrog zijn, dus hoe makkelijk ook dat filmpje bedrog kan zijn, suggestie of wat ook maar, dan gaat er een believer zitten miepen over hun intentie, dat ze erop uit zijn om het te ontkrachten.
Ja, denk ik dan, wie kaatst kan de bal verwachten. Kom dan niet aan met die flutvideo's als bewijs.
Met zo'n uitgangspunt (die nulhypothese dus), ben je denk ik beter af op een forum voor gelovigen.
Engelen, en dus ook gevallen engelen kunnen ook lichamelijk genezen volgens de bijbel.
Hoe sta jij bij het Katholieke geloof tegenover de aanbidding van de kerk en de Paus in de rol van God op aarde? Hoe zie jij een gewoon mens in een Goddelijke rol?quote:
Hoe sta jij tegenover een gebed waarin niet God maar de Katholieke kerk aanbeden wordt?
Loop je in zo'n constructie niet het gevaar God kwijt te raken door menselijke fouten? Het gevaar dat een gehele geloofsstroming de verkeerde kant op gaat door corruptie, waanideeën en machtswellust?
Hoe sta jij tegenover de eucharistie waarin gezegd wordt: "En Jezus riep AL zijn kinderen bij zich" gevolgd door "Alleen zij die communie gedaan hebben mogen naar voren komen"
'Neemt en eet hiervan, gij allen, want dit is mijn Lichaam, dat voor u gegeven wordt. Neemt deze beker en drinkt hier allen uit, want dit is de beker van het nieuwe, altijddurende verbond, dit is mijn Bloed, dat voor u en alle mensen wordt vergroten tot vergeving van de zonden. Blijft dit doen om Mij te gedenken.'
En hoe sta jij tegenover vergeving door God/Jezus waar de kerk eisen aan stelt?
Gaat de Katholieke kerk niet feitelijk in tegen de bijbel en de woorden die zijzelf spreken?
Je zegt zelf dat de Katholieken heiligen vereren, niet aanbidden. Maar hoe zit dat dan met de gebeden tot, het aanroepen van heiligen zoals de heilige Christoffel als patroonheilige voor reizigers? Dat is toch aanbidding?
Ik weet niet wat je verstaat onder totale transformatie, maar ingrijpende gebeurtenissen kunnen iemand veranderen. Of die ingrijpende gebeurtenis nou met geloof te maken heeft of niet. Er is geen reden om dat wonderen te noemen, ook al komt het relatief weinig voor. Over dat totaal valt niet veel zinnigs te zeggen, zolang niet duidelijk is wat dat betekent.quote:Op donderdag 14 augustus 2014 18:16 schreef Manke het volgende:
[..]
Met hedendaagse wonderen bedoel ik eerder totale transformatie van personen en karakter en verlossing van psychische aandoeningen en problemen, verslavingen ook.
Je moest eens weten wat mij allemaal ter ore komt: van aliens tot complotten, en van pijn verlichten tot opwekking uit de dood. Het enige wat maar nooit wil lukken is het laten aangroeien van een afgezet been of arm. Mensen die dat hebben, zijn denk ik in ongenade gevallen. Zowel bij goede, als bij gevallen engelen. Triest voor die gehandicapten natuurlijk, maar wel weer ontroerend dat God en Satan het op dat punt zo met elkaar eens zijn.quote:Hoorde laatst wel van een medegelovige dat hij bad voor iemand met kanker en dat die persoon terug kwam om te vertellen dat ie schoon was verklaard.
Engelen, en dus ook gevallen engelen kunnen ook lichamelijk genezen volgens de bijbel.
Een neurolinguïstisch virus noem ik dat. Bij minstens een deel gelovigen lijkt het inderdaad op te gaan.quote:
Religie naar mijn mening is als een 'softwareprogramma' die de realiteit vervormd. Een zowel collectief alsook persoonlijke 'virtuele beleving' die na 'installatie' met nogal wat mentaal kunst en vliegwerk als een maquette over de werkelijkheid en die van anderen moet worden ingepast. Een abstract geheel dat samen met de geïnstalleerde realiteitsbeleving van de gelovige moet worden versmolten. Ongelovigen maken binnen deze onzichtbare maquette als “onbekeerden en verblinden” ongewild deel uit van deze religieuze afgebakende virtuele maquette die vanzelfsprekend alleen zichtbaar is voor de gelovige zelf.
Vooropgesteld ik ben agnost met een neiging naar het katholicisme. Ik ben geen fanatieke katholiek die wekelijks de eucharistie ontvangt. Dan weet je nu in ieder geval hoe ik er hier in sta.quote:
[..]
Hoe sta jij bij het Katholieke geloof tegenover de aanbidding van de kerk en de Paus in de rol van God op aarde? Hoe zie jij een gewoon mens in een Goddelijke rol?
Hoe sta jij tegenover een gebed waarin niet God maar de Katholieke kerk aanbeden wordt?
Loop je in zo'n constructie niet het gevaar God kwijt te raken door menselijke fouten? Het gevaar dat een gehele geloofsstroming de verkeerde kant op gaat door corruptie, waanideeën en machtswellust?
Hoe sta jij tegenover de eucharistie waarin gezegd wordt: "En Jezus riep AL zijn kinderen bij zich" gevolgd door "Alleen zij die communie gedaan hebben mogen naar voren komen"
'Neemt en eet hiervan, gij allen, want dit is mijn Lichaam, dat voor u gegeven wordt. Neemt deze beker en drinkt hier allen uit, want dit is de beker van het nieuwe, altijddurende verbond, dit is mijn Bloed, dat voor u en alle mensen wordt vergroten tot vergeving van de zonden. Blijft dit doen om Mij te gedenken.'
En hoe sta jij tegenover vergeving door God/Jezus waar de kerk eisen aan stelt?
Gaat de Katholieke kerk niet feitelijk in tegen de bijbel en de woorden die zijzelf spreken?
Je zegt zelf dat de Katholieken heiligen vereren, niet aanbidden. Maar hoe zit dat dan met de gebeden tot, het aanroepen van heiligen zoals de heilige Christoffel als patroonheilige voor reizigers? Dat is toch aanbidding?
De kerk is het waard om te aanbidden. Het is door Jezus op deze aardkloot gevestigd.
De paus wordt niet in religieuze vorm aanbeden en als dit wel gebeurd dan zijn die personen daarin doorgeslagen. In Bergoglio zie ik net als Petrus, een opvolger totdat Jezus terugkeert.
Zijn Ex Cathedra opmerkingen zie ik zelfs een bijbelse basis hebben, Petrus zou dit wel hebben, Dan zou het mij vreemd zijn als dit alleen voor Petrus zou gelden en niet voor zijn opvolgers.
God beloofde dat de kerk niet het onderspit zou delven tegen het kwaad, dus hoe kom je erbij dat katholieken God uit het oog zouden verliezen door menselijk falen?
'Het gevaar dat een gehele geloofsstroming de verkeerde kant op gaat door corruptie, waanideeën en machtswellust?', dit is volgens de Bijbel dus onmogelijk. Tenminste als 'de kerk', de katholieke orthodoxe kerk is die in de Bijbel staat.
Als er mensen zijn die niet geloven dat het brood en de wijn het lichaam en het bloed van Christus is, dan moeten ze inderdaad niet meedoen aan de eucharistie. Zelfs Hendrik de 8ste geloofde hier nog in en ook Maarten Luther is hier nooit vanaf gestapt. Pas later zijn protestanten dit als symbolisch gaan zien.
Ik zie geen tegenspraak in deze teksten. Wel is het zo dat inderdaad veel mensen te ver gaan in hen verering van heiligen dat het op aanbidding gaat lijken. Als je bid tot sint Longinus voor een beter punt voor gym dan is dat hetzelfde als dat je vraagt aan een bekenden van je of dat hij voor je bidt.
Zowel de heiligen als de levenden kunnen met je bidden.
Nu kies ik sint Longinus bewust, deze naam is waarschijnlijk verzonnen. En of deze man die ze bedoelde überhaupt Jezus geaccepteerd heeft is iets wat men nooit zal weten.
Heiligen in de katholieke kerk is echter een grote lijst van mensen die door de kerk erkend wordt als heiligen. Feitelijk is iedereen in de hemel heilig. Maar deze lijst is door mensen gemaakt, dat betekent dat er fouten in kunnen zitten. Door personen heilig te verklaren zegt de kerk dat zij denkt dat deze personen in de hemel zijn en dat jij je gebeden aan hen kan voorleggen.
Ik bedoel de deuterocanonieke boeken. Heb ze zelf niet allemaal gelezen als je het niet erg vindt. Dat Maarten Luther tegen deze en andere boeken was vanwege tegenstellingen met zijn geloof is volgens mij geen geheim.quote:
[..]
Weet er weinig van verder, bedoel je maccabeeën oa? Wat staat er in die boeken dat de katholieke kerk maakt wat het is? Moet het maar lezen, weet alleen niet waar ik moet beginnen.
Het draait om vergeving van zonden en verzoening met God door Jezus alleen, daar hebben christenen genoeg aan. Heb het idee dat de katholieke kerk er meer aan toe wil voegen om meer afhankelijk te worden van mensen.
Ik zou niet geloven in sola fide. Iets wat jij klaarblijkelijk wel doet, maar daarin verschillen wij.
De mens kan zonden vergeven blijkt uit 9 regels in de Bijbel. Waar jullie uiteraard weer een andere uitleg voor zullen hebben. Biechten is echter iets wat niet alleen bij katholieken voorkomt maar ook bij de orthodoxen. Biechten gebeurde in de vroege kerk. In het begin gebeurde het hardop in het bijzijn van je medechristenen. Maar het was toen ook al een optie om dit alleen tegen de priester te vertellen.
Ik reageer op het bovenste stukje. Het katholieke geloof gaat niet over het aanbidden van het de kerk en de paus. De paus en de kerk zijn een 'instrumenten' om beter tot God te kunnen bidden. Ook is de functie van de paus volgens het katholieke geloof die van vertegenwoordiger van God op de wereld.quote:
[..]
Hoe sta jij bij het Katholieke geloof tegenover de aanbidding van de kerk en de Paus in de rol van God op aarde? Hoe zie jij een gewoon mens in een Goddelijke rol?
Hoe sta jij tegenover een gebed waarin niet God maar de Katholieke kerk aanbeden wordt?
Loop je in zo'n constructie niet het gevaar God kwijt te raken door menselijke fouten? Het gevaar dat een gehele geloofsstroming de verkeerde kant op gaat door corruptie, waanideeën en machtswellust?
Hoe sta jij tegenover de eucharistie waarin gezegd wordt: "En Jezus riep AL zijn kinderen bij zich" gevolgd door "Alleen zij die communie gedaan hebben mogen naar voren komen"
'Neemt en eet hiervan, gij allen, want dit is mijn Lichaam, dat voor u gegeven wordt. Neemt deze beker en drinkt hier allen uit, want dit is de beker van het nieuwe, altijddurende verbond, dit is mijn Bloed, dat voor u en alle mensen wordt vergroten tot vergeving van de zonden. Blijft dit doen om Mij te gedenken.'
En hoe sta jij tegenover vergeving door God/Jezus waar de kerk eisen aan stelt?
De hiërarchie van de katholieke kerk maakt machtsmisbruik inderdaad makkelijk. Een argument wat wordt aangevoerd waarom die hiërarchie wel goed kan zijn, is omdat het ervoor zorgt dat er niet te veel van de leer van de katholiek kerk door katholieke gelovigen kan worden afgeweken. Nou ja, de praktijk laat wat anders zien bij katholieken.
Dat zijn dan ook geen katholieken te noemen maar eerder 'kattelieken' die feestvieren met carnaval en met de familie eten als het kerstmis is.quote:
[..]
Nou ja, de praktijk laat wat anders zien bij katholieken.
De kerk is volgens katholieken de 'ene heilige orthodoxe katholieke kerk'. Lijkt me iets meer dan enkel een instrument zoals jij het verwoord.
Ze beleven hun geloof vaak in groepsverband. Dat doen de z.g. evangelicals ook, alleen zwepen die meestal de beleving aanzienlijk heftiger op. Iedereen moet dat natuurlijk zelf weten, maar als ik me de bijbel goed herinner, staat daar nergens in dat Jezus zoiets stimuleerde. Wel zei hij het tegenovergestelde: als je gaat bidden, ga dan eerst je huis binnen en doe alle ramen en deuren dicht. Of woorden van die strekking. Later hebben zijn volgelingen die happenings uitgevonden,quote:
[..]
Dat zijn dan ook geen katholieken te noemen maar eerder 'kattelieken' die feestvieren met carnaval en met de familie eten als het kerstmis is.
De kerk is volgens katholieken de 'ene heilige orthodoxe katholieke kerk'. Lijkt me iets meer dan enkel een instrument zoals jij het verwoord.
en besloten dat de daar ontstane groepsgeest de Heilige Geest was.
lees eens een katholieke bijbel.quote:
Verder houd ik het op kiss: keep it simple stupid
Now I say to you that you are Peter (which means 'rock'), and upon this rock I will build my church, and all the powers of hell will not conquer it.
Zo zie je met iedere Paus wat verschuivingen en bewegingen binnen de Katholieke kerk. Komt dat omdat God er anders over denkt? Of Petrus? Of omdat de Paus een gewoon simpel mens is met al zijn zwakheden en onvolmaaktheden en dus ook maar doet wat hij denkt dat goed is?
En nee TserrofEnoch, ik vergelijk het niet met de Protestantse kerk, dat doe jij. Ik stel gewoon vragen over de Katholieke kerk.
Ik beweer toch niet dat jij die vergelijking trekt?quote:
Ik vind het vreemd en eng om een Paus als vertegenwoordiger van God te zien. Al zou het zo zijn, met Petrus.. dan nog hebben de opvolgers niets met Petrus te maken.
Zo zie je met iedere Paus wat verschuivingen en bewegingen binnen de Katholieke kerk. Komt dat omdat God er anders over denkt? Of Petrus? Of omdat de Paus een gewoon simpel mens is met al zijn zwakheden en onvolmaaktheden en dus ook maar doet wat hij denkt dat goed is?
En nee TserrofEnoch, ik vergelijk het niet met de Protestantse kerk, dat doe jij. Ik stel gewoon vragen over de Katholieke kerk.
De kerk is een eenheid doordat ze de autoriteit van de paus accepteren. Maronieten, Koptische katholieken en Chaldeeuwse katholieken zijn allemaal katholieken omdat ze de paus accepteren als primus inter pares. Indien ze dit niet zouden doen dan zouden het oriëntaals-orthodoxen of oosters-orthodoxen zijn.
Oosters-orthodoxen erkennen dat de paus de primus inter pares van oudsher is. Echter zijn ze van mening dat zoals het er nu aan toe gaat niet langer is zoals in de tijden van Petrus. Bisschoppen onderling horen nagenoeg gelijkwaardig te zijn volgens hen. En je kan stellen dat als Franciscus een hulpbisschop in Den Bosch tegenkomt dat dit allesbehalve gelijkwaardig overkomt.
Ik kan wel beweren dat orthodoxen de paus accepteren, maar ze zijn er over verdeeld.
Zo accepteren ze wel de opvolgers van Petrus, maar er is bijvoorbeeld ook verdeeldheid of Linus wel de opvolger van Petrus was. Linus was de bisschop van Rome, maar waarom zou de bisschoppen uit andere steden niet de opvolger van Petrus kunnen zijn?
Klaarblijkelijk heb ik hier ook geen antwoord op.
Maar dat er een 'eerste der gelijken'-figuur is in het christendom die de leiding heeft daar zijn de katholieken en de oosters- en oriëntaals-orthodoxen het over eens.
Waar in de geschiedenis zie je dat mensen deze positie in beginnen te nemen?
Ik verwacht dat je dan bij de reformatie uitkomt.
Zou een mod dit over kunnen plaatsen naar een ander topic met een gepaste titel?
Of anders laat het hier maar staan, dat maakt mij ook niets uit.
Zou jij bijvoorbeeld nog iemand als katholiek rekenen wanneer diegene alleen naar de belangrijke missen zoals kerstmis, pasen en pinksteren ging ? Ik weet niet hoe streng je het onderscheid erin hebt gemaakt, want die groep heb ik er in meegeteld. Vandaar die laatste zin.quote:
[..]
Dat zijn dan ook geen katholieken te noemen maar eerder 'kattelieken' die feestvieren met carnaval en met de familie eten als het kerstmis is.
De kerk is volgens katholieken de 'ene heilige orthodoxe katholieke kerk'. Lijkt me iets meer dan enkel een instrument zoals jij het verwoord.
[ Bericht 0% gewijzigd door rosability op 14-08-2014 20:27:35 ]
Feitelijk zijn de 'kattelieken' natuurlijk katholiek.quote:
[..]
Zou jij bijvoorbeeld nog iemand als katholiek rekenen wanneer diegene alleen naar de belangrijke missen zoals kerstmis, pasen en pinksteren ging ? Ik weet niet hoe streng je het onderscheid erin hebt gemaakt, want die groep heb ik er in meegeteld. Vandaar die laatste zin.
Maar als je het erover hebt dat veel katholieken het niet eens zijn met wat de kerk zegt, dan wil dat ook gewoon zeggen dat veel van deze katholieken niet eens gelovig zijn.
Dan vind ik ze geen 'echte' katholiek, net zoals ik een Marokkaanse Nederlander genaamd Mo die nooit naar de moskee gaat, veel wodka drinkt en niet vast tijdens de ramadan, geen 'echte' moslim zou vinden.
Die grens is natuurlijk moeilijk te stellen. Misschien vind jij de door mij zo liefkozend genoemde 'kattelieken' wel echte katholieken.
Maar als je het hebt over katholieken die wekelijks naar de kerk gaan dan zul je al snel veel meer katholieken vinden die het wel eens zijn met wat de kerk hen leert.
De 'levenslessen' uit de Bijbel spraken mij aan, en ik vond het wel prettig klinken dat er altijd iemand is die naar je wil luisteren.
“The president of the United States has claimed, on more than one occasion, to be in dialogue with God. If he said that he was talking to God through his hairdryer, this would precipitate a national emergency. I fail to see how the addition of a hairdryer makes the claim more ridiculous or offensive.” - Sam Harrisquote:
Ik ben gegaan van agnost/atheïst (ik was atheïst maar geloofde wel dat er een ziel is).
De 'levenslessen' uit de Bijbel spraken mij aan, en ik vond het wel prettig klinken dat er altijd iemand is die naar je wil luisteren.
Kun je eens uitleggen hoe dat werkt met zielen? Wat is het precies? Wanneer 'begint' een ziel? Aan welke criteria moet het voldoen? Heeft een persoon met een meerdere persoonlijkheidssyndroom meerdere zielen of slechts 1? En als er een leven na de dood is, en die is afhankelijk van of je gelooft of niet, en de ene persoonlijkheid gelooft wel en de ander niet, hoe werkt dat dan?
Meer leuk leesvoer over het probleem van het concept van 'zielen': http://www.zoklet.net/bbs/showthread.php?t=163585
Wat hij hier zegt raakt natuurlijk wel een snaar. Tijdens je leven kan je gehele persoonlijkheid veranderen bij schade aan je brein, maar bij je dood, wanneer je brein volledig stopt met functioneren, zou je persoonlijkheid, ervaringen, herinneringen, kennis en "je ziel" kennelijk wel geheel intact scheiden van je lichaam. Dat is op z'n minst gesteld een vrij fantastische prestatie.
Het is dus niet zo dat de wetenschap per definitie stelt dat een ziel niet bestaat, enkel de data lijkt te suggereren dat wat zich in de brein afspeelt ook datgene is wat en wie wij zijn en (afhankelijk van de definitie) zijn er weinig tot geen aanwijzingen voor een ziel.
Dat laatste is overigens wel belangrijk 'afhankelijk van de definitie van een ziel' want het schort nog wel eens aan een behoorlijke (en eenduidige) definitie daarvan.
Ik zou het overigens wel mooi vinden...want dan hoop ik meteen dat de ziel ook weer terug verhuist naar een nieuw lichaam...liefst met al de kennis en ervaring van dit leven...op die manier heb ik ook de kans om ooit de aanstaande Mars-kolonie te bezoeken.
Ben godverdegodver te vroeg geboren voor interstellar travel! 
Dat laatste maakt ook niet zo heel veel uit. Alle activiteit van het bewustzijn en alles wat daarmee samenhangt vindt plaats in de hersenen, dus hoe ruim op beperkt je 'ziel' ook definieert: hij bestaat niet. Althans, niet anders dan als product van levende hersenen.quote:Op vrijdag 15 augustus 2014 09:45 schreef Semisane het volgende:
Het is dus niet zo dat de wetenschap per definitie stelt dat een ziel niet bestaat, enkel de data lijkt te suggereren dat wat zich in de brein afspeelt ook datgene is wat en wie wij zijn en (afhankelijk van de definitie) zijn er weinig tot geen aanwijzingen voor een ziel.
Dat laatste is overigens wel belangrijk 'afhankelijk van de definitie van een ziel' want het schort nog wel eens aan een behoorlijke (en eenduidige) definitie daarvan.
En mensen die daar anders over denken: nou ja, prima. Er zijn ook nog steeds mensen die denken dat je emoties vanuit je hart komen. Je weet wel, die bloedpomp. Mensen geloven wel gekkere dingen.
Apart dat die "volle waarheid" zo compleet anders kan zijn voor verschillende mensen....quote:
De bijbel zegt dat God via z'n heilige geest iedere gelovige naar de volle waarheid leidt.
Ach wat heb ik vroeger in de kerk gebeden voor doodzieken met kanker. Er is er niet eentje genezen voor zover ik mij kan herinneren.quote:Hoorde laatst wel van een medegelovige dat hij bad voor iemand met kanker en dat die persoon terug kwam om te vertellen dat ie schoon was verklaard.
Oh ja, toch. Een klasgenootje van mij had leukemie (op zijn 8e) en is inderdaad genezen.
Tegenwoordig genezen er veel meer mensen van kanker, of er nu voor gebeden wordt of niet.
[ Bericht 33% gewijzigd door hoatzin op 15-08-2014 10:22:28 ]
Naar wat ik geloof is dit.quote:
[..]
“The president of the United States has claimed, on more than one occasion, to be in dialogue with God. If he said that he was talking to God through his hairdryer, this would precipitate a national emergency. I fail to see how the addition of a hairdryer makes the claim more ridiculous or offensive.” - Sam Harris
Kun je eens uitleggen hoe dat werkt met zielen? Wat is het precies? Wanneer 'begint' een ziel? Aan welke criteria moet het voldoen? Heeft een persoon met een meerdere persoonlijkheidssyndroom meerdere zielen of slechts 1? En als er een leven na de dood is, en die is afhankelijk van of je gelooft of niet, en de ene persoonlijkheid gelooft wel en de ander niet, hoe werkt dat dan?
Meer leuk leesvoer over het probleem van het concept van 'zielen': http://www.zoklet.net/bbs/showthread.php?t=163585
De ziel is hetgeen zorgt voor ons karakter en moraal. Voor het zien van wat goed is en wat slecht. Hetgeen zorgt voor liefde en zorg voor de mensen om ons heen. En voor onze intuïtie. Een mens heeft maar één ziel.
Ik geloof niet dat je pas in de hemel kan komen als je gelooft in God en Jezus als je verlosser. Mits je natuurlijk niet over deze kennis beschikt (bijv. als je opgroeit in een atheïstische omgeving o.i.d.).
Als je goed handelt, zullen er altijd mensen zijn die voor je bidden en zal God je je zonden vergeven, mits je er natuurlijk spijt van hebt.
Zo ja, hebben alle dieren een ziel, zo nee, welke wel, welke niet en hoe bepaal je dat?
trust me, dat wil je niet. Een vliegtuigreis is al klote ( na de opwinding van de eerste keer) space travel zal nog 100 keer oncomfortabeler en saaier en langduriger zijn. ALs we ooit zover komen, hetgeen ik op dit moment eigenlijk betwijfel.quote:
Ben godverdegodver te vroeg geboren voor interstellar travel!
Nou ja, het is handig als je werkelijk onderzoek wilt gaan doen op "de ziel", enkel ik denk dat degene die in "de ziel" geloven nou niet bepaald dat daar echt onderzoek naar wordt gedaan en binnen de wetenschap zal men vooral zich willen concentreren op het begrijpen van het brein, in plaats iets vaags als "de ziel".quote:
[..]
Dat laatste maakt ook niet zo heel veel uit.
Hoe dan ook, het is aan een gelovige in de ziel om met een werkbare definitie te komen als men wilt dat dit ook serieus wordt onderzocht.
Klopt, althans er zijn geen aanwijzingen dat bewustzijn zich ergens anders plaatsvind dan in de hersenen.quote:
Daar ben ik me van bewust ja.quote:
En mensen die daar anders over denken: nou ja, prima. Er zijn ook nog steeds mensen die denken dat je emoties vanuit je hart komen. Je weet wel, die bloedpomp. Mensen geloven wel gekkere dingen.
Ik wil het wel!quote:
[..]
trust me, dat wil je niet. Een vliegtuigreis is al klote ( na de opwinding van de eerste keer) space travel zal nog 100 keer oncomfortabeler en saaier en langduriger zijn. ALs we ooit zover komen, hetgeen ik op dit moment eigenlijk betwijfel.
(Op een Hollywood manier natuurlijk. 
)Ik zie niet in wat er te onderzoeken is. Zo'n onderzoek zou net zoiets zijn als een onderzoek naar het kapsel van Grote Smurf.quote:
[..]
Nou ja, het is handig als je werkelijk onderzoek wilt gaan doen op "de ziel", enkel ik denk dat degene die in "de ziel" geloven nou niet bepaald dat daar echt onderzoek naar wordt gedaan en binnen de wetenschap zal men vooral zich willen concentreren op het begrijpen van het brein, in plaats iets vaags als "de ziel".
Hoe dan ook, het is aan een gelovige in de ziel om met een werkbare definitie te komen als men wilt dat dit ook serieus wordt onderzocht.
Vraag ik me ook af, dieren lijken ook liefde te kennen en ik zie liefde als afkomstig van God (kan het fout hebben natuurlijk)quote:
Hebben dieren een ziel? Zo nee, hoe verklaar je dat andere primaten (wij mensen zijn natuurlijk ook nog steeds dieren, en behorend tot de primaten) ook moreel gedrag vertonen (zij het wat meer basic). Overigens ook andere diersoorten vertonen gedrag als compassie.
Zo ja, hebben alle dieren een ziel, zo nee, welke wel, welke niet en hoe bepaal je dat?
ik heb het niet kunnen controleren maar dat is wat hij zei toen hij zijn verhaal deed.quote:
[..]
Apart dat die "volle waarheid" zo compleet anders kan zijn voor verschillende mensen....
[..]
Ach wat heb ik vroeger in de kerk gebeden voor doodzieken met kanker. Er is er niet eentje genezen voor zover ik mij kan herinneren.
Oh ja, toch. Een klasgenootje van mij had leukemie (op zijn 8e) en is inderdaad genezen.
Tegenwoordig genezen er veel meer mensen van kanker, of er nu voor gebeden wordt of niet.
In mijn geloofsvorm heeft alles een ziel, dat is dan nog een overblijfsel van het voorgaande animisme. Dus ja, ook de bacterieen.quote:
Hebben dieren een ziel? Zo nee, hoe verklaar je dat andere primaten (wij mensen zijn natuurlijk ook nog steeds dieren, en behorend tot de primaten) ook moreel gedrag vertonen (zij het wat meer basic). Overigens ook andere diersoorten vertonen gedrag als compassie.
Zo ja, hebben alle dieren een ziel, zo nee, welke wel, welke niet en hoe bepaal je dat?
Voor mij is het idee dat alleen mensen een ziel hebben, zo speciaal zijn, zo anders zijn dan al het andere leven hier op aarde een hele rare. Die blijft niet overeind staan als je ook maar heel even de tijd neemt om eerlijk te observeren.
De grote vraag is natuurlijk, wat is een ziel? Zie je de ziel als wat een individu een individu maakt, is het de som van gedachten, is het het bewuste deel, of een combi van het bewustzijn en onderbewustzijn? Is het iets dat los van het lichaam kan leven, of is het iets dat vastzit aan het leven net zoals al onze andere functie's?
De ziel in mijn geloofsvormen heeft raakvlakken met het 5de element, ether/spirit. Dat is het onkenbare element, het element dat de andere samenvoegt en de vonk van leven draagt.
In deze moderne tijd wordt er in de pseudo wetenschap wat gefluisterd over donkere materie die het 5de element zou zijn, maar daar durf ik niets over te zeggen, weet dat amper wat vanaf.
In dat idee van dat 5de element(die je niet te letterlijk moet nemen, staat symbolisch voor) kan ik me wel vinden, zal het geen waarheid noemen, maar vind het een interessante (oeroude) theorie.
Alles is opgebouwd uit die basisstoffen, maar gooi die basisstoffen bij elkaar en je hebt dode materie. Wat is het dat leven maakt? De logische gedachte is dat er dus nog iets moet zijn naast die bouwstoffen. Sommigen noemen dat de ziel, anderen zeggen dat het het 5de element is en als je dat doortrekt naar ziel kom je uit bij de gedachte dat er 1 ziel is, een collectief geheel.
Niet mee eens, want het gaat uiteindelijk om wat nu leven veroorzaakt. Het lijkt me handig in onderzoek om het woordje ziel daar niet als uitgangspunt te nemen, maar wat veroorzaakt nu dat iets leeft, wat is het verschil tussen die dode materie en die levende materie ook al bestaan ze uit dezelfde bouwstoffen(om en nabij dan).quote:
[..]
Ik zie niet in wat er te onderzoeken is. Zo'n onderzoek zou net zoiets zijn als een onderzoek naar het kapsel van Grote Smurf.
Hangt ook een beetje af van het geloof he, ik meen dat in de islam dieren wel een ziel hebben, maar vooral geen vrije wil hebben. Ze worden dus als pure volgers van de weg van god gezien, waar elke ademhaling een eerbetoon is aan de schepping en die god.quote:
[..]
Vraag ik me ook af, dieren lijken ook liefde te kennen en ik zie liefde als afkomstig van God (kan het fout hebben natuurlijk)
Ze worden dus wel erkend als voelende wezens, maar zonder de keuze om de weg van god te verlaten.
donkere materie (als we het over 'dark matter' hebben) is verre van pseudowetenschap, hoewel het nog verre van een uitgewerkte en bewezen theorie is, zijn er sterke aanwijzingen en worden hypothesen door bekende astronomen en kosmologen onderzocht. Zoek maar eens naar wat lezingen van Lawrence Krauss op youtube ('a universe from nothing)quote:
[..]
In mijn geloofsvorm heeft alles een ziel, dat is dan nog een overblijfsel van het voorgaande animisme. Dus ja, ook de bacterieen.
Voor mij is het idee dat alleen mensen een ziel hebben, zo speciaal zijn, zo anders zijn dan al het andere leven hier op aarde een hele rare. Die blijft niet overeind staan als je ook maar heel even de tijd neemt om eerlijk te observeren.
De grote vraag is natuurlijk, wat is een ziel? Zie je de ziel als wat een individu een individu maakt, is het de som van gedachten, is het het bewuste deel, of een combi van het bewustzijn en onderbewustzijn? Is het iets dat los van het lichaam kan leven, of is het iets dat vastzit aan het leven net zoals al onze andere functie's?
De ziel in mijn geloofsvormen heeft raakvlakken met het 5de element, ether/spirit. Dat is het onkenbare element, het element dat de andere samenvoegt en de vonk van leven draagt.
In deze moderne tijd wordt er in de pseudo wetenschap wat gefluisterd over donkere materie die het 5de element zou zijn, maar daar durf ik niets over te zeggen, weet dat amper wat vanaf.
Als we het over pseudowetenschap hebben, dan klinkt dit een stuk meer als zodanig (neem het niet als een ad hominem op, zo is het niet bedoeld).quote:In dat idee van dat 5de element(die je niet te letterlijk moet nemen, staat symbolisch voor) kan ik me wel vinden, zal het geen waarheid noemen, maar vind het een interessante (oeroude) theorie.
Alles is opgebouwd uit die basisstoffen, maar gooi die basisstoffen bij elkaar en je hebt dode materie. Wat is het dat leven maakt? De logische gedachte is dat er dus nog iets moet zijn naast die bouwstoffen. Sommigen noemen dat de ziel, anderen zeggen dat het het 5de element is en als je dat doortrekt naar ziel kom je uit bij de gedachte dat er 1 ziel is, een collectief geheel.
Niets wijst erop dat er zielen bestaan (en zoals iemand hier al zeer terecht opmerkte, iets als een 'ziel' is vaak maar een containerbegrip en zelden strak gedefinieerd, zodat ieder zijn eigen interpretatie daaraan meegeeft, waardoor het bijna onmogelijk wordt dit concept te toetsen op de een of andere manier)., of iets apart van alle bouwstoffen. Zoals het eruit ziet, is ons bewustzijn en onze cognitieve vermogens het resultaat van onze hersenen en alle werkzame stoffen en processen via synapsen, neuronen, axonen, hormonen, enzovoorts. Daarom is er ook geen aanleiding om aan te nemen dat er een leven na de dood is waar je ziel ineens heen verhuist ofzo, als al je lichaamsfuncties stoppen, inclusief je hersenen, stopt ook je bewustzijn en houd je een levensloos lichaam over.
Zoals je hier praat over zielen en hoe dit allemaal zou kunnen werken, het is je goed recht om dat te geloven, ik kan er alleen weinig mee en snap ook niet hoe je tot de conclusie komt en hoe we het kunnen toetsen. De manier waarop je het brengt doet me veel denken aan Deepak Chopra, al is dat wel echt gewauwel van de hoogste plank.
(nieuwsgierig wat ik bedoel en waarom ik er weinig mee kan, kijk voor de lol eens dit debat: )
De koppeling met het 5de element is wat de pseudo wetenschap is. Dat donkere materie zelf geen pseudo wetenschap is weet ik welquote:
[..]
donkere materie (als we het over 'dark matter' hebben) is verre van pseudowetenschap, hoewel het nog verre van een uitgewerkte en bewezen theorie is, zijn er sterke aanwijzingen en worden hypothesen door bekende astronomen en kosmologen onderzocht. Zoek maar eens naar wat lezingen van Lawrence Krauss op youtube ('a universe from nothing)
Ik zeg nergens dat ik dat echt geloof, zeg ook dat ik het geen waarheid kan noemen en noem wat verschillende denkwijze's op dit gebied. Denk dat je wat ik heb geschreven nogal verkeerd hebt begrepen.quote:Als we het over pseudowetenschap hebben, dan klinkt dit een stuk meer als zodanig (neem het niet als een ad hominem op, zo is het niet bedoeld).
Niets wijst erop dat er zielen bestaan (en zoals iemand hier al zeer terecht opmerkte, iets als een 'ziel' is vaak maar een containerbegrip en zelden strak gedefinieerd, zodat ieder zijn eigen interpretatie daaraan meegeeft, waardoor het bijna onmogelijk wordt dit concept te toetsen op de een of andere manier)., of iets apart van alle bouwstoffen. Zoals het eruit ziet, is ons bewustzijn en onze cognitieve vermogens het resultaat van onze hersenen en alle werkzame stoffen en processen via synapsen, neuronen, axonen, hormonen, enzovoorts. Daarom is er ook geen aanleiding om aan te nemen dat er een leven na de dood is waar je ziel ineens heen verhuist ofzo, als al je lichaamsfuncties stoppen, inclusief je hersenen, stopt ook je bewustzijn en houd je een levensloos lichaam over.
Zoals je hier praat over zielen en hoe dit allemaal zou kunnen werken, het is je goed recht om dat te geloven, ik kan er alleen weinig mee en snap ook niet hoe je tot de conclusie komt en hoe we het kunnen toetsen. De manier waarop je het brengt doet me veel denken aan Deepak Chopra, al is dat wel echt gewauwel van de hoogste plank.
(nieuwsgierig wat ik bedoel en waarom ik er weinig mee kan, kijk voor de lol eens dit debat: )
Het is niet meer dan even wat gedachtegangen over de ziel.
En gedachtengangen over de ziel tsja... dat wordt al snel zweverig imo... maar dat komt dus omdat het concept 'ziel' al zweverig an sich is.
Pure nieuwsgierigheid, maar wat houdt heks zijn precies in, want er zijn mensen die zich met wicca of andere natuurreligies bezighouden, maar zichzelf niet als 'heks' zouden omschrijven. Of heeft dat meer met de negatieve associatie van het woord te maken ?quote:
Ik ben een heks en natuurlijk wordt praten over het concept ziel al snel "zweverig", denk dat je dat beter kan zien als filosoferen dan als uitpluizen wat het wetenschappelijk zou kunnen zijn.
Meer met de traditie die je volgt en met wat populairder is waardoor mensen zich sneller zo noemenquote:Op vrijdag 15 augustus 2014 18:52 schreef rosability het volgende:
[..]
Dat is nog eens totaal wat anders dan wat er normaal voorbij komt. Pure nieuwsgierigheid, maar wat houdt heks zijn precies in, want er zijn mensen die zich met wicca of andere natuurreligies bezighouden, maar zichzelf niet als 'heks' zouden omschrijven. Of heeft dat meer met de negatieve associatie van het woord te maken ?
Wicca is een afgeleide van hekserij en is ontwikkeld door Gardner, heeft een wat feministisch karakter(van oorsprong dan), maar ik vind het vooral een sausje die Gardner goed uitkwam waardoor er meer naakte meisjes bij hem door het bos huppelde
Zelf heb ik een poging gewaagt wat verder in de geschiedenis te gaan en de meer oude vorm van hekserij te bekijken. Dat is iets wat maar beperkt is gelukt, er is niet zoveel bekend van betrouwbare bronnen, het zijn puzzelstukjes die je probeert te leggen tot een mooi plaatje.
Alhoewel ik dus zeg een heks te zijn naar de oude traditie is dat in de praktijk natuurlijk niet geheel en al waar en is het een product van deze tijd.
Het woord heks heeft idd een negatieve klank en veel mensen die wel heks zijn zullen dat dan ook openbaar niet zo benoemen(in andere landen leeft dat wat sterker als hier).
Wat een heks zijn inhoud verschilt nogal van persoon tot persoon, we kennen geen "bijbel" of andere geloofsboeken met regels e.d.. Ik kan je dus vooral vertellen wat het voor mij is.
Voor mij is een heks iemand die met het ritme van de plaatselijk heersende natuur leeft, hij/zij viert de jaarfeesten die bepaalde punten op het wiel van het jaar weergeven(zoals bv de zonnewendes). We geloven en gebruiken magie, alhoewel de mate waarin erg verschilt, de meeste geloven in een andere wereld(en) naast de onze en dat die elkaar soms wat raken.
Verder valt er erg weinig te zeggen over wat heksen bind, er is een sterk advies die ook bij wicca toegepast wordt, doe wat je wil, maar schaad niemand, alleen kennen wij niet de wet van 3 die bij wicca wel wordt toegepast(en wat een christelijk denken is naar mijn mening). Maar verder verschilt het gewoon heel erg.
De jaarfeesten en het geloof in magie zijn denk ik de sterkste verbindingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 15-08-2014 19:10:00 ]
Wicca is dus het populaire kindje van de hekserijquote:
[..]
Meer met de traditie die je volgt en met wat populairder is waardoor mensen zich sneller zo noemen
Wicca is een afgeleide van hekserij en is ontwikkeld door Gardner, heeft een wat feministisch karakter(van oorsprong dan), maar ik vind het vooral een sausje die Gardner goed uitkwam waardoor er meer naakte meisjes bij hem door het bos huppelde
Zelf heb ik een poging gewaagt wat verder in de geschiedenis te gaan en de meer oude vorm van hekserij te bekijken. Dat is iets wat maar beperkt is gelukt, er is niet zoveel bekend van betrouwbare bronnen, het zijn puzzelstukjes die je probeert te leggen tot een mooi plaatje.
Alhoewel ik dus zeg een heks te zijn naar de oude traditie is dat in de praktijk natuurlijk niet geheel en al waar en is het een product van deze tijd.
Het woord heks heeft idd een negatieve klank en veel mensen die wel heks zijn zullen dat dan ook openbaar niet zo benoemen(in andere landen leeft dat wat sterker als hier).
Wat een heks zijn inhoud verschilt nogal van persoon tot persoon, we kennen geen "bijbel" of andere geloofsboeken met regels e.d.. Ik kan je dus vooral vertellen wat het voor mij is.
Voor mij is een heks iemand die met het ritme van de plaatselijk heersende natuur leeft, hij/zij viert de jaarfeesten die bepaalde punten op het wiel van het jaar weergeven(zoals bv de zonnewendes). We geloven en gebruiken magie, alhoewel de mate waarin erg verschilt, de meeste geloven in een andere wereld(en) naast de onze en dat die elkaar soms wat raken.
Verder valt er erg weinig te zeggen over wat heksen bind, er is een sterk advies die ook bij wicca toegepast wordt, doe wat je wil, maar schaad niemand, alleen kennen wij niet de wet van 3 die bij wicca wel wordt toegepast(en wat een christelijk denken is naar mijn mening). Maar verder verschilt het gewoon heel erg.
De jaarfeesten en het geloof in magie zijn denk ik de sterkste verbindingen.
Als het ik zo lees, heeft een heks naast de binding met de natuur ook een verbinding met het hiernamaals. Ik had altijd gedacht dat een heks zich alleen met de natuur bezighield en dat mediums zich met het hiernamaals bezighielden. Lijkt me best moeilijk om informatie over de oude tradities te vinden, zeggen dat je Atheist bent, was al pakweg honderd jaar geleden controversieel, laat staan zeggen een heks te zijn. Tot hoever gaat de oudste bron die je erover kunt vinden ?Niet het hiernamaals, een andere wereld, zie het meer als andere dimensie's. Over het hiernamaals wordt bar weinig gezegd in de oude geschriften, reincarnatie is daar meer het ding. Eigenlijk komt het wel heel lichtjes overeen met de verschillende bestaansniveau's van het boeddhisme, behalve dat dit veel "doellozer" is, geen trap die je moet beklimmen ofzo.quote:
[..]
Wicca is dus het populaire kindje van de hekserij
Als je informatie over die oude wereld zoekt moet je eigenlijk naar de pre-christelijke bronnen kijken en daar zijn wel oude van. Maar het probleem hier is dat dit een west europeese traditie is en de pre christelijken waren niet zo van het schrift. Gelukkig kwamen er met het christendom schrijfgeile monniken mee en die hebben wel het een en ander gedocumenteerd. Alleen is dat vaak wat "vervuild" door het christelijke denken of zelfs een christelijk sausje overheen gegoten.
Je kan ook wat halen uit de schrijfsels van de romeinen, dat zit wel qua denkwijze veel meer op 1 lijn, maar het blijft wel de blik van de buitenstaander.
Dus afhankelijk van de traditie die je bekijkt is er meer op minder te vinden, je zal ook best veel heksen zien die meer de zuid europeese traditie volgen, daarvan is veel meer bekend, gaat verder terug. Hoever het teruggaat is dus ook afhankelijk van welke lijn, de west europeese traditie moet je toch wel bij de eerste monniken zijn die hier zaten, wat oud ogham schrift(moet het hebben van vertalingen en dat blijft een zeer lastig iets bij dit schrift) en dat gaat dan meer over engeland/ierland.
Dan zou ik dus een gothic-achtige inrichting verwachten qua huis en tuin. 'Geheime' recepten uit de natuur die verwerkt worden in drankjes of soepjes. Afspreken met vriendinnen in de bossen. (misschien wel naakt ivm verbondenheid met de natuur)
Zeg maar hoever ik er met mijn redelijk stereotypebeeld vanaf zit.
Erg verquote:
Als ik ergens heks of wicca hoor dan denk ik toch echt hieraan.
[ afbeelding ]
Dan zou ik dus een gothic-achtige inrichting verwachten qua huis en tuin. 'Geheime' recepten uit de natuur die verwerkt worden in drankjes of soepjes. Afspreken met vriendinnen in de bossen. (misschien wel naakt ivm verbondenheid met de natuur)
Zeg maar hoever ik er met mijn redelijk stereotypebeeld vanaf zit.
Er zullen vast heksen zijn die het wel zo doen hoor, maar de meeste die ik ken zijn juist erg normaal.
Zoek maar eens op suzan smit, ook een heks, dat geworden na onderzoek wat ze voor een boek deed.
Voor mij is magie de kracht van de geest om jezelf en de wereld om je heen te beinvloeden. Ik pas het vrijwel alleen toe om mezelf te beinvloeden, als zelfwerk en dan in ritueel bij de jaarfeesten.quote:
Wat moet ik verstaan dan onder 'magie'? Heb je wat concrete/praktische voorbeelden?
Rituelen, hulpmiddelen, het zijn allemaal hulpmiddelen om je focus te verscherpen en je meer te concentreren op het doel.
Susan Smit even opgezocht, als ik zo haar wikipedia lees komt ze niet bepaald 'normaal' over, maar dan heb ik ook een heel ander referentiekader dan jij. Maar je hebt gelijk, als ze voorbij zou komen lopen op straat ze wel mijn aandacht zou hebben, maar niet omdat ze er uitziet als een heks.quote:
[..]
Erg ver
Er zullen vast heksen zijn die het wel zo doen hoor, maar de meeste die ik ken zijn juist erg normaal.
Zoek maar eens op suzan smit, ook een heks, dat geworden na onderzoek wat ze voor een boek deed.
Nou ja, normaal in uiterlijk enzo. Ze is een heks dus gelooft dingen die jij niet normaal vindt.quote:
[..]
Susan Smit even opgezocht, als ik zo haar wikipedia lees komt ze niet bepaald 'normaal' over, maar dan heb ik ook een heel ander referentiekader dan jij. Maar je hebt gelijk, als ze voorbij zou komen lopen op straat ze wel mijn aandacht zou hebben, maar niet omdat ze er uitziet als een heks.
Mijn huis is ook gewoon heel normaal, geen goth of wat dan ook, heel burgelijk eigenlijk, zo ook bij de andere heksen die ik ken. Je zal misschien hier en daar een hintje zien, maar niets wat echt opvalt voor een leek.
Dat zwarte in kleding is ook niet iets van hekserij, in de oude traditie waren ze juist erg van de kleuren en versiersels. Afhankelijk van het feest worden er wel verschillende kleuren gebruikt vaak(alhoewel dat niet vast ligt).
Maar goed, dit is geen wat zijn heksen topic en het gaat in mijn uitleg ook echt om mijn belevenis ervan(als je meer zou willen weten zou het fijn zal als andere heksen er ook wat over willen zeggen).
Dit is misschien wel een leuke om te lezen, gaat wat meer over hoe ze daar gekomen is, alhoewel je haar boek moet lezen om daar echt wat meer over te weten.
Er zijn dus meerdere actieve fokkers die heks/magiër zijn ?quote:
(als je meer zou willen weten zou het fijn zal als andere heksen er ook wat over willen zeggen).
Zou ik niet echt gedacht hebben van te voren. Zeker omdat het naar mijn inschatting maar een marginale groep betrof.
De groep heksen en aanverwante geloven is best aardig groot. Een paar jaar geleden was het in amerika 1 van de snelst groeiende geloven en ik denk dat dat hier niet heel anders is.quote:
[..]
Er zijn dus meerdere actieve fokkers die heks/magiër zijn ?
Zou ik niet echt gedacht hebben van te voren. Zeker omdat het naar mijn inschatting maar een marginale groep betrof.
Alleen is er geen registratie aangezien we geen geloofsinstituut hebben of anders georganiseerd zijn(er zijn wel wat organisatie's in binnen- en buitenland, maar niet veel).
Vooral als je aanverwante ideeen meeneemt en dan ook nog de kruisingen tussen geloofsideeen die bij vele leven. Maar het blijft hier wel een minderheid van de bevolking natuurlijk, het is groter dan de meeste denken, maar niet heel groot.
Er zijn bv steeds meer mensen die bepaalde elementen wel overnemen, de jaarfeesten bv worden hier en daar wel overgenomen, alhoewel er ook zijn die nogsteeds gevierd worden op vele plaatsen(midzomer in scandinavie bv of beltane in ierland).
Volgens mij zijn er een paar heksen of aanverwanten op fok, maar die moeten zelf maar weten of ze zich kenbaar maken.
"opa ging met de trein hoe laat het was" (ook een loze kreet)quote:
[..]
ik heb het niet kunnen controleren maar dat is wat hij zei toen hij zijn verhaal deed.
In plaats van een nietszeggende reactie zou je ook inhoudelijk kunnen reageren.
wat voor nut heeft dat? ik weet er toch verder niks van? heb van wel meer genezingen gehoord, maar het blijft bij gehoord, heb het niet kunnen controleren.quote:
[..]
"opa ging met de trein hoe laat het was" (ook een loze kreet)
In plaats van een nietszeggende reactie zou je ook inhoudelijk kunnen reageren.
Waarom kan reguliere geneeskunde geen been aan laten groeien, reguliere geneeskunde ook onzin daardoor?quote:
Waarom geneest reiki geen afgezette ledematen? Of als dat teveel energie kost, een gaatje in mijn kies, dat moet toch te doen zijn?
Wat is dat toch voor domme manier van denken. Het gaat om het stimuleren van het zelfgenezend vermogen van het lichaam, dat kent dus ook zijn beperkingen.
Het is geen wondermiddel, die bestaan niet. Het kan niet alles genezen.
sorry hoor, van een methode die claimt met universele levensenergie te werken verwacht ik gewoon wat extra's. Blijkbaar is er niet zoveel kosmische energie beschikbaar.quote:
[..]
Waarom kan reguliere geneeskunde geen been aan laten groeien, reguliere geneeskunde ook onzin daardoor?
Wat is dat toch voor domme manier van denken. Het gaat om het stimuleren van het zelfgenezend vermogen van het lichaam, dat kent dus ook zijn beperkingen.
Het is geen wondermiddel, die bestaan niet. Het kan niet alles genezen.
Leuk dat jij wat extra's erbij verzint en dan zegt als het dat niet kan is het onzin, maar je ziet toch hoop ik wel dat nergens op slaat?quote:
[..]
sorry hoor, van een methode die claimt met universele levensenergie te werken verwacht ik gewoon wat extra's. Blijkbaar is er niet zoveel kosmische energie beschikbaar.
Reiki claimt geen benen aan te kunnen laten groeien, de claim is dat het zelfgenezend vermogen gestimuleerd kan worden.
Heeft het dan meer effect dan mijn lieve moeder met een kommetje bouillon, een warme deken en een zoen?quote:
[..]
Leuk dat jij wat extra's erbij verzint en dan zegt als het dat niet kan is het onzin, maar je ziet toch hoop ik wel dat nergens op slaat?
Reiki claimt geen benen aan te kunnen laten groeien, de claim is dat het zelfgenezend vermogen gestimuleerd kan worden.
Hoe dan?quote:
[..]
Leuk dat jij wat extra's erbij verzint en dan zegt als het dat niet kan is het onzin, maar je ziet toch hoop ik wel dat nergens op slaat?
Reiki claimt geen benen aan te kunnen laten groeien, de claim is dat het zelfgenezend vermogen gestimuleerd kan worden.
door blokkades in de energiestromen in een lichaam weg te nemen. Wat ze zich daar bij voorstellen weet ik niet.quote:
Disclaimer vooraf, dit gaat om anekdote's, om waarneming. Ook komt het placebo-effect overal om de hoek kijken, maar ik geloof dan ook dat je dat effect ook op kan roepen en dat dat beter kunnen een grote sprong voorwaarts zal zijn.quote:
[..]
Heeft het dan meer effect dan mijn lieve moeder met een kommetje bouillon, een warme deken en een zoen?
Ja, dat heeft meer effect. Heb bv iemand met een chronisch rugprobleem behandeld die daarvoor dagelijks zware pijnstillers en spierverslappers kreeg, best wel ernstig, de vrouw kon dan ook niet zo veel en was erg wollig door de medicijnen
Na de behandeling heeft ze een ruime week(in overleg met de arts) zonder pijnstillers gelopen en kon een beetje normaler bewegen. In de loop van de week ging dat effect langzaam weg.
Nu was dit een ernstig probleem, die rug was gewoon stuk en dat kan reiki niet maken. Het kon wel de pijn stillen voor een heel fiks deel, zover dat die zware pijnmedicatie niet nodig meer was. Woonde zelf erg ver weg, dus heb haar naar een ander gestuurd, maar in de jaren daarna weet ik dat ze nooit meer zo zwaar aan de medicatie geweest is, iets waar de arts toch wel zijn wenkbrauwen over ophaalde.
Dit is maar 1 verhaal, 1 ervaring, ik heb er veel meer. Vooral op het gebied van pijn, wat dan ook een subjectief iets is lijkt reiki effect te hebben, dit komt zelfs hier en daar uit onderzoek naar voren.
Maar heb ook een abces bij een kat in 3 dagen compleet zien genezen met alleen maar de boel schoonmaken en reiki. Een abces zo groot als een kwartje, helemaal genezen, dus ook weer echt helemaal dicht, huid erover.
Zo ook een ouder "onderzoek" in een amerikaans ziekenhuis. Een 10.000 patienten die voor en na een operatie reiki kregen(wel alleen met medewerking van patient, geen dubbelblind ofzo). Bij bijkans alle was de observatie van de artsen en verzorgenden dat mensen sneller genazen, minder pijnmedicatie nodig hadden en sneller het ziekenhuis weer verlieten. Zich in de tijd dat ze in het ziekenhuis waren ook algemeen beter voelde.
Geen wondermiddel absoluut niet, geen vervanging voor regulier, niet eens een beetje. Maar wel een mogelijke fijne ondersteuning bij reguliere behandelingen.
Mijn hond was verlamd. Mijn tante is reiki komen doen. De volgende dag was mijn hond dood.quote:
[..]
Disclaimer vooraf, dit gaat om anekdote's, om waarneming. Ook komt het placebo-effect overal om de hoek kijken, maar ik geloof dan ook dat je dat effect ook op kan roepen en dat dat beter kunnen een grote sprong voorwaarts zal zijn.
Ja, dat heeft meer effect. Heb bv iemand met een chronisch rugprobleem behandeld die daarvoor dagelijks zware pijnstillers en spierverslappers kreeg, best wel ernstig, de vrouw kon dan ook niet zo veel en was erg wollig door de medicijnen
Na de behandeling heeft ze een ruime week(in overleg met de arts) zonder pijnstillers gelopen en kon een beetje normaler bewegen. In de loop van de week ging dat effect langzaam weg.
Nu was dit een ernstig probleem, die rug was gewoon stuk en dat kan reiki niet maken. Het kon wel de pijn stillen voor een heel fiks deel, zover dat die zware pijnmedicatie niet nodig meer was. Woonde zelf erg ver weg, dus heb haar naar een ander gestuurd, maar in de jaren daarna weet ik dat ze nooit meer zo zwaar aan de medicatie geweest is, iets waar de arts toch wel zijn wenkbrauwen over ophaalde.
Dit is maar 1 verhaal, 1 ervaring, ik heb er veel meer. Vooral op het gebied van pijn, wat dan ook een subjectief iets is lijkt reiki effect te hebben, dit komt zelfs hier en daar uit onderzoek naar voren.
Maar heb ook een abces bij een kat in 3 dagen compleet zien genezen met alleen maar de boel schoonmaken en reiki. Een abces zo groot als een kwartje, helemaal genezen, dus ook weer echt helemaal dicht, huid erover.
Zo ook een ouder "onderzoek" in een amerikaans ziekenhuis. Een 10.000 patienten die voor en na een operatie reiki kregen(wel alleen met medewerking van patient, geen dubbelblind ofzo). Bij bijkans alle was de observatie van de artsen en verzorgenden dat mensen sneller genazen, minder pijnmedicatie nodig hadden en sneller het ziekenhuis weer verlieten. Zich in de tijd dat ze in het ziekenhuis waren ook algemeen beter voelde.
Geen wondermiddel absoluut niet, geen vervanging voor regulier, niet eens een beetje. Maar wel een mogelijke fijne ondersteuning bij reguliere behandelingen.
Reiki is dodelijk!
Daar ben ik ook erg benieuwd naar. Ik weet wat ze beweren, maar of dat ook maar iets van waarheid bevat is maar de vraag.quote:
De wollige versie is energie kanaliseren vanuit de kosmos die dat zelfgenezend vermogen zou ondersteunen en stimuleren. Maar daar is nooit echt iets van gevonden, er is wel een onderzoek dat beweert dat ze wel wat gemeten hebben, maar die is niet geheel en al betrouwbaar.
Als ik een grove gok mag maken dan is het een manier om dat placebo-effect op te roepen, bewust. Maar hoe of wat, ik heb werkelijk geen idee. Het enige zinnige wat ik kan zeggen is wat ik onder mijn handen en voor mijn neus heb zien gebeuren, maar dat is verre van bewijs.
Een fictief voorbeeld verzinnen en dan daar wat aan hangen is leuk en aardig, maar ik claim nergens waarheid of bewijs, snap dus niet waarom je zo lullig moet doen.quote:
[..]
Mijn hond was verlamd. Mijn tante is reiki komen doen. De volgende dag was mijn hond dood.
Reiki is dodelijk!
Je doet nu precies hetzelfde als net, je verzint je eigen verhaaltje erbij en oordeelt daarnaar, dat terwijl deze geneeswijze niets van dat beweert.
Oh, wel degelijk dat ook schadelijke gevolgen mee worden genomen. Zo is er de regel dat je geen reiki toe mag passen op een botbreuk voordat het bot gezet is. Omdat de genezing al in zou kunnen zetten en het been niet meer zomaar gezet kan worden.quote:
Ja maar als het schadelijke gevolgen heeft dan telt het anekdotisch bewijs natuurlijk niet he. Dan is er geen correlatie uiteraard.
Zo mag je ook geen reiki toepassen op iemand in narcose, die kan dan weer wakker worden.
Ook bij grote geestelijke onbalans kan het risico's hebben, ook dat wordt gewoon als zodanig geleerd aan mensen die reiki leren bij een serieuze bron.
Precies, er is geen bewijs. Niet eens een theorie van hoe het zou moeten werken, buiten wat gezever over energie kanaliseren. Bewust het placebo-effect opwekken kan met van alles. Er is niets aan reiki dat speciaal het placebo-effect opwekt. Dat is een beetje alsof je zegt dat een gebrek aan rijst honger opwekt. Hoewel het technisch gezien correct is, is het volkomen triviaal.quote:
[..]
Daar ben ik ook erg benieuwd naar. Ik weet wat ze beweren, maar of dat ook maar iets van waarheid bevat is maar de vraag.
De wollige versie is energie kanaliseren vanuit de kosmos die dat zelfgenezend vermogen zou ondersteunen en stimuleren. Maar daar is nooit echt iets van gevonden, er is wel een onderzoek dat beweert dat ze wel wat gemeten hebben, maar die is niet geheel en al betrouwbaar.
Als ik een grove gok mag maken dan is het een manier om dat placebo-effect op te roepen, bewust. Maar hoe of wat, ik heb werkelijk geen idee. Het enige zinnige wat ik kan zeggen is wat ik onder mijn handen en voor mijn neus heb zien gebeuren, maar dat is verre van bewijs.
Behalve dan dat je probeert te verdedigen waarom reiki echt werkt. Je zegt wel dat je dat niet doet, maar je doet het toch.quote:
[..]
Een fictief voorbeeld verzinnen en dan daar wat aan hangen is leuk en aardig, maar ik claim nergens waarheid of bewijs, snap dus niet waarom je zo lullig moet doen.
Ik heb niets verzonnen. Mijn hond was echt verlamd, mijn tante heeft reiki gedaan, en de volgende dag was m'n hond dood. Ik doe precies hetzelfde als jij: ik zie correlatie en suggereer een causaal verband.quote:Je doet nu precies hetzelfde als net, je verzint je eigen verhaaltje erbij en oordeelt daarnaar, dat terwijl deze geneeswijze niets van dat beweert.
Dat is toch wat anders dan iemand met een rugprobleem dat niet opgelost kan worden, waarvoor levenslange zware pijnmedicatie nodig is en die zo in pijn achteruit gaat dat die medicatie amper meer nodig is.
Dat is wat anders dan vele abcessen behandeld hebben(regulier) en verdomd goed weten hoe het genezingsproces gaat(gemiddeld een 7 dagen als het zonder complicatie's gaat) en dat in 3 dagen te zien gebeuren.
Ik claim echt nergens waarheid, ik zeg alleen wat ik aan de eerste hand heb gezien/meegemaakt. Begin potjandorie zelfs met dat het niet meer dan een anekdote is en dat je daar verder weinig zinnigs mee kan.
Maar bij reiki is het niet allemaal erg vaag, er is best wat studie naar gedaan en daar is wel degelijk hier en daar een werking gevonden. Alleen niet als het wondermiddel dat het van jou moet zijn om iets te kunnen zijn.
Lees bv: http://psychcentral.com/l(...)earch-shows/00013092 Daar staat wel het een en ander over studie's. The Center for Reiki Research, die daar ook wordt aangehaald heeft er erg veel verzameld en bekeken(streng bekeken!)
Mocht je werkelijk enige interesse hebben ipv alleen af te willen kraken dan kan ik je aanraden je daar eens in te verdiepen.
Welk gebrek aan bereidheid te onderzoeken?quote:
Het probleem met dit soort zaken is gebrek aan bereidheid het te onderzoeken en stabiel te maken. Er een trefzeker iets van te maken. Dit is extreme waanzin, valt te stellen. De gedachte van placebo-effect is ook helemaal niets. Een onzinnige redenatie.
ik was atheist, ging het onderzoeken en ben nu geen atheist meer.
Het is zo'n glad onderwerp .... Als dit behoorlijk onderzocht was en gedeponeerd op de plaatsen waar hoort dan was de werking duidelijk geweest. En het bereik ervan. Die er voldoende is. Maar de zaak is gewoon niet professioneel genoeg aangepakt. Bovendien tegenwerking van mensen die dit kennen en op één of andere manier tegen willen werken.quote:
[..]
Welk gebrek aan bereidheid te onderzoeken?
Pubmed is niet goed genoeg? Netjes peer-reviewed?quote:
[..]
Het is zo'n glad onderwerp .... Als dit behoorlijk onderzocht was en gedeponeerd op de plaatsen waar hoort dan was de werking duidelijk geweest. En het bereik ervan. Die er voldoende is. Maar de zaak is gewoon niet professioneel genoeg aangepakt. Bovendien tegenwerking van mensen die dit kennen en op één of andere manier tegen willen werken.
The Center for Reiki Research die daar nog eens strenge meta-analyse's overheen heeft gegooid ook niet goed genoeg?
De meer bewezen werking gaat over pijn, stress(bv burnout) en over depressie. Dat dus echt onderzocht naar stoffen in het lijf en alles.
Niet goed genoeg zou niet snel een uitspraak van mij zijn. -zo ontmoedigend. Als dat zo lijkt hoop ik dat je dat met een korreltje zout neemt.quote:
Pubmed is niet goed genoeg? Netjes peer-reviewed?
Gôh, maar mooi als dit soort zaken op plaatsen ook echt even lekker hard zijn gemaakt. Correct erdoorheen.
Hé hé, eindelijk komen we ergens. Net zoals ik nalaat te vertellen dat die hond de volgende dag een spuitje heeft gekregen, laat jij ook vast (waarschijnlijk onbewust) na om bepaalde dingen te vertellen.quote:
Dan was het beest al op sterven na dood en dat is wat je nalaat te vertellen. Wat veroorzaakte de verlamming?
Waarbij je, waarschijnlijk onbewust, iets achterwege laat. Misschien omdat je het niet weet, misschien omdat je het belang ervan niet inziet.quote:Dat is toch wat anders dan iemand met een rugprobleem dat niet opgelost kan worden, waarvoor levenslange zware pijnmedicatie nodig is en die zo in pijn achteruit gaat dat die medicatie amper meer nodig is.
Dat is wat anders dan vele abcessen behandeld hebben(regulier) en verdomd goed weten hoe het genezingsproces gaat(gemiddeld een 7 dagen als het zonder complicatie's gaat) en dat in 3 dagen te zien gebeuren.
Waarom geef je 'm dan? Je zegt nota bene eerst zelf dat niemand iets opschiet met die anekdote, maar je besluit 'm toch te vertellen. Dan zeg je het ene, maar doe je het andere.quote:Ik claim echt nergens waarheid, ik zeg alleen wat ik aan de eerste hand heb gezien/meegemaakt. Begin potjandorie zelfs met dat het niet meer dan een anekdote is en dat je daar verder weinig zinnigs mee kan.
Van mij hoeft het geen wondermiddel te zijn. Er moet slechts aangetoond worden dat het werkt. En nee, een placebo-effect veroorzaken is niet werken.quote:Maar bij reiki is het niet allemaal erg vaag, er is best wat studie naar gedaan en daar is wel degelijk hier en daar een werking gevonden. Alleen niet als het wondermiddel dat het van jou moet zijn om iets te kunnen zijn.
Ja, het Center for Reiki Research gaat vast en zeker streng en vooral objectief bekijken of hun paradepaardje echt of nep is. Die hebben helemaal geen belangenconflict.quote:Lees bv: http://psychcentral.com/l(...)earch-shows/00013092 Daar staat wel het een en ander over studie's. The Center for Reiki Research, die daar ook wordt aangehaald heeft er erg veel verzameld en bekeken(streng bekeken!)
Daarnaast, let ook even op hoe in de voorlaatste paragraaf nog even vermeld wordt dat iedere vorm van aanraking positieve gevolgen heeft. Vervolgens wordt niet gezegd of reiki nog voordeel heeft boven gewone aanraking. De reden laat zich raden...
Als je wilt kan ik je nog de referenties van twee artikelen sturen die uitwijzen dat reiki geen voordeel biedt boven nep-reiki.
Mocht je werkelijk enige interesse hebben ipv te willen promoten, dan kan ik je aanraden je daar eens in te verdiepen.quote:Mocht je werkelijk enige interesse hebben ipv alleen af te willen kraken dan kan ik je aanraden je daar eens in te verdiepen.
Maar waarom ga jij tegen de werking van reiki in? Erodome zei toch dat de zaak wel bewezen en goedgekeurd is?quote:
enter for Reiki Research gaat vast en zeker streng en v
2 artikelen tegenover een stuk of 50 pubmed onderzoeken? Ja ik zou ook die artikelen zonder het onderzoek te kennen als waar aannemen!quote:
[..]
Hé hé, eindelijk komen we ergens. Net zoals ik nalaat te vertellen dat die hond de volgende dag een spuitje heeft gekregen, laat jij ook vast (waarschijnlijk onbewust) na om bepaalde dingen te vertellen.
[..]
Waarbij je, waarschijnlijk onbewust, iets achterwege laat. Misschien omdat je het niet weet, misschien omdat je het belang ervan niet inziet.
[..]
Waarom geef je 'm dan? Je zegt nota bene eerst zelf dat niemand iets opschiet met die anekdote, maar je besluit 'm toch te vertellen. Dan zeg je het ene, maar doe je het andere.
[..]
Van mij hoeft het geen wondermiddel te zijn. Er moet slechts aangetoond worden dat het werkt. En nee, een placebo-effect veroorzaken is niet werken.
[..]
Ja, het Center for Reiki Research gaat vast en zeker streng en vooral objectief bekijken of hun paradepaardje echt of nep is. Die hebben helemaal geen belangenconflict.
Daarnaast, let ook even op hoe in de voorlaatste paragraaf nog even vermeld wordt dat iedere vorm van aanraking positieve gevolgen heeft. Vervolgens wordt niet gezegd of reiki nog voordeel heeft boven gewone aanraking. De reden laat zich raden...
Als je wilt kan ik je nog de referenties van twee artikelen sturen die uitwijzen dat reiki geen voordeel biedt boven nep-reiki.
[..]
Mocht je werkelijk enige interesse hebben ipv te willen promoten, dan kan ik je aanraden je daar eens in te verdiepen.
Voor een klein deel ja, veel van de claims die ook gemaakt zijn zijn niet overeind gebleven.quote:
[..]
Maar waarom ga jij tegen de werking van reiki in? Erodome zei toch dat de zaak wel bewezen en goedgekeurd is?
De werking die wel is vastgesteld gaat over pijn, stress en depressie.
Laten we de dingen houden waar ze horen: reiki is een soort religieus ritueel en hoeft dus helemaal niet bewezen te worden, net zoals een god dat niet hoeft. Anderzijds is claimen dat het echt werkt, anders dan door het placebo-effect... Nou ja, onzin.
Maar als iemand echt kan aantonen dat het wél werkt, dan valt er vast wel een of andere prijsvraag mee te winnen. De Nobelprijs voor de geneeskunde lijkt me ook niet meer dan gepast in dat geval, aangezien het alles wat er tot nu toe op dat vlak bekend is overtreft.
Nee, onzin wat jij zegt. En jij bent hier trouwens ook heel erg vaak. Zo niet altijd. Jouw aanwezigheid is echt extreem opdringerig, net als die van pinpoint. Ongeveer hetzelfde.quote:
Even voor de duidelijkheid: als reiki zou werken, dan zou het geen alternatieve behandelmethode meer zijn, maar een reguliere.
Laten we de dingen houden waar ze horen: reiki is een soort religieus ritueel en hoeft dus helemaal niet bewezen te worden, net zoals een god dat niet hoeft. Anderzijds is claimen dat het echt werkt, anders dan door het placebo-effect... Nou ja, onzin.
Maar als iemand echt kan aantonen dat het wél werkt, dan valt er vast wel een of andere prijsvraag mee te winnen. De Nobelprijs voor de geneeskunde lijkt me ook niet meer dan gepast in dat geval, aangezien het alles wat er tot nu toe op dat vlak bekend is overtreft.
Gelukkig werkt de wetenschappelijke methoden niet slechts kwantitatief, maar ook kwalitatief. Als ik zo naar de artikelen in de bronnenlijst kijk, zie ik veelal (beter gezegd: alleen) artikelen zonder control group voor aanraking. Oftewel, flutonderzoeken, want het hele effect van reiki kan niet onderscheiden worden van het effect van een simpele aanraking.quote:
[..]
2 artikelen tegenover een stuk of 50 pubmed onderzoeken? Ja ik zou ook die artikelen zonder het onderzoek te kennen als waar aannemen!
Dat meta-onderzoek waarmee je zo dweept is gedaan door de Editor-in-Chief van het CRR, oftewel er is een enorm belangenconflict. Het is gepubliceerd in Reiki News Magazine, opnieuw een enorme rode vlag. Het beoordeelt de artikelen op basis van een systeem dat door het CRR is ontwikkeld en alleen door het CRR wordt gebruikt. Bovendien bespreekt het alleen de artikelen die voor reiki pleiten. Dat riekt naar prutswetenschap van het ergste soort.
Ik kan 100 onderzoeken doen waarin ik 'bewijs' dat honden doodgaan door reiki, als ik m'n onderzoek maar slecht genoeg doe. Als ik vervolgens ook nog m'n eigen blaadje opricht en mede-reikihaters vraag mijn artikelen door te nemen, kan ik zelfs claimen dat ze peer reviewed zijn.
Maar goed, jij hebt al meer dan eens aangetoond weinig tot niets te snappen van de wetenschappelijke methode. Het heeft weinig zin om je dat nog maar eens uit te leggen.
Kun je daarmee niet het miljoen winnen bij James Randi?quote:
Even voor de duidelijkheid: als reiki zou werken, dan zou het geen alternatieve behandelmethode meer zijn, maar een reguliere.
Laten we de dingen houden waar ze horen: reiki is een soort religieus ritueel en hoeft dus helemaal niet bewezen te worden, net zoals een god dat niet hoeft. Anderzijds is claimen dat het echt werkt, anders dan door het placebo-effect... Nou ja, onzin.
Maar als iemand echt kan aantonen dat het wél werkt, dan valt er vast wel een of andere prijsvraag mee te winnen. De Nobelprijs voor de geneeskunde lijkt me ook niet meer dan gepast in dat geval, aangezien het alles wat er tot nu toe op dat vlak bekend is overtreft.
Ik vind het een raar verhaal van die Randi. Ik heb verstand van dat soort zaken en ik zei er ooit al iets over.quote:
[..]
Kun je daarmee niet het miljoen winnen bij James Randi?
Bij jou is dit ook het geval, hoewel iets gematigder misschien:
Nee, onzin wat jij zegt. En jij bent hier trouwens ook heel erg vaak. Zo niet altijd. Jouw aanwezigheid is echt extreem opdringerig, net als die van pinpoint. Ongeveer hetzelfde.
En geen reactie op de uitnodiging die ik deed.
Pubmed onderzoeken, peer reviewed, alleen dan op specifieke onderdelen. Dat het werkt op die specifieke onderdelen is echt wel bewezen. Hoe, dat is niet bewezen en daarom blijft het een alternatieve methode.quote:
Even voor de duidelijkheid: als reiki zou werken, dan zou het geen alternatieve behandelmethode meer zijn, maar een reguliere.
Laten we de dingen houden waar ze horen: reiki is een soort religieus ritueel en hoeft dus helemaal niet bewezen te worden, net zoals een god dat niet hoeft. Anderzijds is claimen dat het echt werkt, anders dan door het placebo-effect... Nou ja, onzin.
Maar als iemand echt kan aantonen dat het wél werkt, dan valt er vast wel een of andere prijsvraag mee te winnen. De Nobelprijs voor de geneeskunde lijkt me ook niet meer dan gepast in dat geval, aangezien het alles wat er tot nu toe op dat vlak bekend is overtreft.
Nee, al vele jaren test randi niemand meer die niet "beroemd" is.quote:
[..]
Kun je daarmee niet het miljoen winnen bij James Randi?
Randi test iedereen die getest wil worden.quote:
[..]
Nee, al vele jaren test randi niemand meer die niet "beroemd" is.
Niet, al jaren niet meer.quote:
[..]
Randi test iedereen die getest wil worden.
Huh? Wat is dit nou weer?quote:
[..]
Nee, onzin wat jij zegt. En jij bent hier trouwens ook heel erg vaak. Zo niet altijd. Jouw aanwezigheid is echt extreem opdringerig, net als die van pinpoint. Ongeveer hetzelfde.
Nee. Er zijn heel veel reguliere behandelingen die niet begrepen worden, maar die wel werken.quote:
[..]
Pubmed onderzoeken, peer reviewed, alleen dan op specifieke onderdelen. Dat het werkt op die specifieke onderdelen is echt wel bewezen. Hoe, dat is niet bewezen en daarom blijft het een alternatieve methode.
Dit kan niet anders dan een rare oplichting zijn van die Randi. Maar dat er geld te halen is, is zeker. Laten we erover doorpraten. (Of een andere keer misschien weer)quote:Kun je daarmee niet het miljoen winnen bij James Randi?
Er zijn meer dan genoeg reiki-beoefenaars die voldoen aan de eisen voor 'beroemdheid' van Randi.quote:
[ Bericht 42% gewijzigd door #ANONIEM op 16-08-2014 22:30:30 ]
Herkenbaar.quote:
ik was atheist, ging het onderzoeken en ben nu geen atheist meer.
Huh? Die million dollar challenge wordt zo'n beetje elk jaar op één van de grote conferenties (zoals The Amazing Meetinging) gehouden: https://www.youtube.com/results?search_query=randi+challengequote:
(iig 2012 is de laatste die ik gezien heb)
of gaat het om Randi persoonlijk? Want dan wordt het natuurlijk een beetje een sneue semantische discussie, ja Randi heeft het ooit opgericht, maar de beste man heeft een hele foundation achter zich die dit net zo prima kunnen doen.
In 2007 is besloten (om geesteszieke mensen buiten de deur te houden) dat iedere deelnemer in de media geweest moet zijn, al is het maar een krantenbericht of een tv-verschijning.quote:
[..]
Huh? Die million dollar challenge wordt zo'n beetje elk jaar op één van de grote conferenties (zoals The Amazing Meetinging) gehouden: https://www.youtube.com/results?search_query=randi+challenge
(iig 2012 is de laatste die ik gezien heb)
of gaat het om Randi persoonlijk? Want dan wordt het natuurlijk een beetje een sneue semantische discussie, ja Randi heeft het ooit opgericht, maar de beste man heeft een hele foundation achter zich die dit net zo prima kunnen doen.
Misschien komt het door de vergaande claims die ook erbij gemaakt worden die nog nooit de echte testen hebben kunnen doorstaan. Ik weet het ook niet.quote:
[..]
Nee. Er zijn heel veel reguliere behandelingen die niet begrepen worden, maar die wel werken.
Ik heb het hier dan ook echt over deze bepaalde gebieden, dus pijn, stress en depressie. Waarbij het ook gaat om onderzoeken naar de stresshormonen e.d., waarbij een significante vermindering gezien werd bij zowel mensen als dieren. Dit gaat dus echt niet alleen om zonder enige verdere controle zeiden mensen dat ze zich fijner voelde.
Skepsis....quote:
En nog even een beetje achtergrond: http://www.skepsis.nl/reiki.html en een kleine beschrijving van een onderzoekje: http://www.skepsis.nl/blog/2012/11/onderzoek-naar-reiki/
Echt niet helemaal slecht, maar wel bomvol stemmingsmakerij. En nog veranderd het niets aan het feit dat er onderzoeken zijn die een werking aantonen bij reiki. In beperkte onderdelen, geen wondermiddel, vele claims blijven niet staan, maar toch.
Door de aanraking. Niet door de reiki.quote:
[..]
Misschien komt het door de vergaande claims die ook erbij gemaakt worden die nog nooit de echte testen hebben kunnen doorstaan. Ik weet het ook niet.
Ik heb het hier dan ook echt over deze bepaalde gebieden, dus pijn, stress en depressie. Waarbij het ook gaat om onderzoeken naar de stresshormonen e.d., waarbij een significante vermindering gezien werd bij zowel mensen als dieren. Dit gaat dus echt niet alleen om zonder enige verdere controle zeiden mensen dat ze zich fijner voelde.
Dit is ook wel een gemenertje...quote:
[..]
In 2007 is besloten (om geesteszieke mensen buiten de deur te houden) dat iedere deelnemer in de media geweest moet zijn, al is het maar een krantenbericht of een tv-verschijning.
Deze is ook al een beetje apart, nou ja, het laatste stukje dan...quote:All of the Applicant's expenses such as transportation, accommodation, materials, assistants, and all other costs for any persons or procedures incurred in pursuit of the Challenge, are the sole responsibility of the Applicant. Neither the JREF nor any representative of the JREF will bear any of the costs.
quote:By accepting this Challenge, the Applicant waives any and all claims against James Randi, the JREF, the JREF's employees, officers, directors, and any other person. This waiver includes, but is not limited to, injury, accident, and damage of any kind, including damage and/or loss of a physical, emotional, financial, and/or professional nature. Notwithstanding anything else in this paragraph, should the Claimant pass the Formal Test, the Claimant does not waive any claims against the JREF that might be necessary to enforce payment of the Prize.
Aanraking geeft geen significante daling op wat "normaal" is. Dat valt onder placebo-effect en de ruimte die daarvoor in acht wordt genomen.quote:
[..]
Door de aanraking. Niet door de reiki.
Aangezien sommige claimers al hebben aangegeven enkele miljoenen te willen besteden aan de testopzet, is dat pure zelfbescherming.quote:
[..]
Dit is ook wel een gemenertje...
[..]
Wat is daar apart aan?quote:Deze is ook al een beetje apart, nou ja, het laatste stukje dan...
[..]
O. Waar dan?quote:
[..]
Skepsis....
Echt niet helemaal slecht, maar wel bomvol stemmingsmakerij.
Maar het maakt het wel veel minder bereikbaar om te doen, goede testen zijn nu eenmaal meestal niet goedkoop. De deelnemers worden dus beperkt tot degene die dat kunnen betalen.quote:
[..]
Aangezien sommige claimers al hebben aangegeven enkele miljoenen te willen besteden aan de testopzet, is dat pure zelfbescherming.
[..]
Wat is daar apart aan?
Wat er apart aan is, dat als de deelnemer wint hij/zij geen maatregelen mag nemen als het prijzengeld niet uitgekeerd wordt, daar komt dat laatste stukje wel op neer.
Iemand die zich vooraf beschermt voor als hij niet nakomt wat hij zegt vind ik wel een beetje mwaw.
Nee, nee en nog eens nee. Als het niet significant is, valt het niet onder het placebo-effect maar onder normale variatie. Als het wél significant is, kan het pas onder het placebo-effect vallen.quote:
[..]
Aanraking geeft geen significante daling op wat "normaal" is. Dat valt onder placebo-effect en de ruimte die daarvoor in acht wordt genomen.
Als reiki vergeleken wordt met nep-reiki (d.w.z., de aanrakingen, maar niet het instralen), blijken beiden dezelfde voordelen te hebben. Het kan dus niet aan instralen liggen, maar aan de aanrakingen. Aangezien bewezen is dat aanrakingen positieve gevolgen kunnen hebben, is alles al volledig rationeel verklaard.
Geen wonder dat je voortdurend zulke domme dingen zegt, je Engels is gewoon gebrekkig. Er staat, vrij vertaald, dat de eiser niet het recht opgeeft op juridische stappen om de prijs op te eisen.quote:
[..]
Maar het maakt het wel veel minder bereikbaar om te doen, goede testen zijn nu eenmaal meestal niet goedkoop. De deelnemers worden dus beperkt tot degene die dat kunnen betalen.
Wat er apart aan is, dat als de deelnemer wint hij/zij geen maatregelen mag nemen als het prijzengeld niet uitgekeerd wordt, daar komt dat laatste stukje wel op neer.
Iemand die zich vooraf beschermt voor als hij niet nakomt wat hij zegt vind ik wel een beetje mwaw.
Volkomen het tegenovergestelde van wat jij zegt.
Het is een duidelijk vooraf genomen standpunt, je kan het moeilijk objectief noemen.quote:
Let wel, ook jij serveert heel wat onderzoeken, artikelen en wat dan ook direct af omdat ze niet "objectief" genoeg zijn, een vooraf ingenomen standpunt hebben die ze willen "bewijzen".
Dat is hier niet anders, waarom is dit dan wel een gedegen bron?
Daarnaast vind ik zeker geneeskunde iets wat echt beschermd moet worden tegen alles dat naar kwakzalverij ruikt. Het is iets te vaak misgegaan met allerlei ellendige en totaal onnodige ellende tot gevolg. Mensen moeten hier echt tegen beschermd worden.
Tenzij het over onschuldige kwaaltjes als verkoudheid of hoofdpijn gaat natuurlijk. Dan knutselt iedereen maar raak.
Omdat Skepsis juist als uitgangspunt heeft dat ze er zo objectief als mogelijk naar kijken. En ook hier zie ik het vooraf ingenomen standpunt niet.quote:
[..]
Het is een duidelijk vooraf genomen standpunt, je kan het moeilijk objectief noemen.
Let wel, ook jij serveert heel wat onderzoeken, artikelen en wat dan ook direct af omdat ze niet "objectief" genoeg zijn, een vooraf ingenomen standpunt hebben die ze willen "bewijzen".
Dat is hier niet anders, waarom is dit dan wel een gedegen bron?
Misschien verwar je ze met de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Die willen inderdaad nog wel eens erg hard van leer trekken.
Daarnaast: wat ik wel of niet zou doen lijkt me hier buiten staan.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 16-08-2014 23:45:14 ]
Dat zeg ik ook, als ze dus de prijs niet uitbetalen(waarom zouden er anders juridische stappen nodig zijn?) mag de deelnemer niets doen. Dat is indekken voor als je niet wil betalen als het wel lukt.quote:
[..]
Nee, nee en nog eens nee. Als het niet significant is, valt het niet onder het placebo-effect maar onder normale variatie. Als het wél significant is, kan het pas onder het placebo-effect vallen.
Als reiki vergeleken wordt met nep-reiki (d.w.z., de aanrakingen, maar niet het instralen), blijken beiden dezelfde voordelen te hebben. Het kan dus niet aan instralen liggen, maar aan de aanrakingen. Aangezien bewezen is dat aanrakingen positieve gevolgen kunnen hebben, is alles al volledig rationeel verklaard.
[..]
Geen wonder dat je voortdurend zulke domme dingen zegt, je Engels is gewoon gebrekkig. Er staat, vrij vertaald, dat de eiser niet het recht opgeeft op juridische stappen om de prijs op te eisen.
Volkomen het tegenovergestelde van wat jij zegt.
Dat vind ik toch best apart, net als het geheel en al het onderzoek zelf moeten betalen. Dat ze mensen laten meebetalen en niet akkoord gaan als ze vinden dat het buitensporig is vind ik geen probleem. Maar alles betalen beperkt de groep in veel gevallen ernstig.
En sorry, een simpel dubbelblind onderzoek is niet heilig. Het is gewoon duidelijk aangetoond via onderzoek dat er significante dalingen zijn te zien in het lichaam. Die overstijgen het placebo-niveau, dat wordt gemeld.
Nogmaals, dit op zeer beperkt gebied, pijn, stress en depressie. Ik vind de onderzoeken waar er echt gekeken wordt naar de processen in het lichaam veel interessanter dan een dubbel blind onderzoek waar men achteraf een lijstje met hoe ze zich voelen in moeten vullen en alleen een algemeen onderzoekje krijgen(bloedruk e.d.).
Mocht het op bepaalde gebieden werken dan ben ik ervoor dat het een beschermde beroepsgroep wordt(goedgekeurde opleidingen op z'n minst). Maar het is hier gewoon strafbaar om diagnose's te stellen en om mensen niet door te verwijzen naar een reguliere arts als de klachten daarom vragen.quote:
Hé, maar nogmaals: iedereen moet maar geloven wat hij of zij wil, maar beweren dat het allemaal bewijsbaar echt waar is terwijl dat echt flauwekul is, dat gaat me te ver.
Daarnaast vind ik zeker geneeskunde iets wat echt beschermd moet worden tegen alles dat naar kwakzalverij ruikt. Het is iets te vaak misgegaan met allerlei ellendige en totaal onnodige ellende tot gevolg. Mensen moeten hier echt tegen beschermd worden.
Tenzij het over onschuldige kwaaltjes als verkoudheid of hoofdpijn gaat natuurlijk. Dan knutselt iedereen maar raak.
Hoe je het ook wend of keert, placebo of niet, veel mensen hebben baat bij dit soort behandelingen als ondersteuning van reguliere geneeskunde. Als iemand gewoon met een heel veel lagere dosis van pijnmedicatie door kan, als vele artsen en verpleegkundigen zweren bij het effect en het niet erg vinden dat het onder hun neus plaats vind. Wat is dan het probleem echt?
Ja vast hebben ze dat uitgangspunt, daarom ook dat licht minachtende toontje en doe aub niet alsof je die gemist hebt.quote:
[..]
Omdat Skepsis juist als uitgangspunt heeft dat ze er zo objectief als mogelijk naar kijken. En ook hier zie ik het vooraf ingenomen standpunt niet.
Misschien verwar je ze met de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Die willen inderdaad nog wel eens erg hard van leer trekken.
Daarnaast: wat ik wel of niet zou doen lijkt me hier buiten staan.
Ze hebben best vaak een prima punt hoor, maar objectief, nee, niet eens een beetje.
Ah, niet alleen je Engels is gebrekkig, maar je Nederlands ook. Nog maar eens proberen in heel simpel Nederlands dan:quote:
[..]
Dat zeg ik ook, als ze dus de prijs niet uitbetalen(waarom zouden er anders juridische stappen nodig zijn?) mag de deelnemer niets doen. Dat is indekken voor als je niet wil betalen als het wel lukt.
Die zin betekent dat de claimer Randi nog steeds mag aanklagen als Randi niet betaalt. Die zin betekent niet dat de claimer Randi niet meer mag aanklagen.
Waarschijnlijk hebben ze bij de Randi Foundation geen zin om miljoenen dollars uit te geven aan kansloze prutsers in de marge. Daarom mogen de kansloze prutsers alles zelf betalen. Ik geef ze groot gelijk. Overigens, als de krachten echt zijn, hebben de prutsers het geld er meteen weer uit.quote:Dat vind ik toch best apart, net als het geheel en al het onderzoek zelf moeten betalen. Dat ze mensen laten meebetalen en niet akkoord gaan als ze vinden dat het buitensporig is vind ik geen probleem. Maar alles betalen beperkt de groep in veel gevallen ernstig.
Je leest ook helemaal niet wat ik zeg.quote:En sorry, een simpel dubbelblind onderzoek is niet heilig. Het is gewoon duidelijk aangetoond via onderzoek dat er significante dalingen zijn te zien in het lichaam. Die overstijgen het placebo-niveau, dat wordt gemeld.
Nogmaals, dit op zeer beperkt gebied, pijn, stress en depressie. Ik vind de onderzoeken waar er echt gekeken wordt naar de processen in het lichaam veel interessanter dan een dubbel blind onderzoek waar men achteraf een lijstje met hoe ze zich voelen in moeten vullen en alleen een algemeen onderzoekje krijgen(bloedruk e.d.).
Daar staat toch echt dat je afstand doet van je recht om juridische stappen te nemen die noodzakelijk zijn om de betaling af te dwingen.
Sorry, maar dan moet je zo'n test niet willen doen, zo is het best onbereikbaar en ze doen net alsof het dat wel is.
Dat je een miljoen kan winnen betekend niet dat je nu dat geld kan betalen.
Flikker toch op, stugge doos. Leer eerst Engels voordat je hier de wijsneus komt uithangen.quote:
does not waive any claims that might be necessary to enforce payment of the Prize.
Daar staat toch echt dat je afstand doet van je recht om juridische stappen te nemen die noodzakelijk zijn om de betaling af te dwingen.
Sorry, maar dan moet je zo'n test niet willen doen, zo is het best onbereikbaar en ze doen net alsof het dat wel is.
Dat je een miljoen kan winnen betekend niet dat je nu dat geld kan betalen.
Ja, dat heb ik gemist.quote:
[..]
Ja vast hebben ze dat uitgangspunt, daarom ook dat licht minachtende toontje en doe aub niet alsof je die gemist hebt.
Dit toontje merk ik trouwens wel op.
Helemaal niks. Als mensen elke ochtend een hap gras en een slok slootwater nemen, een koprol maken en oelebeloe zeggen en daardoor nooit meer hoofdpijn hebben: perfect. Lekker doen. Ik zou ook geen arts weten die daar bezwaar tegen zou maken.quote:
[..]
Mocht het op bepaalde gebieden werken dan ben ik ervoor dat het een beschermde beroepsgroep wordt(goedgekeurde opleidingen op z'n minst). Maar het is hier gewoon strafbaar om diagnose's te stellen en om mensen niet door te verwijzen naar een reguliere arts als de klachten daarom vragen.
Hoe je het ook wend of keert, placebo of niet, veel mensen hebben baat bij dit soort behandelingen als ondersteuning van reguliere geneeskunde. Als iemand gewoon met een heel veel lagere dosis van pijnmedicatie door kan, als vele artsen en verpleegkundigen zweren bij het effect en het niet erg vinden dat het onder hun neus plaats vind. Wat is dan het probleem echt?
quote:Effect of Reiki Therapy on Pain and Anxiety in Adults: An In-Depth Literature Review of Randomized Trials with Effect Size Calculations.
Thrane S1, Cohen SM2.
Author information
Abstract
The objective of this study was to calculate the effect of Reiki therapy for pain and anxiety in randomized clinical trials. A systematic search of PubMed, ProQuest, Cochrane, PsychInfo, CINAHL, Web of Science, Global Health, and Medline databases was conducted using the search terms pain, anxiety, and Reiki. The Center for Reiki Research also was examined for articles. Studies that used randomization and a control or usual care group, used Reiki therapy in one arm of the study, were published in 2000 or later in peer-reviewed journals in English, and measured pain or anxiety were included. After removing duplicates, 49 articles were examined and 12 articles received full review. Seven studies met the inclusion criteria: four articles studied cancer patients, one examined post-surgical patients, and two analyzed community dwelling older adults. Effect sizes were calculated for all studies using Cohen's d statistic. Effect sizes for within group differences ranged from d = 0.24 for decrease in anxiety in women undergoing breast biopsy to d = 2.08 for decreased pain in community dwelling adults. The between group differences ranged from d = 0.32 for decrease of pain in a Reiki versus rest intervention for cancer patients to d = 4.5 for decrease in pain in community dwelling adults. Although the number of studies is limited, based on the size Cohen's d statistics calculated in this review, there is evidence to suggest that Reiki therapy may be effective for pain and anxiety. Continued research using Reiki therapy with larger sample sizes, consistently randomized groups, and standardized treatment protocols is recommended.
Copyright © 2013 American Society for Pain Management Nursing. Published by Elsevier Inc. All rights reserved.
PMID: 24582620 [PubMed - as supplied by publisher]
does not waivequote:
does not waive any claims that might be necessary to enforce payment of the Prize.
Daar staat toch echt dat je afstand doet van je recht om juridische stappen te nemen die noodzakelijk zijn om de betaling af te dwingen.
Sorry, maar dan moet je zo'n test niet willen doen, zo is het best onbereikbaar en ze doen net alsof het dat wel is.
Dat je een miljoen kan winnen betekend niet dat je nu dat geld kan betalen.
wuift niet weg
i.e.
doet geen afstand
1) 'There may be evidence to suggest' =/= 'There is evidence'quote:
2) Er wordt vooral vergeleken tussen reiki en een controlegroep die gewone zorg krijgt, vrijwel niet tussen reiki en een controlegroep die aanrakingstherapie krijgt. Terwijl die aanraking en aandacht juist het hele voordeel verklaren.
Ze verwerpen één artikel omdat die alleen reiki en nep-reiki vergelijkt, zonder een controlegroep die geen (nep-)reiki krijgt. Drie keer raden wat de uitkomst van dat onderzoek was. Ach wat, ik zal het je ook maar gewoon vertellen:
De conclusie van het enige onderzoek dat ze meenemen waarin reiki en nep-reiki gedaan worden, luidt als volgt:quote:Neither Reiki nor touch improved the symptoms of fibromyalgia.
3) De rest van dat artikel is echt om te huilen. Quotes als:quote:These results indicate that in this population, the application of Reiki was not effective for the treatment of PDN
geven duidelijk aan dat het hier om pseudo-wetenschap gaat. Die mensen gebruiken namelijk quantumnatuurkunde te pas en te onpas om hun fantasieën te onderbouwen.quote:The theory of quantum physics may hold promise in the future explanation of the mechanisms of Reiki.
Dus, stop nou eens met het verdedigen van kwakzalverij. Reiki is niet echt, je kunt mensen niet instralen met energie.
Dat heb je met alles. Als jij deel wilt nemen aan de marathon van New York, gaan zij jouw vliegticket en hotel ook niet betalen. Een inwoner van NY heeft die kosten niet. Bij de Elfstedentocht moet die weer fors in de buidel tasten, terwijl een Leeuwarder alleen maar zijn schaatsen uit het vet hoeft te halen. Het is ondoenlijk om ergens een prijs voor uit te loven, en die voor elke wereldburger even toegankelijk te maken.quote:
[..]
Maar het maakt het wel veel minder bereikbaar om te doen, goede testen zijn nu eenmaal meestal niet goedkoop. De deelnemers worden dus beperkt tot degene die dat kunnen betalen.
Zulke regels zullen ze op Wimbledon ook wel hebben. Dat toernooi winnen levert heel wat meer op dan wat de JREF beschikbaar stelt. Wie op Wimbledon verliest, en zegt dat de umpire een fout gemaakt heeft, zou anders een stel peperdure advocaten kunnen huren, om alsnog tot winnaar uitgeroepen te kunnen worden.quote:Wat er apart aan is, dat als de deelnemer wint hij/zij geen maatregelen mag nemen als het prijzengeld niet uitgekeerd wordt, daar komt dat laatste stukje wel op neer.
Iemand die zich vooraf beschermt voor als hij niet nakomt wat hij zegt vind ik wel een beetje mwaw.
Als deze regel er niet was, zou de JREF misschien nu al failliet geprocedeerd zijn.
Even advocaat van de duivel kwakzalver spelen. Of nee, laat ik de kwakbidder maar nemen:quote:
2) Er wordt vooral vergeleken tussen reiki en een controlegroep die gewone zorg krijgt, vrijwel niet tussen reiki en een controlegroep die aanrakingstherapie krijgt. Terwijl die aanraking en aandacht juist het hele voordeel verklaren.
Ze verwerpen één artikel omdat die alleen reiki en nep-reiki vergelijkt, zonder een controlegroep die geen (nep-)reiki krijgt. Drie keer raden wat de uitkomst van dat onderzoek was. Ach wat, ik zal het je ook maar gewoon vertellen:
Derren Brown laat zien dat hij, als ongelovige, precies hetzelfde kan als wat Amerikaanse kwakbidders kunnen: iemand met wat theatertrucs een gevoel van heling geven. Daarbij roept hij o.a. "In the name of Jesus". Wie zegt mij, dat Jezus daar niet bij betrokken is? Hij wordt aangeroepen, en probeert misschien wel op die manier Derren Brown te bekeren. Hoe vaker die het roept, des te meer kans dat hij zichzelf neurolinguistisch tot christen programmeert.
Voor nep-Reiki kan ik zo gauw geen vergelijkbare situatie bedenken, omdat ik van Reiki vrijwel niets weet. Maar iemand die goed op de hoogte is, en genoeg fantasie heeft, kan dat misschien wel.
Je bedoelt dat de nepreiki-therapeut onbewust de patiënten toch instraalt met energie? Volgens mij werkt het niet zo, de therapeut moet bewust de patiënt instralen met energie. Daarnaast, hoe groot is de kans dat de onwetende nepperd precies de juiste handelingen doet om de kwaal net zo effectief te verhelpen als een professionele reiki-therapeut?quote:
[..]
Even advocaat van de duivel kwakzalver spelen. Of nee, laat ik de kwakbidder maar nemen:
Derren Brown laat zien dat hij, als ongelovige, precies hetzelfde kan als wat Amerikaanse kwakbidders kunnen: iemand met wat theatertrucs een gevoel van heling geven. Daarbij roept hij o.a. "In the name of Jesus". Wie zegt mij, dat Jezus daar niet bij betrokken is? Hij wordt aangeroepen, en probeert misschien wel op die manier Derren Brown te bekeren. Hoe vaker die het roept, des te meer kans dat hij zichzelf neurolinguistisch tot christen programmeert.
Voor nep-Reiki kan ik zo gauw geen vergelijkbare situatie bedenken, omdat ik van Reiki vrijwel niets weet. Maar iemand die goed op de hoogte is, en genoeg fantasie heeft, kan dat misschien wel.
Maar goed, laten we nu eens aannemen dat het theoretisch gezien daadwerkelijk mogelijk is om iemand in te stralen zonder dat je die bedoeling hebt. Dan is er nog een goede reden om de effectiviteit van reiki te verwerpen, en wel het scheermes van Ockham.
Die zegt namelijk, vrij vertaald, dat de verklaring waarvoor de minste aannames en onderdelen gepostuleerd moeten worden, de meest waarschijnlijke is. Dat is in dit geval duidelijk het verwerpen van reiki. Anders moeten we niet alleen aannemen dat reiki waar is (i.e. dat er zoiets is als 'levensenergie' en dat mensen die kunnen instralen bij elkaar) maar ook dat mensen zonder het te weten anderen kunnen instralen.
Als we het scheermes van Ockham negeren, kunnen we de meest buitenissige verklaringen wel geven. "Misschien zijn het aliens die in opdracht van God iedereen instralen die z'n handen op een bepaalde manier beweegt." Dat lijkt me niet de bedoeling...
Dat zal met Reiki denk ik inderdaad een probleem zijn, meer dan bij kwakbidders. Die hebben immers geen theorie, of hoogstens eentje die voor het grijpen ligt. En de handelingen zijn veel simpeler na te doen.quote:
[..]
Je bedoelt dat de nepreiki-therapeut onbewust de patiënten toch instraalt met energie? Volgens mij werkt het niet zo, de therapeut moet bewust de patiënt instralen met energie. Daarnaast, hoe groot is de kans dat de onwetende nepperd precies de juiste handelingen doet om de kwaal net zo effectief te verhelpen als een professionele reiki-therapeut?
Dat laatste alleen was al genoeg geweest. Maar kwakzalvers hebben een broertje dood aan dat scheermes, en kwakbidders ook. Dus als ik speel voor advocaat van één van beide, verstop ik natuurlijk als eerste dat ding.quote:Maar goed, laten we nu eens aannemen dat het theoretisch gezien daadwerkelijk mogelijk is om iemand in te stralen zonder dat je die bedoeling hebt. Dan is er nog een goede reden om de effectiviteit van reiki te verwerpen, en wel het scheermes van Ockham.
Die zegt namelijk, vrij vertaald, dat de verklaring waarvoor de minste aannames en onderdelen gepostuleerd moeten worden, de meest waarschijnlijke is. Dat is in dit geval duidelijk het verwerpen van reiki. Anders moeten we niet alleen aannemen dat reiki waar is, maar ook dat mensen zonder het te weten anderen kunnen instralen.
Als we het scheermes van Ockham negeren, kunnen we de meest buitenissige verklaringen wel geven. "Misschien zijn het aliens die in opdracht van God iedereen instralen die z'n handen op een bepaalde manier beweegt." Dat lijkt me niet de bedoeling...
Ook kwakbidders zijn te ontmaskeren. Sterker nog, die zijn nog makkelijker te ontmaskeren omdat alle onderzoeken naar de effectiviteit van bidden uitwijzen dat het niet effectiever is dan niets doen. Reiki lijkt tenminste iets te doen, omdat een deel van het ritueel onbewust voordelen heeft.quote:
[..]
Dat zal met Reiki denk ik inderdaad een probleem zijn, meer dan bij kwakbidders. Die hebben immers geen theorie, of hoogstens eentje die voor het grijpen ligt. En de handelingen zijn veel simpeler na te doen.
Dan zal ik je daar voortaan meteen mee om de oren slaan.quote:[..]
Dat laatste alleen was al genoeg geweest. Maar kwakzalvers hebben een broertje dood aan dat scheermes, en kwakbidders ook. Dus als ik speel voor advocaat van één van beide, verstop ik natuurlijk als eerste dat ding.
Bewust hoeft helemaal niet, het is geen aan en uit knopje, alhoewel je wel door je wat beter te concentreren een beter resultaat kan krijgen.quote:
[..]
Je bedoelt dat de nepreiki-therapeut onbewust de patiënten toch instraalt met energie? Volgens mij werkt het niet zo, de therapeut moet bewust de patiënt instralen met energie. Daarnaast, hoe groot is de kans dat de onwetende nepperd precies de juiste handelingen doet om de kwaal net zo effectief te verhelpen als een professionele reiki-therapeut?
De juiste handelingen doen is erg makkelijk, ik neem aan dat ze dezelfde handpositie's gebruiken bv bij hands on, daar is gewoon een volgorde in voor een algemene behandeling.
Maar ook zonder die volgorde werk het, het is en blijft gewoon een vorm van handoplegging.
Er wordt gesteld dat reiki iets is dat ieder mens kan, zo van nature. De inwijdingen zijn er dan ook alleen om die weg weer schoon te vegen zodat je makkelijker die energie door kan geven.quote:Maar goed, laten we nu eens aannemen dat het theoretisch gezien daadwerkelijk mogelijk is om iemand in te stralen zonder dat je die bedoeling hebt. Dan is er nog een goede reden om de effectiviteit van reiki te verwerpen, en wel het scheermes van Ockham.
Die zegt namelijk, vrij vertaald, dat de verklaring waarvoor de minste aannames en onderdelen gepostuleerd moeten worden, de meest waarschijnlijke is. Dat is in dit geval duidelijk het verwerpen van reiki. Anders moeten we niet alleen aannemen dat reiki waar is (i.e. dat er zoiets is als 'levensenergie' en dat mensen die kunnen instralen bij elkaar) maar ook dat mensen zonder het te weten anderen kunnen instralen.
Als we het scheermes van Ockham negeren, kunnen we de meest buitenissige verklaringen wel geven. "Misschien zijn het aliens die in opdracht van God iedereen instralen die z'n handen op een bepaalde manier beweegt." Dat lijkt me niet de bedoeling...
Dan is het juist logisch dat je ook een zeker effect zal zien bij andere handoplegging, ook zonder training vooraf.
Ik vind het woord 'logisch' in deze context wel komisch eigenlijk.quote:
Dan is het juist logisch dat je ook een zeker effect zal zien bij andere handoplegging, ook zonder training vooraf.
Wat is er trouwens mis mee om zaken als reiki gewoon te houden waar ze horen? In de religieuze hoek dus. Waarom moeten dit soort religieuze zaken terechtkomen in de wereld van het redelijke? Dat doet me wat denken aan hyperchristenen die proberen om hun creationisme in de schoolboeken te krijgen.
Wtf heeft dit te maken met religie dan?quote:
[..]
Ik vind het woord 'logisch' in deze context wel komisch eigenlijk.
Wat is er trouwens mis mee om zaken als reiki gewoon te houden waar ze horen? In de religieuze hoek dus. Waarom moeten dit soort religieuze zaken terechtkomen in de wereld van het redelijke? Dat doet me wat denken aan hyperchristenen die proberen om hun creationisme in de schoolboeken te krijgen.
Goed, paranormaal/bovennatuurlijk dan. Ook best.quote:
[..]
Wtf heeft dit te maken met religie dan?
Ockhams scheermes, zie boven.quote:
[..]
Bewust hoeft helemaal niet, het is geen aan en uit knopje, alhoewel je wel door je wat beter te concentreren een beter resultaat kan krijgen.
De juiste handelingen doen is erg makkelijk, ik neem aan dat ze dezelfde handpositie's gebruiken bv bij hands on, daar is gewoon een volgorde in voor een algemene behandeling.
Maar ook zonder die volgorde werk het, het is en blijft gewoon een vorm van handoplegging.
Niet 'een zeker effect'. Een 'identiek effect'.quote:[..]
Er wordt gesteld dat reiki iets is dat ieder mens kan, zo van nature. De inwijdingen zijn er dan ook alleen om die weg weer schoon te vegen zodat je makkelijker die energie door kan geven.
Dan is het juist logisch dat je ook een zeker effect zal zien bij andere handoplegging, ook zonder training vooraf.
Leg eens uit, wat is er paranormaal aan?quote:
[..]
Goed, paranormaal/bovennatuurlijk dan. Ook best.
Leg dat ook eens uit voor bovennatuurlijk?
Is dit een grap of zo?quote:
[..]
Leg eens uit, wat is er paranormaal aan?
Leg dat ook eens uit voor bovennatuurlijk?
Nee.quote:
Het is bloedjeserieus, want er worden me wat tevaak labels geplakt die niet kloppen. Zie je sneer naar religieus.
Oké. Nou, dit is de definitie van paranormaal: bovennatuurlijke verschijnselen, die niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden; of ook bovenzintuiglijke verschijnselen, om aan te geven dat de verschijnselen niet met de normale zintuigen waargenomen worden (het voorvoegsel para betekent 'naast' of 'voorbij').quote:
[..]
Nee.
Het is bloedjeserieus, want er worden me wat tevaak labels geplakt die niet kloppen.
En dit die van bovennatuurlijk: het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'.
Dat was geen sneer.quote:Zie je sneer naar religieus.
Nou ja, positief bedoeld was het ook niet jigjoz...quote:
[..]
Oké. Nou, dit is de definitie van paranormaal: bovennatuurlijke verschijnselen, die niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden; of ook bovenzintuiglijke verschijnselen, om aan te geven dat de verschijnselen niet met de normale zintuigen waargenomen worden (het voorvoegsel para betekent 'naast' of 'voorbij').
En dit die van bovennatuurlijk: het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'.
[..]
Dat was geen sneer.
Neem bovennatuurlijk, hoe kom je erbij dat er wordt gesteld dat de natuurwetten niet van toepassing zijn? Dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen? Want dat wordt niet beweerd, het tegenovergestelde is eerder waar(alhoewel daarvoor zo nu en dan wat rare sprongen worden genomen).
Paranormaal klopt ook al niet, daarvoor zou het bovennatuurlijk moeten zijn, niet waarneembaar voor de zintuigen is ook al niet waar, er wordt niet voor niets gesproken over hoe het voelt(warm, koud, tintelingen, ontspanning enz enz enz).
Als het gaat over iets dat ieder mens van nature zou moeten kunnen, hoe kan dat dan bovennatuurlijk zijn?
Je kan het baarlijke onzin vinden, maar paranormaal of bovennatuurlijk is het niet.
Nee, klopt. Het was gewoon neutraal bedoeld erodrome.quote:
[..]
Nou ja, positief bedoeld was het ook niet jigjoz...
En het christendom is geen religie, want god bestaat echt.quote:Neem bovennatuurlijk, hoe kom je erbij dat er wordt gesteld dat de natuurwetten niet van toepassing zijn? Dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen? Want dat wordt niet beweerd, het tegenovergestelde is eerder waar(alhoewel daarvoor zo nu en dan wat rare sprongen worden genomen).
Paranormaal klopt ook al niet, daarvoor zou het bovennatuurlijk moeten zijn, niet waarneembaar voor de zintuigen is ook al niet waar, er wordt niet voor niets gesproken over hoe het voelt(warm, koud, tintelingen, ontspanning enz enz enz).
Als het gaat over iets dat ieder mens van nature zou moeten kunnen, hoe kan dat dan bovennatuurlijk zijn?
Je kan het baarlijke onzin vinden, maar paranormaal of bovennatuurlijk is het niet.
Je redenering klopt alleen voor mensen die al aannemen dat je gelijk hebt.
Het christendom is wel een religie omdat het aan alle voorwaarden voor een religie voldoet, of god wel of niet bestaat doet er niet toe in die definitie.quote:
[..]
Nee, klopt. Het was gewoon neutraal bedoeld erodrome.
[..]
En het christendom is geen religie, want god bestaat echt.
Je redenering klopt alleen voor mensen die al aannemen dat je gelijk hebt.
Mijn redenering klopt als we het over de claim gaan hebben die gedaan wordt. Er wordt geen claim gedaan dat het paranormaal is(die is zo ver weg van wat het is dat je het niet eens meer kan vergelijken) en ook niet dat het bovennatuurlijk is.
Als je iets echt eerlijk wil bekijken dan moet je het wel bekijken vanuit de claims die gedaan worden.
Dus zoals gezegd, je kan het baarlijke onzin vinden, maar het is niet bovennatuurlijk/paranormaal.
Prima. Laten we het zo: jij vindt het niet bovennatuurlijk/paranormaal en ik wel en ik vind het baarlijke onzin en jij niet.quote:
Dus zoals gezegd, je kan het baarlijke onzin vinden, maar het is niet bovennatuurlijk/paranormaal.
En nogmaals: ik vind het echt prima. Ieder zijn religie/geloof/overtuiging/hobby/weetikveelwat.
warmte?
chemische energie?
elektrische energie?
Kan ik het ook meten ?
-RF
Je zou ook een hindoe-controlegroep kunnen nemen, dan roep je in plaats van Jezus, Ganesha aan.quote:
[..]
Even advocaat van de duivel kwakzalver spelen. Of nee, laat ik de kwakbidder maar nemen:
Derren Brown laat zien dat hij, als ongelovige, precies hetzelfde kan als wat Amerikaanse kwakbidders kunnen: iemand met wat theatertrucs een gevoel van heling geven. Daarbij roept hij o.a. "In the name of Jesus". Wie zegt mij, dat Jezus daar niet bij betrokken is? Hij wordt aangeroepen, en probeert misschien wel op die manier Derren Brown te bekeren. Hoe vaker die het roept, des te meer kans dat hij zichzelf neurolinguistisch tot christen programmeert.
So what?quote:
It is important to realize that in physics today, we have no knowledge what energy is.
-RF
-GF
Er is dan ook helemaal niemand die beweert dat mensen met pijn geen verlichting van die pijn gegund mag worden. Er wordt gesteld dat reiki niet beter werkt dan welke andere willekeurige handeling dan ook.quote:
Ook al gaat het om een placebo-effect bij reiki, het is fijn dat er op die manier een klein deel van de pijn (datgene wat 'tussen de oren zat') verlicht kan worden.
Het is ook heel fijn dat de portemonnee verlicht wordt. Anders krijg je maar last, als je zo'n dikke beurs mee moet slepen. Dan kun je het beter aan de reikitherapeut geven.quote:
Ook al gaat het om een placebo-effect bij reiki, het is fijn dat er op die manier een klein deel van de pijn (datgene wat 'tussen de oren zat') verlicht kan worden.
Er zijn ook christenen die geloven dat reiki het zelfde is als wat Jezus deed, zij hebben het nog.
Het wordt steeds mooier hier. Dus er zijn demonen die mensen genezen?quote:
Ik persoonlijk geloof dat reiki wel echt is, maar van onzuivere bron komt (lees: demonen), meer christenen geloven dat, er zijn mensen die reiki konden en die na bekering en doop alle reiki skills kwijt raakten.
Er zijn ook christenen die geloven dat reiki het zelfde is als wat Jezus deed, zij hebben het nog.
yupquote:
[..]
Het wordt steeds mooier hier. Dus er zijn demonen die mensen genezen?
als je de bijbel moet geloven (Johannes 5:4, demonen zijn gevallen engelen)
En die demonen denken dan van: wat zullen we vandaag eens voor iets kwaadaardigs doen? O ja, we gaan iemand van zijn pijn verlossen en een hond zijn abces genezen. Lachen. Zoiets?quote:
[..]
yup
als je de bijbel moet geloven (Johannes 5:4, demonen zijn gevallen engelen)
ze doen wat de reiki-beoefenaar van ze vraagt, en als ze als goed overkomen, zullen de beoefenaars nooit de 'waarheid' kennen, heeft allemaal met misleiding te maken (de bijbel zegt in openbaringen ook iets van satan (en z'n engelen), die de hele wereld misleidt).quote:
[..]
En die demonen denken dan van: wat zullen we vandaag eens voor iets kwaadaardigs doen? O ja, we gaan iemand van zijn pijn verlossen en een hond zijn abces genezen. Lachen. Zoiets?
https://www.google.com/search?q=reiki+demons
https://www.google.com/search?q=reiki+deception
En wat is het nut daarvan voor de demonen?quote:
[..]
ze doen wat de reiki-beoefenaar van ze vraagt, en als ze als goed overkomen, zullen de beoefenaars nooit de 'waarheid' kennen, heeft allemaal met misleiding te maken (de bijbel zegt in openbaringen ook iets van satan (en z'n engelen), die de hele wereld misleidt).
https://www.google.com/search?q=reiki+demons
https://www.google.com/search?q=reiki+deception
Hé Manke, als genezing van demonen komt, is dat waarom jij nog kreupel bent? Omdat God niet geneest, maar mensen gewoon mank laat?quote:
Ik persoonlijk geloof dat reiki wel echt is, maar van onzuivere bron komt (lees: demonen), meer christenen geloven dat, er zijn mensen die reiki konden en die na bekering en doop alle reiki skills kwijt raakten.
Er zijn ook christenen die geloven dat reiki het zelfde is als wat Jezus deed, zij hebben het nog.
ze haten mensen intens (wat ik ook heb ervaren) en willen mensen misleiden naar hun ondergang, hun doel is vernietiging, nou spreek ik vanuit christelijk perspectief. misleiden en liegen is het enige wat ze mogen van God volgens mij, het is aan ons of we ernaar luisteren.quote:
[..]
En wat is het nut daarvan voor de demonen?
Door ze stiekem te verlossen van hun pijn? Raar.quote:
[..]
ze haten mensen intens (wat ik ook heb ervaren) en willen mensen misleiden naar hun ondergang,
Misschien kan God ze dan even een andere opdracht geven?quote:hun doel is vernietiging, nou spreek ik vanuit christelijk perspectief. misleiden en liegen is het enige wat ze mogen van God volgens mij,
De duivel zal alles aangrijpen om te kunnen misleiden, genezing valt daar ook onder, "grote wonderen van het beest (oid) " spreekt openbaringen over.quote:
[..]
Hé Manke, als genezing van demonen komt, is dat waarom jij nog kreupel bent? Omdat God niet geneest, maar mensen gewoon mank laat?
Verder heb ik geen idee, zit er ook niet mee dat ik niet genezen word.
[ Bericht 0% gewijzigd door Manke op 17-08-2014 19:48:30 ]
Het beest uit Openbaring is een mens (of tenminste: ziet eruit als een mens). Eerst verslaat of onderwerpt één man de 10 koningen die de ganse wereld onderling hebben verdeeld. Deze koning wordt afgezet door het Beest. Dan pas doet dat Beest grote wonderen om mensen over te halen hem te vereren in plaats van God, en die wonderen bestaan uit 'vuur uit de hemel af doen dalen, de zon doen stilstaan en een beeld van hemzelf doen spreken'.quote:
[..]
De duivel zal allen aangrijpen om te kunnen misleiden, genezing valt daar ook onder, "grote wonderen van het beest (oid) " spreekt openbaringen over.
Verder heb ik geen idee, zit er ook niet mee dat ik niet genezen word.
Kortom, de genezingen kunnen geen misleidingen van het Beest zijn, want:
1) het Beest doet pas wonderen als hij aan de macht is, en dat is nog niet gebeurd want er is nog nooit één wereldheerser geweest die afgezet is door een andere wereldheerser.
2) het Beest doet alleen wonderen om mensen hem te laten aanbidden, dus niet onzichtbaar.
3) genezing is niet één van de wonderen van het Beest.
hmm heb je idd gelijk ik, zo goed ken ik openbaringen eigenlijk niet.quote:
[..]
Het beest uit Openbaring is een mens (of tenminste: ziet eruit als een mens). Eerst verslaat of onderwerpt één man de 10 koningen die de ganse wereld onderling hebben verdeeld. Deze koning wordt afgezet door het Beest. Dan pas doet dat Beest grote wonderen om mensen over te halen hem te vereren in plaats van God, en die wonderen bestaan uit 'vuur uit de hemel af doen dalen, de zon doen stilstaan en een beeld van hemzelf doen spreken'.
Kortom, de genezingen kunnen geen misleidingen van het Beest zijn, want:
1) het Beest doet pas wonderen als hij aan de macht is
2) het Beest doet alleen wonderen om mensen hem te laten aanbidden, dus niet onzichtbaar.
3) genezing is niet één van de wonderen van het Beest.
in openbaringen staat wel 'de duivel die de hele wereld misleidt', ik denk dat zulke genezing daar ook onder valt, de genezingen stellen alleen niet veel voor, pijn en gezwellen wegnemen, geen genezingen van kanker ed.
Nee, want de misleiding van Satan bestaat puur uit valse religieuze theorieën. Jezus heeft de Duivel verder beknot door zijn kruisdood. Dat blijkt duidelijk uit Kolossenzen 2:8 en 2:15:quote:
[..]
hmm heb je idd gelijk ik, zo goed ken ik openbaringen eigenlijk niet.
in openbaringen staat wel 'de duivel die de hele wereld misleidt', ik denk dat zulke genezing daar ook onder valt, de genezingen stellen alleen niet veel voor, pijn en gezwellen wegnemen, geen genezingen van kanker ed.
Oftewel, Satan heeft geen macht meer om wonderen te doen, hij heeft alleen nog de macht om valse praatjes in te fluisteren. Wat die valse praatjes zijn, daarover wordt uitgeweid in Kol. 2:16-23.quote:8 Wees op uw hoede en laat u niet meeslepen door holle en misleidende theorieën die op menselijke tradities zijn gebaseerd en zich richten op de machten van de wereld en niet op Christus.
[..]
15 Hij heeft zich ontdaan van de machten en krachten, hij heeft hen openlijk te schande gemaakt en in Christus over hen getriomfeerd.
Hij mag alleen liegen en misleiden van God, net zoals hij tegen Eva deedquote:
[..]
Nee, want de misleiding van Satan bestaat puur uit valse religieuze theorieën. Jezus heeft de Duivel verder beknot door zijn kruisdood. Dat blijkt duidelijk uit Kolossenzen 2:8 en 2:15:
[..]
Oftewel, Satan heeft geen macht meer om wonderen te doen, hij heeft alleen nog de macht om valse praatjes in te fluisteren. Wat die valse praatjes zijn, daarover wordt uitgeweid in Kol. 2:16-23.
maar hij wordt ook moordenaar en dief genoemd.Denk dat die laatste versverwijzing fout is.
Maar zou dat betekenen dat reiki en alle andere 'energie'geneeswijzen ergens anders vandaan komen?
Of het is gewoon nep, maar dat geloof ik niet
Heb de vrouw van www.staciespielman.com gesproken (en haar boek gelezen), zij had contact met haar gids die haar genezing door handoplegging zou leren, maar het bleek uiteindelijk een demoon in disguise.
Er zijn veel christenen die geloven dat bijvoorbeeld tongentaal en bovennatuurlijke genezing en de hele charismatische beweging van de duivel komt
[ Bericht 3% gewijzigd door Manke op 17-08-2014 20:45:21 ]
Ja, voordat hij door Jezus' kruisdood machteloos werd gemaakt, was hij vast ook een moordenaar en een dief.quote:
[..]
Hij mag alleen liegen en misleiden van God, net zoals hij tegen Eva deed
Nee, die is juist.quote:Denk dat die laatste versverwijzing fout is.
Wat is er logischer? Dat reiki werkelijk bestaat, hoewel in de Bijbel duidelijk staat dat dat niet kan? Of dat reiki nep is en een misleidende leugen van Satan, precies in overeenkomst met de Bijbel?quote:Maar zou dat betekenen dat reiki en alle andere 'energie'geneeswijzen ergens anders vandaan komen?
Of het is gewoon nep, maar dat geloof ik niet
Ja, dat zijn dus de misleidende theorieën waarvoor in de Bijbel meermaals wordt gewaarschuwd. De duivel heeft mensen wijsgemaakt dat er zulke dingen zijn als tongentaal, bovennatuurlijke genezing en reiki. Maar niemand zal ooit echt tongentaal, bovennatuurlijke genezing en/of reiki kunnen doen, want de duivel heeft helemaal niet de macht om zijn misleiding om te zetten in werkelijke wonderen.quote:Heb de vrouw van www.staciespielman.com gesproken (en haar boek gelezen), zij had contact met haar gids die haar genezing door handoplegging zou leren, maar het bleek uiteindelijk een demoon in disguise.
Er zijn veel christenen die geloven dat bijvoorbeeld tongentaal en bovennatuurlijke genezing en de hele charismatische beweging van de duivel komt
Gelezen. Best een aantal dingen zie ik een beetje in mijn eigen levensstijl terug, maar zeker die stappen die het (denk ik) echt hekserij en/of een religie maken (?) gaan mij echt te ver (de rituelen, het geloven in wedergeboorte; dat beïnvloeden van jezelf of een ander zie ik meer als een vorm van (zelf)hypnose, niet als magie en die "gedachtenkracht" probeer ik geregeld uit, omdat ik het niet helemaal onwaarschijnlijk acht dat zoiets zou kunnen bestaan/werken, maar helaas heeft dat bij mij nog nooit tot enig resultaat geleidquote:
http://www.susansmit.nl/hekserij/
Dit is misschien wel een leuke om te lezen, gaat wat meer over hoe ze daar gekomen is, alhoewel je haar boek moet lezen om daar echt wat meer over te weten.
en zoals ik al schreef, er bepaalde rituelen aan koppelen gaat me dan weer echt te ver).Ik bestempel mijzelf als een agnost/atheïst en ook een beetje als een pantheïst in zijn meest simpele/directe betekenis van dat alles en iedereen (ook het kwade) goddelijk is (in de verdere details van het pantheïsme heb ik mij nooit zo verdiept). Heksen geloven dit eigenlijk ook of heb ik dat nu verkeerd begrepen?
Zolang er geen onredelijke prijzen worden gevraagd en de methode geen schade aan de gezondheid veroorzaakt zie ik er geen kwaad in. Het enige mindere eraan is, is dat het niet aan een controle onderworpen kan worden en dat iedereen zich als 'healer' kan claimen. Maar goed, mijn vorige opmerking sloeg op de 'healers' met enig ethisch besef en niet de Jomanda's die er op deze aardbol rondlopen.quote:Op zondag 17 augustus 2014 18:22 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Het is ook heel fijn dat de portemonnee verlicht wordt. Anders krijg je maar last, als je zo'n dikke beurs mee moet slepen. Dan kun je het beter aan de reikitherapeut geven.
[ Bericht 0% gewijzigd door rosability op 17-08-2014 22:24:56 ]
Wel de juiste vers? Zo weer ff lezen, want dan miste ik je punt.quote:
[..]
Ja, voordat hij door Jezus' kruisdood machteloos werd gemaakt, was hij vast ook een moordenaar en een dief.
[..]
Nee, die is juist.
[..]
Wat is er logischer? Dat reiki werkelijk bestaat, hoewel in de Bijbel duidelijk staat dat dat niet kan? Of dat reiki nep is en een misleidende leugen van Satan, precies in overeenkomst met de Bijbel?
[..]
Ja, dat zijn dus de misleidende theorieën waarvoor in de Bijbel meermaals wordt gewaarschuwd. De duivel heeft mensen wijsgemaakt dat er zulke dingen zijn als tongentaal, bovennatuurlijke genezing en reiki. Maar niemand zal ooit echt tongentaal, bovennatuurlijke genezing en/of reiki kunnen doen, want de duivel heeft helemaal niet de macht om zijn misleiding om te zetten in werkelijke wonderen.
ik heb ook in tongentaal gesproken, was echt raar en niet zomaar gebrabbel, want anders kon ik het altijd wel
1 van de stemmen die ik hoorde zei dat ik zojuist de heilige geest had vervloekt in die taal.
De duivel is machteloos gemaakt omdat Jezus de dood heeft overwonnen, satan had de macht over de dood.
http://www.internetbijbelschool.nl/transfer/basleng23.htm
Ik denk dat reiki-beoefenaars zelf het beste weten of het echt is of niet.
Tongentaal bestaat hoor, dat kun je makkelijk constateren. Het wordt o.a. in Osho-groepen gedaan onder de naam Gibberish (Osho, voorheen Bhagwan Shree Rajneesh, ┼ 1990). Vooral in een groep lukt dat uitstekend. Je verstaat er alleen geen bal van. Ook de deelnemers niet. Maar misschien is dat het, dat de Duivel alleen nog maar onverstaanbare tongentaal kan laten spreken. Want Osho is natuurlijk ook demonischquote:
Ja, dat zijn dus de misleidende theorieën waarvoor in de Bijbel meermaals wordt gewaarschuwd. De duivel heeft mensen wijsgemaakt dat er zulke dingen zijn als tongentaal, bovennatuurlijke genezing en reiki. Maar niemand zal ooit echt tongentaal, bovennatuurlijke genezing en/of reiki kunnen doen, want de duivel heeft helemaal niet de macht om zijn misleiding om te zetten in werkelijke wonderen.
Jomanda'squote:
Maar goed, mijn vorige opmerking sloeg op de 'healers' met enig ethisch besef en niet de Jolanda's die er op deze aardbol rondlopen.
Ik was al tussen die twee namen aan het twijfelen. Aangepast.quote:
Jij ziet geen kwaad in oplichting? Mensen die pretenderen dat reiki dingen doet die het helemaal niet doet, zijn simpelweg oplichters. Als ze eerlijk toegeven dat het ongefundeerd bijgeloof is, mogen ze van mij zoveel reiki doen als ze willen.quote:
[..]
Zolang er geen onredelijke prijzen worden gevraagd en de methode geen schade aan de gezondheid veroorzaakt zie ik er geen kwaad in. Het enige mindere eraan is, is dat het niet aan een controle onderworpen kan worden en dat iedereen zich als 'healer' kan claimen. Maar goed, mijn vorige opmerking sloeg op de 'healers' met enig ethisch besef en niet de Jomanda's die er op deze aardbol rondlopen.
'Tongentaal' is misleidend. Het is geen taal. Het zijn gewoon losse geluiden zonder enige coherentie of ordening. Als je bedoelt: mensen kunnen losse geluiden uitstoten, ja dat kunnen ze inderdaad. Als je bedoelt: mensen kunnen in talen spreken die ze niet kennen, nee dat is absolute onzin.quote:
[..]
Tongentaal bestaat hoor, dat kun je makkelijk constateren. Het wordt o.a. in Osho-groepen gedaan onder de naam Gibberish (Osho, voorheen Bhagwan Shree Rajneesh, ┼ 1990). Vooral in een groep lukt dat uitstekend. Je verstaat er alleen geen bal van. Ook de deelnemers niet. Maar misschien is dat het, dat de Duivel alleen nog maar onverstaanbare tongentaal kan laten spreken. Want Osho is natuurlijk ook demonisch
Het is een manier om in een andere geestestoestand te raken. Ook binnen het christendom vziw. Maar misschien is het wel mogelijk om de trance zover op te voeren, dat mensen denken dat ze het wel verstaan. Of dat de ander hun diepste innerlijke zelf aanspreekt. Wat natuurlijk niet onderdoet voor iemand verstaan die "god is groot" chant of zingt.quote:
[..]
'Tongentaal' is misleidend. Het is geen taal. Het zijn gewoon losse geluiden zonder enige coherentie of ordening. Als je bedoelt: mensen kunnen losse geluiden uitstoten, ja dat kunnen ze inderdaad. Als je bedoelt: mensen kunnen in talen spreken die ze niet kennen, nee dat is absolute onzin.
Vroege christenen deden het al, en het verhaal van de uitstorting van de Heilige Geest heeft het vrijwel meteen tot een controverse gemaakt. Of zou het andersom zijn, dat dat verhaal bedoeld is om er een éénmalig wonder van te maken, dat je zelf niet moet proberen op te roepen?
Toen de heilige geest werd uitgestort spraken ze in voor hun onbekende andere mensentalen;
en klanktaal, wat voor mensen als gibberish klinkt.
Dat verhaal lijkt verdacht veel op een opgeschreven droom. Toen mijn vader net was overleden droomde ik ook wel eens dat hij in de kamer stond en weer even plotseling verdween.quote:
Vroege christenen deden het al, en het verhaal van de uitstorting van de Heilige Geest heeft het vrijwel meteen tot een controverse gemaakt. Of zou het andersom zijn, dat dat verhaal bedoeld is om er een éénmalig wonder van te maken, dat je zelf niet moet proberen op te roepen?
Ja, dat weet ik. Maar ik vraag me af of het niet in beide gevallen over gibberish gaat. En dat het pinksterverhaal wat mooier gemaakt is, door er vreemde talen van te maken. Mogelijk door iemand die de gibberish-rage maar niks vond. Later schreef Paulus ook een vermanend woord daarover. Je mocht het wel doen om te bidden, maar niet groepsgewijs. Klinkt een beetje als een polder-oplossing.quote:
De bijbel spreekt van 2 soorten tongentalen:
Toen de heilige geest werd uitgestort spraken ze in voor hun onbekende andere mensentalen;
en klanktaal, wat voor mensen als gibberish klinkt.
Edit: Met het woord gibberish wordt meestal iets anders bedoeld. Voor waar wij het over hebben is glossolalie gebruikelijker.
[ Bericht 7% gewijzigd door Pinpoint op 18-08-2014 00:47:29 ]
De werking van homeopathische middelen is ook één grote illusie, waarbij de verkopers beweren dat het effect heeft, terwijl dat duidelijk niet het geval is. Wanneer iemand het idee heeft dat het helpt, ook al zit dat tussen de oren, is dat het geld voor diegene waard geweest. Er zijn trouwens nog tig andere producten op te noemen die door kunnen gaan voor oplichterij, maar die in tegenstelling tot alternatieve methodes zoals reiki, wel in het algemeen geaccepteerd worden. En dat omdat er een marketeer achter zit en niet een alternatieve genezeres.quote:
[..]
Jij ziet geen kwaad in oplichting? Mensen die pretenderen dat reiki dingen doet die het helemaal niet doet, zijn simpelweg oplichters. Als ze eerlijk toegeven dat het ongefundeerd bijgeloof is, mogen ze van mij zoveel reiki doen als ze willen.
[ Bericht 4% gewijzigd door rosability op 18-08-2014 07:27:00 ]
Dat is ook stom. Homeopathie, chiropraxie, instraling en alle andere vormen van kwakzalverij zouden ofwel duidelijk herkenbaar moeten zijn als zodanig, ofwel verboden moeten worden. Het moet maar eens afgelopen zijn met het oplichten van zieke mensen.quote:
[..]
De werking van homeopathische middelen is ook één grote illusie, waarbij de verkopers beweren dat het effect heeft, terwijl dat duidelijk niet het geval is. Wanneer iemand het idee heeft dat het helpt, ook al zit dat tussen de oren, is dat het geld voor diegene waard geweest. Er zijn trouwens nog tig andere producten op te noemen die door kunnen gaan voor oplichterij, maar die in tegenstelling tot alternatieve methodes zoals reiki, wel in het algemeen geaccepteerd worden. En dat omdat er een marketeer achter zit en niet een alternatieve genezeres.
Als je mensen wijsmaakt dat je goedkope brandstof voor hun auto hebt en je verkoopt ze water, dan ga je het gevang in. Als je mensen wijsmaakt dat je geneesmiddelen hebt en je verkoopt ze water, dan is er niets aan het handje.
Aan alternatieve geneesmethodes wordt vaak een andere waarde toegekend dan brandstof. Het hoeft niet zozeer zoals brandstof bewezen te zijn dat het daadwerkelijk door die en die stof werkt, maar dat het meer om het psychologische resultaat gaat dat bereikt wordt. Dat is ook de reden waarom de overheid Astrotv op de commerciële zenders tolereert.quote:
[..]
Dat is ook stom. Homeopathie, chiropraxie, instraling en alle andere vormen van kwakzalverij zouden ofwel duidelijk herkenbaar moeten zijn als zodanig, ofwel verboden moeten worden. Het moet maar eens afgelopen zijn met het oplichten van zieke mensen.
Als je mensen wijsmaakt dat je goedkope brandstof voor hun auto hebt en je verkoopt ze water, dan ga je het gevang in. Als je mensen wijsmaakt dat je geneesmiddelen hebt en je verkoopt ze water, dan is er niets aan het handje.
Maar ik vind ook dat de apotheken een dubbel houding tegenover homeopathische middelen hebben. Vorig jaar heeft een groep artsen en wetenschappers in de geneeskunde bij de overheid gelobbyd om de claims op de verpakking en de bijsluiter van homeopathische middelen te laten schrappen. Dat is ze gelukt, alleen is het nog steeds onduidelijk voor mensen, omdat homeopathische middelen naast de reguliere medicijnen in de apotheek verkocht worden.
Als de apotheek, die verbonden aan een arts is, deze middelen verkoopt, dan wordt er al snel vanuit gegaan dat deze middelen deugen. Dan moet er ook consequent een onderscheid gemaakt worden door de geneesmiddelen met ongegronde claims niet in een winkel te verkopen, die naast een arts, indirect aan de wetenschap gelinkt wordt. Dat maakt het al overzichtelijker wat wel als betrouwbaar kan worden aangenomen en wat niet. De keuze blijft uiteindelijk aan de mensen zelf.
Wat heksen geloven is wel verwant aan het pantheisme, wij geloven niet zo in de scheiding tussen goed en kwaad zoals de abrahamisten dat bv doen(die even als vb omdat dat zo bekend is). Wat goed en wat kwaad is is dan ook een hele lastige, het is vaak maar net vanuit welk oogpunt je het bekijkt. Bij ons is het iig zo dat de mens niet het brandende middelpunt van het universum is, we zijn niet het "hoogste", we zijn gewoon 1 van de vele.quote:
[..]
Gelezen. Best een aantal dingen zie ik een beetje in mijn eigen levensstijl terug, maar zeker die stappen die het (denk ik) echt hekserij en/of een religie maken (?) gaan mij echt te ver (de rituelen, het geloven in wedergeboorte; dat beïnvloeden van jezelf of een ander zie ik meer als een vorm van (zelf)hypnose, niet als magie en die "gedachtenkracht" probeer ik geregeld uit, omdat ik het niet helemaal onwaarschijnlijk acht dat zoiets zou kunnen bestaan/werken, maar helaas heeft dat bij mij nog nooit tot enig resultaat geleid
Ik bestempel mijzelf als een agnost/atheïst en ook een beetje als een pantheïst in zijn meest simpele/directe betekenis van dat alles en iedereen (ook het kwade) goddelijk is (in de verdere details van het pantheïsme heb ik mij nooit zo verdiept). Heksen geloven dit eigenlijk ook of heb ik dat nu verkeerd begrepen?
Alles is bezielt en zo zijn we allemaal machten, alleen geloven wij daarnaast ook in krachten en dat noemen we goden(let wel, andere heksen zien dit misschien een beetje anders). De goden staan voor de krachten die de natuur bewegen, staan voor de elementaire krachten.
Maar "converseren" wij met machtige entiteiten of goden dan benaderen wij ze als gelijken, nooit als smekeling. Wij vragen dan ook geen gunsten, wij maken deals. Dat doen we vanuit onze cirkel, waarbij het idee is dat we een plaats tussen werelden maken die we afsluiten voor machten en krachten die niet bij ons en ons magische doel passen.
Sterker nog, de apotheek raad die spullen ook nog eens aan. Laatst had ik wat slaapproblemen, dus wilde even wat melatonine halen als kleine ondersteuning, kon het niet direct vinden dus vroeg het. De homeopathie werd in dezelfde noemer aangeraden door de apotheek, dat vond ik echt raar.quote:
[..]
Aan alternatieve geneesmethodes wordt vaak een andere waarde toegekend dan brandstof. Het hoeft niet zozeer zoals brandstof bewezen te zijn dat het daadwerkelijk door die en die stof werkt, maar dat het meer om het psychologische resultaat gaat dat bereikt wordt. Dat is ook de reden waarom de overheid Astrotv op de commerciële zenders tolereert.
Maar ik vind ook dat de apotheken een dubbel houding tegenover homeopathische middelen hebben. Vorig jaar heeft een groep artsen en wetenschappers in de geneeskunde bij de overheid gelobbyd om de claims op de verpakking en de bijsluiter van homeopathische middelen te laten schrappen. Dat is ze gelukt, alleen is het nog steeds onduidelijk voor mensen, omdat homeopathische middelen naast de reguliere medicijnen in de apotheek verkocht worden.
Als de apotheek, die verbonden aan een arts is, deze middelen verkoopt, dan wordt er al snel vanuit gegaan dat deze middelen deugen. Dan moet er ook consequent een onderscheid gemaakt worden door de geneesmiddelen met ongegronde claims niet in een winkel te verkopen, die naast een arts, indirect aan de wetenschap gelinkt wordt. Dat maakt het al overzichtelijker wat wel als betrouwbaar kan worden aangenomen en wat niet. De keuze blijft uiteindelijk aan de mensen zelf.
Nu is het ook wel zo dat veel van dat vogel spul enzo eigenlijk helemaal geen echte homeopathie is, hangt een beetje af van welk middeltje. Bij veel zit er ook wat fytotherapie in, dat is wel een beetje verneukeratief omdat ze het als homeopathie verkopen en mensen dan zeggen, ja maar er is wel een werking, ja dat klopt, dat heet fytotherapie
(zo verstrek je aan een patient met acné of aanverwante huidaandoening) ook niet meteen roaccutane, maar zul je eerder een weg als clearasil --> benzyolperoxide --> minocycline en daarna pas roaccutane volgen.
Nu is melatonine nog wel een bestandsdeel waar genoeg studies over zijn gedaan om te weken dat het slapen kan bevorderen, dus misschien is het niet een heel gek voorbeeld. Sowieso zijn de wat lichtere klachten en gezondheidsprobleempjes vaak niet boeiend genoeg om je druk over te maken als iemand homeopathische middelen gebruikt, het wordt pas ernstig als mensen met grotere gezondheidsproblemen het daarbij houden en niet echte medische hulp zoeken.
Dat is absolute onzin. Homeopaten en andere kwakzalvers beloven keiharde fysiologische voordelen. Voordelen waarvan nog nooit is aangetoond dat die er ook werkelijk zijn. Kortom: ze beloven dingen die niet waar zijn. Dat is zo'n beetje de definitie van oplichting.quote:
[..]
Aan alternatieve geneesmethodes wordt vaak een andere waarde toegekend dan brandstof. Het hoeft niet zozeer zoals brandstof bewezen te zijn dat het daadwerkelijk door die en die stof werkt, maar dat het meer om het psychologische resultaat gaat dat bereikt wordt. Dat is ook de reden waarom de overheid Astrotv op de commerciële zenders tolereert.
Idem voor die Astro-tv onzin: zij beloven dingen die helemaal niet waar zijn. Dus zijn het oplichters, klaar.
Vandaar de vergelijking met benzine: als jij water verkoopt als benzine, maar het functioneert niet als benzine, sta je binnen de kortste keren voor de rechter. Zo zouden homeopaten, die water verkopen als geneesmiddel terwijl het helemaal niet werkt, ook voor de rechter moeten komen.
Pecunia non olet. Zolang er vraag is, verkopen ze dat spul. Alleen zou er geen vraag moeten zijn, want mensen zouden door moeten hebben dat ze gewoon water kopen. Helaas zijn er oplichters die anders beweren en mensen zo hun zuurverdiende geld laten uitgeven aan dingen die helemaal niet doen wat ze beloofd werden te doen. Kortom, oplichting.quote:Maar ik vind ook dat de apotheken een dubbel houding tegenover homeopathische middelen hebben. Vorig jaar heeft een groep artsen en wetenschappers in de geneeskunde bij de overheid gelobbyd om de claims op de verpakking en de bijsluiter van homeopathische middelen te laten schrappen. Dat is ze gelukt, alleen is het nog steeds onduidelijk voor mensen, omdat homeopathische middelen naast de reguliere medicijnen in de apotheek verkocht worden.
Als de apotheek, die verbonden aan een arts is, deze middelen verkoopt, dan wordt er al snel vanuit gegaan dat deze middelen deugen. Dan moet er ook consequent een onderscheid gemaakt worden door de geneesmiddelen met ongegronde claims niet in een winkel te verkopen, die naast een arts, indirect aan de wetenschap gelinkt wordt. Dat maakt het al overzichtelijker wat wel als betrouwbaar kan worden aangenomen en wat niet. De keuze blijft uiteindelijk aan de mensen zelf.
Ik ging ook niet voor een receptje, maar voor wat melatonine, valeriaan vind ik ook prima. Maar om nu een homeopathisch middel als gelijke te zetten(advies) van valeriaan of melatonine vind ik erg apart van een apotheek.quote:
Ik vind het niet zo gek dat je advies krijgt om eerst spul als valeriaan of melatonine aan te raden als iemand slaapproblemen heeft. Je wil iemand niet 1-2-3 aan de slaapmedicatie helpen als het niet nodig is, want dat zijn vaak de laatste redmiddelen.
(zo verstrek je aan een patient met acné of aanverwante huidaandoening) ook niet meteen roaccutane, maar zul je eerder een weg als clearasil --> benzyolperoxide --> minocycline en daarna pas roaccutane volgen.
Nu is melatonine nog wel een bestandsdeel waar genoeg studies over zijn gedaan om te weken dat het slapen kan bevorderen, dus misschien is het niet een heel gek voorbeeld. Sowieso zijn de wat lichtere klachten en gezondheidsprobleempjes vaak niet boeiend genoeg om je druk over te maken als iemand homeopathische middelen gebruikt, het wordt pas ernstig als mensen met grotere gezondheidsproblemen het daarbij houden en niet echte medische hulp zoeken.
Valeriaan is fytotherapie, geen homeopathie.
Precies. Melatonine is geen homeopathie. Andere natuurgeneesmiddelen zijn ook geen homeopathie. Homeopathie is het zodanig verdunnen met water dat er niets van het (zogezegd) werkzame stofje overblijft.quote:
Ik vind het niet zo gek dat je advies krijgt om eerst spul als valeriaan of melatonine aan te raden als iemand slaapproblemen heeft. Je wil iemand niet 1-2-3 aan de slaapmedicatie helpen als het niet nodig is, want dat zijn vaak de laatste redmiddelen.
(zo verstrek je aan een patient met acné of aanverwante huidaandoening) ook niet meteen roaccutane, maar zul je eerder een weg als clearasil --> benzyolperoxide --> minocycline en daarna pas roaccutane volgen.
Nu is melatonine nog wel een bestandsdeel waar genoeg studies over zijn gedaan om te weken dat het slapen kan bevorderen, dus misschien is het niet een heel gek voorbeeld. Sowieso zijn de wat lichtere klachten en gezondheidsprobleempjes vaak niet boeiend genoeg om je druk over te maken als iemand homeopathische middelen gebruikt, het wordt pas ernstig als mensen met grotere gezondheidsproblemen het daarbij houden en niet echte medische hulp zoeken.
Natuurgeneesmiddelen kunnen wel nuttig zijn, omdat planten en zo inderdaad geneeskrachtige werking kunnen hebben. Maar ook daar moet je altijd een grote slag om de arm houden.
Nee hoor, daar hoef je geen grote slag om de arm te houden, de werkzame stoffen zijn gewoon bewezen.quote:
[..]
Precies. Melatonine is geen homeopathie. Andere natuurgeneesmiddelen zijn ook geen homeopathie. Homeopathie is het zodanig verdunnen met water dat er niets van het (zogezegd) werkzame stofje overblijft.
Natuurgeneesmiddelen kunnen wel nuttig zijn, omdat planten en zo inderdaad geneeskrachtige werking kunnen hebben. Maar ook daar moet je altijd een grote slag om de arm houden.
Het is alleen zo dat echte serieuze fytotherapie wel een echte studie is, alleen een arts kan daar echt wat mee(een arts die zich daarin in gespecialiseerd heeft).
Het probleem zit hem niet in dat fytotherapie niet zou helpen, maar dat een juiste diagnose stellen een vak is en dat de planten/kruiden die geschikt zijn voor wat meer dan de huis/tuin en keukenkwaaltjes niet ongevaarlijk zijn, dat zijn serieuze medicijnen waarbij bv overdosering erg link kan zijn. Kennis van het lijf, van ziekten en verloop en van de inhoud van die planten is essentieel.
Als je het vergelijkt met reguliere medicijnen dan zijn reguliere medicijnen betrouwbaarder, ze kunnen wat zwaarder geconcentreerd worden, maar ook veel beter gedoseerd.
Ja schat, tuurlijk.quote:
[..]
Nee hoor, daar hoef je geen grote slag om de arm te houden, de werkzame stoffen zijn gewoon bewezen.
Het is alleen zo dat echte serieuze fytotherapie wel een echte studie is, alleen een arts kan daar echt wat mee(een arts die zich daarin in gespecialiseerd heeft).
Het probleem zit hem niet in dat fytotherapie niet zou helpen, maar dat een juiste diagnose stellen een vak is en dat de planten/kruiden die geschikt zijn voor wat meer dan de huis/tuin en keukenkwaaltjes niet ongevaarlijk zijn, dat zijn serieuze medicijnen waarbij bv overdosering erg link kan zijn. Kennis van het lijf, van ziekten en verloop en van de inhoud van die planten is essentieel.
Als je het vergelijkt met reguliere medicijnen dan zijn reguliere medicijnen betrouwbaarder, ze kunnen wat zwaarder geconcentreerd worden, maar ook veel beter gedoseerd.
Kan je weer lekker minachtend doen, maar dit is gewoon hoe het is. In veel planten zitten aanwijsbare werkzame stoffen. Of je die nu in de vorm van een pilletje neemt of via die plant maakt geen donder uit.quote:
Alleen is dat pilletje net wat betrouwbaarder met hoeveel er precies in zit.
Het is dus niet dat het kan werken, het werkt, of dat gaat om afdoende werkzame stoffen is een ander verhaal, ook planten zijn geen wondermiddelen die kunnen wat niet kan op deze aarde.
Dan is het net als een te lage dosering in pillen. Maar andere hebben weer erg veel werkzame stoffen, soms zoveel dat het link wordt.
Je gaat telkens van 'er zit een kern van waarheid in' naar 'het is helemaal waar'. Daarom neem ik je niet serieus.quote:
[..]
Kan je weer lekker minachtend doen, maar dit is gewoon hoe het is. In veel planten zitten aanwijsbare werkzame stoffen. Of je die nu in de vorm van een pilletje neemt of via die plant maakt geen donder uit.
Alleen is dat pilletje net wat betrouwbaarder met hoeveel er precies in zit.
Het is dus niet dat het kan werken, het werkt, of dat gaat om afdoende werkzame stoffen is een ander verhaal, ook planten zijn geen wondermiddelen die kunnen wat niet kan op deze aarde.
Dan is het net als een te lage dosering in pillen. Maar andere hebben weer erg veel werkzame stoffen, soms zoveel dat het link wordt.
Ah, idd wel wat overlap lijkt het, maar klinkt verder toch wel weer heel anders. Het blijft voor mij nog steeds wel een beetje in nevelen gehuld allemaal, sorry, maar desondanks bedankt voor je uitgebreide antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Wat heksen geloven is wel verwant aan het pantheisme, wij geloven niet zo in de scheiding tussen goed en kwaad zoals de abrahamisten dat bv doen(die even als vb omdat dat zo bekend is). Wat goed en wat kwaad is is dan ook een hele lastige, het is vaak maar net vanuit welk oogpunt je het bekijkt. Bij ons is het iig zo dat de mens niet het brandende middelpunt van het universum is, we zijn niet het "hoogste", we zijn gewoon 1 van de vele.
Alles is bezielt en zo zijn we allemaal machten, alleen geloven wij daarnaast ook in krachten en dat noemen we goden(let wel, andere heksen zien dit misschien een beetje anders). De goden staan voor de krachten die de natuur bewegen, staan voor de elementaire krachten.
Maar "converseren" wij met machtige entiteiten of goden dan benaderen wij ze als gelijken, nooit als smekeling. Wij vragen dan ook geen gunsten, wij maken deals. Dat doen we vanuit onze cirkel, waarbij het idee is dat we een plaats tussen werelden maken die we afsluiten voor machten en krachten die niet bij ons en ons magische doel passen.
In dit geval ga ik niet van er zit een kern van waarheid in, fytotherapie is gewoon wetenschappelijk bewezen. Dat is dus helemaal waar.quote:
[..]
Je gaat telkens van 'er zit een kern van waarheid in' naar 'het is helemaal waar'. Daarom neem ik je niet serieus.
Het kent wat beperkingen tegenover regulier, maar het is niet een het werkt soms, meer een soms is regulier effectiever.
Het is ook erg lastig om even vlotjes vanalles uit te leggen, vooral omdat het zo divers is onder heksen.quote:
[..]
Ah, idd wel wat overlap lijkt het, maar klinkt verder toch wel weer heel anders. Het blijft voor mij nog steeds wel een beetje in nevelen gehuld allemaal, sorry, maar desondanks bedankt voor je uitgebreide antwoord op mijn vraag.
Ik heb er heel wat jaartjes "onderzoek" in zitten voor ik tot dit beeld ben gekomen en dat beeld staat niet eens vast
Maar dat is misschien ook wel iets wat het extra aantrekkelijk maakt, niet die claim op de grote waarheid, stop met denken dit is het. Het daagt juist uit tot meer onderzoek.
Dat roep je steeds. En steeds blijkt dat niet zo te zijn.quote:
[..]
In dit geval ga ik niet van er zit een kern van waarheid in, fytotherapie is gewoon wetenschappelijk bewezen. Dat is dus helemaal waar.
Het kent wat beperkingen tegenover regulier, maar het is niet een het werkt soms, meer een soms is regulier effectiever.
Serieus? Ga je hier nu zeggen dat de werkzame stoffen in planten fantasie zijn? Onze reguliere geneeskunde is erop gestoeld, maar het is fantasie volgens ser...quote:
[..]
Dat roep je steeds. En steeds blijkt dat niet zo te zijn.
Sorry, maar hier heb ik geen zin in om op in te gaan.
Nee, ik heb ook geen zin om je voor de duizendste keer uit te leggen waarom je een bijgelovige doos bent. Komt goed uit dan.quote:
[..]
Serieus? Ga je hier nu zeggen dat de werkzame stoffen in planten fantasie zijn? Onze reguliere geneeskunde is erop gestoeld, maar het is fantasie volgens ser...
Sorry, maar hier heb ik geen zin in om op in te gaan.
Ik begrijp het hoor. Ben dan wel geen heks, maar in dat laatste kan ik mij wel heel goed vinden. Dat dit onderzoek je maar een zo "wijs" mogelijke vrouw mag maken!quote:
[..]
Het is ook erg lastig om even vlotjes vanalles uit te leggen, vooral omdat het zo divers is onder heksen.
Ik heb er heel wat jaartjes "onderzoek" in zitten voor ik tot dit beeld ben gekomen en dat beeld staat niet eens vast
Maar dat is misschien ook wel iets wat het extra aantrekkelijk maakt, niet die claim op de grote waarheid, stop met denken dit is het. Het daagt juist uit tot meer onderzoek.
Misschien schaart die aptotheek het onder hetzelfde kopje, omdat ze er vanuit gaan dat die vrij verkrijgbare melaninetabletjes ook puur als placebo werken. Dat zou nog wel eens kunnen kloppen ook. Ik heb er ooit een eetlepel tegelijk van genomen, omdat een paar tabletjes niet werkte. Er gebeurde alsnog niets. Kan natuurlijk zijn omdat melatonine tekort bij mij niet de oorzaak is, en bij anderen wel, en dat het daarom bij hun wel werkt. Maar er stond niet eens een aanbevolen dosis op de verpakking, dus ik zet er grote vraagtekens bij.quote:
[..]
Sterker nog, de apotheek raad die spullen ook nog eens aan. Laatst had ik wat slaapproblemen, dus wilde even wat melatonine halen als kleine ondersteuning, kon het niet direct vinden dus vroeg het. De homeopathie werd in dezelfde noemer aangeraden door de apotheek, dat vond ik echt raar.
Of het is een apotheek waar men gelooft in de werking van homeopathie, dat zou ook kunnen. Niet heel waarschijnlijk, maar toch.
Een aantal jaren geleden werd een "homeopatisch" middel uit China onderzocht. Daar bleken forse hoeveelheden van een paar stoffen in te zitten die puur allopatisch werken, maar die verboden zijn omdat ze te schadelijk zijn.quote:Nu is het ook wel zo dat veel van dat vogel spul enzo eigenlijk helemaal geen echte homeopathie is, hangt een beetje af van welk middeltje. Bij veel zit er ook wat fytotherapie in, dat is wel een beetje verneukeratief omdat ze het als homeopathie verkopen en mensen dan zeggen, ja maar er is wel een werking, ja dat klopt, dat heet fytotherapie
Kom maar op als het over fytotherapie gaat. Ga je echt ontkennen dat er aanwijsbare werkzame stoffen in (sommige) planten zitten?quote:
[..]
Nee, ik heb ook geen zin om je voor de duizendste keer uit te leggen waarom je een bijgelovige doos bent. Komt goed uit dan.
Let op, nergens zeg ik dat elk kruidenmiddeltje dat wordt aangeboden voor een bepaald iets ook daarvoor geschikt is. Ik zeg enkel en alleen dat echte fytotherapie geen bijgelovige shit is.
Zullen we beginnen met dat je uitlegt waarom bv het huismiddeltje goudsbloem bijgelovige shit is?
Ik pak de popcorn vast.
Klopt.quote:
Veel geneesmiddelen zijn gebaseerd op werkzame stoffen van planten.
Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat fytotherapie onzin is. En ik heb geen zin om je dat nog eens uit te leggen, want je hebt al meerdere keren je grote onkunde getoond. Het is volgens mij een verloren zaak.quote:
[..]
Kom maar op als het over fytotherapie gaat. Ga je echt ontkennen dat er aanwijsbare werkzame stoffen in (sommige) planten zitten?
Let op, nergens zeg ik dat elk kruidenmiddeltje dat wordt aangeboden voor een bepaald iets ook daarvoor geschikt is. Ik zeg enkel en alleen dat echte fytotherapie geen bijgelovige shit is.
Zullen we beginnen met dat je uitlegt waarom bv het huismiddeltje goudsbloem bijgelovige shit is?
Ik pak de popcorn vast.
Een korte voorspelling van hoe het zou gaan:
Ik: *uitleg waarom fytotherapie onzin is*
Jij: "Maar in sommige aangeboden middeltjes zitten werkzame stoffen!"
Ik: "Inderdaad, maar fytotherapie is nog steeds onzin want *uitleg*"
Jij: "Maar in sommige aangeboden middeltjes zitten werkzame stoffen!"
Ik: *verliest alle hoop in de mensheid*.
Kom dan, leg dan uit waarom goudsbloem onzin is. Ik weet wel waarom je dat niet doet, omdat een google rondje je al heeft verteld dat je dan voor lul staat. Dit is geen reiki waarbij er nog niet alles duidelijk is, dit is fytotherapie, waarvan erg goed bekend is hoe het zit met die werkzame stoffen en waar een groot deel van onze medicijnen een afgeleide van zijn.quote:
[..]
Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat fytotherapie onzin is. En ik heb geen zin om je dat nog eens uit te leggen, want je hebt al meerdere keren je grote onkunde getoond. Het is volgens mij een verloren zaak.
Een korte voorspelling van hoe het zou gaan:
Ik: *uitleg waarom fytotherapie onzin is*
Jij: "Maar in sommige aangeboden middeltjes zitten werkzame stoffen!"
Ik: "Inderdaad, maar fytotherapie is nog steeds onzin want *uitleg*"
Jij: "Maar in sommige aangeboden middeltjes zitten werkzame stoffen!"
Ik: *verliest alle hoop in de mensheid*.
Denk dat jij misschien niet begrijpt wat fytotherapie is, ik heb het niet over aangeboden middeltjes, ik heb het over planten en hun werkzame stoffen want DAT is fytotherapie. En dat is waarom soms die aangeboden middeltjes nog een klein beetje werking hebben, als ze er netjes een deel van de plant in verwerken met werkzame stoffen.
Die aangeboden middeltjes heb ik helemaal niets mee, dat is gewoon oplichting meestal, vogelshit enzo. Maar die noemen dat dan ook zelf geen fytotherapie, die noemen het homeopathie, maar stoppen er toch stiekem soms iets aan fytotherapie in.
Ziehier het leesvermogen van erodome. Of beter gezegd: het volkomen gebrek aan leesvermogen van erodome. In mijn vorige post zeg ik expliciet dat ik niet beweer dat goudsbloem onzin is. Maar ze negeert dat volkomen. Als ze al zo omgaat, beste mensen, met mijn stelling, hoe zal ze dan wel niet omgaan met mijn argumenten?quote:Kom dan, leg dan uit waarom goudsbloem onzin is.
Tegen erodome praten is als tegen een muur praten. Zij heeft haar overtuigingen en ze verdedigt die als een gelovige - al het tegenbewijs negeert ze gewoon. Daarom steek ik er geen tijd meer in. Als iemand anders uitleg wil over waarom fytotherapie onzin is, dan wil ik die graag geven. Maar proberen erodome te overtuigen is onbegonnen werk.
Je beweert dat fytotherapie bijgelovige onzin is, dan is goudsbloem dus onzin want dat gebruiken voor medische toepassingen is wat fytotherapie is.quote:
[..]
Ziehier het leesvermogen van erodome. Of beter gezegd: het volkomen gebrek aan leesvermogen van erodome. In mijn vorige post zeg ik expliciet dat ik niet beweer dat goudsbloem onzin is. Maar ze negeert dat volkomen. Als ze al zo omgaat, beste mensen, met mijn stelling, hoe zal ze dan wel niet omgaan met mijn argumenten?
Tegen erodome praten is als tegen een muur praten. Zij heeft haar overtuigingen en ze verdedigt die als een gelovige - al het tegenbewijs negeert ze gewoon. Daarom steek ik er geen tijd meer in. Als iemand anders uitleg wil over waarom fytotherapie onzin is, dan wil ik die graag geven. Maar proberen erodome te overtuigen is onbegonnen werk.
Met als aanvulling:quote:Kruidengeneeskunde, ook wel fytotherapie, ('behandeling met planten') genoemd, is het behandelen van gezondheidsklachten en ziekten met plantaardige middelen.
Dus of je weet niet wat fytotherapie is, of je zit ontzettend fout dat je denkt dat het bijgelovige onzin isquote:De definitie van de Nederlandse Vereniging voor Fytotherapie luidt: "Geneesmiddelen die als actieve ingrediënten uitsluitend planten, delen van planten of plantenmaterialen of combinaties daarvan bevatten, in ruwe of bewerkte staat."
Lees dit boek maar eens:
Groot Handboek Geneeskrachtige Planten, Geert Verhelst
Staat prachtig uitgelegd wat de wetenschap is eronder.
Juist.quote:
Veel te zwart/wit zo. Er bestaan fytotherapeutische middelen die absoluut werken en er zijn middelen die onder dezelfde noemer vallen, maar die niets, of juist iets heel anders doen. Dus stellen dat het allemaal wetenschappelijk bewezen is is flauwekul, maar stellen dat het allemaal kwakzalverij is ook.
Echte fytotherapie is gewoon de geneeskundige werking van bepaalde delen van planten. Dat is alles, het is niet meer, het is niet minder.
Reguliere wetenschap isoleert of synthetiseert de werkzame stofjes en verkoopt ze als zodanig. Fytotherapie doet dat niet, omdat ze geloven dat plantaardige stoffen gezonder zijn. Wat je reinste onzin is.quote:
Ik snap ook niet waarom fytotherapie als bijgeloof wordt neergezet. Het is gewoon een verzamelnaam voor werkzame genezing met plantaardig materiaal, als ik de definitie lees.
Als fytotherapie niet zou denken dat er een (volkomen ongefundeerde) meerwaarde is aan het verkopen van plantaardige spullen boven geïsoleerde of synthetische middeltjes, zou die hele fytotherapie niet bestaan.
Kortom, het hele bestaansrecht van fytotherapie is gebaseerd op een ongefundeerde bewering, en als zodanig is het onzin.
Maaaar, de fythotherapie ziet het door een gekleurde bril, zo worden extracten niet als fythotherapie gezien.
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kruidengeneeskunde
Verder heeft het in de dagelijkse praktijk veel problemen als je het serieus wilt inzetten. Digitalis is een middel voor hartpatienten dat op vingerhoedskruid teruggaat, echter, als je met het kruid gaat werken heb je het probleem dat de gifstof/werkzame stof niet in keurige genormeerde hoeveelheden aanwezig is. Dosering is dan dikke ellende, want geef je teveel is het dodelijk, te weinig en het werkt niet.
Synthetiseren heeft echt voordelen.
Als je het zo stelt ben ik het met je eens.quote:
[..]
Reguliere wetenschap isoleert of synthetiseert de werkzame stofjes en verkoopt ze als zodanig. Fytotherapie doet dat niet, omdat ze geloven dat plantaardige stoffen gezonder zijn. Wat je reinste onzin is.
Als fytotherapie niet zou denken dat er een (volkomen ongefundeerde) meerwaarde is aan het verkopen van plantaardige spullen boven geïsoleerde of synthetische middeltjes, zou die hele fytotherapie niet bestaan.
Kortom, het hele bestaansrecht van fytotherapie is gebaseerd op een ongefundeerde bewering, en als zodanig is het onzin.
Nee. Check je definities.quote:
De middeltjes die vaak niets of juist slechte dingen doen zijn meestal geen pure fytotherapie, neem bv die gare chineze shit, daar zit meestal heel wat meer in dat alleen wat planten. Bv zware metalen en mineralen en weet ik veel wat voor andere shit wat je niet in je lijf moet willen hebben.
Echte fytotherapie is gewoon de geneeskundige werking van bepaalde delen van planten. Dat is alles, het is niet meer, het is niet minder.
Dat heb ik gedaan. Als er iets anders inzit dan planten(bewerkt of niet) dan is het geen fytotherapie meer.quote:
quote:De definitie van de Nederlandse Vereniging voor Fytotherapie luidt: "Geneesmiddelen die als actieve ingrediënten uitsluitend planten, delen van planten of plantenmaterialen of combinaties daarvan bevatten, in ruwe of bewerkte staat."
Ik las ooit over antroposofische geneeskunde, en die hebben ook veel van dat soort middelen. Zowel homeopathisch verdund (wel lichter verdund meestal), als kruiden enz. Maar ook veel tips als vooral geen of weinig tomaten eten en juist wel walnoten. Dat werd besloten op basis van vorm, of het z.g. "stijgbeeld". Dat laatste is een drabje maken of zo, en dan kijken welke vorm je krijgt als je een stuk filtreerpapier daarin zet (door osmose). Het stijgbeeld van tomaten leek op een kreeft of iets anders dat met kanker gelinkt werd (hou me te goede wat).quote:
Veel te zwart/wit zo. Er bestaan fytotherapeutische middelen die absoluut werken en er zijn middelen die onder dezelfde noemer vallen, maar die niets, of juist iets heel anders doen. Dus stellen dat het allemaal wetenschappelijk bewezen is is flauwekul, maar stellen dat het allemaal kwakzalverij is ook.
Maar het gaat me om de walnoot: die is goed voor je brein, omdat 'ie er op lijkt. Qua samenstelling zou het best goed kunnen zijn voor je hersenen om regelmatig een paar walnoten te eten. Is daarmee, als het klopt, antroposofische geneeskunde geen kwakzalverij, althans niet helemaal? Of wordt iets kwakzalverij als de redenaties voor geen meter deugen?
Je zal maar overtuigd zijn door die walnoten, omdat je het merkt, en daarna een stinkzwam opeten. Niet helemaal een goed voorbeeld, want iemand die dat doet heeft niet genoeg walnoten gegeten.
Maar ik hoop dat je de gedachte snapt: kun je iets kwakzalverij noemen ondanks dat er af en toe toch iets klopt? Ik neig naar ja.Ik geloof dat we langs elkaar heen praten. Als ik brandnetelthee drink tegen hoofdpijn, dan is dat fytotherapeutisch, maar het slaat nergens op.quote:
[..]
Dat heb ik gedaan. Als er iets anders inzit dan planten(bewerkt of niet) dan is het geen fytotherapie meer.
[..]
Maar waarom vallen extracten dan niet onder definitie? Wat is de meerwaarde van uitsluitend plantaardig materiaal versus geïsoleerd en gesynthetiseerd? Dat riekt naar onbewezen en ongefundeerd.quote:
[..]
Dat heb ik gedaan. Als er iets anders inzit dan planten(bewerkt of niet) dan is het geen fytotherapie meer.
[..]
Best wel een vooroordeel dit. Ja er zijn er die dit zeggen, daar ben ik het ook niet mee eens.quote:
[..]
Reguliere wetenschap isoleert of synthetiseert de werkzame stofjes en verkoopt ze als zodanig. Fytotherapie doet dat niet, omdat ze geloven dat plantaardige stoffen gezonder zijn. Wat je reinste onzin is.
Als fytotherapie niet zou denken dat er een (volkomen ongefundeerde) meerwaarde is aan het verkopen van plantaardige spullen boven geïsoleerde of synthetische middeltjes, zou die hele fytotherapie niet bestaan.
Kortom, het hele bestaansrecht van fytotherapie is gebaseerd op een ongefundeerde bewering, en als zodanig is het onzin.
Maar er zijn er velen die dat helemaal niet zeggen, artsen die naast hun reguliereopleiding ook hierin gespecialieerd zijn en beide toepassen bv.
Vind het raar om een wetenschap af te schrijven op wat sommige individuen erover zeggen.
Het is volledige humbug, onzin en kwakzalverijquote:
[..]
Ik las ooit over antroposofische geneeskunde, en die hebben ook veel van dat soort middelen. Zowel homeopathisch verdund (wel lichter verdund meestal), als kruiden enz. Maar ook veel tips als vooral geen of weinig tomaten eten en juist wel walnoten. Dat werd besloten op basis van vorm, of het z.g. "stijgbeeld". Dat laatste is een drabje maken of zo, en dan kijken welke vorm je krijgt als je een stuk filtreerpapier daarin zet (door osmose). Het stijgbeeld van tomaten leek op een kreeft of iets anders dat met kanker gelinkt werd (hou me te goede wat).
Maar het gaat me om de walnoot: die is goed voor je brein, omdat 'ie er op lijkt. Qua samenstelling zou het best goed kunnen zijn voor je hersenen om regelmatig een paar walnoten te eten. Is daarmee, als het klopt, antroposofische geneeskunde geen kwakzalverij, althans niet helemaal? Of wordt iets kwakzalverij als de redenaties voor geen meter deugen?
Je zal maar overtuigd zijn door die walnoten, omdat je het merkt, en daarna een stinkzwam opeten. Niet helemaal een goed voorbeeld, want iemand die dat doet heeft niet genoeg walnoten gegeten.
Correctquote:
[..]
Maar waarom vallen extracten dan niet onder definitie? Wat is de meerwaarde van uitsluitend plantaardig materiaal versus geïsoleerd en gesynthetiseerd? Dat riekt naar onbewezen en ongefundeerd.
Artsen zijn geen pharmacologenquote:
[..]
Best wel een vooroordeel dit. Ja er zijn er die dit zeggen, daar ben ik het ook niet mee eens.
Maar er zijn er velen die dat helemaal niet zeggen, artsen die naast hun reguliereopleiding ook hierin gespecialieerd zijn en beide toepassen bv.
Vind het raar om een wetenschap af te schrijven op wat sommige individuen erover zeggen.
Als ik een slaappil neem om harder te rennen gaat dat ook niet werken nee.quote:
[..]
Ik geloof dat we langs elkaar heen praten. Als ik brandnetelthee drink tegen hoofdpijn, dan is dat fytotherapeutisch, maar het slaat nergens op.
Dat is een beetje van hetzelfde idee.
Er zijn echt hele mooie werken met uitgebreide uitleg over de werking van verschillende planten en tot hoever dat kan gaan. Zo weet je wat ergens voor werkt en wat niet en vooral weet je waar je af moet blijven omdat het amper goed te doseren is.
Ja, er zijn middeltjes die werken. Die zijn dan ook al onderdeel van de reguliere geneeskunde.quote:
Veel te zwart/wit zo. Er bestaan fytotherapeutische middelen die absoluut werken en er zijn middelen die onder dezelfde noemer vallen, maar die niets, of juist iets heel anders doen. Dus stellen dat het allemaal wetenschappelijk bewezen is is flauwekul, maar stellen dat het allemaal kwakzalverij is ook.
Alternatieve geneeskunde is per definitie kwakzalverij. Alle reële dingen zijn al opgepikt door de reguliere geneeskunde. Alternatieve geneeskunde beroepen zich op de reële dingen die toevallig onder hun noemer vallen om een hoop bullshit te rechtvaardigen.
Om eens een duidelijk voorbeeld te geven: stel, ik heb een chronische hoofdpijn. Ik begin met paardenurinopathie: dagelijks 3 liter paardenurine drinken omdat dat zou helpen tegen hoofdpijn en kanker. Mijn hoofdpijn gaat weg.
- De reguliere geneeskunde zegt dan: "Je had hoofdpijn door uitdroging, door het vocht de paardenurine is de hoofdpijn weggegaan. Ergo, de paardenurinopathie heeft gelijk dat paardenurine een hoofdpijn door uitdroging kan doen weggaan." --> het nuttige onderdeel van paardenurinopathie is onderdeel van de reguliere wetenschap geworden.
- De alternatieve geneeskunde zegt echter: "De paardenurine heeft je hoofdpijn doen weggaan: paardenurinopathie is waar!" --> paardenurinopathie is nog steeds grote onzin.
Hetzelfde geldt voor reiki, homeopathie, fytotherapie, chiropraxie, en alle andere vormen van kwakzalverij: de nuttige onderdelen zijn al overgenomen door de reguliere geneeskunde, maar het is nog steeds voor het grootste deel enorme onzin.
Zeg ik ook niet, ik zeg alleen dat ze beide naast elkaar gebruiken en helemaal niet zeggen dat die planten gezonder zijn.quote:
[..]
Artsen zijn geen pharmacologen
Dat het dus helemaal niet zo is dat algemeen wordt gezegd in die hoek dat regulier prut is en plant gezond. Dat hangt erg af van wie je het vraagt.
Echt de grootste en grove onzin die ik ooit heb gehoort mbt fytotherapie.quote:
[..]
Ja, er zijn middeltjes die werken. Die zijn dan ook al onderdeel van de reguliere geneeskunde.
Alternatieve geneeskunde is per definitie kwakzalverij. Alle reële dingen zijn al opgepikt door de reguliere geneeskunde. Alternatieve geneeskunde beroepen zich op de reële dingen die toevallig onder hun noemer vallen om een hoop bullshit te rechtvaardigen.
Om eens een duidelijk voorbeeld te geven: stel, ik heb een chronische hoofdpijn. Ik begin met paardenurinopathie: dagelijks 3 liter paardenurine drinken omdat dat zou helpen tegen hoofdpijn en kanker. Mijn hoofdpijn gaat weg.
- De reguliere geneeskunde zegt dan: "Je had hoofdpijn door uitdroging, door het vocht de paardenurine is de hoofdpijn weggegaan. Ergo, het paardenurinopathie heeft gelijk dat paardenurine een hoofdpijn door uitdroging kan doen weggaan." --> het nuttige onderdeel van paardenurinopathie is onderdeel van de reguliere wetenschap geworden.
- De alternatieve geneeskunde zegt echter: "De paardenurine heeft je hoofdpijn doen weggaan: paardenurinisme is waar!" --> paardenurinopathie is nog steeds grote onzin.
Hetzelfde geldt voor reiki, homeopathie, fytotherapie, chiropraxie, en alle andere vormen van kwakzalverij: de nuttige onderdelen zijn al overgenomen door de reguliere geneeskunde, maar het is nog steeds voor het grootste deel enorme onzin.
Ik heb zo een sterk vermoeden dat je niks af weet van fytotherapie.quote:
Ik zeg dat fytotherapie onzin is.
Juist, maar ze vallen ook nog steeds onder de kruidengeneeskunde.quote:
[..]
Ja, er zijn middeltjes die werken. Die zijn dan ook al onderdeel van de reguliere geneeskunde.
En juist. Op die fytotherapie na dus.quote:Alternatieve geneeskunde is per definitie kwakzalverij. Alle reële dingen zijn al opgepikt door de reguliere geneeskunde. Alternatieve geneeskunde beroepen zich op de reële dingen die toevallig onder hun noemer vallen om een hoop bullshit te rechtvaardigen.
Om eens een duidelijk voorbeeld te geven: stel, ik heb een chronische hoofdpijn. Ik begin met paardenurinopathie: dagelijks 3 liter paardenurine drinken omdat dat zou helpen tegen hoofdpijn en kanker. Mijn hoofdpijn gaat weg.
- De reguliere geneeskunde zegt dan: "Je had hoofdpijn door uitdroging, door het vocht de paardenurine is de hoofdpijn weggegaan. Ergo, het paardenurinopathie heeft gelijk dat paardenurine een hoofdpijn door uitdroging kan doen weggaan." --> het nuttige onderdeel van paardenurinopathie is onderdeel van de reguliere wetenschap geworden.
- De alternatieve geneeskunde zegt echter: "De paardenurine heeft je hoofdpijn doen weggaan: paardenurinisme is waar!" --> paardenurinopathie is nog steeds grote onzin.
Hetzelfde geldt voor reiki, homeopathie, fytotherapie, chiropraxie, en alle andere vormen van kwakzalverij: de nuttige onderdelen zijn al overgenomen door de reguliere geneeskunde, maar het is nog steeds voor het grootste deel enorme onzin.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2014 18:35:03 ]
Moet je je eigen posts eens doorlezen, daar staat pas onzin in...quote:
[..]
Echt de grootste en grove onzin die ik ooit heb gehoort mbt fytotherapie.
Uit de kruidengeneeskunde is de moderne pharma ontstaan, checken wat werkt, werkzame stoffen isoleren, sythetiseren, goed doseren.quote:
[..]
Als ik een slaappil neem om harder te rennen gaat dat ook niet werken nee.
Dat is een beetje van hetzelfde idee.
Er zijn echt hele mooie werken met uitgebreide uitleg over de werking van verschillende planten en tot hoever dat kan gaan. Zo weet je wat ergens voor werkt en wat niet en vooral weet je waar je af moet blijven omdat het amper goed te doseren is.
De meerderheid van de moderne geneesmiddelen gaan terug op planten, dieren, schimmels, paddestoelen.
Maar om de verkeerde reden. Een slecht uitgangspunt kan positieve gevolgen hebben. Maar dat maakt het uitgangspunt niet beter.quote:
[..]
Juist, maar ze vallen ook nog steeds onder de kruidengeneeskunde.
Zelfs een stilstaande klok staat tweemaal per dag gelijk.
En nog steeds heb je het over iets anders dan ik. Maar goed, laat maar.quote:
[..]
Als ik een slaappil neem om harder te rennen gaat dat ook niet werken nee.
Dat is een beetje van hetzelfde idee.
Er zijn echt hele mooie werken met uitgebreide uitleg over de werking van verschillende planten en tot hoever dat kan gaan. Zo weet je wat ergens voor werkt en wat niet en vooral weet je waar je af moet blijven omdat het amper goed te doseren is.
Nope...quote:
[..]
Moet je je eigen posts eens doorlezen, daar staat pas onzin in...
Er zijn toch planten die geneeskrachtige stoffen bevatten? Dan zijn die planten geneeskundig toe te passen. Dan kan de reden voor een voorkeur voor fytotherapie wel totaal onzinnig zijn, maar dat maakt dat plantenbestanddeel niet minder werkzaam.quote:
[..]
Maar om de verkeerde reden. Een slecht uitgangspunt kan positieve gevolgen hebben. Maar dat maakt het uitgangspunt niet beter.
Zelfs een stilstaande klok staat tweemaal per dag gelijk.
Ik vind zelf fytotherapie eigenlijk alleen maar leuk voor de huis/tuin en keukenmiddeltjes waarvoor je niet naar de arts gaat. Je keelontsteking even snel wegwerken, kleine wondjes een steuntje in de rug geven, lavendel voor een normaal hoofdpijntje en dat soort zaken.quote:
[..]
Uit de kruidengeneeskunde is de moderne pharma ontstaan, checken wat werkt, werkzame stoffen isoleren, sythetiseren, goed doseren.
De meerderheid van de moderne geneesmiddelen gaan terug op planten, dieren, schimmels, paddestoelen.
Waarom vallen extracten niet onder fytotherapie? Waarom niet isoleren en/of synthetiseren?quote:
[..]
Echt de grootste en grove onzin die ik ooit heb gehoort mbt fytotherapie.
Jep, die kwaaltje die anders zeven dagen duren maar met huismiddeltjes al in een week over zijn.quote:
[..]
Ik vind zelf fytotherapie eigenlijk alleen maar leuk voor de huis/tuin en keukenmiddeltjes waarvoor je niet naar de arts gaat. Je keelontsteking even snel wegwerken, kleine wondjes een steuntje in de rug geven, lavendel voor een normaal hoofdpijntje en dat soort zaken.
Wat ik daarmee bedoel is dat als mensen iets nemen wat daar niet voor bedoeld is dat je dan lastig kan zeggen het werkt niet. Het wordt niet goed toegepast.quote:
[..]
En nog steeds heb je het over iets anders dan ik. Maar goed, laat maar.
Brandnetel zou ik dan weer alleen nemen voor wat extra ijzer, alhoewel je je daar ook weer niet teveel van voor moet stellen. Maar er wordt dan ook nergens beweert dat dat wel zo is(in serieuze bronnen dan).
En dat kan je ook zeggen over medicijnen.quote:
Veel te zwart/wit zo. Er bestaan fytotherapeutische middelen die absoluut werken en er zijn middelen die onder dezelfde noemer vallen, maar die niets, of juist iets heel anders doen. Dus stellen dat het allemaal wetenschappelijk bewezen is is flauwekul, maar stellen dat het allemaal kwakzalverij is ook.
Dat riekt naar wetenschap, dat is eng, want dat is moeilijkquote:
[..]
Waarom vallen extracten niet onder fytotherapie? Waarom niet isoleren en/of synthetiseren?
Dat zegt ook niemand. Ik zeg niet dat planten geen geneeskrachtige werking kunnen hebben, ik zeg slechts dat fytotherapie onzin is. Dat het figuurlijk gesproken tweemaal per dag gelijk staat, omdat het wat geneeskrachtige kruiden gebruikt, doet daar niets aan af.quote:
[..]
Er zijn toch planten die geneeskrachtige stoffen bevatten? Dan zijn die planten geneeskundig toe te passen. Dan kan de reden voor een voorkeur voor fytotherapie wel totaal onzinnig zijn, maar dat maakt dat plantenbestanddeel niet minder werkzaam.
Zodra dat gebeurd, synthetiseren, dan heet het geen fytotherapie meer, maar regulier.quote:
[..]
Waarom vallen extracten niet onder fytotherapie? Waarom niet isoleren en/of synthetiseren?
Extracten, dat hangt ook weer af van wie je het vraagt. In principe zou dat kunnen vallen onder het vakje bewerkte planten.
En wat ik bijvoorbeeld bedoel is dit: http://mens-en-gezondheid(...)-de-gunstige-werkingquote:
[..]
Wat ik daarmee bedoel is dat als mensen iets nemen wat daar niet voor bedoeld is dat je dan lastig kan zeggen het werkt niet. Het wordt niet goed toegepast.
Brandnetel zou ik dan weer alleen nemen voor wat extra ijzer, alhoewel je je daar ook weer niet teveel van voor moet stellen. Maar er wordt dan ook nergens beweert dat dat wel zo is(in serieuze bronnen dan).
Maar het is alleen fytotherapie als je het als plant neemt, niet als geïsoleerd bestanddeel. Dat is vreemd. Het suggereert dat er een meerwaarde is als het als plant genomen wordt.quote:
[..]
En dat kan je ook zeggen over medicijnen.
Neem keelontsteking, infusie van goudsbloem, kamille en een lekkere stevige lepel honing maakt het een stuk dragelijker.quote:
[..]
Jep, die kwaaltje die anders zeven dagen duren maar met huismiddeltjes al in een week over zijn.
Ja het moet gewoon genezen en dat heeft zo zijn tijd nodig, maar ik heb liever die infusie dan de antibioticakuur die mijn vriendin kreeg(en die ik niet snapte, dacht dat keelontsteking van een virus kwam).
Het gaat hier ook niet zozeer om zoveel beter zijn dan regulier, maar gewoon om ontstekinkjes te voorkomen en de boel wat dragelijker te maken.
Of neem bij kiespijn eens wat kruidnagel, liefst olie, smeer maar op en rond de kies. Toch een stuk fijner tot je bij de tandarts bent.
Ja, fytotherapie heeft dus geen enkele meerwaarde en is dus in die zin onzinnig.quote:
[..]
Zodra dat gebeurd, synthetiseren, dan heet het geen fytotherapie meer, maar regulier.
Extracten, dat hangt ook weer af van wie je het vraagt. In principe zou dat kunnen vallen onder het vakje bewerkte planten.
En dat klopt ook wat daar staat. Alleen moet je er geen enorme dingen van verwachten want doorvoor zitten er te weinig werkzame stoffen in.quote:
[..]
En wat ik bijvoorbeeld bedoel is dit: http://mens-en-gezondheid(...)-de-gunstige-werking
Ik kan dan ook iedereen die daar wat meer van wil weten dat boek wat ik noemde aanraden. Daar wordt serieus ingegaan op de materie, zonder het beter voor te doen dan het is.
Et voilà, ziehier het bewijs dat je er totaal niks van af weet.quote:
Reguliere wetenschap isoleert of synthetiseert de werkzame stofjes en verkoopt ze als zodanig. Fytotherapie doet dat niet, omdat ze geloven dat plantaardige stoffen gezonder zijn. Wat je reinste onzin is.
Door bepaalde stoffen van plantaardige oorsprong te isoleren of chemisch na te maken, laat men de ' triggers ' weg, die net de actieve stoffen doen werken. En per actieve stof kunnen daar honderden triggers aan gekoppeld zijn.
Als je er keihard in gelooft, dan werkt het fantastisch.quote:
[..]
En dat klopt ook wat daar staat. Alleen moet je er geen enorme dingen van verwachten want doorvoor zitten er te weinig werkzame stoffen in.
Ik kan dan ook iedereen die daar wat meer van wil weten dat boek wat ik noemde aanraden. Daar wordt serieus ingegaan op de materie, zonder het beter voor te doen dan het is.
Wat een bullshit jigjoz. Dit gaat in het geheel niet over geloven, dit gaat over aanwijsbare werkzame stoffen. Dat je daarnaast wel de realiteit in ogen moet houden en de beperkingen moet erkennen is een feit en dat heb ik ook nooit ontkent.quote:
[..]
Als je er keihard in gelooft, dan werkt het fantastisch.
Heeft dus ook al niks met fytotherapie te maken.quote:
Het is trouwens zeker niet baat het niet schaad het niet. Planten(extracten) kunnen de werking van andere geneesmiddelen versterken of verzwakken, planten kunnen gruwelijk giftig zijn.
Als dat zo is, zal het ongetwijfeld blijken bij de proeven die ze met dat synthetische middel doen. En wat nou als er "negatieve triggers" in zo'n plant zitten?quote:
[..]
Et voilà, ziehier het bewijs dat je er totaal niks van af weet.
Door bepaalde stoffen van plantaardige oorsprong te isoleren of chemisch na te maken, laat men de ' triggers ' weg, die net de actieve stoffen doen werken. En per actieve stof kunnen daar honderden triggers aan gekoppeld zijn.
Nee hoor. Dat is echt waar. Als je een arts vindt die het ontkent, dan stuur ik je een fles chablis.quote:
[..]
Wat een bullshit jigjoz. Dit gaat in het geheel niet over geloven, dit gaat over aanwijsbare werkzame stoffen. Dat je daarnaast wel de realiteit in ogen moet houden en de beperkingen moet erkennen is een feit en dat heb ik ook nooit ontkent.
En nogmaals: waar het gaat over werkzame stoffen: eens. Maar binnen diezelfde fytotherapie worden er geneeskrachtige werkingen aan planten toegeschreven die er simpelweg niet zijn. En nee, dat zijn geen uitzonderingen en ja, dat heet dan nog steeds fytotherapie.
Zoals ik net schreef : Weet er totaal niks over.quote:
Echt de grootste en grove onzin die ik ooit heb gehoort mbt fytotherapie.
quote:
Als dat zo is, zal het ongetwijfeld blijken bij de proeven die ze met dat synthetische middel doen. En wat nou als er "negatieve triggers" in zo'n plant zitten?
Ook nieuw voor je ?Doe toch maar liever een reactie op wat ik zei:quote:
Als dat zo is, zal het ongetwijfeld blijken bij de proeven die ze met dat synthetische middel doen. En wat nou als er "negatieve triggers" in zo'n plant zitten?
Edit Eentje op de inhoud, wel te verstaan, en zelf ook inhoudelijk.
Ik was juist dezelfde reactie aan het typen. Voor het gemak quote ik deze maar even.quote:
[..]
Als dat zo is, zal het ongetwijfeld blijken bij de proeven die ze met dat synthetische middel doen. En wat nou als er "negatieve triggers" in zo'n plant zitten?
Dan krijg jij ook op je kop. Met de hamer.quote:
[..]
Ik was juist dezelfde reactie aan het typen. Voor het gemak quote ik deze maar even.
Pardon?quote:
[..]
Heeft dus ook al niks met fytotherapie te maken.
Dit kan je vast wetenschappelijk onderbouwenquote:
[..]
Et voilà, ziehier het bewijs dat je er totaal niks van af weet.
Door bepaalde stoffen van plantaardige oorsprong te isoleren of chemisch na te maken, laat men de ' triggers ' weg, die net de actieve stoffen doen werken. En per actieve stof kunnen daar honderden triggers aan gekoppeld zijn.
Spannond.quote:
[..]
Dan krijg jij ook op je kop. Met de hamer.
Zal ik mijn adres vast geven, want ik kan je zo een lijst van artsen geven die zeggen dat het niets met geloof te maken heeft.quote:
[..]
Nee hoor. Dat is echt waar. Als je een arts vindt die het ontkent, dan stuur ik je een fles chablis.
En nogmaals: waar het gaat over werkzame stoffen: eens. Maar binnen diezelfde fytotherapie worden er geneeskrachtige werkingen aan planten toegeschreven die er simpelweg niet zijn. En nee, dat zijn geen uitzonderingen en ja, dat heet dan nog steeds fytotherapie.
Leuk dat er ook misbruik van gemaakt wordt en dat die middeltjes ook op de markt zijn, maar in principe is van verreweg de meeste planten wel bekend hoe of wat. Vandaar ook dat ik dat boek aanraad, dat gaat over de serieuze kant ervan, met hele mooie wetenschappelijke onderbouwingen.
Helemaal met je eens.quote:
[..]
Dat is ook stom. Homeopathie, chiropraxie, instraling en alle andere vormen van kwakzalverij zouden ofwel duidelijk herkenbaar moeten zijn als zodanig, ofwel verboden moeten worden. Het moet maar eens afgelopen zijn met het oplichten van zieke mensen.
Als je mensen wijsmaakt dat je goedkope brandstof voor hun auto hebt en je verkoopt ze water, dan ga je het gevang in. Als je mensen wijsmaakt dat je geneesmiddelen hebt en je verkoopt ze water, dan is er niets aan het handje.
Het is gewoon legale oplichting.
Even voor de goede orde:quote:
[..]
Zal ik mijn adres vast geven, want ik kan je zo een lijst van artsen geven die zeggen dat het niets met geloof te maken heeft.
quote:
[..]
Als je er keihard in gelooft, dan werkt het fantastisch.
quote:
Kortom: vind een arts die het placebo-effect ontkent.quote:
[..]
Nee hoor. Dat is echt waar. Als je een arts vindt die het ontkent, dan stuur ik je een fles chablis.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2014 20:12:35 ]
En nee, ik heb het niet over misbruik, maar over veronderstelde werkzaamheid die er feitelijk niet is.quote:
Leuk dat er ook misbruik van gemaakt wordt en dat die middeltjes ook op de markt zijn, maar in principe is van verreweg de meeste planten wel bekend hoe of wat. Vandaar ook dat ik dat boek aanraad, dat gaat over de serieuze kant ervan, met hele mooie wetenschappelijke onderbouwingen.
Erodome is in dit geval best redelijk hoor. Sommige plantenextracten werken inderdaad en wat kamillethee als je verkouden bent kan echt geen kwaad.quote:
[..]
Even voor de goede orde:
[..]
[..]
[..]
Kortom: vind een arts die het placebo-effect ontkent.
Maar Ser vertelt inderdaad terecht dat de grondbeginselen al flauwekul zijn. Als je dezelfde middelen gesynthetiseerd hebt is het onzin om voor een "natuurlijke" variant te gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2014 20:16:16 ]
Ik ontken dat dan ook nergens.quote:
[..]
Erodome is in dit geval best redelijk hoor. Sommige plantenextracten werken inderdaad
Een koprol ook niet.quote:wat kamillethee als je verkouden bent kan echt geen kwaad.
Oké.quote:
[..]
Ik ontken dat dan ook nergens.
[..]
Een koprol ook niet.
http://www.apotheek.nl/Me(...)px?mId=10698&rId=716
Druk ik me nou zo ontzettend onduidelijk uit vandaag? Ik heb echt het idee dat vrijwel niemand begrijpt wat ik zeg.quote:
[..]
Oké.
http://www.apotheek.nl/Me(...)px?mId=10698&rId=716
Wellicht. Door te zeggen dat een koprol doen geen kwaad kan insinueerde je een beetje dat wat ik zei onzin was.quote:
[..]
Druk ik me nou zo ontzettend onduidelijk uit vandaag? Ik heb echt het idee dat vrijwel niemand begrijpt wat ik zeg.
Zo vatte ik het dan op.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2014 21:05:16 ]
Dat is dan precies wat misbruik is.quote:
[..]
En nee, ik heb het niet over misbruik, maar over veronderstelde werkzaamheid die er feitelijk niet is.
Er is namelijk wel een bewezen werkzaamheid van vele planten. In sommige gevallen zelfs een hele grote werkzaamheid, soms zelfs te groot.
Als er iets verkocht wordt wat geen feitelijke werking heeft dan is dat misbruik, iets wat meestal prima te controleren valt trouwens omdat hier best veel over bekend is.
Als ik jou raaigras geef omdat dat zogenaamd je maagzweer zou genezen dan is dat misbruik. Geef ik jou kruidnagel olie om op je kies te smeren tegen de pijn tot je naar de tandarts kan dan is dat geen misbruik, het werkt namelijk, verdoofd de pijn een heel eind, daar kan geen aspirientje tegenop.
Kwakzalverij, zeg maar?quote:
Als er iets verkocht wordt wat geen feitelijke werking heeft dan is dat misbruik, iets wat meestal prima te controleren valt trouwens omdat hier best veel over bekend is.
[ Bericht 28% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2014 22:38:56 ]
Oplichting, net als iemand die nep medicijnen verkoopt.quote:
Maar wat heeft dit met fytotherapie te maken? Ook in de reguliere hoek is er misbruik, dat maakt niet dat medicijnen nep zijn.
Naar mijn weten mogen er allang geen planten middelen meer worden verkocht waar een vermeende werking op staat ipv een bewezen werking.
Als iemand paracetamol voorschrijft om kanker tegen te gaan dan is dat ook kwakzalverij ja.quote:
[..]
Oplichting, net als iemand die nep medicijnen verkoopt.
Maar wat heeft dit met fytotherapie te maken? Ook in de reguliere hoek is er misbruik, dat maakt niet dat medicijnen nep zijn.
Naar mijn weten mogen er allang geen planten middelen meer worden verkocht waar een vermeende werking op staat ipv een bewezen werking.
En als er geen middelen meer verkocht zouden mogen worden die helemaal niets doen, dan was er in Nederland geen homeopathisch middel meer te koop.
Mensen die dit soort dingen zo stellig beweren: riekt naar oplichting. Ik kan er meer over zeggen, maar ik wil hier ook voorzichtig aan mee doen. Ik vind het opvallen dat bijvoorbeeld pinpoint zo makkelijk en op zo'n vage manier geen interesse had om dit nader te bekijken of die man in die link op te zoeken. Ik sta nog hier nog steeds open voor.quote:
[..]
Als iemand paracetamol voorschrijft om kanker tegen te gaan dan is dat ook kwakzalverij ja.
En als er geen middelen meer verkocht zouden mogen worden die helemaal niets doen, dan was er in Nederland geen homeopathisch middel meer te koop.
De discussie is onder de post waar de link naar verwijst te vinden
http://forum.fok.nl/topic/2136854/1/999#143427639
[ Bericht 13% gewijzigd door 00ll0l0l op 18-08-2014 23:44:50 ]
Aan mijn reden daarvoor is niks vaags. Die heb ik uitgelegd, en daar heb ik geen reactie van jou op gezien.quote:
[..]
Mensen die dit soort dingen zo stellig beweren: riekt naar oplichting. Ik kan er meer over zeggen, maar ik wil hier ook voorzichtig aan mee doen. Ik vind het opvallen dat bijvoorbeeld pinpoint zo makkelijk en op zo'n vage manier geen interesse had om dit nader te bekijken of die man in die link op te zoeken. Ik sta nog hier nog steeds open voor.
De discussie is onder de post waar de link naar verwijst te vinden
http://forum.fok.nl/topic/2136854/1/999#143427639
[ Bericht 2% gewijzigd door Pinpoint op 19-08-2014 02:45:14 ]
Plantenmiddelen zeg ik, vrij specifiek. Daar is een wetgeving voor die in de afgelopen jaren aardig is aangescherpt.quote:
[..]
Als iemand paracetamol voorschrijft om kanker tegen te gaan dan is dat ook kwakzalverij ja.
En als er geen middelen meer verkocht zouden mogen worden die helemaal niets doen, dan was er in Nederland geen homeopathisch middel meer te koop.
quote:Welke kruiden mogen niet gebruikt worden? En zijn er eisen aan
schadelijke stoffen in kruidenpreparaten?
Het Warenwetbesluit Kruidenpreparaten stelt dat kruidenpreparaten slechts
kruidensubstanties mogen bevatten in hoeveelheden die niet schadelijk zijn voor
de volksgezondheid. Als uitwerking hiervan worden in het Warenwetbesluit
Kruidenpreparaten de volgende specifieke eisen gesteld:
• Kruidenpreparaten mogen geen aristolochiazuren bevatten of derivaten hiervan.
• Kruiden die toxische pyrrolizidine-alkaloïden bevatten, mogen alleen gebruikt
worden als de hoeveelheid aan toxische pyrrolizidine-alkaloïden in het
kruidenpreparaat niet hoger is dan 1 microgram per kilogram of liter. In deel I
van de bijlage van het Warenwetbesluit Kruidenpreparaten staan kruiden
waarin in ieder geval toxische pyrrolizidine-alkaloïden verwacht kunnen worden.
Er zijn ook andere planten waarin deze stoffen kunnen voorkomen. Zie het
Warenwetbesluit Kruidenpreparaten voor de lijst met planten met toxische
pyrrolizidine alkaloïden (bijvoorbeeld via www.wetten.nl).
• Kruidenpreparaten bevatten evenmin yohimbe-alkaloïden of derivaten hiervan.
• Kruidenpreparaten mogen geen materiaal bevatten dat geheel of gedeeltelijk
afkomstig is van planten die genoemd zijn in deel II van de bijlage van het
Warenwetbesluit Kruidenpreparaten. Raadpleeg het Warenwetbesluit
Kruidenpreparaten voor de samenstelling van de lijst met verboden planten
(bijvoorbeeld via www.wetten.nl).
quote:Beweringen over de werking van kruidenpreparaten
Wanneer een kruidenpreparaat met een bewering over de werkzaamheid in de
handel is, moet de handelaar deze bewering tegenover een controleur kunnen
onderbouwen met objectieve gegevens. Onder objectieve gegevens worden in
wetenschappelijke kring algemeen aanvaarde bronnen bedoeld, zoals bijvoorbeeld
monografieën van de wereldgezondheidsorganisatie (WHO) of informatie uit goed
aangeschreven wetenschappelijke tijdschriften. Pamfletten, folders en
verklaringen van individuele wetenschappers vallen hier niet onder.
In aanvulling op de regels voor beweringen op kruidenpreparaten in het
Kruidenbesluit is er op 1 juli 2007 Europese wetgeving van kracht geworden die
het gebruik van beweringen over de gezondheid (gezondheidsclaims) op
levensmiddelen regelt: Verordening (EG) nr. 1924/2006. In de toekomst zullen
alleen nog goedgekeurde gezondheidsclaims op levensmiddelen gebruikt mogen
worden. Zie voor meer informatie over gezondheidsclaims het dossier ‘Claims’ op
de nVWA-site (www.vwa.nl/onderwerpen/werkwijze-food/dossier/claims).
De link onder je quote werkt niet. Jammer, want ik wilde net een onduidelijkheid wegnemen. Er staat namelijk - als ik het letterlijk interpreteer, en dat doe ik bij regelgeving - dat voor levensmiddelen, in de toekomst, alleen nog goedgekeurde gezondheidsclaims mogen staan. Dat betekent dus, dat vooraf gevraagd moet worden, of de claim erop mag staan.quote:
Maar nergens blijkt in jouw quote, dat dit ook geldt voor kruidenpreparaten. Daar staat alleen dat als er een controleur (hoeveel zijn daarvan?) een handelaar vraagt om een objectieve onderbouwing, te laten zien, dat die dat dan moet kunnen. Dat is een groot verschil.
Voor voedsel is het ietwat soepeler dan dan voor geneesmiddelen. Daarom zie je nu in bv reformzaken nog wel de meeste kruidensoorten, maar zal je nog maar weinig een (vermeende) werking op zien staan.quote:
[..]
De link onder je quote werkt niet. Jammer, want ik wilde net een onduidelijkheid wegnemen. Er staat namelijk - als ik het letterlijk interpreteer, en dat doe ik bij regelgeving - dat voor levensmiddelen, in de toekomst, alleen nog goedgekeurde gezondheidsclaims mogen staan. Dat betekent dus, dat vooraf gevraagd moet worden, of de claim erop mag staan.
Maar nergens blijkt in jouw quote, dat dit ook geldt voor kruidenpreparaten. Daar staat alleen dat als er een controleur (hoeveel zijn daarvan?) een handelaar vraagt om een objectieve onderbouwing, te laten zien, dat die dat dan moet kunnen. Dat is een groot verschil.
Er mag dus nog alleen een werking op de verpakking staan als die bewezen is en als er bepaalde stoffen niet in zitten.
Dat stukje gaat trouwens over kruidenpreparaten...
Dit is toch vrij duidelijk. En die wet ik er al eventjes doorquote:Wanneer een kruidenpreparaat met een bewering over de werkzaamheid in de
handel is, moet de handelaar deze bewering tegenover een controleur kunnen
onderbouwen met objectieve gegevens. Onder objectieve gegevens worden in
wetenschappelijke kring algemeen aanvaarde bronnen bedoeld, zoals bijvoorbeeld
monografieën van de wereldgezondheidsorganisatie (WHO) of informatie uit goed
aangeschreven wetenschappelijke tijdschriften. Pamfletten, folders en
verklaringen van individuele wetenschappers vallen hier niet onder.
Nee, mijn vraag blijft onbeantwoord. Dan maar wat simpeler: gelden de regels voor levensmiddelen ook voor kruidenpreparaten? Dat er dus niet alleen aan een controleur objectieve gegevens moeten kunnen worden getoond, maar dat de claim zelf goedgekeurd moet zijn?quote:
[..]
Voor voedsel is het ietwat soepeler dan dan voor geneesmiddelen. Daarom zie je nu in bv reformzaken nog wel de meeste kruidensoorten, maar zal je nog maar weinig een (vermeende) werking op zien staan.
Er mag dus nog alleen een werking op de verpakking staan als die bewezen is en als er bepaalde stoffen niet in zitten.
Dat stukje gaat trouwens over kruidenpreparaten...
[..]
Dit is toch vrij duidelijk. En die wet ik er al eventjes door
Je gebruikt trouwens het woord geneesmiddelen. Daar vallen kruidenpreparaten niet onder. Ze vallen onder de warenwet. Dat besluit waar jij uit citeert, is dus een compromis tussen laat maar waaien, en langs dezelfde lat leggen als geneesmiddelen.
Die controleur is er altijd bij in de handel he, niets mag officieel op de markt gebracht worden zonder langs de controleur te gaan.quote:
[..]
Nee, mijn vraag blijft onbeantwoord. Dan maar wat simpeler: gelden de regels voor levensmiddelen ook voor kruidenpreparaten? Dat er dus niet alleen aan een controleur objectieve gegevens moeten kunnen worden getoond, maar dat de claim zelf goedgekeurd moet zijn?
Je gebruikt trouwens het woord geneesmiddelen. Daar vallen kruidenpreparaten niet onder. Ze vallen onder de warenwet. Dat besluit waar jij uit citeert, is dus een compromis tussen laat maar waaien, en langs dezelfde lat leggen als geneesmiddelen.
Lees dat stukje over in de toekomst, dat stukje komt uit 2006, het is sinds 2010/2011 een feit.