F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
1) 'There may be evidence to suggest' =/= 'There is evidence'quote:
2) Er wordt vooral vergeleken tussen reiki en een controlegroep die gewone zorg krijgt, vrijwel niet tussen reiki en een controlegroep die aanrakingstherapie krijgt. Terwijl die aanraking en aandacht juist het hele voordeel verklaren.
Ze verwerpen één artikel omdat die alleen reiki en nep-reiki vergelijkt, zonder een controlegroep die geen (nep-)reiki krijgt. Drie keer raden wat de uitkomst van dat onderzoek was. Ach wat, ik zal het je ook maar gewoon vertellen:
De conclusie van het enige onderzoek dat ze meenemen waarin reiki en nep-reiki gedaan worden, luidt als volgt:quote:Neither Reiki nor touch improved the symptoms of fibromyalgia.
3) De rest van dat artikel is echt om te huilen. Quotes als:quote:These results indicate that in this population, the application of Reiki was not effective for the treatment of PDN
geven duidelijk aan dat het hier om pseudo-wetenschap gaat. Die mensen gebruiken namelijk quantumnatuurkunde te pas en te onpas om hun fantasieën te onderbouwen.quote:The theory of quantum physics may hold promise in the future explanation of the mechanisms of Reiki.
Dus, stop nou eens met het verdedigen van kwakzalverij. Reiki is niet echt, je kunt mensen niet instralen met energie.
Dat heb je met alles. Als jij deel wilt nemen aan de marathon van New York, gaan zij jouw vliegticket en hotel ook niet betalen. Een inwoner van NY heeft die kosten niet. Bij de Elfstedentocht moet die weer fors in de buidel tasten, terwijl een Leeuwarder alleen maar zijn schaatsen uit het vet hoeft te halen. Het is ondoenlijk om ergens een prijs voor uit te loven, en die voor elke wereldburger even toegankelijk te maken.quote:Op zaterdag 16 augustus 2014 23:35 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar het maakt het wel veel minder bereikbaar om te doen, goede testen zijn nu eenmaal meestal niet goedkoop. De deelnemers worden dus beperkt tot degene die dat kunnen betalen.
Zulke regels zullen ze op Wimbledon ook wel hebben. Dat toernooi winnen levert heel wat meer op dan wat de JREF beschikbaar stelt. Wie op Wimbledon verliest, en zegt dat de umpire een fout gemaakt heeft, zou anders een stel peperdure advocaten kunnen huren, om alsnog tot winnaar uitgeroepen te kunnen worden.quote:Wat er apart aan is, dat als de deelnemer wint hij/zij geen maatregelen mag nemen als het prijzengeld niet uitgekeerd wordt, daar komt dat laatste stukje wel op neer.
Iemand die zich vooraf beschermt voor als hij niet nakomt wat hij zegt vind ik wel een beetje mwaw.
Als deze regel er niet was, zou de JREF misschien nu al failliet geprocedeerd zijn.
-- <br />Pinpoint
Even advocaat van de duivel kwakzalver spelen. Of nee, laat ik de kwakbidder maar nemen:quote:
2) Er wordt vooral vergeleken tussen reiki en een controlegroep die gewone zorg krijgt, vrijwel niet tussen reiki en een controlegroep die aanrakingstherapie krijgt. Terwijl die aanraking en aandacht juist het hele voordeel verklaren.
Ze verwerpen één artikel omdat die alleen reiki en nep-reiki vergelijkt, zonder een controlegroep die geen (nep-)reiki krijgt. Drie keer raden wat de uitkomst van dat onderzoek was. Ach wat, ik zal het je ook maar gewoon vertellen:
Derren Brown laat zien dat hij, als ongelovige, precies hetzelfde kan als wat Amerikaanse kwakbidders kunnen: iemand met wat theatertrucs een gevoel van heling geven. Daarbij roept hij o.a. "In the name of Jesus". Wie zegt mij, dat Jezus daar niet bij betrokken is? Hij wordt aangeroepen, en probeert misschien wel op die manier Derren Brown te bekeren. Hoe vaker die het roept, des te meer kans dat hij zichzelf neurolinguistisch tot christen programmeert.
Voor nep-Reiki kan ik zo gauw geen vergelijkbare situatie bedenken, omdat ik van Reiki vrijwel niets weet. Maar iemand die goed op de hoogte is, en genoeg fantasie heeft, kan dat misschien wel.
-- <br />Pinpoint
Je bedoelt dat de nepreiki-therapeut onbewust de patiënten toch instraalt met energie? Volgens mij werkt het niet zo, de therapeut moet bewust de patiënt instralen met energie. Daarnaast, hoe groot is de kans dat de onwetende nepperd precies de juiste handelingen doet om de kwaal net zo effectief te verhelpen als een professionele reiki-therapeut?quote:
[..]
Even advocaat van de duivel kwakzalver spelen. Of nee, laat ik de kwakbidder maar nemen:
Derren Brown laat zien dat hij, als ongelovige, precies hetzelfde kan als wat Amerikaanse kwakbidders kunnen: iemand met wat theatertrucs een gevoel van heling geven. Daarbij roept hij o.a. "In the name of Jesus". Wie zegt mij, dat Jezus daar niet bij betrokken is? Hij wordt aangeroepen, en probeert misschien wel op die manier Derren Brown te bekeren. Hoe vaker die het roept, des te meer kans dat hij zichzelf neurolinguistisch tot christen programmeert.
Voor nep-Reiki kan ik zo gauw geen vergelijkbare situatie bedenken, omdat ik van Reiki vrijwel niets weet. Maar iemand die goed op de hoogte is, en genoeg fantasie heeft, kan dat misschien wel.
Maar goed, laten we nu eens aannemen dat het theoretisch gezien daadwerkelijk mogelijk is om iemand in te stralen zonder dat je die bedoeling hebt. Dan is er nog een goede reden om de effectiviteit van reiki te verwerpen, en wel het scheermes van Ockham.
Die zegt namelijk, vrij vertaald, dat de verklaring waarvoor de minste aannames en onderdelen gepostuleerd moeten worden, de meest waarschijnlijke is. Dat is in dit geval duidelijk het verwerpen van reiki. Anders moeten we niet alleen aannemen dat reiki waar is (i.e. dat er zoiets is als 'levensenergie' en dat mensen die kunnen instralen bij elkaar) maar ook dat mensen zonder het te weten anderen kunnen instralen.
Als we het scheermes van Ockham negeren, kunnen we de meest buitenissige verklaringen wel geven. "Misschien zijn het aliens die in opdracht van God iedereen instralen die z'n handen op een bepaalde manier beweegt." Dat lijkt me niet de bedoeling...
Dat zal met Reiki denk ik inderdaad een probleem zijn, meer dan bij kwakbidders. Die hebben immers geen theorie, of hoogstens eentje die voor het grijpen ligt. En de handelingen zijn veel simpeler na te doen.quote:
[..]
Je bedoelt dat de nepreiki-therapeut onbewust de patiënten toch instraalt met energie? Volgens mij werkt het niet zo, de therapeut moet bewust de patiënt instralen met energie. Daarnaast, hoe groot is de kans dat de onwetende nepperd precies de juiste handelingen doet om de kwaal net zo effectief te verhelpen als een professionele reiki-therapeut?
Dat laatste alleen was al genoeg geweest. Maar kwakzalvers hebben een broertje dood aan dat scheermes, en kwakbidders ook. Dus als ik speel voor advocaat van één van beide, verstop ik natuurlijk als eerste dat ding.quote:Maar goed, laten we nu eens aannemen dat het theoretisch gezien daadwerkelijk mogelijk is om iemand in te stralen zonder dat je die bedoeling hebt. Dan is er nog een goede reden om de effectiviteit van reiki te verwerpen, en wel het scheermes van Ockham.
Die zegt namelijk, vrij vertaald, dat de verklaring waarvoor de minste aannames en onderdelen gepostuleerd moeten worden, de meest waarschijnlijke is. Dat is in dit geval duidelijk het verwerpen van reiki. Anders moeten we niet alleen aannemen dat reiki waar is, maar ook dat mensen zonder het te weten anderen kunnen instralen.
Als we het scheermes van Ockham negeren, kunnen we de meest buitenissige verklaringen wel geven. "Misschien zijn het aliens die in opdracht van God iedereen instralen die z'n handen op een bepaalde manier beweegt." Dat lijkt me niet de bedoeling...
-- <br />Pinpoint
Ook kwakbidders zijn te ontmaskeren. Sterker nog, die zijn nog makkelijker te ontmaskeren omdat alle onderzoeken naar de effectiviteit van bidden uitwijzen dat het niet effectiever is dan niets doen. Reiki lijkt tenminste iets te doen, omdat een deel van het ritueel onbewust voordelen heeft.quote:
[..]
Dat zal met Reiki denk ik inderdaad een probleem zijn, meer dan bij kwakbidders. Die hebben immers geen theorie, of hoogstens eentje die voor het grijpen ligt. En de handelingen zijn veel simpeler na te doen.
Dan zal ik je daar voortaan meteen mee om de oren slaan.quote:[..]
Dat laatste alleen was al genoeg geweest. Maar kwakzalvers hebben een broertje dood aan dat scheermes, en kwakbidders ook. Dus als ik speel voor advocaat van één van beide, verstop ik natuurlijk als eerste dat ding.
Bewust hoeft helemaal niet, het is geen aan en uit knopje, alhoewel je wel door je wat beter te concentreren een beter resultaat kan krijgen.quote:
[..]
Je bedoelt dat de nepreiki-therapeut onbewust de patiënten toch instraalt met energie? Volgens mij werkt het niet zo, de therapeut moet bewust de patiënt instralen met energie. Daarnaast, hoe groot is de kans dat de onwetende nepperd precies de juiste handelingen doet om de kwaal net zo effectief te verhelpen als een professionele reiki-therapeut?
De juiste handelingen doen is erg makkelijk, ik neem aan dat ze dezelfde handpositie's gebruiken bv bij hands on, daar is gewoon een volgorde in voor een algemene behandeling.
Maar ook zonder die volgorde werk het, het is en blijft gewoon een vorm van handoplegging.
Er wordt gesteld dat reiki iets is dat ieder mens kan, zo van nature. De inwijdingen zijn er dan ook alleen om die weg weer schoon te vegen zodat je makkelijker die energie door kan geven.quote:Maar goed, laten we nu eens aannemen dat het theoretisch gezien daadwerkelijk mogelijk is om iemand in te stralen zonder dat je die bedoeling hebt. Dan is er nog een goede reden om de effectiviteit van reiki te verwerpen, en wel het scheermes van Ockham.
Die zegt namelijk, vrij vertaald, dat de verklaring waarvoor de minste aannames en onderdelen gepostuleerd moeten worden, de meest waarschijnlijke is. Dat is in dit geval duidelijk het verwerpen van reiki. Anders moeten we niet alleen aannemen dat reiki waar is (i.e. dat er zoiets is als 'levensenergie' en dat mensen die kunnen instralen bij elkaar) maar ook dat mensen zonder het te weten anderen kunnen instralen.
Als we het scheermes van Ockham negeren, kunnen we de meest buitenissige verklaringen wel geven. "Misschien zijn het aliens die in opdracht van God iedereen instralen die z'n handen op een bepaalde manier beweegt." Dat lijkt me niet de bedoeling...
Dan is het juist logisch dat je ook een zeker effect zal zien bij andere handoplegging, ook zonder training vooraf.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik vind het woord 'logisch' in deze context wel komisch eigenlijk.quote:
Dan is het juist logisch dat je ook een zeker effect zal zien bij andere handoplegging, ook zonder training vooraf.
Wat is er trouwens mis mee om zaken als reiki gewoon te houden waar ze horen? In de religieuze hoek dus. Waarom moeten dit soort religieuze zaken terechtkomen in de wereld van het redelijke? Dat doet me wat denken aan hyperchristenen die proberen om hun creationisme in de schoolboeken te krijgen.
Wtf heeft dit te maken met religie dan?quote:
[..]
Ik vind het woord 'logisch' in deze context wel komisch eigenlijk.
Wat is er trouwens mis mee om zaken als reiki gewoon te houden waar ze horen? In de religieuze hoek dus. Waarom moeten dit soort religieuze zaken terechtkomen in de wereld van het redelijke? Dat doet me wat denken aan hyperchristenen die proberen om hun creationisme in de schoolboeken te krijgen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Goed, paranormaal/bovennatuurlijk dan. Ook best.quote:
[..]
Wtf heeft dit te maken met religie dan?
Ockhams scheermes, zie boven.quote:
[..]
Bewust hoeft helemaal niet, het is geen aan en uit knopje, alhoewel je wel door je wat beter te concentreren een beter resultaat kan krijgen.
De juiste handelingen doen is erg makkelijk, ik neem aan dat ze dezelfde handpositie's gebruiken bv bij hands on, daar is gewoon een volgorde in voor een algemene behandeling.
Maar ook zonder die volgorde werk het, het is en blijft gewoon een vorm van handoplegging.
Niet 'een zeker effect'. Een 'identiek effect'.quote:[..]
Er wordt gesteld dat reiki iets is dat ieder mens kan, zo van nature. De inwijdingen zijn er dan ook alleen om die weg weer schoon te vegen zodat je makkelijker die energie door kan geven.
Dan is het juist logisch dat je ook een zeker effect zal zien bij andere handoplegging, ook zonder training vooraf.
Leg eens uit, wat is er paranormaal aan?quote:
[..]
Goed, paranormaal/bovennatuurlijk dan. Ook best.
Leg dat ook eens uit voor bovennatuurlijk?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Is dit een grap of zo?quote:
[..]
Leg eens uit, wat is er paranormaal aan?
Leg dat ook eens uit voor bovennatuurlijk?
Nee.quote:
Het is bloedjeserieus, want er worden me wat tevaak labels geplakt die niet kloppen. Zie je sneer naar religieus.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Oké. Nou, dit is de definitie van paranormaal: bovennatuurlijke verschijnselen, die niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden; of ook bovenzintuiglijke verschijnselen, om aan te geven dat de verschijnselen niet met de normale zintuigen waargenomen worden (het voorvoegsel para betekent 'naast' of 'voorbij').quote:
[..]
Nee.
Het is bloedjeserieus, want er worden me wat tevaak labels geplakt die niet kloppen.
En dit die van bovennatuurlijk: het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'.
Dat was geen sneer.quote:Zie je sneer naar religieus.
Nou ja, positief bedoeld was het ook niet jigjoz...quote:
[..]
Oké. Nou, dit is de definitie van paranormaal: bovennatuurlijke verschijnselen, die niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden; of ook bovenzintuiglijke verschijnselen, om aan te geven dat de verschijnselen niet met de normale zintuigen waargenomen worden (het voorvoegsel para betekent 'naast' of 'voorbij').
En dit die van bovennatuurlijk: het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'.
[..]
Dat was geen sneer.
Neem bovennatuurlijk, hoe kom je erbij dat er wordt gesteld dat de natuurwetten niet van toepassing zijn? Dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen? Want dat wordt niet beweerd, het tegenovergestelde is eerder waar(alhoewel daarvoor zo nu en dan wat rare sprongen worden genomen).
Paranormaal klopt ook al niet, daarvoor zou het bovennatuurlijk moeten zijn, niet waarneembaar voor de zintuigen is ook al niet waar, er wordt niet voor niets gesproken over hoe het voelt(warm, koud, tintelingen, ontspanning enz enz enz).
Als het gaat over iets dat ieder mens van nature zou moeten kunnen, hoe kan dat dan bovennatuurlijk zijn?
Je kan het baarlijke onzin vinden, maar paranormaal of bovennatuurlijk is het niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, klopt. Het was gewoon neutraal bedoeld erodrome.quote:
[..]
Nou ja, positief bedoeld was het ook niet jigjoz...
En het christendom is geen religie, want god bestaat echt.quote:Neem bovennatuurlijk, hoe kom je erbij dat er wordt gesteld dat de natuurwetten niet van toepassing zijn? Dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen? Want dat wordt niet beweerd, het tegenovergestelde is eerder waar(alhoewel daarvoor zo nu en dan wat rare sprongen worden genomen).
Paranormaal klopt ook al niet, daarvoor zou het bovennatuurlijk moeten zijn, niet waarneembaar voor de zintuigen is ook al niet waar, er wordt niet voor niets gesproken over hoe het voelt(warm, koud, tintelingen, ontspanning enz enz enz).
Als het gaat over iets dat ieder mens van nature zou moeten kunnen, hoe kan dat dan bovennatuurlijk zijn?
Je kan het baarlijke onzin vinden, maar paranormaal of bovennatuurlijk is het niet.
Je redenering klopt alleen voor mensen die al aannemen dat je gelijk hebt.
Het christendom is wel een religie omdat het aan alle voorwaarden voor een religie voldoet, of god wel of niet bestaat doet er niet toe in die definitie.quote:
[..]
Nee, klopt. Het was gewoon neutraal bedoeld erodrome.
[..]
En het christendom is geen religie, want god bestaat echt.
Je redenering klopt alleen voor mensen die al aannemen dat je gelijk hebt.
Mijn redenering klopt als we het over de claim gaan hebben die gedaan wordt. Er wordt geen claim gedaan dat het paranormaal is(die is zo ver weg van wat het is dat je het niet eens meer kan vergelijken) en ook niet dat het bovennatuurlijk is.
Als je iets echt eerlijk wil bekijken dan moet je het wel bekijken vanuit de claims die gedaan worden.
Dus zoals gezegd, je kan het baarlijke onzin vinden, maar het is niet bovennatuurlijk/paranormaal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Prima. Laten we het zo: jij vindt het niet bovennatuurlijk/paranormaal en ik wel en ik vind het baarlijke onzin en jij niet.quote:
Dus zoals gezegd, je kan het baarlijke onzin vinden, maar het is niet bovennatuurlijk/paranormaal.
En nogmaals: ik vind het echt prima. Ieder zijn religie/geloof/overtuiging/hobby/weetikveelwat.
Wat voor energie hebben we het over?
warmte?
chemische energie?
elektrische energie?
Kan ik het ook meten ?
warmte?
chemische energie?
elektrische energie?
Kan ik het ook meten ?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Je zou ook een hindoe-controlegroep kunnen nemen, dan roep je in plaats van Jezus, Ganesha aan.quote:
[..]
Even advocaat van de duivel kwakzalver spelen. Of nee, laat ik de kwakbidder maar nemen:
Derren Brown laat zien dat hij, als ongelovige, precies hetzelfde kan als wat Amerikaanse kwakbidders kunnen: iemand met wat theatertrucs een gevoel van heling geven. Daarbij roept hij o.a. "In the name of Jesus". Wie zegt mij, dat Jezus daar niet bij betrokken is? Hij wordt aangeroepen, en probeert misschien wel op die manier Derren Brown te bekeren. Hoe vaker die het roept, des te meer kans dat hij zichzelf neurolinguistisch tot christen programmeert.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
So what?quote:
It is important to realize that in physics today, we have no knowledge what energy is.
-RF
-GF
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ook al gaat het om een placebo-effect bij reiki, het is fijn dat er op die manier een klein deel van de pijn (datgene wat 'tussen de oren zat') verlicht kan worden.
I'm an idealist. I don't know where I'm going, but I'm on my way.
Er is dan ook helemaal niemand die beweert dat mensen met pijn geen verlichting van die pijn gegund mag worden. Er wordt gesteld dat reiki niet beter werkt dan welke andere willekeurige handeling dan ook.quote:
Ook al gaat het om een placebo-effect bij reiki, het is fijn dat er op die manier een klein deel van de pijn (datgene wat 'tussen de oren zat') verlicht kan worden.
|
|
