Van agnost/atheist naar gelovig #2

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 20:54 schreef 00ll0l0l het volgende:
Het probleem met dit soort zaken is gebrek aan bereidheid het te onderzoeken en stabiel te maken. Er een trefzeker iets van te maken. Dit is extreme waanzin, valt te stellen. De gedachte van placebo-effect is ook helemaal niets. Een onzinnige redenatie.

Welk gebrek aan bereidheid te onderzoeken?

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 21:01 schreef erodome het volgende:

[..]

Welk gebrek aan bereidheid te onderzoeken?

Het is zo'n glad onderwerp .... Als dit behoorlijk onderzocht was en gedeponeerd op de plaatsen waar hoort dan was de werking duidelijk geweest. En het bereik ervan. Die er voldoende is. Maar de zaak is gewoon niet professioneel genoeg aangepakt. Bovendien tegenwerking van mensen die dit kennen en op één of andere manier tegen willen werken.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 21:06 schreef 00ll0l0l het volgende:

[..]

Het is zo'n glad onderwerp .... Als dit behoorlijk onderzocht was en gedeponeerd op de plaatsen waar hoort dan was de werking duidelijk geweest. En het bereik ervan. Die er voldoende is. Maar de zaak is gewoon niet professioneel genoeg aangepakt. Bovendien tegenwerking van mensen die dit kennen en op één of andere manier tegen willen werken.

Pubmed is niet goed genoeg? Netjes peer-reviewed?
The Center for Reiki Research die daar nog eens strenge meta-analyse's overheen heeft gegooid ook niet goed genoeg?

De meer bewezen werking gaat over pijn, stress(bv burnout) en over depressie. Dat dus echt onderzocht naar stoffen in het lijf en alles.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 21:08 schreef erodome het volgende:
Pubmed is niet goed genoeg? Netjes peer-reviewed?

Niet goed genoeg zou niet snel een uitspraak van mij zijn. -zo ontmoedigend. Als dat zo lijkt hoop ik dat je dat met een korreltje zout neemt.

Gôh, maar mooi als dit soort zaken op plaatsen ook echt even lekker hard zijn gemaakt. Correct erdoorheen.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 20:33 schreef erodome het volgende:
Dan was het beest al op sterven na dood en dat is wat je nalaat te vertellen. Wat veroorzaakte de verlamming?

Hé hé, eindelijk komen we ergens. Net zoals ik nalaat te vertellen dat die hond de volgende dag een spuitje heeft gekregen, laat jij ook vast (waarschijnlijk onbewust) na om bepaalde dingen te vertellen.

quote:

Dat is toch wat anders dan iemand met een rugprobleem dat niet opgelost kan worden, waarvoor levenslange zware pijnmedicatie nodig is en die zo in pijn achteruit gaat dat die medicatie amper meer nodig is.
Dat is wat anders dan vele abcessen behandeld hebben(regulier) en verdomd goed weten hoe het genezingsproces gaat(gemiddeld een 7 dagen als het zonder complicatie's gaat) en dat in 3 dagen te zien gebeuren.

Waarbij je, waarschijnlijk onbewust, iets achterwege laat. Misschien omdat je het niet weet, misschien omdat je het belang ervan niet inziet.

quote:

Ik claim echt nergens waarheid, ik zeg alleen wat ik aan de eerste hand heb gezien/meegemaakt. Begin potjandorie zelfs met dat het niet meer dan een anekdote is en dat je daar verder weinig zinnigs mee kan.

Waarom geef je 'm dan? Je zegt nota bene eerst zelf dat niemand iets opschiet met die anekdote, maar je besluit 'm toch te vertellen. Dan zeg je het ene, maar doe je het andere.

quote:

Maar bij reiki is het niet allemaal erg vaag, er is best wat studie naar gedaan en daar is wel degelijk hier en daar een werking gevonden. Alleen niet als het wondermiddel dat het van jou moet zijn om iets te kunnen zijn.

Van mij hoeft het geen wondermiddel te zijn. Er moet slechts aangetoond worden dat het werkt. En nee, een placebo-effect veroorzaken is niet werken.

quote:

Lees bv: http://psychcentral.com/l(...)earch-shows/00013092 Daar staat wel het een en ander over studie's. The Center for Reiki Research, die daar ook wordt aangehaald heeft er erg veel verzameld en bekeken(streng bekeken!)

Ja, het Center for Reiki Research gaat vast en zeker streng en vooral objectief bekijken of hun paradepaardje echt of nep is. Die hebben helemaal geen belangenconflict.

Daarnaast, let ook even op hoe in de voorlaatste paragraaf nog even vermeld wordt dat iedere vorm van aanraking positieve gevolgen heeft. Vervolgens wordt niet gezegd of reiki nog voordeel heeft boven gewone aanraking. De reden laat zich raden...

_{Als je wilt kan ik je nog de referenties van twee artikelen sturen die uitwijzen dat reiki geen voordeel biedt boven nep-reiki.}

quote:

Mocht je werkelijk enige interesse hebben ipv alleen af te willen kraken dan kan ik je aanraden je daar eens in te verdiepen.

Mocht je werkelijk enige interesse hebben ipv te willen promoten, dan kan ik je aanraden je daar eens in te verdiepen.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 21:24 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
enter for Reiki Research gaat vast en zeker streng en v

Maar waarom ga jij tegen de werking van reiki in? Erodome zei toch dat de zaak wel bewezen en goedgekeurd is?

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 21:24 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Hé hé, eindelijk komen we ergens. Net zoals ik nalaat te vertellen dat die hond de volgende dag een spuitje heeft gekregen, laat jij ook vast (waarschijnlijk onbewust) na om bepaalde dingen te vertellen.

[..]

Waarbij je, waarschijnlijk onbewust, iets achterwege laat. Misschien omdat je het niet weet, misschien omdat je het belang ervan niet inziet.

[..]

Waarom geef je 'm dan? Je zegt nota bene eerst zelf dat niemand iets opschiet met die anekdote, maar je besluit 'm toch te vertellen. Dan zeg je het ene, maar doe je het andere.

[..]

Van mij hoeft het geen wondermiddel te zijn. Er moet slechts aangetoond worden dat het werkt. En nee, een placebo-effect veroorzaken is niet werken.

[..]

Ja, het Center for Reiki Research gaat vast en zeker streng en vooral objectief bekijken of hun paradepaardje echt of nep is. Die hebben helemaal geen belangenconflict.

Daarnaast, let ook even op hoe in de voorlaatste paragraaf nog even vermeld wordt dat iedere vorm van aanraking positieve gevolgen heeft. Vervolgens wordt niet gezegd of reiki nog voordeel heeft boven gewone aanraking. De reden laat zich raden...

_{Als je wilt kan ik je nog de referenties van twee artikelen sturen die uitwijzen dat reiki geen voordeel biedt boven nep-reiki.}

[..]

Mocht je werkelijk enige interesse hebben ipv te willen promoten, dan kan ik je aanraden je daar eens in te verdiepen.

2 artikelen tegenover een stuk of 50 pubmed onderzoeken? Ja ik zou ook die artikelen zonder het onderzoek te kennen als waar aannemen!

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 21:35 schreef 00ll0l0l het volgende:

[..]

Maar waarom ga jij tegen de werking van reiki in? Erodome zei toch dat de zaak wel bewezen en goedgekeurd is?

Voor een klein deel ja, veel van de claims die ook gemaakt zijn zijn niet overeind gebleven.
De werking die wel is vastgesteld gaat over pijn, stress en depressie.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 22:06 schreef Jigzoz het volgende:
Even voor de duidelijkheid: als reiki zou werken, dan zou het geen alternatieve behandelmethode meer zijn, maar een reguliere.

Laten we de dingen houden waar ze horen: reiki is een soort religieus ritueel en hoeft dus helemaal niet bewezen te worden, net zoals een god dat niet hoeft. Anderzijds is claimen dat het echt werkt, anders dan door het placebo-effect... Nou ja, onzin.

Maar als iemand echt kan aantonen dat het wél werkt, dan valt er vast wel een of andere prijsvraag mee te winnen. De Nobelprijs voor de geneeskunde lijkt me ook niet meer dan gepast in dat geval, aangezien het alles wat er tot nu toe op dat vlak bekend is overtreft.

Nee, onzin wat jij zegt. En jij bent hier trouwens ook heel erg vaak. Zo niet altijd. Jouw aanwezigheid is echt extreem opdringerig, net als die van pinpoint. Ongeveer hetzelfde.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 21:59 schreef erodome het volgende:

[..]

2 artikelen tegenover een stuk of 50 pubmed onderzoeken? Ja ik zou ook die artikelen zonder het onderzoek te kennen als waar aannemen!

Gelukkig werkt de wetenschappelijke methoden niet slechts kwantitatief, maar ook kwalitatief. Als ik zo naar de artikelen in de bronnenlijst kijk, zie ik veelal (beter gezegd: alleen) artikelen zonder control group voor aanraking. Oftewel, flutonderzoeken, want het hele effect van reiki kan niet onderscheiden worden van het effect van een simpele aanraking.

Dat meta-onderzoek waarmee je zo dweept is gedaan door de Editor-in-Chief van het CRR, oftewel er is een enorm belangenconflict. Het is gepubliceerd in Reiki News Magazine, opnieuw een enorme rode vlag. Het beoordeelt de artikelen op basis van een systeem dat door het CRR is ontwikkeld en alleen door het CRR wordt gebruikt. Bovendien bespreekt het alleen de artikelen die voor reiki pleiten. Dat riekt naar prutswetenschap van het ergste soort.

Ik kan 100 onderzoeken doen waarin ik 'bewijs' dat honden doodgaan door reiki, als ik m'n onderzoek maar slecht genoeg doe. Als ik vervolgens ook nog m'n eigen blaadje opricht en mede-reikihaters vraag mijn artikelen door te nemen, kan ik zelfs claimen dat ze peer reviewed zijn.

Maar goed, jij hebt al meer dan eens aangetoond weinig tot niets te snappen van de wetenschappelijke methode. Het heeft weinig zin om je dat nog maar eens uit te leggen.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 22:06 schreef Jigzoz het volgende:
Even voor de duidelijkheid: als reiki zou werken, dan zou het geen alternatieve behandelmethode meer zijn, maar een reguliere.

Laten we de dingen houden waar ze horen: reiki is een soort religieus ritueel en hoeft dus helemaal niet bewezen te worden, net zoals een god dat niet hoeft. Anderzijds is claimen dat het echt werkt, anders dan door het placebo-effect... Nou ja, onzin.

Maar als iemand echt kan aantonen dat het wél werkt, dan valt er vast wel een of andere prijsvraag mee te winnen. De Nobelprijs voor de geneeskunde lijkt me ook niet meer dan gepast in dat geval, aangezien het alles wat er tot nu toe op dat vlak bekend is overtreft.

Kun je daarmee niet het miljoen winnen bij James Randi?

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 22:17 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Kun je daarmee niet het miljoen winnen bij James Randi?

Ik vind het een raar verhaal van die Randi. Ik heb verstand van dat soort zaken en ik zei er ooit al iets over.
Bij jou is dit ook het geval, hoewel iets gematigder misschien:
Nee, onzin wat jij zegt. En jij bent hier trouwens ook heel erg vaak. Zo niet altijd. Jouw aanwezigheid is echt extreem opdringerig, net als die van pinpoint. Ongeveer hetzelfde.

En geen reactie op de uitnodiging die ik deed.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 22:06 schreef Jigzoz het volgende:
Even voor de duidelijkheid: als reiki zou werken, dan zou het geen alternatieve behandelmethode meer zijn, maar een reguliere.

Laten we de dingen houden waar ze horen: reiki is een soort religieus ritueel en hoeft dus helemaal niet bewezen te worden, net zoals een god dat niet hoeft. Anderzijds is claimen dat het echt werkt, anders dan door het placebo-effect... Nou ja, onzin.

Maar als iemand echt kan aantonen dat het wél werkt, dan valt er vast wel een of andere prijsvraag mee te winnen. De Nobelprijs voor de geneeskunde lijkt me ook niet meer dan gepast in dat geval, aangezien het alles wat er tot nu toe op dat vlak bekend is overtreft.

Pubmed onderzoeken, peer reviewed, alleen dan op specifieke onderdelen. Dat het werkt op die specifieke onderdelen is echt wel bewezen. Hoe, dat is niet bewezen en daarom blijft het een alternatieve methode.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 22:17 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Kun je daarmee niet het miljoen winnen bij James Randi?

Nee, al vele jaren test randi niemand meer die niet "beroemd" is.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 22:19 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, al vele jaren test randi niemand meer die niet "beroemd" is.

Randi test iedereen die getest wil worden.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 22:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Randi test iedereen die getest wil worden.

Niet, al jaren niet meer.

quote:

Kun je daarmee niet het miljoen winnen bij James Randi?

Dit kan niet anders dan een rare oplichting zijn van die Randi. Maar dat er geld te halen is, is zeker. Laten we erover doorpraten. (Of een andere keer misschien weer)

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 22:21 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet, al jaren niet meer.

Er zijn meer dan genoeg reiki-beoefenaars die voldoen aan de eisen voor 'beroemdheid' van Randi.

He ja !!!! Dat geld van Randi of anderen. Het is een enorm vermoeiende zaak wat ik eerder al eens noemde. Of kan dat zijn met een verkeerde aanpak. Maar als we er de komende tijd over doorgaan komen we misschien op iets.

quote:

Op zaterdag 16 augustus 2014 21:01 schreef Manke het volgende:
ik was atheist, ging het onderzoeken en ben nu geen atheist meer.

Herkenbaar.