F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Huh? Die million dollar challenge wordt zo'n beetje elk jaar op één van de grote conferenties (zoals The Amazing Meetinging) gehouden: https://www.youtube.com/results?search_query=randi+challengequote:
(iig 2012 is de laatste die ik gezien heb)
of gaat het om Randi persoonlijk? Want dan wordt het natuurlijk een beetje een sneue semantische discussie, ja Randi heeft het ooit opgericht, maar de beste man heeft een hele foundation achter zich die dit net zo prima kunnen doen.
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
In 2007 is besloten (om geesteszieke mensen buiten de deur te houden) dat iedere deelnemer in de media geweest moet zijn, al is het maar een krantenbericht of een tv-verschijning.quote:Op zaterdag 16 augustus 2014 22:33 schreef LuNaTiC het volgende:
[..]
Huh? Die million dollar challenge wordt zo'n beetje elk jaar op één van de grote conferenties (zoals The Amazing Meetinging) gehouden: https://www.youtube.com/results?search_query=randi+challenge
(iig 2012 is de laatste die ik gezien heb)
of gaat het om Randi persoonlijk? Want dan wordt het natuurlijk een beetje een sneue semantische discussie, ja Randi heeft het ooit opgericht, maar de beste man heeft een hele foundation achter zich die dit net zo prima kunnen doen.
Ik denk dat die zaak van dat geld in eerste instantie vermoeiend en enigszins verwarrend overkomt. Maar zo ligt het met dat geestelijke. Hoewel niet moeilijk te vinden. Het antwoord is, om achter zo'n bedrag aan te gaan met meerdere mensen bijvoorbeeld zoals hier en in een hobby achtig kader. Ook zoals zich hier voordoet.
Misschien komt het door de vergaande claims die ook erbij gemaakt worden die nog nooit de echte testen hebben kunnen doorstaan. Ik weet het ook niet.quote:
[..]
Nee. Er zijn heel veel reguliere behandelingen die niet begrepen worden, maar die wel werken.
Ik heb het hier dan ook echt over deze bepaalde gebieden, dus pijn, stress en depressie. Waarbij het ook gaat om onderzoeken naar de stresshormonen e.d., waarbij een significante vermindering gezien werd bij zowel mensen als dieren. Dit gaat dus echt niet alleen om zonder enige verdere controle zeiden mensen dat ze zich fijner voelde.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Skepsis....quote:
En nog even een beetje achtergrond: http://www.skepsis.nl/reiki.html en een kleine beschrijving van een onderzoekje: http://www.skepsis.nl/blog/2012/11/onderzoek-naar-reiki/
Echt niet helemaal slecht, maar wel bomvol stemmingsmakerij. En nog veranderd het niets aan het feit dat er onderzoeken zijn die een werking aantonen bij reiki. In beperkte onderdelen, geen wondermiddel, vele claims blijven niet staan, maar toch.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Door de aanraking. Niet door de reiki.quote:
[..]
Misschien komt het door de vergaande claims die ook erbij gemaakt worden die nog nooit de echte testen hebben kunnen doorstaan. Ik weet het ook niet.
Ik heb het hier dan ook echt over deze bepaalde gebieden, dus pijn, stress en depressie. Waarbij het ook gaat om onderzoeken naar de stresshormonen e.d., waarbij een significante vermindering gezien werd bij zowel mensen als dieren. Dit gaat dus echt niet alleen om zonder enige verdere controle zeiden mensen dat ze zich fijner voelde.
Dit is ook wel een gemenertje...quote:
[..]
In 2007 is besloten (om geesteszieke mensen buiten de deur te houden) dat iedere deelnemer in de media geweest moet zijn, al is het maar een krantenbericht of een tv-verschijning.
Deze is ook al een beetje apart, nou ja, het laatste stukje dan...quote:All of the Applicant's expenses such as transportation, accommodation, materials, assistants, and all other costs for any persons or procedures incurred in pursuit of the Challenge, are the sole responsibility of the Applicant. Neither the JREF nor any representative of the JREF will bear any of the costs.
quote:By accepting this Challenge, the Applicant waives any and all claims against James Randi, the JREF, the JREF's employees, officers, directors, and any other person. This waiver includes, but is not limited to, injury, accident, and damage of any kind, including damage and/or loss of a physical, emotional, financial, and/or professional nature. Notwithstanding anything else in this paragraph, should the Claimant pass the Formal Test, the Claimant does not waive any claims against the JREF that might be necessary to enforce payment of the Prize.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Aanraking geeft geen significante daling op wat "normaal" is. Dat valt onder placebo-effect en de ruimte die daarvoor in acht wordt genomen.quote:
[..]
Door de aanraking. Niet door de reiki.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Aangezien sommige claimers al hebben aangegeven enkele miljoenen te willen besteden aan de testopzet, is dat pure zelfbescherming.quote:
[..]
Dit is ook wel een gemenertje...
[..]
Wat is daar apart aan?quote:Deze is ook al een beetje apart, nou ja, het laatste stukje dan...
[..]
O. Waar dan?quote:
[..]
Skepsis....
Echt niet helemaal slecht, maar wel bomvol stemmingsmakerij.
Maar het maakt het wel veel minder bereikbaar om te doen, goede testen zijn nu eenmaal meestal niet goedkoop. De deelnemers worden dus beperkt tot degene die dat kunnen betalen.quote:
[..]
Aangezien sommige claimers al hebben aangegeven enkele miljoenen te willen besteden aan de testopzet, is dat pure zelfbescherming.
[..]
Wat is daar apart aan?
Wat er apart aan is, dat als de deelnemer wint hij/zij geen maatregelen mag nemen als het prijzengeld niet uitgekeerd wordt, daar komt dat laatste stukje wel op neer.
Iemand die zich vooraf beschermt voor als hij niet nakomt wat hij zegt vind ik wel een beetje mwaw.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, nee en nog eens nee. Als het niet significant is, valt het niet onder het placebo-effect maar onder normale variatie. Als het wél significant is, kan het pas onder het placebo-effect vallen.quote:
[..]
Aanraking geeft geen significante daling op wat "normaal" is. Dat valt onder placebo-effect en de ruimte die daarvoor in acht wordt genomen.
Als reiki vergeleken wordt met nep-reiki (d.w.z., de aanrakingen, maar niet het instralen), blijken beiden dezelfde voordelen te hebben. Het kan dus niet aan instralen liggen, maar aan de aanrakingen. Aangezien bewezen is dat aanrakingen positieve gevolgen kunnen hebben, is alles al volledig rationeel verklaard.
Geen wonder dat je voortdurend zulke domme dingen zegt, je Engels is gewoon gebrekkig. Er staat, vrij vertaald, dat de eiser niet het recht opgeeft op juridische stappen om de prijs op te eisen.quote:
[..]
Maar het maakt het wel veel minder bereikbaar om te doen, goede testen zijn nu eenmaal meestal niet goedkoop. De deelnemers worden dus beperkt tot degene die dat kunnen betalen.
Wat er apart aan is, dat als de deelnemer wint hij/zij geen maatregelen mag nemen als het prijzengeld niet uitgekeerd wordt, daar komt dat laatste stukje wel op neer.
Iemand die zich vooraf beschermt voor als hij niet nakomt wat hij zegt vind ik wel een beetje mwaw.
Volkomen het tegenovergestelde van wat jij zegt.
Het is een duidelijk vooraf genomen standpunt, je kan het moeilijk objectief noemen.quote:
Let wel, ook jij serveert heel wat onderzoeken, artikelen en wat dan ook direct af omdat ze niet "objectief" genoeg zijn, een vooraf ingenomen standpunt hebben die ze willen "bewijzen".
Dat is hier niet anders, waarom is dit dan wel een gedegen bron?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hé, maar nogmaals: iedereen moet maar geloven wat hij of zij wil, maar beweren dat het allemaal bewijsbaar echt waar is terwijl dat echt flauwekul is, dat gaat me te ver.
Daarnaast vind ik zeker geneeskunde iets wat echt beschermd moet worden tegen alles dat naar kwakzalverij ruikt. Het is iets te vaak misgegaan met allerlei ellendige en totaal onnodige ellende tot gevolg. Mensen moeten hier echt tegen beschermd worden.
Tenzij het over onschuldige kwaaltjes als verkoudheid of hoofdpijn gaat natuurlijk. Dan knutselt iedereen maar raak.
Daarnaast vind ik zeker geneeskunde iets wat echt beschermd moet worden tegen alles dat naar kwakzalverij ruikt. Het is iets te vaak misgegaan met allerlei ellendige en totaal onnodige ellende tot gevolg. Mensen moeten hier echt tegen beschermd worden.
Tenzij het over onschuldige kwaaltjes als verkoudheid of hoofdpijn gaat natuurlijk. Dan knutselt iedereen maar raak.
Omdat Skepsis juist als uitgangspunt heeft dat ze er zo objectief als mogelijk naar kijken. En ook hier zie ik het vooraf ingenomen standpunt niet.quote:
[..]
Het is een duidelijk vooraf genomen standpunt, je kan het moeilijk objectief noemen.
Let wel, ook jij serveert heel wat onderzoeken, artikelen en wat dan ook direct af omdat ze niet "objectief" genoeg zijn, een vooraf ingenomen standpunt hebben die ze willen "bewijzen".
Dat is hier niet anders, waarom is dit dan wel een gedegen bron?
Misschien verwar je ze met de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Die willen inderdaad nog wel eens erg hard van leer trekken.
Daarnaast: wat ik wel of niet zou doen lijkt me hier buiten staan.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 16-08-2014 23:45:14 ]
Dat zeg ik ook, als ze dus de prijs niet uitbetalen(waarom zouden er anders juridische stappen nodig zijn?) mag de deelnemer niets doen. Dat is indekken voor als je niet wil betalen als het wel lukt.quote:
[..]
Nee, nee en nog eens nee. Als het niet significant is, valt het niet onder het placebo-effect maar onder normale variatie. Als het wél significant is, kan het pas onder het placebo-effect vallen.
Als reiki vergeleken wordt met nep-reiki (d.w.z., de aanrakingen, maar niet het instralen), blijken beiden dezelfde voordelen te hebben. Het kan dus niet aan instralen liggen, maar aan de aanrakingen. Aangezien bewezen is dat aanrakingen positieve gevolgen kunnen hebben, is alles al volledig rationeel verklaard.
[..]
Geen wonder dat je voortdurend zulke domme dingen zegt, je Engels is gewoon gebrekkig. Er staat, vrij vertaald, dat de eiser niet het recht opgeeft op juridische stappen om de prijs op te eisen.
Volkomen het tegenovergestelde van wat jij zegt.
Dat vind ik toch best apart, net als het geheel en al het onderzoek zelf moeten betalen. Dat ze mensen laten meebetalen en niet akkoord gaan als ze vinden dat het buitensporig is vind ik geen probleem. Maar alles betalen beperkt de groep in veel gevallen ernstig.
En sorry, een simpel dubbelblind onderzoek is niet heilig. Het is gewoon duidelijk aangetoond via onderzoek dat er significante dalingen zijn te zien in het lichaam. Die overstijgen het placebo-niveau, dat wordt gemeld.
Nogmaals, dit op zeer beperkt gebied, pijn, stress en depressie. Ik vind de onderzoeken waar er echt gekeken wordt naar de processen in het lichaam veel interessanter dan een dubbel blind onderzoek waar men achteraf een lijstje met hoe ze zich voelen in moeten vullen en alleen een algemeen onderzoekje krijgen(bloedruk e.d.).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Mocht het op bepaalde gebieden werken dan ben ik ervoor dat het een beschermde beroepsgroep wordt(goedgekeurde opleidingen op z'n minst). Maar het is hier gewoon strafbaar om diagnose's te stellen en om mensen niet door te verwijzen naar een reguliere arts als de klachten daarom vragen.quote:
Hé, maar nogmaals: iedereen moet maar geloven wat hij of zij wil, maar beweren dat het allemaal bewijsbaar echt waar is terwijl dat echt flauwekul is, dat gaat me te ver.
Daarnaast vind ik zeker geneeskunde iets wat echt beschermd moet worden tegen alles dat naar kwakzalverij ruikt. Het is iets te vaak misgegaan met allerlei ellendige en totaal onnodige ellende tot gevolg. Mensen moeten hier echt tegen beschermd worden.
Tenzij het over onschuldige kwaaltjes als verkoudheid of hoofdpijn gaat natuurlijk. Dan knutselt iedereen maar raak.
Hoe je het ook wend of keert, placebo of niet, veel mensen hebben baat bij dit soort behandelingen als ondersteuning van reguliere geneeskunde. Als iemand gewoon met een heel veel lagere dosis van pijnmedicatie door kan, als vele artsen en verpleegkundigen zweren bij het effect en het niet erg vinden dat het onder hun neus plaats vind. Wat is dan het probleem echt?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja vast hebben ze dat uitgangspunt, daarom ook dat licht minachtende toontje en doe aub niet alsof je die gemist hebt.quote:
[..]
Omdat Skepsis juist als uitgangspunt heeft dat ze er zo objectief als mogelijk naar kijken. En ook hier zie ik het vooraf ingenomen standpunt niet.
Misschien verwar je ze met de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Die willen inderdaad nog wel eens erg hard van leer trekken.
Daarnaast: wat ik wel of niet zou doen lijkt me hier buiten staan.
Ze hebben best vaak een prima punt hoor, maar objectief, nee, niet eens een beetje.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ah, niet alleen je Engels is gebrekkig, maar je Nederlands ook. Nog maar eens proberen in heel simpel Nederlands dan:quote:
[..]
Dat zeg ik ook, als ze dus de prijs niet uitbetalen(waarom zouden er anders juridische stappen nodig zijn?) mag de deelnemer niets doen. Dat is indekken voor als je niet wil betalen als het wel lukt.
Die zin betekent dat de claimer Randi nog steeds mag aanklagen als Randi niet betaalt. Die zin betekent niet dat de claimer Randi niet meer mag aanklagen.
Waarschijnlijk hebben ze bij de Randi Foundation geen zin om miljoenen dollars uit te geven aan kansloze prutsers in de marge. Daarom mogen de kansloze prutsers alles zelf betalen. Ik geef ze groot gelijk. Overigens, als de krachten echt zijn, hebben de prutsers het geld er meteen weer uit.quote:Dat vind ik toch best apart, net als het geheel en al het onderzoek zelf moeten betalen. Dat ze mensen laten meebetalen en niet akkoord gaan als ze vinden dat het buitensporig is vind ik geen probleem. Maar alles betalen beperkt de groep in veel gevallen ernstig.
Je leest ook helemaal niet wat ik zeg.quote:En sorry, een simpel dubbelblind onderzoek is niet heilig. Het is gewoon duidelijk aangetoond via onderzoek dat er significante dalingen zijn te zien in het lichaam. Die overstijgen het placebo-niveau, dat wordt gemeld.
Nogmaals, dit op zeer beperkt gebied, pijn, stress en depressie. Ik vind de onderzoeken waar er echt gekeken wordt naar de processen in het lichaam veel interessanter dan een dubbel blind onderzoek waar men achteraf een lijstje met hoe ze zich voelen in moeten vullen en alleen een algemeen onderzoekje krijgen(bloedruk e.d.).
does not waive any claims that might be necessary to enforce payment of the Prize.
Daar staat toch echt dat je afstand doet van je recht om juridische stappen te nemen die noodzakelijk zijn om de betaling af te dwingen.
Sorry, maar dan moet je zo'n test niet willen doen, zo is het best onbereikbaar en ze doen net alsof het dat wel is.
Dat je een miljoen kan winnen betekend niet dat je nu dat geld kan betalen.
Daar staat toch echt dat je afstand doet van je recht om juridische stappen te nemen die noodzakelijk zijn om de betaling af te dwingen.
Sorry, maar dan moet je zo'n test niet willen doen, zo is het best onbereikbaar en ze doen net alsof het dat wel is.
Dat je een miljoen kan winnen betekend niet dat je nu dat geld kan betalen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Flikker toch op, stugge doos. Leer eerst Engels voordat je hier de wijsneus komt uithangen.quote:
does not waive any claims that might be necessary to enforce payment of the Prize.
Daar staat toch echt dat je afstand doet van je recht om juridische stappen te nemen die noodzakelijk zijn om de betaling af te dwingen.
Sorry, maar dan moet je zo'n test niet willen doen, zo is het best onbereikbaar en ze doen net alsof het dat wel is.
Dat je een miljoen kan winnen betekend niet dat je nu dat geld kan betalen.
Ja, dat heb ik gemist.quote:
[..]
Ja vast hebben ze dat uitgangspunt, daarom ook dat licht minachtende toontje en doe aub niet alsof je die gemist hebt.
Dit toontje merk ik trouwens wel op.
Helemaal niks. Als mensen elke ochtend een hap gras en een slok slootwater nemen, een koprol maken en oelebeloe zeggen en daardoor nooit meer hoofdpijn hebben: perfect. Lekker doen. Ik zou ook geen arts weten die daar bezwaar tegen zou maken.quote:
[..]
Mocht het op bepaalde gebieden werken dan ben ik ervoor dat het een beschermde beroepsgroep wordt(goedgekeurde opleidingen op z'n minst). Maar het is hier gewoon strafbaar om diagnose's te stellen en om mensen niet door te verwijzen naar een reguliere arts als de klachten daarom vragen.
Hoe je het ook wend of keert, placebo of niet, veel mensen hebben baat bij dit soort behandelingen als ondersteuning van reguliere geneeskunde. Als iemand gewoon met een heel veel lagere dosis van pijnmedicatie door kan, als vele artsen en verpleegkundigen zweren bij het effect en het niet erg vinden dat het onder hun neus plaats vind. Wat is dan het probleem echt?
quote:Effect of Reiki Therapy on Pain and Anxiety in Adults: An In-Depth Literature Review of Randomized Trials with Effect Size Calculations.
Thrane S1, Cohen SM2.
Author information
Abstract
The objective of this study was to calculate the effect of Reiki therapy for pain and anxiety in randomized clinical trials. A systematic search of PubMed, ProQuest, Cochrane, PsychInfo, CINAHL, Web of Science, Global Health, and Medline databases was conducted using the search terms pain, anxiety, and Reiki. The Center for Reiki Research also was examined for articles. Studies that used randomization and a control or usual care group, used Reiki therapy in one arm of the study, were published in 2000 or later in peer-reviewed journals in English, and measured pain or anxiety were included. After removing duplicates, 49 articles were examined and 12 articles received full review. Seven studies met the inclusion criteria: four articles studied cancer patients, one examined post-surgical patients, and two analyzed community dwelling older adults. Effect sizes were calculated for all studies using Cohen's d statistic. Effect sizes for within group differences ranged from d = 0.24 for decrease in anxiety in women undergoing breast biopsy to d = 2.08 for decreased pain in community dwelling adults. The between group differences ranged from d = 0.32 for decrease of pain in a Reiki versus rest intervention for cancer patients to d = 4.5 for decrease in pain in community dwelling adults. Although the number of studies is limited, based on the size Cohen's d statistics calculated in this review, there is evidence to suggest that Reiki therapy may be effective for pain and anxiety. Continued research using Reiki therapy with larger sample sizes, consistently randomized groups, and standardized treatment protocols is recommended.
Copyright © 2013 American Society for Pain Management Nursing. Published by Elsevier Inc. All rights reserved.
PMID: 24582620 [PubMed - as supplied by publisher]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
does not waivequote:
does not waive any claims that might be necessary to enforce payment of the Prize.
Daar staat toch echt dat je afstand doet van je recht om juridische stappen te nemen die noodzakelijk zijn om de betaling af te dwingen.
Sorry, maar dan moet je zo'n test niet willen doen, zo is het best onbereikbaar en ze doen net alsof het dat wel is.
Dat je een miljoen kan winnen betekend niet dat je nu dat geld kan betalen.
wuift niet weg
i.e.
doet geen afstand
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
1) 'There may be evidence to suggest' =/= 'There is evidence'quote:
2) Er wordt vooral vergeleken tussen reiki en een controlegroep die gewone zorg krijgt, vrijwel niet tussen reiki en een controlegroep die aanrakingstherapie krijgt. Terwijl die aanraking en aandacht juist het hele voordeel verklaren.
Ze verwerpen één artikel omdat die alleen reiki en nep-reiki vergelijkt, zonder een controlegroep die geen (nep-)reiki krijgt. Drie keer raden wat de uitkomst van dat onderzoek was. Ach wat, ik zal het je ook maar gewoon vertellen:
De conclusie van het enige onderzoek dat ze meenemen waarin reiki en nep-reiki gedaan worden, luidt als volgt:quote:Neither Reiki nor touch improved the symptoms of fibromyalgia.
3) De rest van dat artikel is echt om te huilen. Quotes als:quote:These results indicate that in this population, the application of Reiki was not effective for the treatment of PDN
geven duidelijk aan dat het hier om pseudo-wetenschap gaat. Die mensen gebruiken namelijk quantumnatuurkunde te pas en te onpas om hun fantasieën te onderbouwen.quote:The theory of quantum physics may hold promise in the future explanation of the mechanisms of Reiki.
Dus, stop nou eens met het verdedigen van kwakzalverij. Reiki is niet echt, je kunt mensen niet instralen met energie.
Dat heb je met alles. Als jij deel wilt nemen aan de marathon van New York, gaan zij jouw vliegticket en hotel ook niet betalen. Een inwoner van NY heeft die kosten niet. Bij de Elfstedentocht moet die weer fors in de buidel tasten, terwijl een Leeuwarder alleen maar zijn schaatsen uit het vet hoeft te halen. Het is ondoenlijk om ergens een prijs voor uit te loven, en die voor elke wereldburger even toegankelijk te maken.quote:
[..]
Maar het maakt het wel veel minder bereikbaar om te doen, goede testen zijn nu eenmaal meestal niet goedkoop. De deelnemers worden dus beperkt tot degene die dat kunnen betalen.
Zulke regels zullen ze op Wimbledon ook wel hebben. Dat toernooi winnen levert heel wat meer op dan wat de JREF beschikbaar stelt. Wie op Wimbledon verliest, en zegt dat de umpire een fout gemaakt heeft, zou anders een stel peperdure advocaten kunnen huren, om alsnog tot winnaar uitgeroepen te kunnen worden.quote:Wat er apart aan is, dat als de deelnemer wint hij/zij geen maatregelen mag nemen als het prijzengeld niet uitgekeerd wordt, daar komt dat laatste stukje wel op neer.
Iemand die zich vooraf beschermt voor als hij niet nakomt wat hij zegt vind ik wel een beetje mwaw.
Als deze regel er niet was, zou de JREF misschien nu al failliet geprocedeerd zijn.
-- <br />Pinpoint
Even advocaat van de duivel kwakzalver spelen. Of nee, laat ik de kwakbidder maar nemen:quote:
2) Er wordt vooral vergeleken tussen reiki en een controlegroep die gewone zorg krijgt, vrijwel niet tussen reiki en een controlegroep die aanrakingstherapie krijgt. Terwijl die aanraking en aandacht juist het hele voordeel verklaren.
Ze verwerpen één artikel omdat die alleen reiki en nep-reiki vergelijkt, zonder een controlegroep die geen (nep-)reiki krijgt. Drie keer raden wat de uitkomst van dat onderzoek was. Ach wat, ik zal het je ook maar gewoon vertellen:
Derren Brown laat zien dat hij, als ongelovige, precies hetzelfde kan als wat Amerikaanse kwakbidders kunnen: iemand met wat theatertrucs een gevoel van heling geven. Daarbij roept hij o.a. "In the name of Jesus". Wie zegt mij, dat Jezus daar niet bij betrokken is? Hij wordt aangeroepen, en probeert misschien wel op die manier Derren Brown te bekeren. Hoe vaker die het roept, des te meer kans dat hij zichzelf neurolinguistisch tot christen programmeert.
Voor nep-Reiki kan ik zo gauw geen vergelijkbare situatie bedenken, omdat ik van Reiki vrijwel niets weet. Maar iemand die goed op de hoogte is, en genoeg fantasie heeft, kan dat misschien wel.
-- <br />Pinpoint
Je bedoelt dat de nepreiki-therapeut onbewust de patiënten toch instraalt met energie? Volgens mij werkt het niet zo, de therapeut moet bewust de patiënt instralen met energie. Daarnaast, hoe groot is de kans dat de onwetende nepperd precies de juiste handelingen doet om de kwaal net zo effectief te verhelpen als een professionele reiki-therapeut?quote:
[..]
Even advocaat van de duivel kwakzalver spelen. Of nee, laat ik de kwakbidder maar nemen:
Derren Brown laat zien dat hij, als ongelovige, precies hetzelfde kan als wat Amerikaanse kwakbidders kunnen: iemand met wat theatertrucs een gevoel van heling geven. Daarbij roept hij o.a. "In the name of Jesus". Wie zegt mij, dat Jezus daar niet bij betrokken is? Hij wordt aangeroepen, en probeert misschien wel op die manier Derren Brown te bekeren. Hoe vaker die het roept, des te meer kans dat hij zichzelf neurolinguistisch tot christen programmeert.
Voor nep-Reiki kan ik zo gauw geen vergelijkbare situatie bedenken, omdat ik van Reiki vrijwel niets weet. Maar iemand die goed op de hoogte is, en genoeg fantasie heeft, kan dat misschien wel.
Maar goed, laten we nu eens aannemen dat het theoretisch gezien daadwerkelijk mogelijk is om iemand in te stralen zonder dat je die bedoeling hebt. Dan is er nog een goede reden om de effectiviteit van reiki te verwerpen, en wel het scheermes van Ockham.
Die zegt namelijk, vrij vertaald, dat de verklaring waarvoor de minste aannames en onderdelen gepostuleerd moeten worden, de meest waarschijnlijke is. Dat is in dit geval duidelijk het verwerpen van reiki. Anders moeten we niet alleen aannemen dat reiki waar is (i.e. dat er zoiets is als 'levensenergie' en dat mensen die kunnen instralen bij elkaar) maar ook dat mensen zonder het te weten anderen kunnen instralen.
Als we het scheermes van Ockham negeren, kunnen we de meest buitenissige verklaringen wel geven. "Misschien zijn het aliens die in opdracht van God iedereen instralen die z'n handen op een bepaalde manier beweegt." Dat lijkt me niet de bedoeling...
Dat zal met Reiki denk ik inderdaad een probleem zijn, meer dan bij kwakbidders. Die hebben immers geen theorie, of hoogstens eentje die voor het grijpen ligt. En de handelingen zijn veel simpeler na te doen.quote:
[..]
Je bedoelt dat de nepreiki-therapeut onbewust de patiënten toch instraalt met energie? Volgens mij werkt het niet zo, de therapeut moet bewust de patiënt instralen met energie. Daarnaast, hoe groot is de kans dat de onwetende nepperd precies de juiste handelingen doet om de kwaal net zo effectief te verhelpen als een professionele reiki-therapeut?
Dat laatste alleen was al genoeg geweest. Maar kwakzalvers hebben een broertje dood aan dat scheermes, en kwakbidders ook. Dus als ik speel voor advocaat van één van beide, verstop ik natuurlijk als eerste dat ding.quote:Maar goed, laten we nu eens aannemen dat het theoretisch gezien daadwerkelijk mogelijk is om iemand in te stralen zonder dat je die bedoeling hebt. Dan is er nog een goede reden om de effectiviteit van reiki te verwerpen, en wel het scheermes van Ockham.
Die zegt namelijk, vrij vertaald, dat de verklaring waarvoor de minste aannames en onderdelen gepostuleerd moeten worden, de meest waarschijnlijke is. Dat is in dit geval duidelijk het verwerpen van reiki. Anders moeten we niet alleen aannemen dat reiki waar is, maar ook dat mensen zonder het te weten anderen kunnen instralen.
Als we het scheermes van Ockham negeren, kunnen we de meest buitenissige verklaringen wel geven. "Misschien zijn het aliens die in opdracht van God iedereen instralen die z'n handen op een bepaalde manier beweegt." Dat lijkt me niet de bedoeling...
-- <br />Pinpoint
Ook kwakbidders zijn te ontmaskeren. Sterker nog, die zijn nog makkelijker te ontmaskeren omdat alle onderzoeken naar de effectiviteit van bidden uitwijzen dat het niet effectiever is dan niets doen. Reiki lijkt tenminste iets te doen, omdat een deel van het ritueel onbewust voordelen heeft.quote:
[..]
Dat zal met Reiki denk ik inderdaad een probleem zijn, meer dan bij kwakbidders. Die hebben immers geen theorie, of hoogstens eentje die voor het grijpen ligt. En de handelingen zijn veel simpeler na te doen.
Dan zal ik je daar voortaan meteen mee om de oren slaan.quote:[..]
Dat laatste alleen was al genoeg geweest. Maar kwakzalvers hebben een broertje dood aan dat scheermes, en kwakbidders ook. Dus als ik speel voor advocaat van één van beide, verstop ik natuurlijk als eerste dat ding.
Bewust hoeft helemaal niet, het is geen aan en uit knopje, alhoewel je wel door je wat beter te concentreren een beter resultaat kan krijgen.quote:
[..]
Je bedoelt dat de nepreiki-therapeut onbewust de patiënten toch instraalt met energie? Volgens mij werkt het niet zo, de therapeut moet bewust de patiënt instralen met energie. Daarnaast, hoe groot is de kans dat de onwetende nepperd precies de juiste handelingen doet om de kwaal net zo effectief te verhelpen als een professionele reiki-therapeut?
De juiste handelingen doen is erg makkelijk, ik neem aan dat ze dezelfde handpositie's gebruiken bv bij hands on, daar is gewoon een volgorde in voor een algemene behandeling.
Maar ook zonder die volgorde werk het, het is en blijft gewoon een vorm van handoplegging.
Er wordt gesteld dat reiki iets is dat ieder mens kan, zo van nature. De inwijdingen zijn er dan ook alleen om die weg weer schoon te vegen zodat je makkelijker die energie door kan geven.quote:Maar goed, laten we nu eens aannemen dat het theoretisch gezien daadwerkelijk mogelijk is om iemand in te stralen zonder dat je die bedoeling hebt. Dan is er nog een goede reden om de effectiviteit van reiki te verwerpen, en wel het scheermes van Ockham.
Die zegt namelijk, vrij vertaald, dat de verklaring waarvoor de minste aannames en onderdelen gepostuleerd moeten worden, de meest waarschijnlijke is. Dat is in dit geval duidelijk het verwerpen van reiki. Anders moeten we niet alleen aannemen dat reiki waar is (i.e. dat er zoiets is als 'levensenergie' en dat mensen die kunnen instralen bij elkaar) maar ook dat mensen zonder het te weten anderen kunnen instralen.
Als we het scheermes van Ockham negeren, kunnen we de meest buitenissige verklaringen wel geven. "Misschien zijn het aliens die in opdracht van God iedereen instralen die z'n handen op een bepaalde manier beweegt." Dat lijkt me niet de bedoeling...
Dan is het juist logisch dat je ook een zeker effect zal zien bij andere handoplegging, ook zonder training vooraf.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik vind het woord 'logisch' in deze context wel komisch eigenlijk.quote:
Dan is het juist logisch dat je ook een zeker effect zal zien bij andere handoplegging, ook zonder training vooraf.
Wat is er trouwens mis mee om zaken als reiki gewoon te houden waar ze horen? In de religieuze hoek dus. Waarom moeten dit soort religieuze zaken terechtkomen in de wereld van het redelijke? Dat doet me wat denken aan hyperchristenen die proberen om hun creationisme in de schoolboeken te krijgen.
Wtf heeft dit te maken met religie dan?quote:
[..]
Ik vind het woord 'logisch' in deze context wel komisch eigenlijk.
Wat is er trouwens mis mee om zaken als reiki gewoon te houden waar ze horen? In de religieuze hoek dus. Waarom moeten dit soort religieuze zaken terechtkomen in de wereld van het redelijke? Dat doet me wat denken aan hyperchristenen die proberen om hun creationisme in de schoolboeken te krijgen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Goed, paranormaal/bovennatuurlijk dan. Ook best.quote:
[..]
Wtf heeft dit te maken met religie dan?
Ockhams scheermes, zie boven.quote:
[..]
Bewust hoeft helemaal niet, het is geen aan en uit knopje, alhoewel je wel door je wat beter te concentreren een beter resultaat kan krijgen.
De juiste handelingen doen is erg makkelijk, ik neem aan dat ze dezelfde handpositie's gebruiken bv bij hands on, daar is gewoon een volgorde in voor een algemene behandeling.
Maar ook zonder die volgorde werk het, het is en blijft gewoon een vorm van handoplegging.
Niet 'een zeker effect'. Een 'identiek effect'.quote:[..]
Er wordt gesteld dat reiki iets is dat ieder mens kan, zo van nature. De inwijdingen zijn er dan ook alleen om die weg weer schoon te vegen zodat je makkelijker die energie door kan geven.
Dan is het juist logisch dat je ook een zeker effect zal zien bij andere handoplegging, ook zonder training vooraf.
Leg eens uit, wat is er paranormaal aan?quote:
[..]
Goed, paranormaal/bovennatuurlijk dan. Ook best.
Leg dat ook eens uit voor bovennatuurlijk?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Is dit een grap of zo?quote:
[..]
Leg eens uit, wat is er paranormaal aan?
Leg dat ook eens uit voor bovennatuurlijk?
Nee.quote:
Het is bloedjeserieus, want er worden me wat tevaak labels geplakt die niet kloppen. Zie je sneer naar religieus.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Oké. Nou, dit is de definitie van paranormaal: bovennatuurlijke verschijnselen, die niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden; of ook bovenzintuiglijke verschijnselen, om aan te geven dat de verschijnselen niet met de normale zintuigen waargenomen worden (het voorvoegsel para betekent 'naast' of 'voorbij').quote:
[..]
Nee.
Het is bloedjeserieus, want er worden me wat tevaak labels geplakt die niet kloppen.
En dit die van bovennatuurlijk: het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'.
Dat was geen sneer.quote:Zie je sneer naar religieus.
Nou ja, positief bedoeld was het ook niet jigjoz...quote:
[..]
Oké. Nou, dit is de definitie van paranormaal: bovennatuurlijke verschijnselen, die niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden; of ook bovenzintuiglijke verschijnselen, om aan te geven dat de verschijnselen niet met de normale zintuigen waargenomen worden (het voorvoegsel para betekent 'naast' of 'voorbij').
En dit die van bovennatuurlijk: het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'.
[..]
Dat was geen sneer.
Neem bovennatuurlijk, hoe kom je erbij dat er wordt gesteld dat de natuurwetten niet van toepassing zijn? Dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen? Want dat wordt niet beweerd, het tegenovergestelde is eerder waar(alhoewel daarvoor zo nu en dan wat rare sprongen worden genomen).
Paranormaal klopt ook al niet, daarvoor zou het bovennatuurlijk moeten zijn, niet waarneembaar voor de zintuigen is ook al niet waar, er wordt niet voor niets gesproken over hoe het voelt(warm, koud, tintelingen, ontspanning enz enz enz).
Als het gaat over iets dat ieder mens van nature zou moeten kunnen, hoe kan dat dan bovennatuurlijk zijn?
Je kan het baarlijke onzin vinden, maar paranormaal of bovennatuurlijk is het niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, klopt. Het was gewoon neutraal bedoeld erodrome.quote:
[..]
Nou ja, positief bedoeld was het ook niet jigjoz...
En het christendom is geen religie, want god bestaat echt.quote:Neem bovennatuurlijk, hoe kom je erbij dat er wordt gesteld dat de natuurwetten niet van toepassing zijn? Dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen? Want dat wordt niet beweerd, het tegenovergestelde is eerder waar(alhoewel daarvoor zo nu en dan wat rare sprongen worden genomen).
Paranormaal klopt ook al niet, daarvoor zou het bovennatuurlijk moeten zijn, niet waarneembaar voor de zintuigen is ook al niet waar, er wordt niet voor niets gesproken over hoe het voelt(warm, koud, tintelingen, ontspanning enz enz enz).
Als het gaat over iets dat ieder mens van nature zou moeten kunnen, hoe kan dat dan bovennatuurlijk zijn?
Je kan het baarlijke onzin vinden, maar paranormaal of bovennatuurlijk is het niet.
Je redenering klopt alleen voor mensen die al aannemen dat je gelijk hebt.
Het christendom is wel een religie omdat het aan alle voorwaarden voor een religie voldoet, of god wel of niet bestaat doet er niet toe in die definitie.quote:
[..]
Nee, klopt. Het was gewoon neutraal bedoeld erodrome.
[..]
En het christendom is geen religie, want god bestaat echt.
Je redenering klopt alleen voor mensen die al aannemen dat je gelijk hebt.
Mijn redenering klopt als we het over de claim gaan hebben die gedaan wordt. Er wordt geen claim gedaan dat het paranormaal is(die is zo ver weg van wat het is dat je het niet eens meer kan vergelijken) en ook niet dat het bovennatuurlijk is.
Als je iets echt eerlijk wil bekijken dan moet je het wel bekijken vanuit de claims die gedaan worden.
Dus zoals gezegd, je kan het baarlijke onzin vinden, maar het is niet bovennatuurlijk/paranormaal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Prima. Laten we het zo: jij vindt het niet bovennatuurlijk/paranormaal en ik wel en ik vind het baarlijke onzin en jij niet.quote:
Dus zoals gezegd, je kan het baarlijke onzin vinden, maar het is niet bovennatuurlijk/paranormaal.
En nogmaals: ik vind het echt prima. Ieder zijn religie/geloof/overtuiging/hobby/weetikveelwat.
Wat voor energie hebben we het over?
warmte?
chemische energie?
elektrische energie?
Kan ik het ook meten ?
warmte?
chemische energie?
elektrische energie?
Kan ik het ook meten ?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Je zou ook een hindoe-controlegroep kunnen nemen, dan roep je in plaats van Jezus, Ganesha aan.quote:
[..]
Even advocaat van de duivel kwakzalver spelen. Of nee, laat ik de kwakbidder maar nemen:
Derren Brown laat zien dat hij, als ongelovige, precies hetzelfde kan als wat Amerikaanse kwakbidders kunnen: iemand met wat theatertrucs een gevoel van heling geven. Daarbij roept hij o.a. "In the name of Jesus". Wie zegt mij, dat Jezus daar niet bij betrokken is? Hij wordt aangeroepen, en probeert misschien wel op die manier Derren Brown te bekeren. Hoe vaker die het roept, des te meer kans dat hij zichzelf neurolinguistisch tot christen programmeert.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
So what?quote:
It is important to realize that in physics today, we have no knowledge what energy is.
-RF
-GF
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ook al gaat het om een placebo-effect bij reiki, het is fijn dat er op die manier een klein deel van de pijn (datgene wat 'tussen de oren zat') verlicht kan worden.
I'm an idealist. I don't know where I'm going, but I'm on my way.
Er is dan ook helemaal niemand die beweert dat mensen met pijn geen verlichting van die pijn gegund mag worden. Er wordt gesteld dat reiki niet beter werkt dan welke andere willekeurige handeling dan ook.quote:
Ook al gaat het om een placebo-effect bij reiki, het is fijn dat er op die manier een klein deel van de pijn (datgene wat 'tussen de oren zat') verlicht kan worden.
|
|
