Van agnost/atheist naar gelovig #2

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 17:48 schreef Manke het volgende:
TserrofEnoch:
Als de sola scriptura 15e eeuws zijn, in welke geschriften geloven katholieken dan?
De bijbel zegt dat God via z'n heilige geest iedere gelovige naar de volle waarheid leidt.

Je weet hopelijk wel dat protestanten 7 boeken uit het oude testament verwijderd hebben omdat deze protestantse ideeën tegenspraken? Maarten Luther wilde zelfs een deel van het Nieuwe Testament eruit halen. Dus je begrijpt misschien daardoor dat ik het inderdaad over zestiende eeuwse uitvindingen heb.

De interpretaties die jij en (meeste) andere protestanten hebben van de Bijbel bestonden voor de reformatie niet of nauwelijks. Misschien dat dergelijke interpretaties al bestonden bij sommige personen. Ik weet niet goed genoeg waar bijv. Jan Hus of John Wycliffe in geloofden, dus het zou best kunnen dat deze wel al dergelijke ideeën hadden. Maar dan is dat nog steeds meer dan duizend jaar na Jezus' tijd op aarde.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 17:44 schreef Manke het volgende:

[..]

Dat is een goed voorbeeld van je eigen geweten.
Ik dacht een keer "wat ben ik ook een mongool" "ja dat ben je inderdaad" hoorde ik toen.

Het christendom is voornamelijk gebaseerd op Jezus, de joden geloofden eerder in die dingen.
Jezus bewees wie hij was en zijn apostelen zouden grotere werken doen dan hij, maar goed, dat staat alleen geschreven. Zelfs toen ze Jezus zagen geloofden er veel niet, Jezus legde dan ook de nadruk op geloven, eerst geloven dan zien. Ook nu nog verricht hij wonderen, als je de verhalen en getuigenissen moet geloven.

Dat werkt zo: als je gelooft in wonderen, stel je lage(re) eisen aan bewijs dat het inderdaad wonderen zijn. Je nulhypothese is dan (geworden), dat ze bestaan. Ik zie hier de laatste tijd aldoor topics gestart worden over wonderbaarlijke genezingen. En als kritische FOK!'ers daar dan aardse verklaringen voor geven, of voorbeelden van precies zulke "wonderen" die evident bedrog zijn, dus hoe makkelijk ook dat filmpje bedrog kan zijn, suggestie of wat ook maar, dan gaat er een believer zitten miepen over hun intentie, dat ze erop uit zijn om het te ontkrachten.
Ja, denk ik dan, wie kaatst kan de bal verwachten. Kom dan niet aan met die flutvideo's als bewijs.
Met zo'n uitgangspunt (die nulhypothese dus), ben je denk ik beter af op een forum voor gelovigen.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 18:03 schreef TserrofEnoch het volgende:
>knip<

Hoe sta jij bij het Katholieke geloof tegenover de aanbidding van de kerk en de Paus in de rol van God op aarde? Hoe zie jij een gewoon mens in een Goddelijke rol?
Hoe sta jij tegenover een gebed waarin niet God maar de Katholieke kerk aanbeden wordt?
Loop je in zo'n constructie niet het gevaar God kwijt te raken door menselijke fouten? Het gevaar dat een gehele geloofsstroming de verkeerde kant op gaat door corruptie, waanideeën en machtswellust?
Hoe sta jij tegenover de eucharistie waarin gezegd wordt: "En Jezus riep AL zijn kinderen bij zich" gevolgd door "Alleen zij die communie gedaan hebben mogen naar voren komen"
'Neemt en eet hiervan, gij allen, want dit is mijn Lichaam, dat voor u gegeven wordt. Neemt deze beker en drinkt hier allen uit, want dit is de beker van het nieuwe, altijddurende verbond, dit is mijn Bloed, dat voor u en alle mensen wordt vergroten tot vergeving van de zonden. Blijft dit doen om Mij te gedenken.'
En hoe sta jij tegenover vergeving door God/Jezus waar de kerk eisen aan stelt?

Gaat de Katholieke kerk niet feitelijk in tegen de bijbel en de woorden die zijzelf spreken?

Je zegt zelf dat de Katholieken heiligen vereren, niet aanbidden. Maar hoe zit dat dan met de gebeden tot, het aanroepen van heiligen zoals de heilige Christoffel als patroonheilige voor reizigers? Dat is toch aanbidding?

interessante toppa tvp.

Religie naar mijn mening is als een 'softwareprogramma' die de realiteit vervormd. Een zowel collectief alsook persoonlijke 'virtuele beleving' die na 'installatie' met nogal wat mentaal kunst en vliegwerk als een maquette over de werkelijkheid en die van anderen moet worden ingepast. Een abstract geheel dat samen met de geïnstalleerde realiteitsbeleving van de gelovige moet worden versmolten. Ongelovigen maken binnen deze onzichtbare maquette als “onbekeerden en verblinden” ongewild deel uit van deze religieuze afgebakende virtuele maquette die vanzelfsprekend alleen zichtbaar is voor de gelovige zelf.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 18:16 schreef Manke het volgende:

[..]

Met hedendaagse wonderen bedoel ik eerder totale transformatie van personen en karakter en verlossing van psychische aandoeningen en problemen, verslavingen ook.

Ik weet niet wat je verstaat onder totale transformatie, maar ingrijpende gebeurtenissen kunnen iemand veranderen. Of die ingrijpende gebeurtenis nou met geloof te maken heeft of niet. Er is geen reden om dat wonderen te noemen, ook al komt het relatief weinig voor. Over dat totaal valt niet veel zinnigs te zeggen, zolang niet duidelijk is wat dat betekent.

quote:

Hoorde laatst wel van een medegelovige dat hij bad voor iemand met kanker en dat die persoon terug kwam om te vertellen dat ie schoon was verklaard.

Engelen, en dus ook gevallen engelen kunnen ook lichamelijk genezen volgens de bijbel.

Je moest eens weten wat mij allemaal ter ore komt: van aliens tot complotten, en van pijn verlichten tot opwekking uit de dood. Het enige wat maar nooit wil lukken is het laten aangroeien van een afgezet been of arm. Mensen die dat hebben, zijn denk ik in ongenade gevallen. Zowel bij goede, als bij gevallen engelen. Triest voor die gehandicapten natuurlijk, maar wel weer ontroerend dat God en Satan het op dat punt zo met elkaar eens zijn.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 18:35 schreef Monomeism het volgende:
Religie naar mijn mening is als een 'softwareprogramma' die de realiteit vervormd. Een zowel collectief alsook persoonlijke 'virtuele beleving' die na 'installatie' met nogal wat mentaal kunst en vliegwerk als een maquette over de werkelijkheid en die van anderen moet worden ingepast. Een abstract geheel dat samen met de geïnstalleerde realiteitsbeleving van de gelovige moet worden versmolten. Ongelovigen maken binnen deze onzichtbare maquette als “onbekeerden en verblinden” ongewild deel uit van deze religieuze afgebakende virtuele maquette die vanzelfsprekend alleen zichtbaar is voor de gelovige zelf.

Een neurolinguïstisch virus noem ik dat. Bij minstens een deel gelovigen lijkt het inderdaad op te gaan.

Moet zeggen dat de discussie nu wel lijkt te ontsporen. Heb niet zo'n zin in een katholiek vs protestant-discussie. Zelf ben ik agnost maar voel ik mij geneigd tot het katholicisme. Ik heb uitgelegd waarom ik deze verbondenheid niet voel tot het protestantisme. Nu kunnen we beter hierover op houden anders ontspoort deze discussie en wordt het meer en meer noodzakelijk dat hier een eigen topic voor komt.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 18:17 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Hoe sta jij bij het Katholieke geloof tegenover de aanbidding van de kerk en de Paus in de rol van God op aarde? Hoe zie jij een gewoon mens in een Goddelijke rol?
Hoe sta jij tegenover een gebed waarin niet God maar de Katholieke kerk aanbeden wordt?
Loop je in zo'n constructie niet het gevaar God kwijt te raken door menselijke fouten? Het gevaar dat een gehele geloofsstroming de verkeerde kant op gaat door corruptie, waanideeën en machtswellust?
Hoe sta jij tegenover de eucharistie waarin gezegd wordt: "En Jezus riep AL zijn kinderen bij zich" gevolgd door "Alleen zij die communie gedaan hebben mogen naar voren komen"
'Neemt en eet hiervan, gij allen, want dit is mijn Lichaam, dat voor u gegeven wordt. Neemt deze beker en drinkt hier allen uit, want dit is de beker van het nieuwe, altijddurende verbond, dit is mijn Bloed, dat voor u en alle mensen wordt vergroten tot vergeving van de zonden. Blijft dit doen om Mij te gedenken.'
En hoe sta jij tegenover vergeving door God/Jezus waar de kerk eisen aan stelt?

Gaat de Katholieke kerk niet feitelijk in tegen de bijbel en de woorden die zijzelf spreken?

Je zegt zelf dat de Katholieken heiligen vereren, niet aanbidden. Maar hoe zit dat dan met de gebeden tot, het aanroepen van heiligen zoals de heilige Christoffel als patroonheilige voor reizigers? Dat is toch aanbidding?

Vooropgesteld ik ben agnost met een neiging naar het katholicisme. Ik ben geen fanatieke katholiek die wekelijks de eucharistie ontvangt. Dan weet je nu in ieder geval hoe ik er hier in sta.

De kerk is het waard om te aanbidden. Het is door Jezus op deze aardkloot gevestigd.
De paus wordt niet in religieuze vorm aanbeden en als dit wel gebeurd dan zijn die personen daarin doorgeslagen. In Bergoglio zie ik net als Petrus, een opvolger totdat Jezus terugkeert.

Zijn Ex Cathedra opmerkingen zie ik zelfs een bijbelse basis hebben, Petrus zou dit wel hebben, Dan zou het mij vreemd zijn als dit alleen voor Petrus zou gelden en niet voor zijn opvolgers.

God beloofde dat de kerk niet het onderspit zou delven tegen het kwaad, dus hoe kom je erbij dat katholieken God uit het oog zouden verliezen door menselijk falen?

'Het gevaar dat een gehele geloofsstroming de verkeerde kant op gaat door corruptie, waanideeën en machtswellust?', dit is volgens de Bijbel dus onmogelijk. Tenminste als 'de kerk', de katholieke orthodoxe kerk is die in de Bijbel staat.

Als er mensen zijn die niet geloven dat het brood en de wijn het lichaam en het bloed van Christus is, dan moeten ze inderdaad niet meedoen aan de eucharistie. Zelfs Hendrik de 8ste geloofde hier nog in en ook Maarten Luther is hier nooit vanaf gestapt. Pas later zijn protestanten dit als symbolisch gaan zien.

Ik zie geen tegenspraak in deze teksten. Wel is het zo dat inderdaad veel mensen te ver gaan in hen verering van heiligen dat het op aanbidding gaat lijken. Als je bid tot sint Longinus voor een beter punt voor gym dan is dat hetzelfde als dat je vraagt aan een bekenden van je of dat hij voor je bidt.

Zowel de heiligen als de levenden kunnen met je bidden.

Nu kies ik sint Longinus bewust, deze naam is waarschijnlijk verzonnen. En of deze man die ze bedoelde überhaupt Jezus geaccepteerd heeft is iets wat men nooit zal weten.

Heiligen in de katholieke kerk is echter een grote lijst van mensen die door de kerk erkend wordt als heiligen. Feitelijk is iedereen in de hemel heilig. Maar deze lijst is door mensen gemaakt, dat betekent dat er fouten in kunnen zitten. Door personen heilig te verklaren zegt de kerk dat zij denkt dat deze personen in de hemel zijn en dat jij je gebeden aan hen kan voorleggen.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 18:12 schreef Manke het volgende:

[..]

Weet er weinig van verder, bedoel je maccabeeën oa? Wat staat er in die boeken dat de katholieke kerk maakt wat het is? Moet het maar lezen, weet alleen niet waar ik moet beginnen.

Het draait om vergeving van zonden en verzoening met God door Jezus alleen, daar hebben christenen genoeg aan. Heb het idee dat de katholieke kerk er meer aan toe wil voegen om meer afhankelijk te worden van mensen.

Ik bedoel de deuterocanonieke boeken. Heb ze zelf niet allemaal gelezen als je het niet erg vindt. Dat Maarten Luther tegen deze en andere boeken was vanwege tegenstellingen met zijn geloof is volgens mij geen geheim.

Ik zou niet geloven in sola fide. Iets wat jij klaarblijkelijk wel doet, maar daarin verschillen wij.
De mens kan zonden vergeven blijkt uit 9 regels in de Bijbel. Waar jullie uiteraard weer een andere uitleg voor zullen hebben. Biechten is echter iets wat niet alleen bij katholieken voorkomt maar ook bij de orthodoxen. Biechten gebeurde in de vroege kerk. In het begin gebeurde het hardop in het bijzijn van je medechristenen. Maar het was toen ook al een optie om dit alleen tegen de priester te vertellen.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 18:17 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Hoe sta jij bij het Katholieke geloof tegenover de aanbidding van de kerk en de Paus in de rol van God op aarde? Hoe zie jij een gewoon mens in een Goddelijke rol?
Hoe sta jij tegenover een gebed waarin niet God maar de Katholieke kerk aanbeden wordt?
Loop je in zo'n constructie niet het gevaar God kwijt te raken door menselijke fouten? Het gevaar dat een gehele geloofsstroming de verkeerde kant op gaat door corruptie, waanideeën en machtswellust?
Hoe sta jij tegenover de eucharistie waarin gezegd wordt: "En Jezus riep AL zijn kinderen bij zich" gevolgd door "Alleen zij die communie gedaan hebben mogen naar voren komen"
'Neemt en eet hiervan, gij allen, want dit is mijn Lichaam, dat voor u gegeven wordt. Neemt deze beker en drinkt hier allen uit, want dit is de beker van het nieuwe, altijddurende verbond, dit is mijn Bloed, dat voor u en alle mensen wordt vergroten tot vergeving van de zonden. Blijft dit doen om Mij te gedenken.'
En hoe sta jij tegenover vergeving door God/Jezus waar de kerk eisen aan stelt?

Ik reageer op het bovenste stukje. Het katholieke geloof gaat niet over het aanbidden van het de kerk en de paus. De paus en de kerk zijn een 'instrumenten' om beter tot God te kunnen bidden. Ook is de functie van de paus volgens het katholieke geloof die van vertegenwoordiger van God op de wereld.

De hiërarchie van de katholieke kerk maakt machtsmisbruik inderdaad makkelijk. Een argument wat wordt aangevoerd waarom die hiërarchie wel goed kan zijn, is omdat het ervoor zorgt dat er niet te veel van de leer van de katholiek kerk door katholieke gelovigen kan worden afgeweken. Nou ja, de praktijk laat wat anders zien bij katholieken.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 19:05 schreef rosability het volgende:

[..]
Nou ja, de praktijk laat wat anders zien bij katholieken.

Dat zijn dan ook geen katholieken te noemen maar eerder 'kattelieken' die feestvieren met carnaval en met de familie eten als het kerstmis is.

De kerk is volgens katholieken de 'ene heilige orthodoxe katholieke kerk'. Lijkt me iets meer dan enkel een instrument zoals jij het verwoord.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 19:10 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Dat zijn dan ook geen katholieken te noemen maar eerder 'kattelieken' die feestvieren met carnaval en met de familie eten als het kerstmis is.

De kerk is volgens katholieken de 'ene heilige orthodoxe katholieke kerk'. Lijkt me iets meer dan enkel een instrument zoals jij het verwoord.

Ze beleven hun geloof vaak in groepsverband. Dat doen de z.g. evangelicals ook, alleen zwepen die meestal de beleving aanzienlijk heftiger op. Iedereen moet dat natuurlijk zelf weten, maar als ik me de bijbel goed herinner, staat daar nergens in dat Jezus zoiets stimuleerde. Wel zei hij het tegenovergestelde: als je gaat bidden, ga dan eerst je huis binnen en doe alle ramen en deuren dicht. Of woorden van die strekking. Later hebben zijn volgelingen die happenings uitgevonden,

en besloten dat de daar ontstane groepsgeest de Heilige Geest was.

Ik vind het vreemd en eng om een Paus als vertegenwoordiger van God te zien. Al zou het zo zijn, met Petrus.. dan nog hebben de opvolgers niets met Petrus te maken.
Zo zie je met iedere Paus wat verschuivingen en bewegingen binnen de Katholieke kerk. Komt dat omdat God er anders over denkt? Of Petrus? Of omdat de Paus een gewoon simpel mens is met al zijn zwakheden en onvolmaaktheden en dus ook maar doet wat hij denkt dat goed is?

En nee TserrofEnoch, ik vergelijk het niet met de Protestantse kerk, dat doe jij. Ik stel gewoon vragen over de Katholieke kerk.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 19:47 schreef Ouder1 het volgende:
Ik vind het vreemd en eng om een Paus als vertegenwoordiger van God te zien. Al zou het zo zijn, met Petrus.. dan nog hebben de opvolgers niets met Petrus te maken.
Zo zie je met iedere Paus wat verschuivingen en bewegingen binnen de Katholieke kerk. Komt dat omdat God er anders over denkt? Of Petrus? Of omdat de Paus een gewoon simpel mens is met al zijn zwakheden en onvolmaaktheden en dus ook maar doet wat hij denkt dat goed is?

En nee TserrofEnoch, ik vergelijk het niet met de Protestantse kerk, dat doe jij. Ik stel gewoon vragen over de Katholieke kerk.

Ik beweer toch niet dat jij die vergelijking trekt?

De kerk is een eenheid doordat ze de autoriteit van de paus accepteren. Maronieten, Koptische katholieken en Chaldeeuwse katholieken zijn allemaal katholieken omdat ze de paus accepteren als primus inter pares. Indien ze dit niet zouden doen dan zouden het oriëntaals-orthodoxen of oosters-orthodoxen zijn.

Oosters-orthodoxen erkennen dat de paus de primus inter pares van oudsher is. Echter zijn ze van mening dat zoals het er nu aan toe gaat niet langer is zoals in de tijden van Petrus. Bisschoppen onderling horen nagenoeg gelijkwaardig te zijn volgens hen. En je kan stellen dat als Franciscus een hulpbisschop in Den Bosch tegenkomt dat dit allesbehalve gelijkwaardig overkomt.

Ik kan wel beweren dat orthodoxen de paus accepteren, maar ze zijn er over verdeeld.

Zo accepteren ze wel de opvolgers van Petrus, maar er is bijvoorbeeld ook verdeeldheid of Linus wel de opvolger van Petrus was. Linus was de bisschop van Rome, maar waarom zou de bisschoppen uit andere steden niet de opvolger van Petrus kunnen zijn?

Klaarblijkelijk heb ik hier ook geen antwoord op.

Maar dat er een 'eerste der gelijken'-figuur is in het christendom die de leiding heeft daar zijn de katholieken en de oosters- en oriëntaals-orthodoxen het over eens.

@Manke,
Waar in de geschiedenis zie je dat mensen deze positie in beginnen te nemen?

Ik verwacht dat je dan bij de reformatie uitkomt.

Zou een mod dit over kunnen plaatsen naar een ander topic met een gepaste titel?
Of anders laat het hier maar staan, dat maakt mij ook niets uit.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 19:10 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Dat zijn dan ook geen katholieken te noemen maar eerder 'kattelieken' die feestvieren met carnaval en met de familie eten als het kerstmis is.

De kerk is volgens katholieken de 'ene heilige orthodoxe katholieke kerk'. Lijkt me iets meer dan enkel een instrument zoals jij het verwoord.

Zou jij bijvoorbeeld nog iemand als katholiek rekenen wanneer diegene alleen naar de belangrijke missen zoals kerstmis, pasen en pinksteren ging ? Ik weet niet hoe streng je het onderscheid erin hebt gemaakt, want die groep heb ik er in meegeteld. Vandaar die laatste zin.

[ Bericht 0% gewijzigd door rosability op 14-08-2014 20:27:35 ]

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 20:20 schreef rosability het volgende:

[..]

Zou jij bijvoorbeeld nog iemand als katholiek rekenen wanneer diegene alleen naar de belangrijke missen zoals kerstmis, pasen en pinksteren ging ? Ik weet niet hoe streng je het onderscheid erin hebt gemaakt, want die groep heb ik er in meegeteld. Vandaar die laatste zin.

Feitelijk zijn de 'kattelieken' natuurlijk katholiek.

Maar als je het erover hebt dat veel katholieken het niet eens zijn met wat de kerk zegt, dan wil dat ook gewoon zeggen dat veel van deze katholieken niet eens gelovig zijn.

Dan vind ik ze geen 'echte' katholiek, net zoals ik een Marokkaanse Nederlander genaamd Mo die nooit naar de moskee gaat, veel wodka drinkt en niet vast tijdens de ramadan, geen 'echte' moslim zou vinden.

Die grens is natuurlijk moeilijk te stellen. Misschien vind jij de door mij zo liefkozend genoemde 'kattelieken' wel echte katholieken.

Maar als je het hebt over katholieken die wekelijks naar de kerk gaan dan zul je al snel veel meer katholieken vinden die het wel eens zijn met wat de kerk hen leert.

Ik ben gegaan van agnost/atheïst (ik was atheïst maar geloofde wel dat er een ziel is).
De 'levenslessen' uit de Bijbel spraken mij aan, en ik vond het wel prettig klinken dat er altijd iemand is die naar je wil luisteren.

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 21:31 schreef HCFeestbeest het volgende:
Ik ben gegaan van agnost/atheïst (ik was atheïst maar geloofde wel dat er een ziel is).
De 'levenslessen' uit de Bijbel spraken mij aan, en ik vond het wel prettig klinken dat er altijd iemand is die naar je wil luisteren.

“The president of the United States has claimed, on more than one occasion, to be in dialogue with God. If he said that he was talking to God through his hairdryer, this would precipitate a national emergency. I fail to see how the addition of a hairdryer makes the claim more ridiculous or offensive.” - Sam Harris

Kun je eens uitleggen hoe dat werkt met zielen? Wat is het precies? Wanneer 'begint' een ziel? Aan welke criteria moet het voldoen? Heeft een persoon met een meerdere persoonlijkheidssyndroom meerdere zielen of slechts 1? En als er een leven na de dood is, en die is afhankelijk van of je gelooft of niet, en de ene persoonlijkheid gelooft wel en de ander niet, hoe werkt dat dan?

Meer leuk leesvoer over het probleem van het concept van 'zielen': http://www.zoklet.net/bbs/showthread.php?t=163585

Over Sam Harris gesproken...Sam Harris over de ziel:


Wat hij hier zegt raakt natuurlijk wel een snaar. Tijdens je leven kan je gehele persoonlijkheid veranderen bij schade aan je brein, maar bij je dood, wanneer je brein volledig stopt met functioneren, zou je persoonlijkheid, ervaringen, herinneringen, kennis en "je ziel" kennelijk wel geheel intact scheiden van je lichaam. Dat is op z'n minst gesteld een vrij fantastische prestatie.

Het is dus niet zo dat de wetenschap per definitie stelt dat een ziel niet bestaat, enkel de data lijkt te suggereren dat wat zich in de brein afspeelt ook datgene is wat en wie wij zijn en (afhankelijk van de definitie) zijn er weinig tot geen aanwijzingen voor een ziel.

Dat laatste is overigens wel belangrijk 'afhankelijk van de definitie van een ziel' want het schort nog wel eens aan een behoorlijke (en eenduidige) definitie daarvan.

Ik zou het overigens wel mooi vinden...want dan hoop ik meteen dat de ziel ook weer terug verhuist naar een nieuw lichaam...liefst met al de kennis en ervaring van dit leven...op die manier heb ik ook de kans om ooit de aanstaande Mars-kolonie te bezoeken. _{Ben godverdegodver te vroeg geboren voor interstellar travel!}

quote:

Op donderdag 14 augustus 2014 17:48 schreef Manke het volgende:
De bijbel zegt dat God via z'n heilige geest iedere gelovige naar de volle waarheid leidt.

Apart dat die "volle waarheid" zo compleet anders kan zijn voor verschillende mensen....

quote:

Hoorde laatst wel van een medegelovige dat hij bad voor iemand met kanker en dat die persoon terug kwam om te vertellen dat ie schoon was verklaard.

Ach wat heb ik vroeger in de kerk gebeden voor doodzieken met kanker. Er is er niet eentje genezen voor zover ik mij kan herinneren.

Oh ja, toch. Een klasgenootje van mij had leukemie (op zijn 8e) en is inderdaad genezen.

Tegenwoordig genezen er veel meer mensen van kanker, of er nu voor gebeden wordt of niet.

[ Bericht 33% gewijzigd door hoatzin op 15-08-2014 10:22:28 ]

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 08:49 schreef LuNaTiC het volgende:

[..]

“The president of the United States has claimed, on more than one occasion, to be in dialogue with God. If he said that he was talking to God through his hairdryer, this would precipitate a national emergency. I fail to see how the addition of a hairdryer makes the claim more ridiculous or offensive.” - Sam Harris

Kun je eens uitleggen hoe dat werkt met zielen? Wat is het precies? Wanneer 'begint' een ziel? Aan welke criteria moet het voldoen? Heeft een persoon met een meerdere persoonlijkheidssyndroom meerdere zielen of slechts 1? En als er een leven na de dood is, en die is afhankelijk van of je gelooft of niet, en de ene persoonlijkheid gelooft wel en de ander niet, hoe werkt dat dan?

Meer leuk leesvoer over het probleem van het concept van 'zielen': http://www.zoklet.net/bbs/showthread.php?t=163585

Naar wat ik geloof is dit.
De ziel is hetgeen zorgt voor ons karakter en moraal. Voor het zien van wat goed is en wat slecht. Hetgeen zorgt voor liefde en zorg voor de mensen om ons heen. En voor onze intuïtie. Een mens heeft maar één ziel.
Ik geloof niet dat je pas in de hemel kan komen als je gelooft in God en Jezus als je verlosser. Mits je natuurlijk niet over deze kennis beschikt (bijv. als je opgroeit in een atheïstische omgeving o.i.d.).
Als je goed handelt, zullen er altijd mensen zijn die voor je bidden en zal God je je zonden vergeven, mits je er natuurlijk spijt van hebt.

Hebben dieren een ziel? Zo nee, hoe verklaar je dat andere primaten (wij mensen zijn natuurlijk ook nog steeds dieren, en behorend tot de primaten) ook moreel gedrag vertonen (zij het wat meer basic). Overigens ook andere diersoorten vertonen gedrag als compassie.

Zo ja, hebben alle dieren een ziel, zo nee, welke wel, welke niet en hoe bepaal je dat?

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 09:45 schreef Semisane het volgende:
_{Ben godverdegodver te vroeg geboren voor interstellar travel!}

trust me, dat wil je niet. Een vliegtuigreis is al klote ( na de opwinding van de eerste keer) space travel zal nog 100 keer oncomfortabeler en saaier en langduriger zijn. ALs we ooit zover komen, hetgeen ik op dit moment eigenlijk betwijfel.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 09:57 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat laatste maakt ook niet zo heel veel uit.

Nou ja, het is handig als je werkelijk onderzoek wilt gaan doen op "de ziel", enkel ik denk dat degene die in "de ziel" geloven nou niet bepaald dat daar echt onderzoek naar wordt gedaan en binnen de wetenschap zal men vooral zich willen concentreren op het begrijpen van het brein, in plaats iets vaags als "de ziel".

Hoe dan ook, het is aan een gelovige in de ziel om met een werkbare definitie te komen als men wilt dat dit ook serieus wordt onderzocht.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 09:57 schreef Jigzoz het volgende: Alle activiteit van het bewustzijn en alles wat daarmee samenhangt vindt plaats in de hersenen, dus hoe ruim op beperkt je 'ziel' ook definieert: hij bestaat niet. Althans, niet anders dan als product van levende hersenen.

Klopt, althans er zijn geen aanwijzingen dat bewustzijn zich ergens anders plaatsvind dan in de hersenen.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 09:57 schreef Jigzoz het volgende:
En mensen die daar anders over denken: nou ja, prima. Er zijn ook nog steeds mensen die denken dat je emoties vanuit je hart komen. Je weet wel, die bloedpomp. Mensen geloven wel gekkere dingen.

Daar ben ik me van bewust ja.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 11:46 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

trust me, dat wil je niet. Een vliegtuigreis is al klote ( na de opwinding van de eerste keer) space travel zal nog 100 keer oncomfortabeler en saaier en langduriger zijn. ALs we ooit zover komen, hetgeen ik op dit moment eigenlijk betwijfel.

Ik wil het wel! (Op een Hollywood manier natuurlijk. )

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 10:49 schreef LuNaTiC het volgende:
Hebben dieren een ziel? Zo nee, hoe verklaar je dat andere primaten (wij mensen zijn natuurlijk ook nog steeds dieren, en behorend tot de primaten) ook moreel gedrag vertonen (zij het wat meer basic). Overigens ook andere diersoorten vertonen gedrag als compassie.

Zo ja, hebben alle dieren een ziel, zo nee, welke wel, welke niet en hoe bepaal je dat?

In mijn geloofsvorm heeft alles een ziel, dat is dan nog een overblijfsel van het voorgaande animisme. Dus ja, ook de bacterieen.
Voor mij is het idee dat alleen mensen een ziel hebben, zo speciaal zijn, zo anders zijn dan al het andere leven hier op aarde een hele rare. Die blijft niet overeind staan als je ook maar heel even de tijd neemt om eerlijk te observeren.

De grote vraag is natuurlijk, wat is een ziel? Zie je de ziel als wat een individu een individu maakt, is het de som van gedachten, is het het bewuste deel, of een combi van het bewustzijn en onderbewustzijn? Is het iets dat los van het lichaam kan leven, of is het iets dat vastzit aan het leven net zoals al onze andere functie's?

De ziel in mijn geloofsvormen heeft raakvlakken met het 5de element, ether/spirit. Dat is het onkenbare element, het element dat de andere samenvoegt en de vonk van leven draagt.
In deze moderne tijd wordt er in de pseudo wetenschap wat gefluisterd over donkere materie die het 5de element zou zijn, maar daar durf ik niets over te zeggen, weet dat amper wat vanaf.

In dat idee van dat 5de element(die je niet te letterlijk moet nemen, staat symbolisch voor) kan ik me wel vinden, zal het geen waarheid noemen, maar vind het een interessante (oeroude) theorie.
Alles is opgebouwd uit die basisstoffen, maar gooi die basisstoffen bij elkaar en je hebt dode materie. Wat is het dat leven maakt? De logische gedachte is dat er dus nog iets moet zijn naast die bouwstoffen. Sommigen noemen dat de ziel, anderen zeggen dat het het 5de element is en als je dat doortrekt naar ziel kom je uit bij de gedachte dat er 1 ziel is, een collectief geheel.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 11:57 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik zie niet in wat er te onderzoeken is. Zo'n onderzoek zou net zoiets zijn als een onderzoek naar het kapsel van Grote Smurf.

Niet mee eens, want het gaat uiteindelijk om wat nu leven veroorzaakt. Het lijkt me handig in onderzoek om het woordje ziel daar niet als uitgangspunt te nemen, maar wat veroorzaakt nu dat iets leeft, wat is het verschil tussen die dode materie en die levende materie ook al bestaan ze uit dezelfde bouwstoffen(om en nabij dan).

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 13:05 schreef Manke het volgende:

[..]

Vraag ik me ook af, dieren lijken ook liefde te kennen en ik zie liefde als afkomstig van God (kan het fout hebben natuurlijk)

Hangt ook een beetje af van het geloof he, ik meen dat in de islam dieren wel een ziel hebben, maar vooral geen vrije wil hebben. Ze worden dus als pure volgers van de weg van god gezien, waar elke ademhaling een eerbetoon is aan de schepping en die god.
Ze worden dus wel erkend als voelende wezens, maar zonder de keuze om de weg van god te verlaten.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 14:07 schreef erodome het volgende:

[..]

In mijn geloofsvorm heeft alles een ziel, dat is dan nog een overblijfsel van het voorgaande animisme. Dus ja, ook de bacterieen.
Voor mij is het idee dat alleen mensen een ziel hebben, zo speciaal zijn, zo anders zijn dan al het andere leven hier op aarde een hele rare. Die blijft niet overeind staan als je ook maar heel even de tijd neemt om eerlijk te observeren.

De grote vraag is natuurlijk, wat is een ziel? Zie je de ziel als wat een individu een individu maakt, is het de som van gedachten, is het het bewuste deel, of een combi van het bewustzijn en onderbewustzijn? Is het iets dat los van het lichaam kan leven, of is het iets dat vastzit aan het leven net zoals al onze andere functie's?

De ziel in mijn geloofsvormen heeft raakvlakken met het 5de element, ether/spirit. Dat is het onkenbare element, het element dat de andere samenvoegt en de vonk van leven draagt.
In deze moderne tijd wordt er in de pseudo wetenschap wat gefluisterd over donkere materie die het 5de element zou zijn, maar daar durf ik niets over te zeggen, weet dat amper wat vanaf.

donkere materie (als we het over 'dark matter' hebben) is verre van pseudowetenschap, hoewel het nog verre van een uitgewerkte en bewezen theorie is, zijn er sterke aanwijzingen en worden hypothesen door bekende astronomen en kosmologen onderzocht. Zoek maar eens naar wat lezingen van Lawrence Krauss op youtube ('a universe from nothing)

quote:

In dat idee van dat 5de element(die je niet te letterlijk moet nemen, staat symbolisch voor) kan ik me wel vinden, zal het geen waarheid noemen, maar vind het een interessante (oeroude) theorie.
Alles is opgebouwd uit die basisstoffen, maar gooi die basisstoffen bij elkaar en je hebt dode materie. Wat is het dat leven maakt? De logische gedachte is dat er dus nog iets moet zijn naast die bouwstoffen. Sommigen noemen dat de ziel, anderen zeggen dat het het 5de element is en als je dat doortrekt naar ziel kom je uit bij de gedachte dat er 1 ziel is, een collectief geheel.

Als we het over pseudowetenschap hebben, dan klinkt dit een stuk meer als zodanig (neem het niet als een ad hominem op, zo is het niet bedoeld).

Niets wijst erop dat er zielen bestaan (en zoals iemand hier al zeer terecht opmerkte, iets als een 'ziel' is vaak maar een containerbegrip en zelden strak gedefinieerd, zodat ieder zijn eigen interpretatie daaraan meegeeft, waardoor het bijna onmogelijk wordt dit concept te toetsen op de een of andere manier)., of iets apart van alle bouwstoffen. Zoals het eruit ziet, is ons bewustzijn en onze cognitieve vermogens het resultaat van onze hersenen en alle werkzame stoffen en processen via synapsen, neuronen, axonen, hormonen, enzovoorts. Daarom is er ook geen aanleiding om aan te nemen dat er een leven na de dood is waar je ziel ineens heen verhuist ofzo, als al je lichaamsfuncties stoppen, inclusief je hersenen, stopt ook je bewustzijn en houd je een levensloos lichaam over.

Zoals je hier praat over zielen en hoe dit allemaal zou kunnen werken, het is je goed recht om dat te geloven, ik kan er alleen weinig mee en snap ook niet hoe je tot de conclusie komt en hoe we het kunnen toetsen. De manier waarop je het brengt doet me veel denken aan Deepak Chopra, al is dat wel echt gewauwel van de hoogste plank.

(nieuwsgierig wat ik bedoel en waarom ik er weinig mee kan, kijk voor de lol eens dit debat: )

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 14:33 schreef LuNaTiC het volgende:

[..]

donkere materie (als we het over 'dark matter' hebben) is verre van pseudowetenschap, hoewel het nog verre van een uitgewerkte en bewezen theorie is, zijn er sterke aanwijzingen en worden hypothesen door bekende astronomen en kosmologen onderzocht. Zoek maar eens naar wat lezingen van Lawrence Krauss op youtube ('a universe from nothing)

De koppeling met het 5de element is wat de pseudo wetenschap is. Dat donkere materie zelf geen pseudo wetenschap is weet ik wel

quote:

Als we het over pseudowetenschap hebben, dan klinkt dit een stuk meer als zodanig (neem het niet als een ad hominem op, zo is het niet bedoeld).

Niets wijst erop dat er zielen bestaan (en zoals iemand hier al zeer terecht opmerkte, iets als een 'ziel' is vaak maar een containerbegrip en zelden strak gedefinieerd, zodat ieder zijn eigen interpretatie daaraan meegeeft, waardoor het bijna onmogelijk wordt dit concept te toetsen op de een of andere manier)., of iets apart van alle bouwstoffen. Zoals het eruit ziet, is ons bewustzijn en onze cognitieve vermogens het resultaat van onze hersenen en alle werkzame stoffen en processen via synapsen, neuronen, axonen, hormonen, enzovoorts. Daarom is er ook geen aanleiding om aan te nemen dat er een leven na de dood is waar je ziel ineens heen verhuist ofzo, als al je lichaamsfuncties stoppen, inclusief je hersenen, stopt ook je bewustzijn en houd je een levensloos lichaam over.

Zoals je hier praat over zielen en hoe dit allemaal zou kunnen werken, het is je goed recht om dat te geloven, ik kan er alleen weinig mee en snap ook niet hoe je tot de conclusie komt en hoe we het kunnen toetsen. De manier waarop je het brengt doet me veel denken aan Deepak Chopra, al is dat wel echt gewauwel van de hoogste plank.

(nieuwsgierig wat ik bedoel en waarom ik er weinig mee kan, kijk voor de lol eens dit debat:

The Future of God Debate Sam Harris and Michael Shermer vs Deepak Chopra and Jean Houston

)

Ik zeg nergens dat ik dat echt geloof, zeg ook dat ik het geen waarheid kan noemen en noem wat verschillende denkwijze's op dit gebied. Denk dat je wat ik heb geschreven nogal verkeerd hebt begrepen.
Het is niet meer dan even wat gedachtegangen over de ziel.

Oke, excuses, misschien wat slecht gelezen (fokken tijdens het werk, misschien niet de meest optimale combinatie). Daarnaast lees ik steeds 'in mijn geloofsvorm', maar het is me nog af en toe moeilijk voor te stellen wat je dan precies wel en niet gelooft

En gedachtengangen over de ziel tsja... dat wordt al snel zweverig imo... maar dat komt dus omdat het concept 'ziel' al zweverig an sich is.

Ik ben een heks en natuurlijk wordt praten over het concept ziel al snel "zweverig", denk dat je dat beter kan zien als filosoferen dan als uitpluizen wat het wetenschappelijk zou kunnen zijn.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 15:20 schreef erodome het volgende:
Ik ben een heks en natuurlijk wordt praten over het concept ziel al snel "zweverig", denk dat je dat beter kan zien als filosoferen dan als uitpluizen wat het wetenschappelijk zou kunnen zijn.

Pure nieuwsgierigheid, maar wat houdt heks zijn precies in, want er zijn mensen die zich met wicca of andere natuurreligies bezighouden, maar zichzelf niet als 'heks' zouden omschrijven. Of heeft dat meer met de negatieve associatie van het woord te maken ?

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 18:52 schreef rosability het volgende:

[..]

Dat is nog eens totaal wat anders dan wat er normaal voorbij komt. Pure nieuwsgierigheid, maar wat houdt heks zijn precies in, want er zijn mensen die zich met wicca of andere natuurreligies bezighouden, maar zichzelf niet als 'heks' zouden omschrijven. Of heeft dat meer met de negatieve associatie van het woord te maken ?

Meer met de traditie die je volgt en met wat populairder is waardoor mensen zich sneller zo noemen

Wicca is een afgeleide van hekserij en is ontwikkeld door Gardner, heeft een wat feministisch karakter(van oorsprong dan), maar ik vind het vooral een sausje die Gardner goed uitkwam waardoor er meer naakte meisjes bij hem door het bos huppelde
Zelf heb ik een poging gewaagt wat verder in de geschiedenis te gaan en de meer oude vorm van hekserij te bekijken. Dat is iets wat maar beperkt is gelukt, er is niet zoveel bekend van betrouwbare bronnen, het zijn puzzelstukjes die je probeert te leggen tot een mooi plaatje.
Alhoewel ik dus zeg een heks te zijn naar de oude traditie is dat in de praktijk natuurlijk niet geheel en al waar en is het een product van deze tijd.
Het woord heks heeft idd een negatieve klank en veel mensen die wel heks zijn zullen dat dan ook openbaar niet zo benoemen(in andere landen leeft dat wat sterker als hier).

Wat een heks zijn inhoud verschilt nogal van persoon tot persoon, we kennen geen "bijbel" of andere geloofsboeken met regels e.d.. Ik kan je dus vooral vertellen wat het voor mij is.
Voor mij is een heks iemand die met het ritme van de plaatselijk heersende natuur leeft, hij/zij viert de jaarfeesten die bepaalde punten op het wiel van het jaar weergeven(zoals bv de zonnewendes). We geloven en gebruiken magie, alhoewel de mate waarin erg verschilt, de meeste geloven in een andere wereld(en) naast de onze en dat die elkaar soms wat raken.
Verder valt er erg weinig te zeggen over wat heksen bind, er is een sterk advies die ook bij wicca toegepast wordt, doe wat je wil, maar schaad niemand, alleen kennen wij niet de wet van 3 die bij wicca wel wordt toegepast(en wat een christelijk denken is naar mijn mening). Maar verder verschilt het gewoon heel erg.
De jaarfeesten en het geloof in magie zijn denk ik de sterkste verbindingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 15-08-2014 19:10:00 ]

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 19:04 schreef erodome het volgende:

[..]

Meer met de traditie die je volgt en met wat populairder is waardoor mensen zich sneller zo noemen

Wicca is een afgeleide van hekserij en is ontwikkeld door Gardner, heeft een wat feministisch karakter(van oorsprong dan), maar ik vind het vooral een sausje die Gardner goed uitkwam waardoor er meer naakte meisjes bij hem door het bos huppelde
Zelf heb ik een poging gewaagt wat verder in de geschiedenis te gaan en de meer oude vorm van hekserij te bekijken. Dat is iets wat maar beperkt is gelukt, er is niet zoveel bekend van betrouwbare bronnen, het zijn puzzelstukjes die je probeert te leggen tot een mooi plaatje.
Alhoewel ik dus zeg een heks te zijn naar de oude traditie is dat in de praktijk natuurlijk niet geheel en al waar en is het een product van deze tijd.
Het woord heks heeft idd een negatieve klank en veel mensen die wel heks zijn zullen dat dan ook openbaar niet zo benoemen(in andere landen leeft dat wat sterker als hier).

Wat een heks zijn inhoud verschilt nogal van persoon tot persoon, we kennen geen "bijbel" of andere geloofsboeken met regels e.d.. Ik kan je dus vooral vertellen wat het voor mij is.
Voor mij is een heks iemand die met het ritme van de plaatselijk heersende natuur leeft, hij/zij viert de jaarfeesten die bepaalde punten op het wiel van het jaar weergeven(zoals bv de zonnewendes). We geloven en gebruiken magie, alhoewel de mate waarin erg verschilt, de meeste geloven in een andere wereld(en) naast de onze en dat die elkaar soms wat raken.
Verder valt er erg weinig te zeggen over wat heksen bind, er is een sterk advies die ook bij wicca toegepast wordt, doe wat je wil, maar schaad niemand, alleen kennen wij niet de wet van 3 die bij wicca wel wordt toegepast(en wat een christelijk denken is naar mijn mening). Maar verder verschilt het gewoon heel erg.
De jaarfeesten en het geloof in magie zijn denk ik de sterkste verbindingen.

Wicca is dus het populaire kindje van de hekserij Als het ik zo lees, heeft een heks naast de binding met de natuur ook een verbinding met het hiernamaals. Ik had altijd gedacht dat een heks zich alleen met de natuur bezighield en dat mediums zich met het hiernamaals bezighielden. Lijkt me best moeilijk om informatie over de oude tradities te vinden, zeggen dat je Atheist bent, was al pakweg honderd jaar geleden controversieel, laat staan zeggen een heks te zijn. Tot hoever gaat de oudste bron die je erover kunt vinden ?

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 19:23 schreef rosability het volgende:

[..]

Wicca is dus het populaire kindje van de hekserij Als het ik zo lees, heeft een heks naast de binding met de natuur ook een verbinding met het hiernamaals. Ik had altijd gedacht dat een heks zich alleen met de natuur bezighield en dat mediums zich met het hiernamaals bezighielden. Lijkt me best moeilijk om informatie over de oude tradities te vinden, zeggen dat je Atheist bent, was al pakweg honderd jaar geleden controversieel, laat staan zeggen een heks te zijn. Tot hoever gaat de oudste bron die je erover kunt vinden ?

Niet het hiernamaals, een andere wereld, zie het meer als andere dimensie's. Over het hiernamaals wordt bar weinig gezegd in de oude geschriften, reincarnatie is daar meer het ding. Eigenlijk komt het wel heel lichtjes overeen met de verschillende bestaansniveau's van het boeddhisme, behalve dat dit veel "doellozer" is, geen trap die je moet beklimmen ofzo.

Als je informatie over die oude wereld zoekt moet je eigenlijk naar de pre-christelijke bronnen kijken en daar zijn wel oude van. Maar het probleem hier is dat dit een west europeese traditie is en de pre christelijken waren niet zo van het schrift. Gelukkig kwamen er met het christendom schrijfgeile monniken mee en die hebben wel het een en ander gedocumenteerd. Alleen is dat vaak wat "vervuild" door het christelijke denken of zelfs een christelijk sausje overheen gegoten.
Je kan ook wat halen uit de schrijfsels van de romeinen, dat zit wel qua denkwijze veel meer op 1 lijn, maar het blijft wel de blik van de buitenstaander.

Dus afhankelijk van de traditie die je bekijkt is er meer op minder te vinden, je zal ook best veel heksen zien die meer de zuid europeese traditie volgen, daarvan is veel meer bekend, gaat verder terug. Hoever het teruggaat is dus ook afhankelijk van welke lijn, de west europeese traditie moet je toch wel bij de eerste monniken zijn die hier zaten, wat oud ogham schrift(moet het hebben van vertalingen en dat blijft een zeer lastig iets bij dit schrift) en dat gaat dan meer over engeland/ierland.

Wat moet ik verstaan dan onder 'magie'? Heb je wat concrete/praktische voorbeelden?

Als ik ergens heks of wicca hoor dan denk ik toch echt hieraan.



Dan zou ik dus een gothic-achtige inrichting verwachten qua huis en tuin. 'Geheime' recepten uit de natuur die verwerkt worden in drankjes of soepjes. Afspreken met vriendinnen in de bossen. (misschien wel naakt ivm verbondenheid met de natuur)

Zeg maar hoever ik er met mijn redelijk stereotypebeeld vanaf zit.

quote:

Op vrijdag 15 augustus 2014 19:50 schreef TserrofEnoch het volgende:
Als ik ergens heks of wicca hoor dan denk ik toch echt hieraan.

[ afbeelding ]

Dan zou ik dus een gothic-achtige inrichting verwachten qua huis en tuin. 'Geheime' recepten uit de natuur die verwerkt worden in drankjes of soepjes. Afspreken met vriendinnen in de bossen. (misschien wel naakt ivm verbondenheid met de natuur)

Zeg maar hoever ik er met mijn redelijk stereotypebeeld vanaf zit.

Erg ver

Er zullen vast heksen zijn die het wel zo doen hoor, maar de meeste die ik ken zijn juist erg normaal.
Zoek maar eens op suzan smit, ook een heks, dat geworden na onderzoek wat ze voor een boek deed.