Of is er toch iets aan de hand om de groei nog deze eeuw af te laten nemen?
http://www.economist.com/(...)fb/wl/dc/qualitytime
De eerste video is van een hysterische soccermom ..oh nee geen mom om de wereld te redden. De 2e video is van Hans Rosling, Professor of International Health, die toch een ander beeld laat zien, wat verder de toekomst in en met veel meer gefundeerde informatie.
Ik denk dat meneer Rosling een veel sterker punt maakt, maar dan komt het volgende punt. Hoe gaat de wereld dan om met een afnemende populatie? De mensheid en de commercie zijn gewend aan groei.
De schuld van Japan is enorm.. groter dan Griekenland percentueel gezien, maar zij lijken er ok mee om te gaan.. of komt er een Fukushima op sociaal niveau?
Als je op overpopulatie zoekt op youtube zijn er mensen die beide kanten laten zien. Overpopulatie totdat de wereld uit elkaar spat of gaat het toch wel vanuit zichzelf afnemen?
En die doet dat in de vorm van armoede, ziekte en oorlogen. Zeker in het geval van wat technisch gezien een plaag is.quote:
Dus ja, het probleem lost zich vanzelf op. Maar of het prettig is voor ons is maar zeer de vraag.
Een klassieker in deze:
Dan heb je er weinig van begrepen (afgezien van een schijnbaar gebrek aan compassie)quote:Op zaterdag 31 mei 2014 11:22 schreef persmaker het volgende:
Daarom sta ik altijd te juichen bij grote natuurrampen, oorlogsmisdaden, en ander onheil. Serieus.
Al die rampen bij elkaar is net een druppel op de gloeiende plaat.
Precies. Zelfs de wereldoorlogen hebben nooit tot een krimp van de wereldbevolking geleid. Op zijn best een vertraging in de groei.quote:Op zaterdag 31 mei 2014 13:22 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Dan heb je er weinig van begrepen (afgezien van een schijnbaar gebrek aan compassie)
Al die rampen bij elkaar is net een druppel op de gloeiende plaat.
Op wie reageer je?quote:
Als je in een onderwerp geïnteresseerd bent zoek eerst dingen zelf even op. Het probleem is niet dat het teveel mensen zouden zijn, het probleem is voedsel verdeling.
De 2e wereldoorlog heeft wel een impact gehad op Europa, net als de plaag en de Spaanse griep.quote:
[..]
Precies. Zelfs de wereldoorlogen hebben nooit tot een krimp van de wereldbevolking geleid. Op zijn best een vertraging in de groei.
Maar op de wereld idd en stuk minder.
Met een groei van ongeveer 1% per jaar maakt het eigenlijk niet eens echt uit hoeveel voedsel er is.quote:
Als je in een onderwerp geïnteresseerd bent zoek eerst dingen zelf even op. Het probleem is niet dat het teveel mensen zouden zijn, het probleem is voedsel verdeling.
Voor de beeldvorming: 1% groei per jaar betekent een overbevolkte Melkweg in slechts 3000-4000 jaar. Dat is op de geschiedenis van de mens een periode van niks. Zie ook hierboven geposte lezing voor Albert Bartlett.
Die groei die zal moeten stoppen, ongeacht hoe we voedsel en resources verdelen. Hoe hard dit ook klinkt, voor het moment lijkt het me alleen maar goed dat er veel mensen aan honger en ziektes lijden: mensen moeten namelijk ergens aan overlijden. Dat is van levensbelang.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 31-05-2014 13:40:42 ]
In Europa lokaal zou dat wel eens een bescheiden krimp opgeleverd kunnen hebben inderdaad, maar het mag geen naam hebben.quote:
[..]
De 2e wereldoorlog heeft wel een impact gehad op Europa, net als de plaag en de Spaanse griep.
Maar op de wereld idd en stuk minder.
Intussen komen er wereldwijd gewoon 80 miljoen mensen per jaar bij, netto. Dat is de volledige bevolking van Duitsland die er elk jaar, jaar in jaar uit, bij komt. Of in slechts 6 jaar de volledige bevolking van Europa.
Anders gezegd: als nu een nieuwe wereldoorlog uitbreekt waarbij de volledige bevolking van Europa komt te overlijden (= 100 holocausts tegelijk) is de wereldbevolking na slechts 6 jaar weer terug op het oude niveau.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 31-05-2014 13:43:59 ]
Ik geloof op je.quote:
Als we als mensheid het zolang overleven dan neem ik aan dat wij technologisch ook vooruitgaan. Op dit moment en de nabije toekomst is overpopulatie geen issue.quote:
[..]
Met een groei van ongeveer 1% per jaar maakt het eigenlijk niet eens echt uit hoeveel voedsel er is.
Voor de beeldvorming: 1% groei per jaar betekent een overbevolkte Melkweg in slechts 3000-4000 jaar. Dat is op de geschiedenis van de mens een periode van niks. Zie ook hierboven geposte lezing voor Albert Bartlett.
Die groei die zal moeten stoppen, ongeacht hoe we voedsel en resources verdelen. Hoe hard dit ook klinkt, voor het moment lijkt het me alleen maar goed dat er veel mensen aan honger en ziektes lijden: mensen moeten namelijk ergens aan overlijden. Dat is van levensbelang.
Bevolkingsgroei is helemaal geen technisch probleem. Het is een ethisch probleem. Zoals Bartlett zegt: het maakt niet uit welke oplossing je bedenkt, elke oplossing is per definitie onethisch.quote:
[..]
Als we als mensheid het zolang overleven dan neem ik aan dat wij technologisch ook vooruitgaan. Op dit moment en de nabije toekomst is overpopulatie geen issue.
Er is geen enkele vorm van techniek die onze behoefte om te blijven groeien zomaar oplost. Het enige dat techniek voor ons kan doen is symptoombestrijding.
Dat is dus onzin wat hij zegt. Het is wel bekend waarom de rest van de wereld veel kinderen nemen. Nou dus...quote:
[..]
Bevolkingsgroei is helemaal geen technisch probleem. Het is een ethisch probleem. Zoals Bartlett zegt: het maakt niet uit welke oplossing je bedenkt, elke oplossing is per definitie onethisch.
Er is geen enkele vorm van techniek die onze behoefte om te blijven groeien zomaar oplost. Het enige dat techniek voor ons kan doen is symptoombestrijding.
Dat vind ik wel heel makkelijk gezegd.quote:
Ik ben bekend met utopische denkbeelden die zeggen dat als iedereen maar te eten heeft dat we dan ineens op magische wijze onze behoefte aan voortplanting verliezen. Dat zou ik nou onzin noemen.quote:
Het is wel bekend waarom de rest van de wereld veel kinderen nemen. Nou dus...
Natuurlijk investeren rijke landen meer in minder kinderen. Maar dat mechanisme zal echt nooit gaan leiden tot krimp. Dat idee zal minimaal beargumenteerd moeten worden.
Utopische? Serieus? Je bent bekend met nataliteitscijfers in de westerse wereld?quote:
[..]
Dat vind ik wel heel makkelijk gezegd.
[..]
Ik ben bekend met utopische denkbeelden die zeggen dat als iedereen maar te eten heeft dat we dan ineens op magische wijze onze behoefte aan voortplanting verliezen. Dat zou ik nou onzin noemen.
Natuurlijk investeren rijke landen meer in minder kinderen. Maar dat mechanisme zal echt nooit gaan leiden tot krimp.
Minder kinderen heeft niets te maken met investering door de overheid maar met iets heel anders. Weet je wat dat is?
Jazeker. De fout die jij, denk ik, maakt is te denken dat de westerse wereld een soort geïsoleerd eiland is. De realiteit is dat wij verregaand afhankelijk zijn van de rest van de wereld. (Om nog maar te zwijgen van onze olieverslaving.)quote:
[..]
Utopische? Serieus? Je bent bekend met nataliteitscijfers in de westerse wereld?
Jazeker. Ik heb ook nergens gezegd of zelfs maar gesuggereerd dat dat te maken heeft met overheidsinvesteringen. Ik heb het woord "overheid" niet gebruikt.quote:
Minder kinderen heeft niets te maken met investering door de overheid maar met iets heel anders. Weet je wat dat is?
Maar wat is nu precies je argument?
Je hebt het over rijke landen dus ik neem aan dat je daarmee overheden bedoelt of had je iets anders in gedachten?quote:
[..]
Jazeker. De fout die jij, denk ik, maakt is te denken dat de westerse wereld een soort geïsoleerd eiland is. De realiteit is dat wij verregaand afhankelijk zijn van de rest van de wereld. (Om nog maar te zwijgen van onze olieverslaving.)
[..]
Jazeker. Ik heb ook nergens gezegd of zelfs maar gesuggereerd dat dat te maken heeft met overheidsinvesteringen. Ik heb het woord "overheid" niet gebruikt.
Maar wat is nu precies je argument?
Mijn argument is dus verdeling van de welvaart. Neem even voor de gein hoeveel er verspild wordt zowel met voedsel als energie en eigenlijk met alles in de 'eerste wereld'.
Nataliteit is verbonden met het Welvaarts niveau. Dus al die onethische onzin is gewoon bullshit om het echte probleem niet aan te pakken.
De hele wetenschappelijke wereld spreekt je totaal tegen.quote:
Als we als mensheid het zolang overleven dan neem ik aan dat wij technologisch ook vooruitgaan. Op dit moment en de nabije toekomst is overpopulatie geen issue.
Ik zou zeggen zoek beter.quote:
[..]
De hele wetenschappelijke wereld spreekt je totaal tegen.
Moet niet zoeken. bestaat reeds algemeen consensus over. Doeiiiquote:
Ok dan. Als je dat echt gelooft zal het wel zo zijn.quote:
[..]
Moet niet zoeken. bestaat reeds algemeen consensus over. Doeiii
Het gemiddelde aantal geboren kinderen op de wereld zit nu op zo'n 2,5 per gezin. Dit komt vooral omdat in de ontwikkelingslanden veel projecten zijn waarbij moeders die kennis van zaken hebben langs gaan bij moeders die batsen voor t leven. Dit is dus goed. De daling zet trouwens door dus het gemiddelde zal 2 worden wat dus betekent dat we straks met z'n allen een gelijk aantal houden.
Nu zitten we op zo'n 7 miljard en dat groeit door tot 11. Dit komt doordat mensen steeds ouder worden en er dus "meer" van zullen zijn. Het stopt zo ongeveer bij de 11 miljard, omdat de generaties waarvan er eerst maar weinig van waren door de eerdere sterfte, die nu wel zo oud worden. Stel je voor er zijn 2 miljard jonge mensen, 2 miljard tussen 20 en 40 en 2 miljard tussen 40 en 70 en dan nog een miljard erboven. Dan gaat zich dat vereffenen door de hele oude mensen die je gaat krijgen en de 2 miljard die nog oud moeten worden. Als die ieder 2 kinderen krijgen (wat er wel zit aan te komen, gemiddeld) dan zal de groei stoppen.
bron: http://www.gapminder.org/(...)ts-about-population/
Het klinkt zo mooi... maar heb je ook rekening gehouden met het uitputten van de fossiele brandstoffen en de impact die dat gaat hebben op de welvaart, levensverwachting, etc?quote:
Oke, het zit zo:
Het gemiddelde aantal geboren kinderen op de wereld zit nu op zo'n 2,5 per gezin. Dit komt vooral omdat in de ontwikkelingslanden veel projecten zijn waarbij moeders die kennis van zaken hebben langs gaan bij moeders die batsen voor t leven. Dit is dus goed. De daling zet trouwens door dus het gemiddelde zal 2 worden wat dus betekent dat we straks met z'n allen een gelijk aantal houden.
Nu zitten we op zo'n 7 miljard en dat groeit door tot 11. Dit komt doordat mensen steeds ouder worden en er dus "meer" van zullen zijn. Het stopt zo ongeveer bij de 11 miljard, omdat de generaties waarvan er eerst maar weinig van waren door de eerdere sterfte, die nu wel zo oud worden. Stel je voor er zijn 2 miljard jonge mensen, 2 miljard tussen 20 en 40 en 2 miljard tussen 40 en 70 en dan nog een miljard erboven. Dan gaat zich dat vereffenen door de hele oude mensen die je gaat krijgen en de 2 miljard die nog oud moeten worden. Als die ieder 2 kinderen krijgen (wat er wel zit aan te komen, gemiddeld) dan zal de groei stoppen.
bron: http://www.gapminder.org/(...)ts-about-population/
Om even iets te noemen... de productiviteit van landbouwgrond is dankzij de inzet van kunstmest en gemotoriseerde landbouwmachines verviervoudigd. Als de olie opraakt, en dat valt zeker te verwachten ergens deze eeuw, wat denk je dat er dan gebeurt met de opbrengsten van landbouwgrond?
En dan denk ik nog niet eens aan de toenemende vraag naar biobrandstof, wat de produktie van voedsel alleen maar verder zal drukken.
Als je het mij vraagt zijn de voorspellingen van bijvoorbeeld Rosling in de OP (die een vreselijk irritante manier van presenteren heeft, maar dat terzijde) niet veel meer dan wensdenken.
Dat is nogal een uitspraak. Wie bepaald wat de ''beste'' manier is om met het leven om te gaan ?quote:
Ja, wat kan men doen? Ik denk dat de oplossing gevonden kan worden in de filosofie van Aristoteles. Volgens Aristoteles geef je het beste aan de beste (beste piano voor de beste pianist). Als er te veel mensen zijn dan moet je wellicht het leven geven aan diegene die er het beste mee omgaan en er het meeste mee doen kunnen.
Ik ben een grote fan van Aristoteles maar ik denk niet dat deze filosofie hier op zijn plaats is.
Persoonlijk denk ik dat we hier een technische oplossing voor moeten vinden misschien bewoning op een andere planeet.
Ik denk wel dat zijn filosofie hier om zijn plaats is.quote:
[..]
Dat is nogal een uitspraak. Wie bepaald wat de ''beste'' manier is om met het leven om te gaan ?
Ik ben een grote fan van Aristoteles maar ik denk niet dat deze filosofie hier op zijn plaats is.
Persoonlijk denk ik dat we hier een technische oplossing voor moeten vinden misschien bewoning op een andere planeet.
Wie bepaald zijn diegene met de meeste invloed en macht over anderen. Zij kunnen dit opleggen aan anderen. De Westerse wereld kan Afrika iets opleggen, om een voorbeeld te geven. Ja, de consequenties van zo'n uitspraak zijn enorm, maar we moeten iets doen.
maar zonder piano ben je geen pianist, en zonder pianist te zijn, krijg je geen pianoquote:
Ja, wat kan men doen? Ik denk dat de oplossing gevonden kan worden in de filosofie van Aristoteles. Volgens Aristoteles geef je het beste aan de beste (beste piano voor de beste pianist). Als er te veel mensen zijn dan moet je wellicht het leven geven aan diegene die er het beste mee omgaan en er het meeste mee doen kunnen.
dus niemand krijgt een piano
Altijd een mooie deze, personificatie van de natuur. Of nog mooier, de Aarde.quote:
Verder vind ik het niet te voorspellen. Mocht het ooit een probleem worden, wat voor 'oplossing' ook gebruikt gaat worden zal leiden tot consequenties die wij niet eens kunnen bevatten.
Hoezo ben ik zonder piano geen pianist? Als pasgeboren baby ben ik toch ook een mens, zonder dat ik kan spreken, logisch na kan denken, etc?quote:Op woensdag 4 juni 2014 14:45 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
maar zonder piano ben je geen pianist, en zonder pianist te zijn, krijg je geen piano
dus niemand krijgt een piano
Leg me eens uit waarom je zonder piano geen pianist kunt zijn?
Okee hoe zie jij je dat voor je dan? Mensen een IQ test laten doen en degen die onder gemiddeld scoren laten inslapen (om het zo maar zachtjes te verwoorden). Ik ben er van overtuigd dat ondanks het mensen zijn met invloed en macht, wij als gewone mensen in zouden grijpen als zoiets gebeurd. Zelfs al is het om de ''goede'' redenen. We zouden alleen al een revolutie beginnen omdat we er niets van snappen waarom onze vrienden dood aan het gaan zijn.quote:
[..]
Ik denk wel dat zijn filosofie hier om zijn plaats is.
Wie bepaald zijn diegene met de meeste invloed en macht over anderen. Zij kunnen dit opleggen aan anderen. De Westerse wereld kan Afrika iets opleggen, om een voorbeeld te geven. Ja, de consequenties van zo'n uitspraak zijn enorm, maar we moeten iets doen.
Wat nou als je landen financieel kapot maakt, ze onderwerpt met militaire macht?quote:
[..]
Okee hoe zie jij je dat voor je dan? Mensen een IQ test laten doen en degen die onder gemiddeld scoren laten inslapen (om het zo maar zachtjes te verwoorden). Ik ben er van overtuigd dat ondanks het mensen zijn met invloed en macht, wij als gewone mensen in zouden grijpen als zoiets gebeurd. Zelfs al is het om de ''goede'' redenen. We zouden alleen al een revolutie beginnen omdat we er niets van snappen waarom onze vrienden dood aan het gaan zijn.
En komt het echt tot revolutie? Marx voorspelde revolutie tegen het kapitalism, maar feit is dat dit niet zo is. Nu zijn mensen makke lammetjes. Verder is het ook nog zo dat als ik iemand doodmaak in India, jij daar geen weet van hoeft te hebben. Genoeg zaken komen veel later pas aan het licht en sommige dingen nooit, dat de pers er niet over bericht. Feit is dat je dus mensen in plaats A kunt laten sterven, zonder dat jij het in plaats B weet.
Er is geen goed alternatief voor kapitalisme (slechts andere varianten) en er zijn te veel mensen die veel baat hebben bij kapitalisme om tot een revolutie te komen denk ik. Maar dat is een andere discussie.quote:
[..]
Wat nou als je landen financieel kapot maakt, ze onderwerpt met militaire macht?
En komt het echt tot revolutie? Marx voorspelde revolutie tegen het kapitalism, maar feit is dat dit niet zo is. Nu zijn mensen makke lammetjes.
Eens maar in veel westerse landen zal je daar nooit mee weg komen. Ja, we kunnen de derde wereld landen aanpakken met de militaire hand maar lost dat het probleem op? Ik denk het niet landen waar de focus liggen (japan en china bv. ) kunnen we niet op deze manier aanpakken. Niet op de financiele manier want dat laat amerika nooit toe vanwege de schulden die ze daar hebben lopen. En al helemaal niet op de militaire manier. Dat zou gewoon onverantwoord zijn. Grote kans dat we de oorlog zouden winnen maar ten koste van wat...quote:Verder is het ook nog zo dat als ik iemand doodmaak in India, jij daar geen weet van hoeft te hebben. Genoeg zaken komen veel later pas aan het licht en sommige dingen nooit, dat de pers er niet over bericht. Feit is dat je dus mensen in plaats A kunt laten sterven, zonder dat jij het in plaats B weet.
Verder zoals molurus al eerder aangaf. Stel er komt een oorlog en alle mensen in europa gaan dood dan duurt het alsnog maar 6 jaar tot we op hetzelfde aantal zitten. En dan praten we over de groei in europa dus niet over de groei in het land dat we zojuist met militaire hand onder de duim hebben gekregen.
Als het om leven en dood gaat, dan laat Amerika het zeker toe. Ik denk ook niet dat het om landen zal gaan. Het zal gaan om een wereldwijde elite die de normale bevolking zal laten uitsterven. Europe is ook maar een klein deel. Dit gaat wereldwijd en ik vind dat het niet onrealistisch is. We kunnen zo niet verder, er moet een drastische oplossing komen voor een drastisch probleem. Hard? Ja. Waar? Dat ook.quote:
[..]
Er is geen goed alternatief voor kapitalisme (slechts andere varianten) en er zijn te veel mensen die veel baat hebben bij kapitalisme om tot een revolutie te komen denk ik. Maar dat is een andere discussie.
[..]
Eens maar in veel westerse landen zal je daar nooit mee weg komen. Ja, we kunnen de derde wereld landen aanpakken met de militaire hand maar lost dat het probleem op? Ik denk het niet landen waar de focus liggen (japan en china bv. ) kunnen we niet op deze manier aanpakken. Niet op de financiele manier want dat laat amerika nooit toe vanwege de schulden die ze daar hebben lopen. En al helemaal niet op de militaire manier. Dat zou gewoon onverantwoord zijn. Grote kans dat we de oorlog zouden winnen maar ten koste van wat...
Verder zoals molurus al eerder aangaf. Stel er komt een oorlog en alle mensen in europa gaan dood dan duurt het alsnog maar 6 jaar tot we op hetzelfde aantal zitten. En dan praten we over de groei in europa dus niet over de groei in het land dat we zojuist met militaire hand onder de duim hebben gekregen.
En met militaire macht bedoel ik niet een land onder de duim krijgen, maar het wegvagen van een land. Dat is een optie, brutaal? Ja, onethisch? Daar kan men over debateren.
Ik vind dat wel onrealistisch omdat je doet alsof dit een plotselinge beslissing tussen leven en dood gaat zijn. Terwijl dat me absoluut niet het geval lijkt, dit zal een probleem zijn dat met de tijd groter zal worden. Duhhhh de groei van de bevolking over de komende jarenquote:
[..]
Als het om leven en dood gaat, dan laat Amerika het zeker toe. Ik denk ook niet dat het om landen zal gaan. Het zal gaan om een wereldwijde elite die de normale bevolking zal laten uitsterven. Europe is ook maar een klein deel. Dit gaat wereldwijd en ik vind dat het niet onrealistisch is. We kunnen zo niet verder, er moet een drastische oplossing komen voor een drastisch probleem. Hard? Ja. Waar? Dat ook.
En met militaire macht bedoel ik niet een land onder de duim krijgen, maar het wegvagen van een land. Dat is een optie, brutaal? Ja, onethisch? Daar kan men over debateren.
. Waarom zal dit een probleem worden in het eerste geval ? Vanwege het voedsel te kort, grondstoffen te kort etc.. Ook dit zal dus over een periode van tijd uitgeput raken.
In die periode zal er een oplossing moeten worden gevonden. Is het weg vagen van landen dan die oplossing die we zoeken ? Ik denk het niet. Vanwege de argumenten die ik eerder al gaf.
Zelfs met een oorlog die alle mensen uit heel europa weg vaagt zitten we over 6 jaar op hetzelfde aantal. Verder het subtiel mensen die niet het ''beste'' uit hun leven halen af slachten, zal niet getolereerd worden door de mensen in de eerste wereld landen. (Dus derde wereld lander er buiten gelaten)
Hoeveel van die 80 miljoen netto bevolkingsgroei zou door het westen veroorzaakt worden?
omdat je bij geboorte dna hebtquote:
[..]
Hoezo ben ik zonder piano geen pianist? Als pasgeboren baby ben ik toch ook een mens, zonder dat ik kan spreken, logisch na kan denken, etc?
Leg me eens uit waarom je zonder piano geen pianist kunt zijn?
ben je echt zo achterlijk?
Je denkt nog steeds te klein. Europa is niets, het gaat niet om Europa, niet om China, etc.quote:
[..]
Ik vind dat wel onrealistisch omdat je doet alsof dit een plotselinge beslissing tussen leven en dood gaat zijn. Terwijl dat me absoluut niet het geval lijkt, dit zal een probleem zijn dat met de tijd groter zal worden. Duhhhh de groei van de bevolking over de komende jaren
Waarom zal dit een probleem worden in het eerste geval ? Vanwege het voedsel te kort, grondstoffen te kort etc.. Ook dit zal dus over een periode van tijd uitgeput raken.
In die periode zal er een oplossing moeten worden gevonden. Is het weg vagen van landen dan die oplossing die we zoeken ? Ik denk het niet. Vanwege de argumenten die ik eerder al gaf.
Zelfs met een oorlog die alle mensen uit heel europa weg vaagt zitten we over 6 jaar op hetzelfde aantal. Verder het subtiel mensen die niet het ''beste'' uit hun leven halen af slachten, zal niet getolereerd worden door de mensen in de eerste wereld landen. (Dus derde wereld lander er buiten gelaten)
Het gaat om een elite groep van mensen die geen nationalistische gevoelens hebben, en zich niet verbonden voelen met mensen. Deze groep roeit alles en iedereen uit, Europa, China, India, VS, etc.
Daar argumenteer ik voor en denk ik is de enige oplossing voor overpopulatie. Een groep van de beste mensen die de rest van de wereld onderwerpen en daar dan een grote deel van de wereldbevolking uitroeien.
Dat je denkt dat er "teveel mensen" zijn ligt eraan dat je in een stad woont met je pauper ass.
Ga eens op vakantie naar iets rustigs. Zal je goed doen.
Als je werkelijk denkt dat er problematische overbevolking heerst moet je niet hypocriet doen en je eigen ass van kant maken.
Volgens de wetten der evolutie hou je dan alleen mensen over die er geen ruk om geven en die fokken als konijnen.quote:Op woensdag 4 juni 2014 15:40 schreef Salvad0R het volgende:
Als je werkelijk denkt dat er problematische overbevolking heerst moet je niet hypocriet doen en je eigen ass van kant maken.
En als in mijn DNA nou een talent voor muziek is opgeslagen? Lange vingers? Je kunt het zelf verder invullen.quote:Op woensdag 4 juni 2014 15:37 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
omdat je bij geboorte dna hebt
ben je echt zo achterlijk?
Dan kan ik dus pianist zijn zonder piano, ik heb dan een a priori aanleg voor muziek, net zoals mijn taal. Ik heb dus geen piano nodig om een pianist te zijn. Ik kan dus op een later moment een piano bespelen, op basis van het talent en aanleg wat ik al voor muziek heb. Verder, omdat ik lange vingers heb, heb ik dus ook een voordeel om een betere pianist te zijn en op basis daarvan die betere piano claimen.
..Als die het doen zonder zelfhaters die hun onvermogens op de hele mensheid durven te projecteren met hun misplaatst gevoel van superioriteit, dan schaar ik me in goed gezelschap.quote:
[..]
Volgens de wetten der evolutie hou je dan alleen mensen over die er geen ruk om geven en die fokken als konijnen.
Vuile pretentieuze genetisch achtergestelden die hun eigen falen op "overbevolking" durven te gooien. Bah.
Wat een aanname zeg, over hater gesproken.quote:
[..]
..Als die het doen zonder zelfhaters die hun onvermogens op de hele mensheid durven te projecteren met hun misplaatst gevoel van superioriteit, dan schaar ik me in goed gezelschap.
Vuile pretentieuze genetisch achtergestelden die hun eigen falen op "overbevolking" durven te gooien. Bah.
Haten? Nee joh. Zware minachting gewoon.quote:
[..]
Wat een aanname zeg, over hater gesproken.
Wat een gelimiteerde opvatting over overbevolking. In een wereld waar een gelimiteerde hoeveelheid aan grondstoffen is, daar kan een bevolking nooit ongelimiteerd groeien. Heeft niets met ruimte te maken.quote:
ga de stad eens uit ofzo, weekend guerilla kamperen ergens in een woud. Wat nou overbevolking.
Monsanto Company ® en kornuiten hebben ons vast al steriel gerenderd met hun tyfusgeintjes ........
Dat heb ik gedaan... in het enige stukje echt wilde natuur dat er nog over is op deze aardkloot: centraal/zuid Afrika.quote:
ga de stad eens uit ofzo, weekend guerilla kamperen ergens in een woud. Wat nou overbevolking.
En ik krijg tranen in mijn ogen als ik de projecties voor de bevolking van Afrika zie. Die natuur bestaat over een eeuw niet meer.
Dat is een zwakte van je eigen geest. Minachting voor mensen die wellicht op een hoger niveau denken dan Salvad0r.quote:
[..]
Haten? Nee joh. Zware minachting gewoon.
Ja, dat noemt men jaloezie.
Afgunst, Zoals de armen de rijken haten, omdat ze zelf niet rijk zijn.
quote:
Ik kom hier om te trollen, please ignore me
Ik zou voorstellen dat de de overbevolking dan heerlijk Monsanto eet, dan hoeven wij niets meer te doen. Wellicht is Monsanto een onderdeel van dit plan TEGEN overbevolking.quote:
maar waar hebben we het over?
Monsanto Company ® en kornuiten hebben ons vast al steriel gerenderd met hun tyfusgeintjes ........
Er is genoeg ruimte om voedsel te produceren voor een triljoen mensen, zonder twijfel. Het gaat hier om de technische afhankelijkheid van grondstoffen zoals olie.quote:
[..]
Wat een gelimiteerde opvatting over overbevolking. In een wereld waar een gelimiteerde hoeveelheid aan grondstoffen is, daar kan een bevolking nooit ongelimiteerd groeien. Heeft niets met ruimte te maken.
Zolang wij als mensheid afhankelijk worden gehouden van olie-gerelateerde tech, bestaat er sowieso geen noemenswaardige ontwikkeling en groei. Die afhankelijkheid wordt ons opgelegd, er zijn tegenwoordig genoeg technische middelen om de achtergestelde 19e eeuwse verbranding van olie-gerelateerde producten compleet over te slaan. Probleem is dat die patenten worden opgekocht door corporaties zoals.. Royal Dutch Shell, enzo. Die houden de mensheid in een technologische hostage situation, in feite.
Kutvolk bah.
neequote:
[..]
En als in mijn DNA nou een talent voor muziek is opgeslagen? Lange vingers? Je kunt het zelf verder invullen.
Dan kan ik dus pianist zijn zonder piano, ik heb dan een a priori aanleg voor muziek, net zoals mijn taal. Ik heb dus geen piano nodig om een pianist te zijn. Ik kan dus op een later moment een piano bespelen, op basis van het talent en aanleg wat ik al voor muziek heb. Verder, omdat ik lange vingers heb, heb ik dus ook een voordeel om een betere pianist te zijn en op basis daarvan die betere piano claimen.
ik ga dit niet eens uitleggen, denk maar eens na, het is niet eens vrijdag man
Leg het uit. Je komt alleen maar met holle kreten, zonder inhoud.quote:Op woensdag 4 juni 2014 15:52 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
nee
ik ga dit niet eens uitleggen, denk maar eens na, het is niet eens vrijdag man
Nou, geef het goede voorbeeld en stop met het verbruiken van olie en gerelateerde producten.quote:
[..]
Er is genoeg ruimte om voedsel te produceren voor een triljoen mensen, zonder twijfel. Het gaat hier om de technische afhankelijkheid van grondstoffen zoals olie.
Zolang wij als mensheid afhankelijk worden gehouden van olie-gerelateerde tech, bestaat er sowieso geen noemenswaardige ontwikkeling en groei. Die afhankelijkheid wordt ons opgelegd, er zijn tegenwoordig genoeg technische middelen om de achtergestelde 19e eeuwse verbranding van olie-gerelateerde producten compleet over te slaan. Probleem is dat die patenten worden opgekocht door corporaties zoals.. Royal Dutch Shell, enzo. Die houden de mensheid in een technologische hostage situation, in feite.
Kutvolk bah.
Geef mij de GPS coordinaten van die uitgeholde NATO berg waar ze de UFO's verstopt hebben dan.quote:
[..]
Nou, geef het goede voorbeeld en stop met het verbruiken van olie en gerelateerde producten.
Van alle andere oplossingen; een bewoonbare planeet zoeken, op een andere manier grondstoffen zoeken, overpopulatie proberen te reguleren noem maar op..quote:
[..]
Je denkt nog steeds te klein. Europa is niets, het gaat niet om Europa, niet om China, etc.
Het gaat om een elite groep van mensen die geen nationalistische gevoelens hebben, en zich niet verbonden voelen met mensen. Deze groep roeit alles en iedereen uit, Europa, China, India, VS, etc.
Daar argumenteer ik voor en denk ik is de enige oplossing voor overpopulatie. Een groep van de beste mensen die de rest van de wereld onderwerpen en daar dan een grote deel van de wereldbevolking uitroeien.
Ga jij voor een elite wereldmacht die boven landen staan en die de rest van de wereld onderwerpen en een groot deel van de wereldbevolking uitroeien met als gedachte daarachter om overbevolking te voorkomen ?
Dit lijkt me erg sterk. Noem me kortzichtig maar ik kan me niet voorstellen hoe zo'n elite dat voor elkaar zou krijgen in de huidige wereld. Klinkt erg illuminatie achtig als ik zo vrij mag zijn dat te stellen.
Alleen die laatste daarvan is enigszins plausibel, en zoals je zelf zegt... dat vereist een wereld-dictatuur.quote:
[..]
Van alle andere oplossingen; een bewoonbare planeet zoeken, op een andere manier grondstoffen zoeken, overpopulatie proberen te reguleren noem maar op..
Andere bewoonbare planeten zoeken, als ons dat al lukt, gaat het probleem eenvoudig niet oplossen: als we aannemen dat *elke* ster in onze melkweg een lege bewoonbare planeet zoals de aarde heeft, en we gaan lekker door met 1% populatiegroei per jaar... dan is in slechts enkele duizenden jaren de volledige melkweg overbevolkt en hebben we een nieuw sterrenstelsel nodig.
Wat ik voorstel is een vorm het reguleren van overpopulatie. De elite is voor mij de groep van betere mensen vergeleken met anderen mensen. Heeft niets met illuminatie te doen. Ik heb dit alles geschreven om mijn input van Aristoteles uit te leggen. Je moet deze elite dus hermeneutisch interpreteren.quote:
[..]
Van alle andere oplossingen; een bewoonbare planeet zoeken, op een andere manier grondstoffen zoeken, overpopulatie proberen te reguleren noem maar op..
Ga jij voor een elite wereldmacht die boven landen staan en die de rest van de wereld onderwerpen en een groot deel van de wereldbevolking uitroeien met als gedachte daarachter om overbevolking te voorkomen ?
Dit lijkt me erg sterk. Noem me kortzichtig maar ik kan me niet voorstellen hoe zo'n elite dat voor elkaar zou krijgen in de huidige wereld. Klinkt erg illuminatie achtig als ik zo vrij mag zijn dat te stellen.
Dat lijkt me helemaal niet eenvoudig. En de meeste vormen daarvan zijn regelrecht in strijd met menselijke ethiek.quote:
[..]
Wat ik voorstel is een vorm het reguleren van overpopulatie.
Daar zijn er ook genoeg vanquote:
[..]
Alleen die laatste daarvan is enigszins plausibel, en zoals je zelf zegt... dat vereist een wereld-dictatuur.
Andere bewoonbare planeten zoeken, als ons dat al lukt, gaat het probleem eenvoudig niet oplossen: als we aannemen dat *elke* ster in onze melkweg een lege bewoonbare planeet zoals de aarde heeft, en we gaan lekker door met 1% populatiegroei per jaar... dan is in slechts enkele duizenden jaren de volledige melkweg overbevolkt en hebben we een nieuw sterrenstelsel nodig.
.Ja... alleen kost het, als je met de lichtsnelheid reist, wel 2,5 miljoen jaar om bij de dichtstbijzijnde te komen.quote:
Valt nog alleszins mee. En misschien hebben we wel warpdrives ofzoquote:
[..]
Ja... alleen kost het, als je met de lichtsnelheid reist, wel 2,5 miljoen jaar om bij de dichtsbijzijnde te komen.
!Ik denk dat het vooral gaat om tijd rekken. In die duizend jaar vol ontwikkeling hebben we hier waarschijnlijk (met de snelheid van technologische ontwikkeling in het achterhoofd) wel een oplossing voor gevonden.quote:
[..]
Alleen die laatste daarvan is enigszins plausibel, en zoals je zelf zegt... dat vereist een wereld-dictatuur.
Andere bewoonbare planeten zoeken, als ons dat al lukt, gaat het probleem eenvoudig niet oplossen: als we aannemen dat *elke* ster in onze melkweg een lege bewoonbare planeet zoals de aarde heeft, en we gaan lekker door met 1% populatiegroei per jaar... dan is in slechts enkele duizenden jaren de volledige melkweg overbevolkt en hebben we een nieuw sterrenstelsel nodig.
Maar inderdaad eenvoudig zal het niet zijn.
Het meest logische is inderdaad reguleren en ja dit zal puur symptoom bestrijding worden tot er een fatsoenlijke oplossing voor is gevonden.
Ik duim met je mee, en mochten ze het niet redden. Ach dan lig ik al lekker in een kistje diep onder de grondquote:Op woensdag 4 juni 2014 16:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Valt nog alleszins mee. En misschien hebben we wel warpdrives ofzo
En zoveel tijd hebben we helaas niet. Ik schat dat wij nog deze eeuw een groot probleem hebben. In dat opzicht sluit ik me aan bij de voorspellingen van Rosling: de bevolkingsgroei zal nog deze eeuw stoppen. Alleen denk ik in tegenstelling tot hem niet dat dat het resultaat van welvaart zal zijn.quote:
[..]
Ik denk dat het vooral gaat om tijd rekken. In die duizend jaar vol ontwikkeling hebben we hier waarschijnlijk (met de snelheid van technologische ontwikkeling in het achterhoofd) wel een oplossing voor gevonden.
De bevolkingsgroei is, denk ik, meer een ethisch probleem dan een technisch probleem. Voortplanting is nu eenmaal heilig verklaard, en daar zullen we vroeg of laat vanaf moeten.quote:
Maar inderdaad eenvoudig zal het niet zijn.
Het meest logische is inderdaad reguleren en ja dit zal puur symptoom bestrijding worden tot er een fatsoenlijke oplossing voor is gevonden.
Mee eens. Ik heb nog niets van rosling gezien of gelezen to be honest. Zal vanavond even kijken, ben wel benieuwd hoe hij dit in welvaart denkt om te toveren.quote:
[..]
En zoveel tijd hebben we helaas niet. Ik schat dat wij nog deze eeuw een groot probleem hebben. In dat opzicht sluit ik me aan bij de voorspellingen van Rosling: de bevolkingsgroei zal nog deze eeuw stoppen. Alleen denk ik in tegenstelling tot hem niet dat dat het resultaat van welvaart zal zijn.
Dat gaat nog lastig worden om daar vanaf te stappen. Ik vermoed dat je dan naar een vergelijkbare one child policy wil zoals china die heeft? Of zelfs restricties op voortplanten zetten in de vorm van IQ tests etc... Om zo de ''beste'' van ons ras zich te laten voort planten ?quote:De bevolkingsgroei is, denk ik, meer een ethisch probleem dan een technisch probleem. Voortplanting is nu eenmaal heilig verklaard, en daar zullen we vroeg of laat vanaf moeten.
Die oplossing zal zeer zeker worden afgekeurd door de maatschappij.
Wellicht moet men ethiek verder nemen, een nieuwe tak van meta-ethiek?quote:
[..]
Dat lijkt me helemaal niet eenvoudig. En de meeste vormen daarvan zijn regelrecht in strijd met menselijke ethiek.
Inderdaad. Eindelijk iemand met een meer realistische kijk op de zaak. Overbevolking zelf is geen probleem, we kunnen daar iets aan doen. We zijn dieren die de volgens een plan de wereld om ons heen kunnen veranderen, dus daar ligt niet het probleem. Het feit dat ik het kan bedenken geeft al aan dat het geen probleem is.quote:
[..]
De bevolkingsgroei is, denk ik, meer een ethisch probleem dan een technisch probleem. Voortplanting is nu eenmaal heilig verklaard, en daar zullen we vroeg of laat vanaf moeten.
Het probleem ligt dus duidelijk bij ethische kant van het verhaal. Maar dan moet je je toch afvragen is de ethiek van vandaag nog wel geldig? Onze ethiek dateert van een heel andere tijd met heel andere problemen. Wellicht moet men openstaan voor andere ideeën. Wellicht radicale ideeën, maar ja, de ideeën ten tijde van de philosophes in Frankrijk waren ook radicaal, maar nu algemeen geaccepteerd in onze maatschappij.
quote:
Donder op met je mensenhaat en psychologische projectie vuile tyfusduivel.
Dat je denkt dat er "teveel mensen" zijn ligt eraan dat je in een stad woont met je pauper ass.
Ga eens op vakantie naar iets rustigs. Zal je goed doen.
Als je werkelijk denkt dat er problematische overbevolking heerst moet je niet hypocriet doen en je eigen ass van kant maken.
Als je serieus denkt dat we NIET overbevolkt zijn moet je eens even bekijken hoeveel de aarde aan monden kan voeden zonder olie.Als je de grafiek in de OP ziet weet je ongeveer hoeveel dat er zijn, namelijk 1 miljard.
Je merkt gewoon overal we met téveel mensen op deze aardbol leven maar omdat we nog goedkope energie hebben (olie) is het te overzien. Zodra dat wegvalt breekt echt de pleuris uit.
kun je meester zijn van iets dat niet bestaat?quote:
[..]
Leg het uit. Je komt alleen maar met holle kreten, zonder inhoud.
Een piano bestaat, talent voor instrumenten ook, en genetische lange vingers ook.quote:
[..]
kun je meester zijn van iets dat niet bestaat?
Wat bestaat er niet, waarvan ik geen meester kan zijn?
Ik sta eerlijk gezegd open voor alle ideeën op dat punt.quote:
[..]
Dat gaat nog lastig worden om daar vanaf te stappen. Ik vermoed dat je dan naar een vergelijkbare one child policy wil zoals china die heeft?
Dat doet denken aan de wereld van Nul-A, best een leuk SF boekje.quote:
Of zelfs restricties op voortplanten zetten in de vorm van IQ tests etc... Om zo de ''beste'' van ons ras zich te laten voort planten ?
Maar zelf denk ik niet dat het heel verstandig is om zelf actief het selectieproces te gaan sturen, puur omdat we niet volledig begrijpen waarop geselecteerd zou moeten worden.
En dat is dus het grote probleem met alle oplossingen die je kunt bedenken.quote:
Die oplossing zal zeer zeker worden afgekeurd door de maatschappij.
Dit inderdaad.quote:
[..]
Inderdaad. Eindelijk iemand met een meer realistische kijk op de zaak. Overbevolking zelf is geen probleem, we kunnen daar iets aan doen. We zijn dieren die de volgens een plan de wereld om ons heen kunnen veranderen, dus daar ligt niet het probleem. Het feit dat ik het kan bedenken geeft al aan dat het geen probleem is.
Het probleem ligt dus duidelijk bij ethische kant van het verhaal. Maar dan moet je je toch afvragen is de ethiek van vandaag nog wel geldig? Onze ethiek dateert van een heel andere tijd met heel andere problemen. Wellicht moet men openstaan voor andere ideeën. Wellicht radicale ideeën, maar ja, de ideeën ten tijde van de philosophes in Frankrijk waren ook radicaal, maar nu algemeen geaccepteerd in onze maatschappij.
Een belangrijk probleem is ook dat 'korte termijn ethiek' altijd wel zwaarder zal wegen dan 'lange termijn ethiek'. Natuurlijk zullen wij door de toekomstige generaties vervloekt worden dat we er zo'n pestbende van hebben gemaakt.
Door daar nu op te wijzen zal echter niemand overtuigen. Niet als dat betekent dat wij nu tegen mensen moeten gaan zeggen: "jij en jij en jij mogen je niet voortplanten, en jij en jij moeten abortus plegen want je hebt nou eenmaal geen fokvergunning".
Maar helaas is de keerzijde wel een menselijk drama eind deze eeuw waarbij de holocaust totaal verbleekt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 04-06-2014 18:44:27 ]
Totaal mee eens !quote:
[..]
Dit inderdaad.
Een belangrijk probleem is ook dat 'korte termijn ethiek' altijd wel zwaarder zal wegen dan 'lange termijn ethiek'. Natuurlijk zullen wij door de toekomstige generaties vervloekt worden dat we er zo'n pestbende van hebben gemaakt.
Door daar nu op te wijzen zal echter niemand overtuigen. Niet als dat betekent dat wij nu tegen mensen moeten gaan zeggen: "jij en jij en jij mogen je niet voortplanten, en jij en jij moeten abortus plegen want je hebt nou eenmaal geen fokvergunning".
Maar helaas is de keerzijde wel een menselijk drama eind deze eeuw waarbij de holocaust totaal verbleekt.
Je bent wel een enorme doemdenker... Kijk naar oplossingen er zijn er genoeg. Bijvoorbeeld zonnepanelen, die hebben de potentie om de wereld van energie te voorzien. Heel schaars zijn de grondstoffen ervan niet en over een aantal jaar zal het verschrikkelijk cheap zijn om ermee energie op te wekken. Dit komt doordat de ontwikkelingen van zonnepanelen gaat volgens de wet van Moore. Het verdubbeld niet precies in efficientie maar het komt erg dichtbij met 80% efficienter iedere 2 jaar.quote:Het klinkt zo mooi... maar heb je ook rekening gehouden met het uitputten van de fossiele brandstoffen en de impact die dat gaat hebben op de welvaart, levensverwachting, etc?
Om even iets te noemen... de productiviteit van landbouwgrond is dankzij de inzet van kunstmest en gemotoriseerde landbouwmachines verviervoudigd. Als de olie opraakt, en dat valt zeker te verwachten ergens deze eeuw, wat denk je dat er dan gebeurt met de opbrengsten van landbouwgrond?
En dan denk ik nog niet eens aan de toenemende vraag naar biobrandstof, wat de produktie van voedsel alleen maar verder zal drukken.
Als je het mij vraagt zijn de voorspellingen van bijvoorbeeld Rosling in de OP (die een vreselijk irritante manier van presenteren heeft, maar dat terzijde) niet veel meer dan wensdenken.
Met een gebied de grootte van Frankrijk kunnen zonnepanelen de wereld voorzien van stroom, zonder het gebruik van het schaarse olie. Stamp zo'n zonnepanelenveld in de Sahara en klaar ben je. Wat nog niet eens nodig is, aangezien er voorspeld is dat de EROEI (energy return on energy investment) van olie niet meer rendabel is rond 2040.
Het voedselprobleem wordt ook veel onderzoek naar gedaan, bijvoorbeeld doormiddel van GM (genetische manipulatie) wat veelbelovend is. GM wordt ook al wereldwijd toegepast (behalve in Europa vanwege die onbekende lange termijn risico's). We eten nu al GM foods doordat het allemaal wordt geimporteerd vanuit landen als Colombia etc. Bijv. soja-producten, veel ervan zijn allemaal GM foods.
Het is allemaal niet zo slecht als het op het eerste gezicht lijkt. Voor veel is al een oplossing, het is alleen een kwestie van tijd tot dat geïntroduceerd wordt.
okay laat maar, dit gaat uren kostenquote:
[..]
Een piano bestaat, talent voor instrumenten ook, en genetische lange vingers ook.
Wat bestaat er niet, waarvan ik geen meester kan zijn?
Ik weet niet waar die point of no return ligt maar ik vermoed wel dat we dichterbij dan ooit zijn en we eigenlijk echt moeten aanpassen. Ik heb het vermoeden dat voor de huidige generatie alles nog wel okay zal zijn maar de volgende generatie al (grote) last gaat ondervinden.
quote:
Nog even wat cijfertjes, meten is weten:
Even los van de plausibiliteit van je ideeën voor het oplossen van energie en resources - daar valt echt wel het een en ander op aan te merken - zolang onze populatie ongeveer elke 70 jaar verdubbelt maakt het praktisch gezien niet uit hoeveel resources je hebt of kunt produceren.quote:
[..]
Je bent wel een enorme doemdenker... Kijk naar oplossingen er zijn er genoeg. Bijvoorbeeld zonnepanelen, die hebben de potentie om de wereld van energie te voorzien. Heel schaars zijn de grondstoffen ervan niet en over een aantal jaar zal het verschrikkelijk cheap zijn om ermee energie op te wekken. Dit komt doordat de ontwikkelingen van zonnepanelen gaat volgens de wet van Moore. Het verdubbeld niet precies in efficientie maar het komt erg dichtbij met 80% efficienter iedere 2 jaar.
Met een gebied de grootte van Frankrijk kunnen zonnepanelen de wereld voorzien van stroom, zonder het gebruik van het schaarse olie. Stamp zo'n zonnepanelenveld in de Sahara en klaar ben je. Wat nog niet eens nodig is, aangezien er voorspeld is dat de EROEI (energy return on energy investment) van olie niet meer rendabel is rond 2040.
Het voedselprobleem wordt ook veel onderzoek naar gedaan, bijvoorbeeld doormiddel van GM (genetische manipulatie) wat veelbelovend is. GM wordt ook al wereldwijd toegepast (behalve in Europa vanwege die onbekende lange termijn risico's). We eten nu al GM foods doordat het allemaal wordt geimporteerd vanuit landen als Colombia etc. Bijv. soja-producten, veel ervan zijn allemaal GM foods.
Het is allemaal niet zo slecht als het op het eerste gezicht lijkt. Voor veel is al een oplossing, het is alleen een kwestie van tijd tot dat geïntroduceerd wordt.
Wellicht dat je in het meest gunstige geval de ellende nog enkele decennia kunt rekken, maar dan is de koek toch echt op. Die groei zal linksom of rechtsom ergens moeten stoppen!
Daar had ik, meen ik, al op gereageerd.quote:
Kijk mn vorige post danquote:
[..]
Even los van de plausibiliteit van je ideeën voor het oplossen van energie en resources - daar valt echt wel het een en ander op aan te merken - zolang onze populatie ongeveer elke 70 jaar verdubbelt maakt het praktisch gezien niet uit hoeveel resources je hebt of kunt produceren.
Wellicht dat je in het meest gunstige geval de ellende nog enkele decennia kunt rekken, maar dan is de koek toch echt op. Die groei zal linksom of rechtsom ergens moeten stoppen!
quote:
quote:
[..]
Daar had ik, meen ik, al op gereageerd.
Ho sorry voor die dubbele reactie, maar dat is toch vrij overtuigend?quote:
[..]
Daar had ik, meen ik, al op gereageerd.
Nee, dat is alles behalve overtuigend. Dat is puur wensdenken.quote:
[..]
Ho sorry voor die dubbele reactie, maar dat is toch vrij overtuigend?
Wensdenken heeft daar niets mee te maken, het zijn feiten op een rij gezet. Het laat de actuele groei zien en dat bewijst gewoon dat het verdubbelen niet gaat gebeuren binnen 70 jaar. Daarbij komt natuurlijk dat de mensen in ontwikkelingslanden NOG beter voorgelicht gaan worden dan al nu het geval is en de populatiegroei van 2.5 zal gaan dalen. Dit heeft niets te maken met optimistisch denken of iets in die trant.quote:
[..]
Nee, dat is alles behalve overtuigend. Dat is puur wensdenken.
Bangelijk.quote:
[..]
Nog even wat cijfertjes, meten is weten:
[ afbeelding ]
Zo stevenen we af op een wereldschipbreuk. De rest zijn doekjes voor het bloeden.quote:
[..]
Even los van de plausibiliteit van je ideeën voor het oplossen van energie en resources - daar valt echt wel het een en ander op aan te merken - zolang onze populatie ongeveer elke 70 jaar verdubbelt maakt het praktisch gezien niet uit hoeveel resources je hebt of kunt produceren.
Wellicht dat je in het meest gunstige geval de ellende nog enkele decennia kunt rekken, maar dan is de koek toch echt op. Die groei zal linksom of rechtsom ergens moeten stoppen!
Dat beweren ze ook al meer dan één generatie.quote:
[..]
Wensdenken heeft daar niets mee te maken, het zijn feiten op een rij gezet. Het laat de actuele groei zien en dat bewijst gewoon dat het verdubbelen niet gaat gebeuren binnen 70 jaar. Daarbij komt natuurlijk dat de mensen in ontwikkelingslanden NOG beter voorgelicht gaan worden dan al nu het geval is en de populatiegroei van 2.5 zal gaan dalen. Dit heeft niets te maken met optimistisch denken of iets in die trant.
Heb je ook enig bewijs om je argument te backen?quote:
[..]
Dat beweren ze ook al meer dan één generatie.
Ja , twee generaties. Hoeveel jij al ?quote:
[..]
Heb je ook enig bewijs om je argument te backen?
Ja er zijn mensen die het roepen en ons proberen duidelijk te maken dat dit een probleem word maar word hier naar geluisterd?
Ik denk het niet.. Europa is leuk bezig met verkiezingen houden en dergelijke..
Behalve het feit dat er in zonnepanelen grondstoffen gebruikt worden die schaars zijn zie je ook nog 1 ding over het hoofd: Wil jij in een wereld leven met zoveel mensen.quote:
[..]
Je bent wel een enorme doemdenker... Kijk naar oplossingen er zijn er genoeg. Bijvoorbeeld zonnepanelen, die hebben de potentie om de wereld van energie te voorzien. Heel schaars zijn de grondstoffen ervan niet en over een aantal jaar zal het verschrikkelijk cheap zijn om ermee energie op te wekken. Dit komt doordat de ontwikkelingen van zonnepanelen gaat volgens de wet van Moore. Het verdubbeld niet precies in efficientie maar het komt erg dichtbij met 80% efficienter iedere 2 jaar.
Met een gebied de grootte van Frankrijk kunnen zonnepanelen de wereld voorzien van stroom, zonder het gebruik van het schaarse olie. Stamp zo'n zonnepanelenveld in de Sahara en klaar ben je. Wat nog niet eens nodig is, aangezien er voorspeld is dat de EROEI (energy return on energy investment) van olie niet meer rendabel is rond 2040.
Het voedselprobleem wordt ook veel onderzoek naar gedaan, bijvoorbeeld doormiddel van GM (genetische manipulatie) wat veelbelovend is. GM wordt ook al wereldwijd toegepast (behalve in Europa vanwege die onbekende lange termijn risico's). We eten nu al GM foods doordat het allemaal wordt geimporteerd vanuit landen als Colombia etc. Bijv. soja-producten, veel ervan zijn allemaal GM foods.
Het is allemaal niet zo slecht als het op het eerste gezicht lijkt. Voor veel is al een oplossing, het is alleen een kwestie van tijd tot dat geïntroduceerd wordt.
Een wereld waar je geen enkel stukje natuur meer hebt? Waar je mensen ziet zover het oog reikt? Altijd herrie? Altijd in de rij? Altijd een nummer? Huizenprijzen die onbetaalbaar zijn, voedselprijzen die torenhoog zijn? Autorijden? Vliegen? Vergeet het maar. Zitten in de trein? helaas, staan voortaan Een stukje vrijheid? Vergeet het maar: er komen steeds meer verboden en er zal streng gehandhaafd worden. Energieprijzen die torenhoog zijn etc etc. Je ziet het nu al overal ontstaan en dat wordt alleen nog maar erger.
Ik moet er niet aan denken en ik zal wel een doemdenker zijn maar ik zie het ook niet gebeuren.
Mensen zijn veel te kortzichtig en de olie zal eerder opraken dan wij op alternatieven over zijn gestapt en dan is het gewoon klaar met minstens de helft van de wereldbevolking.
Het is een hele simpele rekensom: er is X hoeveelheid grondstoffen en als er meer mensen zijn heeft iedereen minder per persoon. Komen er meer mensen dan zullen er meer mensen in armoede leven.
Je ziet nu al dat nu China en het verre oosten welvarender worden, we hier minder welvarend worden.
Het grote probleem voor politici is dat ze zo'n probleem niet *kunnen* benoemen zonder een geloofwaardige oplossing aan te dragen. Dat is eenvoudig politieke zelfmoord. En daarom houden ze hun mond erover.quote:
Meest angstige vind ik dat ik niet het idee heb dat er hard naar een oplossing gezocht word.
Ja er zijn mensen die het roepen en ons proberen duidelijk te maken dat dit een probleem word maar word hier naar geluisterd?
Ik denk het niet.. Europa is leuk bezig met verkiezingen houden en dergelijke..
Ik denk ook niet dat dat gaat gebeuren. Maar niet vanwege de welvaart - unwarrented extrapolation - maar gewoon, omdat het niet kan.quote:
[..]
Wensdenken heeft daar niets mee te maken, het zijn feiten op een rij gezet. Het laat de actuele groei zien en dat bewijst gewoon dat het verdubbelen niet gaat gebeuren binnen 70 jaar.
Als welvaart zo'n groot effect heeft dan is het einde van het olietijdperk alleen maar rampzaliger. Denken dat we dat wel gaan oplossen met zonnepanelen in de Sahara is echt ongelofelijk naief.quote:
Daarbij komt natuurlijk dat de mensen in ontwikkelingslanden NOG beter voorgelicht gaan worden dan al nu het geval is en de populatiegroei van 2.5 zal gaan dalen. Dit heeft niets te maken met optimistisch denken of iets in die trant.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-06-2014 09:52:06 ]
Het punt is dat we kunnen bedenken dat op een bepaald punt er te veel mensen zijn en te weinig voedsel, voorzieningen etc. Maakt niet uit wanneer, maar dat het komt is een feit.quote:
[..]
Dit inderdaad.
Een belangrijk probleem is ook dat 'korte termijn ethiek' altijd wel zwaarder zal wegen dan 'lange termijn ethiek'. Natuurlijk zullen wij door de toekomstige generaties vervloekt worden dat we er zo'n pestbende van hebben gemaakt.
Door daar nu op te wijzen zal echter niemand overtuigen. Niet als dat betekent dat wij nu tegen mensen moeten gaan zeggen: "jij en jij en jij mogen je niet voortplanten, en jij en jij moeten abortus plegen want je hebt nou eenmaal geen fokvergunning".
Maar helaas is de keerzijde wel een menselijk drama eind deze eeuw waarbij de holocaust totaal verbleekt.
Dus bepaalde ethische opvatting moeten we laten varen en veranderen om ons op de toekomst voor te bereiden. Vandaag zal men mij nog boos aankijken, mij van alles en nog wat beschuldigen, maar ooit zal men zelf inzien dat wat ik zeg de enige oplossing is. Als we dan de keuze MOETEN maken wie leeft en wie niet, wat geloof je dan? Dat de machtigste en meest intelligente op Aarde zeggen: 'Nou ik geef mijn leven voor dat kansloze kindje in Afrika of een fabrieksmedewerker in India'. Geloof je het zelf? Nee, als het om overleven gaat dan gaan de sterken (via kracht, macht of intelligentie) zich verenigen en zullen ze geen enkel probleem hebben voor zichzelf te kiezen, ook ten koste van miljarden mensen. Vergeet niet dan ethiek vaak buitenspel staat ten tijde van oorlog, men kan natuurlijk wel voorstellen dat bij zo'n gebeurtenis het nog sneller over boord gaat.
He, nu denk ik hier automatisch aan Darwin. Staat het zoogdier ' mens ' daarbuiten ?quote:
[..]
Het punt is dat we kunnen bedenken dat op een bepaald punt er te veel mensen zijn en te weinig voedsel, voorzieningen etc. Maakt niet uit wanneer, maar dat het komt is een feit.
Dus bepaalde ethische opvatting moeten we laten varen en veranderen om ons op de toekomst voor te bereiden. Vandaag zal men mij nog boos aankijken, mij van alles en nog wat beschuldigen, maar ooit zal men zelf inzien dat wat ik zeg de enige oplossing is. Als we dan de keuze MOETEN maken wie leeft en wie niet, wat geloof je dan? Dat de machtigste en meest intelligente op Aarde zeggen: 'Nou ik geef mijn leven voor dat kansloze kindje in Afrika of een fabrieksmedewerker in India'. Geloof je het zelf? Nee, als het om overleven gaat dan gaan de sterken (via kracht, macht of intelligentie) zich verenigen en zullen ze geen enkel probleem hebben voor zichzelf te kiezen, ook ten koste van miljarden mensen. Vergeet niet dan ethiek vaak buitenspel staat ten tijde van oorlog, men kan natuurlijk wel voorstellen dat bij zo'n gebeurtenis het nog sneller over boord gaat.
Waarom denk je aan Darwin? Darwin zei nooit dat de sterksten overwinnen. Darwin sprak over dat bepaalde eigenschappen genetisch overleven. Bijvoorbeeld als een vrouwtje een man kiest op basis van zijn veren, dan zullen de meeste aantrekkelijke veren dus prevaleren in latere generaties. Of als een mannetje het beste voedsel kan leveren bijvoorbeeld. Ja, bij zoogdieren kan het ook om dominatie gaan, maar dat kan ook zonder geweld. kijk maar bij Chimpansees, die copuleren allen met een vrouwtje en dan gaat het om sperma competitie, wie het meeste sperma produceert. Daarnaast kan ook de meest intelligente overleven, ik denk dan eerder richting Hobbes en latere filosofen zoals Nietzsche.quote:
[..]
He, nu denk ik hier automatisch aan Darwin. Staat het zoogdier ' mens ' daarbuiten ?
[ Bericht 3% gewijzigd door laforest op 05-06-2014 15:04:12 ]
Er zijn weinig dieren zo intolerant en gewelddadig naar elkaar dan jonge mannelijke chimps.quote:
Ja, bij zoogdieren kan het ook om dominatie gaan, maar dat kan ook zonder geweld. kijk maar bij Chimpansees, die copuleren allen met een vrouwtje en dan gaat het om sperma competitie,
Het zijn bijna mensen: ze brengen elkaar ernstige verwondingen toe, martelen elkaar en doden elkaar regelmatig. Ik heb een film gezien waarin een jonge mannelijke chimp zijn geslachtsdeel eraf getrokken werd door een ander, terwijl een paar anderen hem in bedwang hielden.
Ik neem aan det je de Bonobo, dwergchimpansee bedoelt?
Onzin. Heb dit zelf bij natural psychology voor mijn studie gehad. Gorillas die doen aan alpha dominantie en chimpansees aan 'sperm competition'. Wat jij beschrijft heeft toch niks daar mee te maken.quote:
[..]
Er zijn weinig dieren zo intolerant en gewelddadig naar elkaar dan jonge mannelijke chimps.
Het zijn bijna mensen: ze brengen elkaar ernstige verwondingen toe, martelen elkaar en doden elkaar regelmatig. Ik heb een film gezien waarin een jonge mannelijke chimp zijn geslachtsdeel eraf getrokken werd door een ander, terwijl een paar anderen hem in bedwang hielden.
Ik neem aan det je de Bonobo, dwergchimpansee bedoelt?
http://www-personal.umich.edu/~phyl/anthro/malmal.html
Testes size
In this case, sexual selection is leading not to differences between sexes within a species, but differences in males between species. Sandy Harcourt is the one who first pointed out that a 400 lb. gorilla has smaller testes than an 80 lb. chimp. How come??
Usually, competition between males is to gain matings, but just having sex more doesn't automatically give you more kids. In species whose females have sex with several males, a female might have several males' sperm in her reproductive tract. A guy who releases more sperm will be more likely than the other guys to fertilize her, so they develop bigger and bigger testicles.
Competition between sperm while in the reproductive tract is called sperm competition (original, huh?). There are some interesting examples in other animals where sperm do all kinds of neat things. However, in primates it's pretty much just a matter of numbers. So, some species compete before copulation and some compete after copulation. In gorillas, all competition is over by the time mating actually occurs. The male has fought for the right to the women. In muirikis, woolly spider monkeys, or chimps, multiple males live together and they don't fight. They share access to females, so they compete after the copulation has taken place.
See the graph on pg. 40 of Krebs and Davies which has body weight plotted against testes weight. It is separated out by multi-male, monogamous, and single-male breeding systems. Farthest below the line are the monogamous guys. The highest are multi-male systems. In between are single-male/polygynous systems. This is because the ruling male can't always control access to all the females and other males sometimes sneak in so there's still a little encouragement to develop bigger testes. Based upon their testes size, humans seem to be tending towards monogamy but they are a little heavier than strictly monogamous species, showing that we're lightly polygynous. This is backed up by data from traditional cultures.
Beschrijf dan eens waar het wel mee te maken heeft? Het betrof hier groepen jonge chimp-mannetjes die rovend en moordend rondtrekken.quote:
Onzin. Heb dit zelf bij natural psychology voor mijn studie gehad. Gorillas die doen aan alpha dominantie en chimpansees aan 'sperm competition'. Wat jij beschrijft heeft toch niks daar mee te maken.
Zie ook: http://www.wetenschap24.n(...)/Seks-en-geweld.html
Je geeft een link over sex en geweld tussen een man en vrouw, waar ik over schrijf gaat over man-man competitie. Appels en peren?quote:
[..]
Beschrijf dan eens waar het wel mee te maken heeft? Het betrof hier groepen jonge chimp-mannetjes die rovend en moordend rondtrekken.
Zie ook: http://www.wetenschap24.n(...)/Seks-en-geweld.html
Zucht.... Ik schreef "zie ook". Jij beweerde dat Chimp mannen tegenover vrouwtjes geen agressie hebben. Het tegendeel is vaak waar.quote:
[..]
Je geeft een link over sex en geweld tussen een man en vrouw, waar ik over schrijf gaat over man-man competitie. Appels en peren?
Maar wat ik gezien heb was pure agressie van mannetjes tegen mannetjes. Het was echt ongelofelijk wreed wat die dieren elkaar aandeden.
" Chimpanseemannen kunnen zelfs polyadische of ‘macro-coalities’ (Boehm, 1992) vormen die elkaar ‘beoorlogen’(bijv. Goodall, 1986; Van der Dennen, 1995; Wrangham & Peterson, 1996)"
En, beste man, wat is dan het doel van zo'n oorlog? Ga het hier over voortplanten, strongest genes survive, etc. Of gaat het hier over een sociaal fenomeen? Mensen maken ook oorlog met elkaar, maar dat gaat vaak om land en macht, zelden gaan grote oorlogen over het voortplanten met een vrouw. Leg het mij uit, ik als kennelijk onwetende.quote:
[..]
Zucht.... Ik schreef "zie ook".
Nee wat ik gezien heb was pure agressie van mannetjes tegen mannetjes. Het was echt ongelofelijk wreed wat die dieren elkaar aandeden.
" Chimpanseemannen kunnen zelfs polyadische of ‘macro-coalities’ (Boehm, 1992) vormen die elkaar ‘beoorlogen’(bijv. Goodall, 1986; Van der Dennen, 1995; Wrangham & Peterson, 1996)"
Beide.quote:
En, beste man, wat is dan het doel van zo'n oorlog? Ga het hier over voortplanten, strongest genes survive, etc. Of gaat het hier over een sociaal fenomeen?
Chimps voeren strategische oorlogen waarbij mannetjes en jongen van een andere stam worden gedood en/of opgegeten. De vrouwtjes laten ze daarbij ongemoeid.
Ook apart: Vrouwtjes chimps (in het wild) delen vrijwel nooit voedsel met niet verwante anderen. Mannetjes doen dit , waarsch uit strategische dan wel reproductieve oogpunten, dan weer wel.
Helemaal mee eens, dat heeft het met de Dino's ook gedaan.quote:
Er komt vanzelf wel weer eens zo'n rotsblok uit de lucht vallen en daarna mogen de insecten het misschien eens een keer proberen.
En dus als ze deze strategische oorlogen voeren en daarbij andere stammen doden, daarmee verhogen ze dan hun eigen 'fitness' (biologische, dus niet lichamelijk)? Je zegt beide, dus dan bedoel je dat het doel van de oorlog is dat hun fitness omhoog gaat en dat ze dus daardoor meer voortplanten met hun eigen vrouwen? Je geeft aan dat ze de vrouwen ongemoeid laten, daar uit lees ik dat het dus weinig met mijn oorzaak te doen heeft en dat het dus meer een sociaal fenomeen tussen verschillende stammen is? Of? Of spreek je over indirecte fitness wat hierdoor veranderd?quote:
[..]
Beide.
Chimps voeren strategische oorlogen waarbij mannetjes en jongen van een andere stam worden gedood en/of opgegeten. De vrouwtjes laten ze daarbij ongemoeid.
Ook apart: Vrouwtjes chimps (in het wild) delen vrijwel nooit voedsel met niet verwante anderen. Mannetjes doen dit , waarsch uit strategische dan wel reproductieve oogpunten, dan weer wel.
Dan mannen voedsel delen is logisch, dat heeft inderdaad met indirecte fitness te doen, maar ja, dat is nou niet bepaald geweldadig.
Mijn vraag blijft of de aggressie bij andere stammen zich dan voordoet uit voortplantings overwegingen of niet?
Mijn punt wordt verder onderbouwd door deze quote:
Al op het eerste gezicht zijn verschillen op sociaal organisatorisch niveau terug te zien. Chimpansees kennen bijvoorbeeld een gecoördineerde mannen broederschap. Binnen één groep gaan de mannetjes gemoedelijk met elkaar om, maar tussen de verschillende broederschappen is er veel agressie en gewelddadigheid.
http://www.sg.uu.nl/nieuw(...)je-aap-de-aap-in-jou
En:
Ook op basis van testikelgrootte kan sociale organisatie worden voorspeld. Als vrouwtjes niet monopoliseerbaar zijn, kunnen zij door meerdere mannetjes worden bevrucht. Dit gebeurt in een zogenaamde ‘multi-male’ organisatie, zoals de bonobo en de chimpansee die kennen. Selectie vindt dan niet plaats op basis van grootte en kracht, maar op de kwaliteit van het sperma. In een ‘one male’ organisatie, zoals bij de gorilla en de orang oetan, vindt selectie plaats op basis van dimorfie en zijn de testikels relatief klein.
Ik denk dat daar mee de discussie dan wel voorbij is.
En bij de mens? Die heeft een relatief grote penis en testikels.quote:
In een ‘one male’ organisatie, zoals bij de gorilla en de orang oetan, vindt selectie plaats op basis van dimorfie en zijn de testikels relatief klein.
Penis heeft er weinig mee te doen. Mensen hebben een eigen sociale monogamie met daarbij soms een klein deel seksuele non-monogamie en dit ziet men terug in de testikels: de mens heeft een gematigd grote testikel ten opzichte van het lichaam, we hangen dus tussen Chimpansees en Gorillas in.quote:
[..]
En bij de mens? Die heeft een relatief grote penis en testikels.
Er zijn (nog) veel vrouwen die selecteren op dimorfie. Voor meisjes van 16 is dit vaste prik, naarmate ze ouder worden kijken zo ook naar andere kwaliteiten.quote:
[..]
Penis heeft er weinig mee te doen. Mensen hebben een eigen sociale monogamie met daarbij soms een klein deel seksuele non-monogamie en dit ziet men terug in de testikels: de mens heeft een gematigd grote testikel ten opzichte van het lichaam, we hangen dus tussen Chimpansees en Gorillas in.
Je punt? Je vroeg net over de testikels, daar gaf ik een antwoord op.quote:
[..]
Er zijn (nog) veel vrouwen die selecteren op dimorfie. Voor meisjes van 16 is dit vaste prik, naarmate ze ouder worden kijken zo ook naar andere kwaliteiten.
Dimorfie is wat voor vissen en spinnen, of gorillas, toch niet zo voor ons mensen? Uit onderzoek blijkt juist dat dimorfie bij mensen om baardgroei gaat bijvoorbeeld.
Je kunt lichaamslengte niet als een dimorfie van de mens afdoen in de natuurlijke zin voor voortplanting zoals bij spinnen of gorillas, voor mensen is het een culturele voorkeur, niet een natuurlijke selectie. In India bijvoorbeeld zijn de vrouwen vaak langer dan de man.
Daarnaast zijn er ook genoeg langere vrouwen kleinere mannen trouwen (of daten), kijk maar naar koppels zoals Tom Cruise ooit met Katie Holmes, Rod Stewart en Penny Lancaster, of Seth Green met Clare Grant. Logisch als antwoord komt omdat deze mannen veel geld of macht hebben. Daar gaat het dus om, dimorfie gaat bij mensen natuurlijk NIET om lichaamslengte, voorkeur voor lichaamslengte is een sociale of culturele keuze op basis van gewoonte of koele calculatie zoals financieel gewin. Dat vrouwen hier een langere man kiezen is het resultaat van socialisatie, niet natuurlijke selectie.
[ Bericht 2% gewijzigd door laforest op 05-06-2014 15:40:53 ]
Vraag mannen over de hele wereld hun ideale vrouw te schetsen en uiteindelijk komt er een gemiddelde; een rondborstige blonde Barbie met een smalle taille, brede heupen en lange benen. En waarom hebben mannen een voorkeur voor vrouwen met grote borsten, een smalle taille en brede heupen?quote:
[..]
Je punt? Je vroeg net over de testikels, daar gaf ik een antwoord op.
Dimorfie is wat voor vissen en spinnen, of gorillas, toch niet zo voor ons mensen? Uit onderzoek blijkt juist dat dimorfie bij mensen om baardgroei gaat bijvoorbeeld.
Je kunt lichaamslengte niet als een dimorfie van de mens afdoen in de natuurlijke zin voor voortplanting zoals bij spinnen of gorillas, voor mensen is het een culturele voorkeur, niet een natuurlijke selectie. In India bijvoorbeeld zijn de vrouwen vaak langer dan de man.
Daarnaast zijn er ook genoeg langere vrouwen kleinere mannen trouwen (of daten), kijk maar naar koppels zoals Tom Cruise ooit met Katie Holmes, Rod Stewart en Penny Lancaster, of Seth Green met Clare Grant. Logisch als antwoord komt omdat deze mannen veel geld of macht hebben. Daar gaat het dus om, dimorfie gaat bij mensen natuurlijk NIET om lichaamslengte, voorkeur voor lichaamslengte is een sociale of culturele keuze op basis van gewoonte of koele calculatie zoals financieel gewin. Dat vrouwen hier een langere man kiezen is het resultaat van socialisatie, niet natuurlijke selectie.
Socialisatie? Of ligt er toch nog wat anders aan ten grondslag? Brede heupen en grote borsten worden geassocieerd met goede voortplantingskansen?
Een een grote brede man, is (lijkt) die niet beter in beschermen, verdedigen èn voortplanten?
Ik kan je ook onderzoeken laten zien waar de meeste mannen kleine borsten het meest aantrekkelijk vinden. Waar het hier om gaat is niet natuurlijke selectie, zoals bij de apen, maar om sociaal, culturele voorkeuren van welke veel vanaf de geboorte worden aangeleerd: de rol van man en vrouw en hoe wij denken dat ze er uit zouden moeten zien. Niks natuurlijks, niets biologisch, puur sociale constructie.quote:
[..]
Vraag mannen over de hele wereld hun ideale vrouw te schetsen en uiteindelijk komt er een gemiddelde; een rondborstige blonde Barbie met een smalle taille, brede heupen en lange benen. En waarom hebben mannen een voorkeur voor vrouwen met grote borsten, een smalle taille en brede heupen?
Socialisatie? Of ligt er toch nog wat anders aan ten grondslag? Brede heupen en grote borsten worden geassocieerd met goede voortplantingskansen?
Een een grote brede man, is (lijkt) die niet beter in beschermen, verdedigen èn voortplanten?
O nee ?quote:
Waarom denk je aan Darwin? Darwin zei nooit dat de sterksten overwinnen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Darwinisme
quote:
[..]
O nee ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Darwinisme
Survival of the fittest is wat anders als de sterksten overwinnen. Je maakt een grote misinterpretatie van Darwin.
(en wiki
)Heb je Darwin ooit wel eens gelezen?quote:
[..]
O nee ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Darwinisme
WE HEBBEN GOEDKOPE ENERGIE ZEGT IEquote:
[..]
Als je de grafiek in de OP ziet weet je ongeveer hoeveel dat er zijn, namelijk 1 miljard.
Je merkt gewoon overal we met téveel mensen op deze aardbol leven maar omdat we nog goedkope energie hebben (olie) is het te overzien. Zodra dat wegvalt breekt echt de pleuris uit.
AHAHAHAHAHAHAHA
Hier een link naar Darwin:quote:
[..]
O nee ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Darwinisme
https://archive.org/strea(...)s00darwuoft_djvu.txt
same, a still stronger tendency to vary in the
same manner. There can also be little doubt that the ten-
dency to vary in the same manner has often been so strong
that all the individuals of the same species have been simi-
larly modified without the aid of any form of selection. Or
only a third, fifth, or tenth part of the individuals may have
been thus affected, of which fact several instances could be
given. Thus Graba estimates that about one-fifth of the
guillemots in the Faroe Islands consist of a variety so well
marked, that it was formerly ranked as a distinct species
under the name of Uria lacrymans. In cases of this kind, if
the variation were of a beneficial nature, the original form
would soon be supplanted by the modified form, through the
survival of the fittest.
Overigens later hernoemt tot natural selection.
[ Bericht 1% gewijzigd door laforest op 05-06-2014 16:52:44 ]
The Origin of Species by Means of Natural Selection—or The Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life
You serious bro? Olie is de allergoedkoopste energiebron die er is.quote:
[..]
WE HEBBEN GOEDKOPE ENERGIE ZEGT IE
AHAHAHAHAHAHAHA
[ afbeelding ]
Ja en? Aristoteles en Plato hadden ook over slaven, zwarten en veel zaken over vrouwen wat je nu als fout zou bestempelen. Je probeert gewoon goedkoop te scoren en daarmee laat je zien dat je zwak van geest bent en je je niet kan verplaatsen in de positie van de schrijver en de tijd dat het geschreven werd.quote:
Darwin
The Origin of Species by Means of Natural Selection—or The Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life
En ben je zeker dat het licht van de zon komt en niet van de maan ?quote:
[..]
Hier een link naar Darwin:
https://archive.org/strea(...)s00darwuoft_djvu.txt
same, a still stronger tendency to vary in the
same manner. There can also be little doubt that the ten-
dency to vary in the same manner has often been so strong
that all the individuals of the same species have been simi-
larly modified without the aid of any form of selection. Or
only a third, fifth, or tenth part of the individuals may have
been thus affected, of which fact several instances could be
given. Thus Graba estimates that about one-fifth of the
guillemots in the Faroe Islands consist of a variety so well
marked, that it was formerly ranked as a distinct species
under the name of Uria lacrymans. In cases of this kind, if
the variation were of a beneficial nature, the original form
would soon be supplanted by the modified form, through the
survival of the fittest.
Trol nummer twee.quote:
[..]
En ben je zeker dat het licht van de zon komt en niet van de maan ?
Waar zijn de mods als je ze nodig hebt. 
Maar, leg eens uit wat deze opmerking er mee te maken heeft. Je quote dom een link van wiki waarin staat surival of the fittest, later natural selection. Dus je eigen quote geeft aan dat ik gelijk heb.
En nu kom je met zo'n sneue opmerking. Leg het eens uit of trol lekker ergens anders verder.
Alvast bedankt.
[ Bericht 95% gewijzigd door Molurus op 05-06-2014 16:59:02 ]
Ok, laten we dit punt verder rusten.quote:
[..]
Ik kan je ook onderzoeken laten zien waar de meeste mannen kleine borsten het meest aantrekkelijk vinden. Waar het hier om gaat is niet natuurlijke selectie, zoals bij de apen, maar om sociaal, culturele voorkeuren van welke veel vanaf de geboorte worden aangeleerd: de rol van man en vrouw en hoe wij denken dat ze er uit zouden moeten zien. Niks natuurlijks, niets biologisch, puur sociale constructie.
Ik val overigens niet op een barbie type
Ik ben hier nooit off topic geweest.quote:
Nou... in elk geval wordt die zorg nu eens een keer hardop uitgesproken.quote:"De uitputting van goedkope mineralen, waaronder fossiele brandstoffen, wordt snel een limiet op economische groei", aldus de leider van het onderzoek Ugo Bardi. De Club van Rome waarschuwt dat fossiele brandstoffen door schaarste steeds duurder worden en dat nog geen plan B voorhanden is.
Over 50 jaar dus +4 miljard.
En 100 jaar 8 miljard erbij.
In eerste instantie denk ik gelijk aan de enorme hongersnood die op grote plekken op aarde aanwezig zal zijn. Door deze overbevolking.
De hongersnood zal zo'n groot probleem worden dat geen overheid meer raad weet. Rellen zullen uitbreken misschien zelfs oorlog om voedsel en een betere kans op overleven.
In de loop der jaren zullen zich vast ook nieuwe ziektes ontwikkelen. Deze zullen zich ongemerkt vrij kunnen blijven bewegen aangezien iedereen bezig is met de hongersnood.
Mensen zullen uiteindelijk sterven massaal.
Als we dan nog het geluk van een paar extreme natuurrampen hebben zijn we helemaal de klos.
Dit zijn slechts enkele extreme maar mogelijke scenario's die zich voor kunnen gaan doen, ik heb alleen even de grootste problemen genomen er zijn er uiteraard veel meer.
Dit was even gewoon voor als je het nog niet wist er zijn zat mensen die dit lezen en denken oh f*** dat wist ik niet. En er zullen ook mensen zijn die hierbij gapen. Maar toch wilde ik mijzelf op de een of andere manier in dit topic mengen dit is het resultaat.
Die ellende wordt gewoon geimporteerd naar Europa. En Europa is niet bij machte dit te stoppen. Dus automatisch wordt het ook ons probleem.quote:
Afrika wordt de komende decennia een ongekend menselijk drama. Hongersnood, conflicten, noem maar op. Miljoenen doden. Met de rest van de wereld zal het wel loslopen.
Gaat niet. Medemenselijkheid stopt zodra mensen er nadeel van ondervinden. Dat zie je nu ook al gebeuren met die Eritrese vluchtelingen. Die wagen hun leven om hier een kans te hebben op een beter leven en we zien dat vervolgens als uitsluitend een probleem voor ons.quote:
[..]
Die ellende wordt gewoon geimporteerd naar Europa. En Europa is niet bij machte dit te stoppen. Dus automatisch wordt het ook ons probleem.
Kortom: we geven al geen fuck om mensen meer. Er is geen enkele reden om te denken dat dat in de toekomst anders zal zijn.
Of we er wel of geen fuck om geven is niet zo relevant. Het gaat erom of er effectief iets aan gedaan wordt. En dat gebeurt niet. Kijk op een basisschool in de grote steden. 70% is zwart. Het is wel degelijk zo dat Afrika zijn bevolkingsoverschot 'exporteert'. Het probleem van Afrika is dus een probleem van iedereen.quote:
[..]
Gaat niet. Medemenselijkheid stopt zodra mensen er nadeel van ondervinden. Dat zie je nu ook al gebeuren met die Eritrese vluchtelingen. Die wagen hun leven om hier een kans te hebben op een beter leven en we zien dat vervolgens als uitsluitend een probleem voor ons.
Kortom: we geven al geen fuck om mensen meer. Er is geen enkele reden om te denken dat dat in de toekomst anders zal zijn.
Ja? Komen die uit Afrika? Niet uit Suriname of de Antillen? Of sterker nog: zijn die kinderen niet gewoon in Nederland geboren?quote:
[..]
Of we er wel of geen fuck om geven is niet zo relevant. Het gaat erom of er effectief iets aan gedaan wordt. En dat gebeurt niet. Kijk op een basisschool in de grote steden. 70% is zwart. Het is wel degelijk zo dat Afrika zijn bevolkingsoverschot 'exporteert'. Het probleem van Afrika is dus een probleem van iedereen.
Een deel wel natuurlijk. Maar feitelijk komt dat op hetzelfde neer. Als een Afrikaans asielzoekerspaar hier in Nederland gaat wonen en zijn kinderen hier krijgt, dan is dat Afrikaanse bevolkingsgroei die in Nederland terecht komt. Want waren die Afrikanen hier niet gekomen, hadden zij hun kinderen daar gekomen.quote:
[..]
Ja? Komen die uit Afrika? Niet uit Suriname of de Antillen? Of sterker nog: zijn die kinderen niet gewoon in Nederland geboren?
Het is dus een groei die niet in Afrika maar in Nederland terecht komt. Wat mij betreft dus export van bevolkingsgroei.
Ah, je ziet het als een raciale kwestie...quote:
[..]
Een deel wel natuurlijk. Maar feitelijk komt dat op hetzelfde neer. Als een Afrikaans asielzoekerspaar hier in Nederland gaat wonen en zijn kinderen hier krijgt, dan is dat Afrikaanse bevolkingsgroei die in Nederland terecht komt. Want waren die Afrikanen hier niet gekomen, hadden zij hun kinderen daar gekomen.
Het is dus een groei die niet in Afrika maar in Nederland terecht komt. Wat mij betreft dus export van bevolkingsgroei.
Het gaat niet om ras. Wat ik zeg is dat de bevolkingsgroei in Afrika deels elders terecht zal komen. Dat gebeurt ook in de praktijk. Al waren Afrikanen hagelblank, dan bleef dat nog hetzelfdequote:
[..]
Ah, je ziet het als een raciale kwestie...
Daarom kun je niet zeggen dat het een Afrikaasn probleem blijft.
Dan begreep ik je verkeerd. Ik dacht dat je zei dat je te veel negers zag op Amsterdamse basisscholen en dat die volgens jou allemaal uit Afrika kwamen. Toen zei ik dat de kans ook vrij groot is dat ze uit Suriname, van de Antillen of gewoon uit Nederland kwamen en toen zei jij dat dat eigenlijk dus gewoon Afrikaanse bevolkingsgroei is. Maar met rassenkwesties heeft dat niets te maken. Zoiets.quote:
[..]
Het gaat niet om ras. Wat ik zeg is dat de bevolkingsgroei in Afrika deels elders terecht zal komen. Dat gebeurt ook in de praktijk.
Daarom kun je niet zeggen dat het een Afrikaasn probleem blijft.
Lees die post eens goed. Ik zei dat als een uit Afrika gekomen paar hier kinderen krijgt, zijn die kinderen welliswaar in Nederland geboren, maar het is wel Afrikaanse bevolkingsgroei die hier terecht komt.quote:
[..]
Dan begreep ik je verkeerd. Ik dacht dat je zei dat je te veel negers zag op Amsterdamse basisscholen en dat die volgens jou allemaal uit Afrika kwamen. Toen zei ik dat de kans ook vrij groot is dat ze uit Suriname, van de Antillen of gewoon uit Nederland kwamen en toen zei jij dat dat eigenlijk dus gewoon Afrikaanse bevolkingsgroei is. Maar met rassenkwesties heeft dat niets te maken. Zoiets.
Ik zie gewoon meer toekomst in een stabiele wereldbevolking van 1 miljard mensen, die onder menswaardige omstandigheden en op een duurzame manier leven, dan in een groeiende wereldbevolking van 8 miljard mensen, waarvan er 5 miljard in ellende leven en die de hele aarde volledig uitputten.
O, dan moeten er vrij veel dood. Wie?quote:
[..]
Lees die post eens goed. Ik zei dat als een uit Afrika gekomen paar hier kinderen krijgt, zijn die kinderen welliswaar in Nederland geboren, maar het is wel Afrikaanse bevolkingsgroei die hier terecht komt.
Ik zie gewoon meer toekomst in een stabiele wereldbevolking van 1 miljard mensen, die onder menswaardige omstandigheden en op een duurzame manier leven, dan in een groeiende wereldbevolking van 8 miljard mensen, waarvan er 5 miljard in ellende leven en die de hele aarde volledig uitputten.
Als de bevolkingsgroei ongeremd doorgaat dan komen er massale hongersnoden en oorlogen. Dat is onvermijdelijk. De bevolkingsgroei moet dus teruggebracht worden. Mensen gaan uiteindelijk vanzelf dood.quote:
Van 7 miljard naar 1 miljard in hoeveel jaar en hoe? Ga jij China overtuigen? En India?quote:
[..]
Als de bevolkingsgroei ongeremd doorgaat dan komen er massale hongersnoden en oorlogen. Dat is onvermijdelijk. De bevolkingsgroei moet dus teruggebracht worden. Mensen gaan uiteindelijk vanzelf dood.
Ik draag toch geen methode aan? Alles wat ik zeg is dat ik een aarde met 1 miljard mensen in goede omstandigheden prefereer boven een aarde met 8 miljard mensen, waarvan 6 miljard in ellende. Jij komt vervolgens met allerlei methodes aan.quote:
[..]
Van 7 miljard naar 1 miljard in hoeveel jaar en hoe? Ga jij China overtuigen? En India?
Als je maar accepteert dat de bevolkingsgroei een gegeven is waaraan toch niks te doen valt, dán kom je op een zeker moment onvermijdelijk in de ellende terecht.
China zal trouwens wel loslopen, de bevolkingsgroei daar zal op termijn stabiliseren.
Ja, ik vind het ook beter als iedereen een Ferrari zou hebben. Geen idee hoe, maar dat maakt niet uit. Daar ga ik niet over.quote:
[..]
Ik draag toch geen methode aan? Alles wat ik zeg is dat ik een aarde met 1 miljard mensen in goede omstandigheden prefereer boven een aarde met 8 miljard mensen, waarvan 6 miljard in ellende. Jij komt vervolgens met allerlei methodes aan.
Als je maar accepteert dat de bevolkingsgroei een gegeven is waaraan toch niks te doen valt, dán kom je op een zeker moment onvermijdelijk in de ellende terecht.
Ja, die van de rest van de wereld ook.quote:China zal trouwens wel loslopen, de bevolkingsgroei daar zal op termijn stabiliseren.
Iedereen een Ferrari is irrelevant. Als dat niet gebeurt is er verder nog niks aan de hand.quote:
[..]
Ja, ik vind het ook beter als iedereen een Ferrari zou hebben. Geen idee hoe, maar dat maakt niet uit. Daar ga ik niet over.
Per definitie wel. Maar de vraag is op welke manier. Piekt de bevolking naar de 15 miljard, ontstaan massale hongersnoden, oorlogen, wordt de helft van de biodiversiteit om zeep geholpen, of stabiliseren we de natuurlijke aanwas en verbeteren we de levensomstandigheden?quote:Ja, die van de rest van de wereld ook.
Jij lijkt een sterkte voorkeur te hebben voor de eerste manier. Ik niet.
Voor welke manier heb jij dan de voorkeur?quote:
[..]
Iedereen een Ferrari is irrelevant. Als dat niet gebeurt is er verder nog niks aan de hand.
[..]
Per definitie wel. Maar de vraag is op welke manier. Piekt de bevolking naar de 15 miljard, ontstaan massale hongersnoden, oorlogen, wordt de helft van de biodiversiteit om zeep geholpen, of stabiliseren we de natuurlijke aanwas en verbeteren we de levensomstandigheden?
Jij lijkt een sterkte voorkeur te hebben voor de eerste manier. Ik niet.
Voor het actief promoten van geboortebeperking in de gebieden waar de bevolkingsgroei niet houdbaar is op termijn.quote:
[..]
Voor welke manier heb jij dan de voorkeur?
Verplichte sterilisatie?quote:
[..]
Voor het actief promoten van geboortebeperking in de gebieden waar de bevolkingsgroei niet houdbaar is op termijn.
Ik ben niet zo van het verplichten van allerlei zaken. Dat is meer iets voor het socialisme. Het is ook mogelijk dat de bevolkingsaanwas daalt zonder dat er verplicht gesteriliseerd wordt. Dat heb je in Europa ook kunnen zien.quote:
Ja, prima, maar hoe ga je dat dan bereiken? Je zegt net dat niets doen geen optie is vanwege alle ellende, maar nu lijk je toch weer te pleiten voor niets doen.quote:
[..]
Ik ben niet zo van het verplichten van allerlei zaken. Dat is meer iets voor het socialisme. Het is ook mogelijk dat de bevolkingsaanwas daalt zonder dat er verplicht gesteriliseerd wordt. Dat heb je in Europa ook kunnen zien.
Je kunt denken aan het beschikbaar stellen van geboortebeperkende middelen, het maken van oudedagsvoorzieningen (zodat kinderen niet als zodanig gezien worden), het terugbrengen van de kindersterfte, het empoweren van vrouwen in ontwikkelingslanden etc.quote:
[..]
Ja, prima, maar hoe ga je dat dan bereiken? Je zegt net dat niets doen geen optie is vanwege alle ellende, maar nu lijk je toch weer te pleiten voor niets doen.
Vind je dat niet veel te socialistisch?quote:
[..]
Je kunt denken aan het beschikbaar stellen van geboortebeperkende middelen, het maken van oudedagsvoorzieningen (zodat kinderen niet als zodanig gezien worden), het terugbrengen van de kindersterfte, het empoweren van vrouwen in ontwikkelingslanden etc.
Het is rationaal en menswaardig en tevens effectief. Als jij dat socialistisch wilt noemen, prima. Jouw optie van wachten tot de overbevolking dusdanig is toegenomen dat er hele oorlogen gevochten worden om toegang tot drinkwater vind ik de mindere.quote:
Ik ook. Dan zijn we het wel eens geloof ik.quote:
[..]
Het is rationaal en menswaardig en tevens effectief. Als jij dat socialistisch wilt noemen, prima. Jouw optie van wachten tot de overbevolking dusdanig is toegenomen dat er hele oorlogen gevochten worden om toegang tot drinkwater vind ik de mindere.
Fijn!quote:
[..]
Ik ook. Dan zijn we het wel eens geloof ik.
Als de mensheid dit patroon van vruchtbaarheid blijft volgen dan zijn er na #11 miljardste mens (ook al is het 100 miljard) en een eerste afname van de mensheid krantenkoppen van "AAARRRGGGHHHH, WE GAAN ALLEMAAL DOOD!!!"
Als de olie op is (over ~150 jaar?) dan heeft de mensheid echt wel technologieën om dit op te vangen. Technologie staat niet stil, zowel voor voedsel als energie. Er dendert zoveel energie de wereld binnen door bv zonlicht en daar gebruiken we naast het gebruik voor voedsel nog geen 0,00001% van (zal vast nog minder zijn). Ook het maken van zonnepanelen verbetert sterk bv om maar 1 ding te pakken en de grondstoffen die we nodig hebben ook.
Ik zie de toekomst niet zo somber in.
Doe mij eens een lol en zoek gewoon eens op wat de huidige olievoorraden zijn, wat we mogelijk nog gaan ontdekken, hoe de olieconsumptie zich momenteel ontwikkelt en zich gaat ontwikkelen in de nabije toekomst... zet de hele boel in een Excel sheet.. en vertel mij dan nog eens hoe jij precies uitkomt op 150 jaar. Want ik zie het niet.quote:
[ afbeelding ]
Als de olie op is (over ~150 jaar?) dan heeft de mensheid echt wel technologieën om dit op te vangen.
Technologie gaat ook niet alle problemen oplossen. Er zit linksom of rechtsom een grens aan het aan het aantal mensen dat wij plausibel in leven kunnen houden op deze planeet, ongeacht technologische vooruitgang.quote:
[ afbeelding ]
Technologie staat niet stil, zowel voor voedsel als energie.
Het is mij een volslagen raadsel waar jij je optimisme vandaan haalt.quote:
[ afbeelding ]
Ik zie de toekomst niet zo somber in.
Op huidig productieniveau heeft Saudi Arabië met bewezen voorraden 68 jaar, maar Venezuela ruim 300 jaar. En er worden nog steeds velden en manieren gevonden. Zelfs als het maar 50 jaar zou zijn stopt de mensheid niet te bewegen.quote:
[..]
Doe mij eens een lol en zoek gewoon eens op wat de huidige olievoorraden zijn, wat we mogelijk nog gaan ontdekken, hoe de olieconsumptie zich momenteel ontwikkelt en zich gaat ontwikkelen in de nabije toekomst... zet de hele boel in een Excel sheet.. en vertel mij dan nog eens hoe jij precies uitkomt op 150 jaar. Want ik zie het niet.
Ik denk dat je de mensheid onderschat.quote:Technologie gaat ook niet alle problemen oplossen. Er zit linksom of rechtsom een grens aan het aan het aantal mensen dat wij plausibel in leven kunnen houden op deze planeet, ongeacht technologische vooruitgang.
Optimisme.quote:Het is mij een volslagen raadsel waar jij je optimisme vandaan haalt.
Dat kun je toch helemaal niet per land bepalen? Er is 1 (groeiende) wereldconsumptie en 1 (slinkende) olievoorraad.quote:
[..]
Op huidig productieniveau heeft Saudi Arabië met bewezen voorraden 68 jaar, maar Venezuela ruim 300 jaar. En er worden nog steeds velden en manieren gevonden. Zelfs als het maar 50 jaar zou zijn stopt de mensheid niet te bewegen.
Als ik eerder genoemde gegevens in een excel zet kom ik, in het meest gunstige scenario, uit op 30-40 jaar. Het spijt me zeer, maar het is niet waarschijnlijk dat we in die tijd een oplossing hebben. En dat geldt zeker voor de 3e wereld waar ze al gauw enkele decennia op ons achterlopen. Daar stromen tegen die tijd pas de eerste hybride afdankertjes binnen.
Ik denk dat jij de wetenschap overschat.quote:
[..]
Ik denk dat je de mensheid onderschat.
Heb ik wel eens gedaan (als Excel en freakonomist) en kwam toch veel hoger uit dan jouw schatting.quote:
Als ik eerder genoemde gegevens in een excel zet kom ik, in het meest gunstige scenario, uit op 30-40 jaar.
En nu ook op wiki:
http://en.wikipedia.org/w(...)_reserves_by_country
Ik heb even de olie reserves, gebruik, stijging van gebruik en nieuwe ontdekkingen in een Excel bestandje gezet (van OPEC en andere officiële cijfers) en alle gemiddelden gepakt en kom uit op zo'n 46 jaar.Een stuk minder dan ik dacht..quote:
Als ik eerder genoemde gegevens in een excel zet kom ik, in het meest gunstige scenario, uit op 30-40 jaar.
(cijfers zijn natuurlijk wel 'cijfers' en dat gaat beide kanten op)Toch denk ik dat er al een heleboel dingen klaar staan voor als de olie op is, dingen die nu al verder zijn dan waar ze nu voor worden gebruikt/ingezet.quote:Het spijt me zeer, maar het is niet waarschijnlijk dat we in die tijd een oplossing hebben.
Ik denk dat jij de wetenschap overschat.
quote:
[..]
Ik heb even de olie reserves, gebruik, stijging van gebruik en nieuwe ontdekkingen in een Excel bestandje gezet (van OPEC en andere officiële cijfers) en alle gemiddelden gepakt en kom uit op zo'n 46 jaar.Een stuk minder dan ik dacht..
Het is een rekensommetje dat meer mensen eens zouden moeten maken. Het is wel enigszins confronterend.Op dit moment zouden we in elk geval zeker nog niet zonder olie kunnen. Er zijn wel wat leuke nieuwe ontwikkelingen, maar die staan in alle opzichten nog in de kinderschoenen. En zoals gezegd... voordat nieuwe technologie is doorgedruppeld in de echte groeikernen van de wereld ben je 2-3 generaties verder. Dat soort tijd hebben we niet.quote:
[..]
Toch denk ik dat er al een heleboel dingen klaar staan voor als de olie op is, dingen die nu al verder zijn dan waar ze nu voor worden gebruikt/ingezet.
Als nood aan de man is kan er opeens veel meer en veel sneller. Denk aan de ontwikkeling van begin 2e wereld oorlog in 1940 tot de maanlanding in 1969. Dat was 29 jaar en bijzonder veel ontwikkeling in die tijd.quote:
Op dit moment zouden we in elk geval zeker nog niet zonder olie kunnen. Er zijn wel wat leuke nieuwe ontwikkelingen, maar die staan in alle opzichten nog in de kinderschoenen. En zoals gezegd... voordat nieuwe technologie is doorgedruppeld in de echte groeikernen van de wereld ben je 2-3 generaties verder. Dat soort tijd hebben we niet.
Bovendien, stel dat de benzine 10x zo duur is als nu. Dat is niet het einde van onze beschaving. Dan moeten we de maatschappij gewoon anders inrichten. Dan gaat iedereen gewoon dichterbij z'n werk wonen. Gebeurt vanzelf.
Wat ik wel erg vind is het verdwijnen van soorten doordat regenwouden gekapt worden en oceanen overbevist. Eenmaal verdwenen komen die nooit meer terug. Ook denk ik dat heel dicht bevolkte gebieden uiteindelijk ook voor mensen onleefbaar worden. Zie je al in de Randstad. Ik vind het fijn om 4 uur te kunnen lopen en maar 1 persoon tegen te komen.
Heel goed punt. Zelfs als we goed kunnen omgaan met het geleidelijk opraken van de reserve aan fossiele brandstoffen, dan nog is het maar de vraag: willen wij dit eigenlijk wel?quote:
Ik ben niet zo bang voor het opraken van grondstoffen. Ik vertrouw wel op de inventiviteit van de mens om nieuwe bronnen aan te boren.
Bovendien, stel dat de benzine 10x zo duur is als nu. Dat is niet het einde van onze beschaving. Dan moeten we de maatschappij gewoon anders inrichten. Dan gaat iedereen gewoon dichterbij z'n werk wonen. Gebeurt vanzelf.
Wat ik wel erg vind is het verdwijnen van soorten doordat regenwouden gekapt worden en oceanen overbevist. Eenmaal verdwenen komen die nooit meer terug. Ook denk ik dat heel dicht bevolkte gebieden uiteindelijk ook voor mensen onleefbaar worden. Zie je al in de Randstad. Ik vind het fijn om 4 uur te kunnen lopen en maar 1 persoon tegen te komen.
Wat is een optimale omvang van de wereldbevolking? Het is een vraag die eigenlijk nooit wordt gesteld.
'Succes mens kan zijn ondergang worden'
waarom juist daar?quote:
Afrika wordt de komende decennia een ongekend menselijk drama. Hongersnood, conflicten, noem maar op. Miljoenen doden.
de benzine is nu al 10x zo duur als vroeger.quote:
Ik ben niet zo bang voor het opraken van grondstoffen. Ik vertrouw wel op de inventiviteit van de mens om nieuwe bronnen aan te boren.
Bovendien, stel dat de benzine 10x zo duur is als nu. Dat is niet het einde van onze beschaving. Dan moeten we de maatschappij gewoon anders inrichten. Dan gaat iedereen gewoon dichterbij z'n werk wonen. Gebeurt vanzelf.
Wat ik wel erg vind is het verdwijnen van soorten doordat regenwouden gekapt worden en oceanen overbevist. Eenmaal verdwenen komen die nooit meer terug. Ook denk ik dat heel dicht bevolkte gebieden uiteindelijk ook voor mensen onleefbaar worden. Zie je al in de Randstad. Ik vind het fijn om 4 uur te kunnen lopen en maar 1 persoon tegen te komen.
Weinig welvaart en een enorme populatiegroei.quote:
Religieuze spanningen, stammenstrijd, heel veel bijgeloof, armoede, enzovoort. Daarnaast nog een chronisch dreigende hongersnood en een enorm geboortecijfer. Ik zou het eigenlijk niet nadeliger kunnen indenken.quote:
quote:
[..]
Op huidig productieniveau heeft Saudi Arabië met bewezen voorraden 68 jaar, maar Venezuela ruim 300 jaar. En er worden nog steeds velden en manieren gevonden. Zelfs als het maar 50 jaar zou zijn stopt de mensheid niet te bewegen.
Saudi arabie vertelt elk jaar dat ze dezelfde hoeveelheid reserves hebben maar aangezien ze daar naarstig op zoek zijn naar nieuwe olievelden (zelfs op zee!) geloof ik eerder dat ze zelf ook wel beseffen dat het niet zo best gaat met de olievoorraad. Die reserves vertellen ze overigens omdat wat ze maximaal mogen produceren afhangt van de hoeveelheid reserve. Dus een klein beetje liegen om meer geld binnen te harken is geen enkel olieproducerend land vreemd .Daarnaast heeft Venezuela minder reserves dan SA
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aardolie#Wereldvoorraden
Jaarlijks verbruik wereldwijd is ongeveer 31 miljard vaten olie en elk jaar stijgende. Reken maar uit hoeveel jaar we nog vooruit kunnen
Nee geintje, ik reken het wel uit voor je:
1481 miljard vaten olie aan reserve totaal. Gemiddeld 31 miljard olievaten per jaar verbruik = 47 jaar.
Dan heb je nog het feit dat bijvoorbeeld canada erbij staat waar olie uit teerzanden gewonnen wordt wat zéér inefficient te winnen is. Reken voor elk 3 tot 5 vaten gewonnen olie ongeveer 1 vat olie verbruik (in perspectief: bij makkelijk op te pompen olie is dat 100 vaten olie winnen kost 1 vat olie)
Er worden géén nieuwe velden meer gevonden dus dat kun je ook wel afstrepen.
Realistisch gezien , rekening houdend met de stijgende vraag wereldwijd en de leugens rondom reserves én de steeds slechtere ROI denk ik dat we voor ongeveer 20 a 30 jaar voorraad hebben. Zéker geen 150 jaar.
En ja mensen zijn intelligent maar ook erg slecht in lange termijn planning, slecht in exponentiele functies en erg van de routine. Komt nog bij dat ons complete financiele stelsel gebasseerd is op eeuwigdurende groei (wat onmogelijk is op een planeet waar grondstoffen en ruimte eindig is) , het is dus kiezen voor een totale instorting van ons financiele stelsel óf kiezen voor duurzaamheid.
Ik denk dat als we nu niet in actie komen met overstappen op alternatieve energie we domweg te laat zijn en we massale sterfte gaan zien aangezien onze complete landbouwindustrie op aardolie gebaseerd is.
Zonder kunstmest geen gewassen aangezien de grond waarop alles verbouwd is al compleet naar god geholpen is door alle bomen te kappen en overal monocultuur in te voeren. Lekker efficient maar zonder aardolie producten niks waard. Doen we niks dan is tegen de tijd dat olie op is alle intensieve landbouwgrond een woestijn geworden.
Kortom: Eens met Molurus, het is mij een volslagen raadsel waar iedereen zijn optimisme vandaan haalt. Ik zie de toekomst zéér somber in als we niks doen .
Dat zal inderdaad vanzelf gebeuren naarmate de prijzen stijgen, al blijft het probleem van landbouw levensgroot. Dat is een stuk spannender dan of we wel of niet meer kunnen gaan autorijden. Ik ben van mening dat dat sowieso binnen 50 jaar afgelopen is. Tenzij we een onuitputbare energiebron ontdekken ineens.quote:
Ik ben niet zo bang voor het opraken van grondstoffen. Ik vertrouw wel op de inventiviteit van de mens om nieuwe bronnen aan te boren.
Bovendien, stel dat de benzine 10x zo duur is als nu. Dat is niet het einde van onze beschaving. Dan moeten we de maatschappij gewoon anders inrichten. Dan gaat iedereen gewoon dichterbij z'n werk wonen. Gebeurt vanzelf.
Eens. Overbevolking is niet alleen maar een kwestie van : hoe voeden en huisvesten we iedereen. Mensen hebben ook ruimte nodig, de natuur heeft de ruimte nodig etc. Als je in de rampstad woont zoals ik helaas merk je al snel dat overbevolking echt onwijs k*t is. Overal rijen, nergens plek meer voor natuur en om even alleen te zijn, altijd herrie, luchtvervuiling. Vreselijk.quote:Wat ik wel erg vind is het verdwijnen van soorten doordat regenwouden gekapt worden en oceanen overbevist. Eenmaal verdwenen komen die nooit meer terug. Ook denk ik dat heel dicht bevolkte gebieden uiteindelijk ook voor mensen onleefbaar worden. Zie je al in de Randstad. Ik vind het fijn om 4 uur te kunnen lopen en maar 1 persoon tegen te komen.
Laat ik met een positieve noot eindigen. De geschiedenis leert dat de aarde zonder olie / goede energiebron ongeveer 1 miljard mensen duurzaam kan onderhouden. Ik denk dat als we niet op tijd een alternatief voor olie vinden we terugzakken naar dat niveau. Als inderdaad over 30 jaar geen oplossing gevonden is dan zullen we dus ongeveer 8 miljard mensen (tegen die tijd is de schatting 9 miljard aardklootbewoners) onder de grond moeten stoppen. Voordeeltje voor de natuur die weer kan herstellen en voor de 1 miljard overgebleven mensen zal het leven een stuk eenvoudiger worden met véél meer rust en ruimte. Ik hoop dat ik bij die 1 miljard zit
Ongeveer 1 miljard mensen dus als je zonder olie duurzaam wilt leven op aarde. Dat is ongeveer wat de aarde altijd aan bevolking heeft gehad vóór de ontdekking van olie.quote:
[..]
Heel goed punt. Zelfs als we goed kunnen omgaan met het geleidelijk opraken van de reserve aan fossiele brandstoffen, dan nog is het maar de vraag: willen wij dit eigenlijk wel?
Wat is een optimale omvang van de wereldbevolking? Het is een vraag die eigenlijk nooit wordt gesteld.
[ Bericht 6% gewijzigd door Metro2005 op 06-08-2014 18:55:00 ]
quote:
Goeie post!Dat was de wereldbevolking aan het begin van de industriële revolutie. Maar de exponentiele groei begon al veel eerder:quote:
Ongeveer 1 miljard mensen dus als je zonder olie duurzaam wilt leven op aarde. Dat is ongeveer wat de aarde altijd aan bevolking heeft gehad vóór de ontdekking van olie.
Wiki zegt:
"The total world population probably never exceeded 15 million inhabitants before the invention of agriculture."
bron
Natuurlijk groeide de wereldbevolking al eerder, zeker toen landbouw zijn intrede deed maar het bleef redelijk stabiel en groeide zeker niet zo explosief en exponentieel als aan het begin van de industriele revolutie, zo halverwege de 19e eeuw. Hier een wat duidelijker plaatje:quote:
[..]
Dat was de wereldbevolking aan het begin van de industriële revolutie. Maar de exponentiele groei begon al veel eerder:
[ afbeelding ]
Wiki zegt:
"The total world population probably never exceeded 15 million inhabitants before the invention of agriculture."
bron
Veel was te danken aan intensievere landbouw, schoon drinkwater, de introductie van medicijnen, het beperken van kindersterfte etc. Allemaal dankzij goedkope energie.
Exponentiele groei wordt pas explosief aan het einde van de rit. Om een idee te krijgen van de snelheid waarmee de populatie groeit kunnen we wellicht beter kijken naar een plot op logaritmisch papier:quote:
[..]
Natuurlijk groeide de wereldbevolking al eerder, zeker toen landbouw zijn intrede deed maar het bleef redelijk stabiel en groeide zeker niet zo explosief en exponentieel als aan het begin van de industriele revolutie, zo halverwege de 19e eeuw. Hier een wat duidelijker plaatje:
[ afbeelding ]
Veel was te danken aan intensievere landbouw, schoon drinkwater, de introductie van medicijnen, het beperken van kindersterfte etc. Allemaal dankzij goedkope energie.
.png)
De groeisnelheid nam zeker toe dankzij de industriële revolutie, maar het is zeker niet zo dat de populatie daarvoor stabiel was. Die groei begon echt veel eerder. Het valt alleen minder op als de populatie nog niet zo heel groot is.
Je ziet dat de wereldbevolking net na de middeleeuwen aardig begon toe te nemen door inderdaad nieuwe en betere landbouwtechnieken maar dat het pas echt explodeerd precies tijdens de industriele revolutie. Duidelijk een knik in de grafiek.quote:
[..]
Exponentiele groei wordt pas explosief aan het einde van de rit. Om een idee te krijgen van de snelheid waarmee de populatie groeit kunnen we wellicht beter kijken naar een plot op logaritmisch papier:
[ afbeelding ]
De groeisnelheid nam zeker toe dankzij de industriële revolutie, maar het is zeker niet zo dat de populatie daarvoor stabiel was. Die groei begon echt veel eerder. Het valt alleen minder op als de populatie nog niet zo heel groot is.
Achja wellicht dat we ook met 1,5 miljard best kunnen leven (ik meen dat dat ook ongeveer het aantal is dat wetenschappers aanhouden) maar met zoveel als nu en zeker met zoveel als voorspeld is echt schier onmogelijk zonder olie, zoveel is in elk geval wel duidelijk.
Yup!quote:
[..]
Je ziet dat de wereldbevolking net na de middeleeuwen aardig begon toe te nemen door inderdaad nieuwe en betere landbouwtechnieken maar dat het pas echt explodeerd precies tijdens de industriele revolutie. Duidelijk een knik in de grafiek.
Dat zou dan een soort maximum zijn.. maar ik zie eerlijk gezegd niet waarom we het maximum aan zouden moeten houden. Waarom niet radicaal, zeg, 10 miljoen ofzo? Lijkt me een prima populatieomvang om alles te kunnen blijven doen, en dan hebben andere levensvormen op deze planeet ook nog wat ruimte.quote:
Achja wellicht dat we ook met 1,5 miljard best kunnen leven (ik meen dat dat ook ongeveer het aantal is dat wetenschappers aanhouden) maar met zoveel als nu en zeker met zoveel als voorspeld is echt schier onmogelijk zonder olie, zoveel is in elk geval wel duidelijk.
Er is altijd een bepaalde balans denk ik, als we alles netjes op de rit hebben is de bevolking denk ik al snel gegroeid tot het optimum. 10 miljoen wereldwijd is wel weinig denk ik zo . Maar mij om het even, als ik maar bij die populatie zitquote:
Dat zou dan een soort maximum zijn.. maar ik zie eerlijk gezegd niet waarom we het maximum aan zouden moeten houden. Waarom niet radicaal, zeg, 10 miljoen ofzo? Lijkt me een prima populatieomvang om alles te kunnen blijven doen, en dan hebben andere levensvormen op deze planeet ook nog wat ruimte.
En daar zijn we dan direct aangeland bij het grootste probleem. Want of we nou 5500 miljoen mensen moeten kwijtraken of 6990 miljoen... het is beide niet te doen zonder "misdaden tegen de menselijkheid" van het soort waarbij de Holocaust verbleekt.quote:
[..]
Maar mij om het even, als ik maar bij die populatie zit
Gelukkig hoeven we daar niks voor te doen dus dat scheelt.quote:
[..]
En daar zijn we dan direct aangeland bij het grootste probleem. Want of we nou 5500 miljoen mensen moeten kwijtraken of 6990 miljoen... het is beide niet te doen zonder "misdaden tegen de menselijkheid" van het soort waarbij de Holocaust verbleekt.
Als we niks doen en lekker wachten tot de laatste olie uit de grond gepompt is dan sterft alles vanzelf uit, achterover leunen, frisdrankje en popcorn erbij en voila: First row seats to the end of the world.
Ik zeg altijd maar zo: De natuur is behoorlijk onverschillig over leven en dood.
En nog een opstekende video voor iedereen die interesse heeft
:![National Geographic - World Without Oil [HD]](https://i.ytimg.com/vi/S56y0AzwdVk/default.jpg)
[ Bericht 14% gewijzigd door Metro2005 op 06-08-2014 19:47:09 ]
Hee, die kende ik nog niet. 'Population zero' had ik al wel gezien. Dank voor de tip!quote:
En nog een opstekende video voor iedereen die interesse heeft
http://nl.wikipedia.org/wiki/Logistische_functie
Wat hier fout gaat is de aanname dat M (de maximale omvang die de populatie kan bereiken) een constante is. In de werkelijkheid is die niet constant, en zou die na het opraken van de olie wel eens minder kunnen blijken te zijn dan de huidige populatie.quote:
De groei is niet exponentieel maar logistisch
http://nl.wikipedia.org/wiki/Logistische_functie
[ afbeelding ]
Niks doen, terwijl je weet dat het eraan komt, zou ik zelf net zo goed uitleggen als een vrije zware misdaad tegen de menselijkheid. Wij missen waarschijnlijk het grootste deel van de ellende, maar dat maakt ons niet minder verantwoordelijk.quote:
[..]
Gelukkig hoeven we daar niks voor te doen dus dat scheelt.
Als we niks doen en lekker wachten tot de laatste olie uit de grond gepompt is dan sterft alles vanzelf uit, achterover leunen, frisdrankje en popcorn erbij en voila: First row seats to the end of the world.
Ik zeg altijd maar zo: De natuur is behoorlijk onverschillig over leven en dood.
Hoezo missen wij het grootste deel van de ellende denk je? Ik ben nu 33 en ik verwacht absoluut het einde van het olietijdperk mee te maken. Niet dat ik daar naar uitkijk maar ik ga er wel vanuit.quote:
[..]
Niks doen, terwijl je weet dat het eraan komt, zou ik zelf net zo goed uitleggen als een vrije zware misdaad tegen de menselijkheid. Wij missen waarschijnlijk het grootste deel van de ellende, maar dat maakt ons niet minder verantwoordelijk.
Ik zou niet weten wat ik moet doen om er iets aan te doen, er is vrij weinig tegen te doen. Gewoon natuurlijk verloop van een populatie. Gebeurd bij dieren net zo goed. Voedsel op = massaal doodgaan.
Enige dat je als individu kan doen is mensen ervan bewust maken, zorgen dat je in elk geval goed met verandering kunt omgaan en dat je mentaal voorbereid bent en enigszins skills hebt om te overleven. Stemmen op partijen die duurzame energie een warm hart toedragen en dat soort dingen maar héél veel kun je niet doen. Het gaat gebeuren en op welke schaal is afhankelijk van de maatregelen die we nu nemen.
En als ik dan zie dat er bij mij in de omgeving mensen het al voor elkaar hebben gekregen om een compleet windmolenpark stil te leggen vanwege 'soms geluidsoverlast' en 'dan kan ik niet in de tuin zitten' dan vrees ik dat die bewustwording pas over 20 a 30 jaar komt.... als het te laat is dus.
Denk dat de mensen die overleven nog de mensen in 3e wereldlanden zijn omdat die véél minder , zo niet compleet onafhankelijk van olie zijn. Onze moderne maatschappij zal in elk geval als een kaartenhuis in elkaar storten.
Het exponentiële is er anders al uit sinds de jaren 70quote:
[..]
Wat hier fout gaat is de aanname dat M (de maximale omvang die de populatie kan bereiken) een constante is. In de werkelijkheid is die niet constant, en zou die na het opraken van de olie wel eens minder kunnen blijken te zijn dan de huidige populatie.
Dat is leuk als je vanaf 1950 rekent. Pak je nog 200 jaar extra mee dan ziet het er ongeveer zo uit:quote:
[..]
Het exponentiële is er anders al uit sinds de jaren 70
[ afbeelding ]
Een vlakke lijn daarin zou dus 'stabiele' exponentiele groei zijn. Dus sja....
Nee, niet een vlakke lijn, het maximum van de groei. Jouw grafiek stopt in 2000, inmiddels zijn we al naar 1 % groei gedaald.quote:
[..]
Dat is leuk als je vanaf 1950 rekent. Pak je nog 200 jaar extra mee dan ziet het er ongeveer zo uit:
[ afbeelding ]
Een vlakke lijn daarin zou dus 'stabiele' exponentiele groei zijn. Dus sja....
De afgeleide van de logistische curve:
We zitten duidelijk aan de rechterkant van de bult.
Besef jij dat:quote:
[..]
Je beseft dat we inmiddels al naar 1 % groei gedaald zijn? De afgeleide van de logistische curve:
[ img]http://www.billharlan.com/papers/logistic/img39.png[/img]
We zitten duidelijk aan de rechterkant van de bult.
a) 1% groei consistent is met de gemiddelde groei over de laatste 200 jaar, maar nog steeds gewoon exponentieel is? (Met een verdubbelingstijd van 70 jaar.)
b) dat 1% per jaar tegenwoordig 72 miljoen mensen zijn? Bijna de volledige bevolking van Duitsland dat er elk jaar bij komt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 06-08-2014 23:49:41 ]
Heerlijk hoe hier het woord 'gedaald' wordt gebruikt in relatie tot groei.quote:
inmiddels zijn we al naar 1 % groei gedaald.
Een groei die stabiliseert is nog steeds een exponentiele groei. Je rekent jezelf rijk dankzij de naoorlogse babyboom.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 06-08-2014 23:53:58 ]
eh nee het is juist niet exponentieel, dat probeer ik je al 5 posts duidelijk te maken.quote:
[..]
Heerlijk hoe hier het woord 'gedaald' wordt gebruikt in relatie tot groei.
Een groei die stabiliseert is nog steeds een exponentiele groei. Je rekent jezelf rijk dankzij de naoorlogse babyboom.
Daar ga je toch echt al 5 posts de fout mee in dan. Die logistische groei van je is toch gewoon een speciaal geval van exponentiele groei? Tot het omslaat in exponentiele krimpquote:
[..]
eh nee het is juist niet exponentieel, dat probeer ik je al 5 posts duidelijk te maken.
Nee exponentiele groei gaat over in nulgroei, en dat kantelpunt trad al op in de jaren zeventig.quote:
[..]
Daar ga je toch echt al 5 posts de fout mee in dan. Die logistische groei van je is toch gewoon een speciaal geval van exponentiele groei? Tot het omslaat in exponentiele krimp
3 minutes in en ik heb al een groot kritiekpunt.quote:
[..]
Gelukkig hoeven we daar niks voor te doen dus dat scheelt.
Als we niks doen en lekker wachten tot de laatste olie uit de grond gepompt is dan sterft alles vanzelf uit, achterover leunen, frisdrankje en popcorn erbij en voila: First row seats to the end of the world.
Ik zeg altijd maar zo: De natuur is behoorlijk onverschillig over leven en dood.
En nog een opstekende video voor iedereen die interesse heeft
Natuurlijk is het heftig als je iets zomaar wegneemt overal. Natuurlijk veroorzaakt dat chaos. Als ik morgen alle aardappelen in de hele wereld laat verdwijnen dan heb je ook ineens wereldwijde paniek. miljoenen restaurants moeten ineens stickers kopen om hun menu's aan te passen. 100.000-den boeren hebben ineens niks om te telen. Arme gezinnen hebben ineens geen goedkope koolhydraat bron meer.
Maar dat is niet wat er gaat gebeuren. Olie raakt nooit op. Het wordt alleen maar steeds lastiger om het uit de aarde te onttrekken. Dus de prijzen zullen langzaam omhoog gaan en hoe duurder de olie hoe meer initiatieven om industrie en transport op alternatieve bronnen te laten draaien. Natuurlijk is dit niet geheel pijnloos maar het zal compleet anders zijn dan dit.
Dit scenario wat geschetst wordt is alleen maar grappig als bizar gedachtenexperiment maar dat is niet hoe het gaat gebeuren.
Het was 1% voor de babyboom en het is 1% na de babyboom. Wat is daar niet exponentieel aan?quote:
[..]
eh nee het is juist niet exponentieel, dat probeer ik je al 5 posts duidelijk te maken.
Leuk dat als je vanaf 1950 begint te kijken dat het groeipercentage afneemt, maar dan hou je jezelf gewoon voor de gek. Dat is geen omkeerpunt in een logistische groei, dat is een opleving in de groei als gevolg van het einde van de tweede wereldoorlog, en die is nu weer verdwenen.
Overigens... als de eerdere schattingen in dit topic kloppen:
1) olie op over 30 jaar (optimistisch: 50 jaar)
2) M (maximale populatie) bij geen olie = 1,5 miljard (optimistisch: 3 miljard)
Dan moeten we vanaf nu met 5% per jaar gaan krimpen. (optimistisch: 2% per jaar.)
Er is dus geen enkele reden om feest te vieren bij deze zeer bescheiden afname van de groei. De populatie moet nu beginnen met krimpen, anders komen we gigantisch in de problemen.
En zelfs de grootste optimisten voorzien geen krimp. Die voorzien alleen een afname van de groei. Not good enough. Het is gewoon niet waarschijnlijk dat we over 30 jaar nog 7 miljard mensen in leven kunnen houden.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 07-08-2014 10:35:43 ]
Natuurlijk zal het geleidelijker gaan dan hier geschetst wordt maar het laat wel pijnlijk zien hoe afhankelijk we zijn van olie. Daar komt bij dat sommige dingen niet te vervangen zijn door iets anders dan olie. In bv een autoband zit al 30 liter (!) olie verwerkt, zelfde voor plastics en vooral kunstmest. Zonder energie overleven we ook wel maar niet zonder intensieve landbouw met zoveel mensen .quote:Op donderdag 7 augustus 2014 09:13 schreef SpecialK het volgende:
[..]
3 minutes in en ik heb al een groot kritiekpunt.
Natuurlijk is het heftig als je iets zomaar wegneemt overal. Natuurlijk veroorzaakt dat chaos. Als ik morgen alle aardappelen in de hele wereld laat verdwijnen dan heb je ook ineens wereldwijde paniek. miljoenen restaurants moeten ineens stickers kopen om hun menu's aan te passen. 100.000-den boeren hebben ineens niks om te telen. Arme gezinnen hebben ineens geen goedkope koolhydraat bron meer.
Maar dat is niet wat er gaat gebeuren. Olie raakt nooit op. Het wordt alleen maar steeds lastiger om het uit de aarde te onttrekken. Dus de prijzen zullen langzaam omhoog gaan en hoe duurder de olie hoe meer initiatieven om industrie en transport op alternatieve bronnen te laten draaien. Natuurlijk is dit niet geheel pijnloos maar het zal compleet anders zijn dan dit.
Dit scenario wat geschetst wordt is alleen maar grappig als bizar gedachtenexperiment maar dat is niet hoe het gaat gebeuren.
Landbouw is inderdaad het grootste probleem denk ik. Zeker als biobrandstoffen meer waard worden dan voedsel.quote:
[..]
Natuurlijk zal het geleidelijker gaan dan hier geschetst wordt maar het laat wel pijnlijk zien hoe afhankelijk we zijn van olie. Daar komt bij dat sommige dingen niet te vervangen zijn door iets anders dan olie. In bv een autoband zit al 30 liter (!) olie verwerkt, zelfde voor plastics en vooral kunstmest. Zonder energie overleven we ook wel maar niet zonder intensieve landbouw met zoveel mensen .
Ik denk dat de drinkwaterproblematiek het meest schrijnend wordt. De oppervlakte wordt ook steeds minder leefbaar alnaargelang mensen zich blijven voortplanten - mensen blijven dat zo doen omdat langetermijn denken maar voor een gering aantal mensen weggelegd is en een economie gebaseerd op consumerisme almaar meer en meer mensen nodig heeft. Er zal een hoop moeten gebeuren om een humanitaire ramp af te wenden.quote:
[..]
Landbouw is inderdaad het grootste probleem denk ik. Zeker als biobrandstoffen meer waard worden dan voedsel.
Exponentieel betekent dat elk jaar de bijdrage groeit in absolute termen.quote:
[..]
Het was 1% voor de babyboom en het is 1% na de babyboom. Wat is daar niet exponentieel aan?
Leuk dat als je vanaf 1950 begint te kijken dat het groeipercentage afneemt, maar dan hou je jezelf gewoon voor de gek. Dat is geen omkeerpunt in een logistische groei, dat is een opleving in de groei als gevolg van het einde van de tweede wereldoorlog, en die is nu weer verdwenen.
Overigens... als de eerdere schattingen in dit topic kloppen:
1) olie op over 30 jaar (optimistisch: 50 jaar)
2) M (maximale populatie) bij geen olie = 1,5 miljard (optimistisch: 3 miljard)
Dan moeten we vanaf nu met 5% per jaar gaan krimpen. (optimistisch: 2% per jaar.)
Er is dus geen enkele reden om feest te vieren bij deze zeer bescheiden afname van de groei. De populatie moet nu beginnen met krimpen, anders komen we gigantisch in de problemen.
En zelfs de grootste optimisten voorzien geen krimp. Die voorzien alleen een afname van de groei. Not good enough. Het is gewoon niet waarschijnlijk dat we over 30 jaar nog 7 miljard mensen in leven kunnen houden.
Uit deze tabel blijkt overduidelijk dat de toename van de wereldbevolking in absolute termen piekte in 1989 met 87 miljoen per jaar, en sindsdien langzaam afneemt. De schatting voor 2014 is 77 miljoen.
Als er afnemende lineaire groei is dan is die niet exponentieel te noemen.
Een krimpscenario is wel degelijk ook onderdeel van de prognose
zie bijvoorbeeld ook Lutz, Sanderson & Scherbov,
Je bent een zwartkijkerquote:Het is gewoon niet waarschijnlijk dat we over 30 jaar nog 7 miljard mensen in leven kunnen houden.
"Olie is op over 30 jaar" Vorige energietransities traden niet op omdat de brandstof op was, maar omdat er iets beters op de markt kwam. Olie wordt voornamelijk gebruikt als energiebron voor transportmiddelen, die is best wel te synthetiseren uit gas en steenkool, of zelfs uit lucht met kernenergie.
Je onderschat schromelijk de inventiviteit van de mens.
Ehh, nee. Exponentieel betekent dat de bevolking elkaar groeit met een vaste verhouding.quote:
Exponentieel betekent dat elk jaar de bijdrage groeit in absolute termen.
En in principe is de groei direct afhankelijk van het aantal mensen dat kindertjes op de wereld zet. Daarom is bevolkingsgroei inherent exponentieel.
Natuurlijk zijn er ook andere factoren, zoals de babyboom, maar als je de afname aan het einde van de babyboom ziet als een afname die het gevolg is van de limieten van de aarde, dan maak je gewoon een denkfout.
M (maximale populatie) bij beschikbare olie is namelijk veel hoger dan de 5-6 miljard mensen die er toen rondliepen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 11-08-2014 09:16:18 ]
Je vergeet hier een heel belangrijke component: kunstmest.quote:
Je bent een zwartkijker
"Olie is op over 30 jaar" Vorige energietransities traden niet op omdat de brandstof op was, maar omdat er iets beters op de markt kwam. Olie wordt voornamelijk gebruikt als energiebron voor transportmiddelen, die is best wel te synthetiseren uit gas en steenkool, of zelfs uit lucht met kernenergie.
Stel je hier nu werkelijk voor om gas en steenkool te gaan gebruiken voor transport? Kernenergie? Ben je wel lekker?
Je overschat het vermogen van mensen om alle negatieve bijeffecten van populatiegroei te bestrijden. We hebben die groei zelf niet eens onder controle, laat staan de bijeffecten.quote:
Je onderschat schromelijk de inventiviteit van de mens.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 11-08-2014 09:18:07 ]
Vorige? Welke , van steenkool naar olie? Want veel meer 'energietransities' hebben we niet gehad.quote:
Je bent een zwartkijker
[quote]
"Olie is op over 30 jaar" Vorige energietransities traden niet op omdat de brandstof op was, maar omdat er iets beters op de markt kwam.
Ja want gas en steenkool is oneindig en hebben we verder helemaal niet nodig voor het opwekken van stroom of verwarmen van huizen.quote:Olie wordt voornamelijk gebruikt als energiebron voor transportmiddelen, die is best wel te synthetiseren uit gas en steenkool
Inderdaad, je hebt blijkbaar iets nieuws gevonden, kernenergie uit lucht!quote:of zelfs uit lucht met kernenergie.
Je onderschat schromelijk de inventiviteit van de mens.
kleine hint: Als alle stroom wereldwijd opgewekt moet worden met kernenergie heb je ongeveer 100.000 kerncentrales nodig. Een kerncentrale kost gemiddeld zo'n 5 miljard (!) euro per stuk en duurt zo'n 6 jaar om te bouwen. En wat heb je na die investering van ¤ 500000000000000 ,- bereikt? Een aarde vol kerncentrales, een gigantische hoeveelheid kernafval en krap aan is er wereldwijd genoeg brandstof voor die kerncentrales voor nog geen 10 jaar.
Dusse: Zwartkijker? Ik noem het realistisch en jij bent eerder een struisvogel die denkt dat technologie ons wel komt redden.
Bovendien lijkt dit me alleen al vanwege het Fukushima debakel een echte no-go. Dit medicijn is veel schadelijker dan de kwaal.quote:
Als alle stroom wereldwijd opgewekt moet worden met kernenergie heb je ongeveer 100.000 kerncentrales nodig.
Iedereen zonnepanelen op z'n dak, paar windmolens in de Noordzee en een paar kolencentrales als reserve. Klaar.quote:
[..]
Bovendien lijkt dit me alleen al vanwege het Fukushima debakel een echte no-go. Dit medicijn is veel schadelijker dan de kwaal.
Dan kunnen we in elk geval nog internetten.quote:
[..]
Iedereen zonnepanelen op z'n dak, paar windmolens in de Noordzee en een paar kolencentrales als reserve. Klaar.
Vliegen? Hoo maar.
Kunstmest? Hoo maar.
Op olie gebaseerde verpakkingsmaterialen en andere industriele produkten? Hoo maar.
Bovendien is opslag en transport van elektriciteit nog steeds een enorm probleem. En kolencentrales als baseline voor als we last hebben van wolken of voor als het nacht is lijkt me helemaal een mop. Op die manier zijn we ook in no time door de kolen heen. (Met alle milieugevolgen van dien.)
Met behulp van planten is er ook brandstof te maken.quote:
[..]
Dan kunnen we in elk geval nog internetten.
Vliegen? Hoo maar.
Kunstmest? Hoo maar.
Op olie gebaseerde verpakkingsmaterialen en andere industriele produkten? Hoo maar.
Bovendien is opslag en transport van elektriciteit nog steeds een enorm probleem. En kolencentrales als baseline voor als we last hebben van wolken of voor als het nacht is lijkt me helemaal een mop. Op die manier zijn we ook in no time door de kolen heen. (Met alle milieugevolgen van dien.)
En neem in plaats van kolencentrales biomassacentrales. Ook goed.
Totaal stroomverbruik op de wereld: 19.320.360.620 MW-h voor een heel jaar.quote:
Als alle stroom wereldwijd opgewekt moet worden met kernenergie heb je ongeveer 100.000 kerncentrales nodig. .
52.932.494 MW-h per dag
2.205.520 MW-h per uur
Een reactor is zo'n 1.000 MW-h
2.206 reactoren /3 per centrale = 735 centrales (als ze volop draaien)
Dat gaat dan ten koste van landbouw / voedselproduktie. Bovendien heb je dan nog steeds kunstmest nodig.quote:
[..]
Met behulp van planten is er ook brandstof te maken.
Op dit moment zijn die nog lang niet zo produktief als je graag zou willen.quote:
En neem in plaats van kolencentrales biomassacentrales. Ook goed.
Als alle voertuigen daar ook op moeten gaan rijden / vliegen / varen dan ziet dit plaatje er heel anders uit. Dit gaat alleen over het huidige elektriciteitsverbruik neem ik aan, niet over de totale energieconsumptie.quote:
[..]
Totaal stroomverbruik op de wereld: 19.320.360.620 MW-h voor een heel jaar.
52.932.494 MW-h per dag
2.205.520 MW-h per uur
Een reactor is zo'n 1.000 MW-h
2.206 reactoren /3 per centrale = 735 centrales (als ze volop draaien)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 11-08-2014 12:48:16 ]
Dan is het nog geen 100.000 centrales.quote:
[..]
Als alle voertuigen daar ook op moeten gaan rijden / vliegen / varen dan ziet dit plaatje er heel anders uit. Dit gaat alleen over het huidige elektriciteitsverbruik neem ik aan, niet over de totale energieconsumptie.
90 miljoen vaten olie wereldconsumptie * 1,7 MWh = 153 miljoen MWh
Dat is zo'n 3 keer zoveel als elektriciteit dus dan zou het bijna 3000 centrales van 3 reactoren worden.
Dit is per dag, niet per jaar.quote:
[..]
90 miljoen vaten olie wereldconsumptie * 1,7 MWh = 153 miljoen MWh
Dus gooi daar nog maar een factor 365 overheen, plus een factor voor het beroerde rendement dat er overblijft...slordig overheen gelezen..quote:
[..]
Dit is per dag, niet per jaar.
Een centrale levert 1600MW aan vermogen op, dat is 12800000 MW per jaar.quote:
[..]
Totaal stroomverbruik op de wereld: 19.320.360.620 MW-h voor een heel jaar.
52.932.494 MW-h per dag
2.205.520 MW-h per uur
Een reactor is zo'n 1.000 MW-h
2.206 reactoren /3 per centrale = 735 centrales (als ze volop draaien)
Alleen voor de stroomvoorziening heb je wereldwijd dus al dik 1500 centrales nodig.
Daarnaast heb je nog de taak om olie te vervangen,
Die 90 miljoen vaten olie is per dag, niet per jaar. Een vat is 159 liter * 10Kwh aan energie = 143100000 MWh per dag * 365 = 52231500000 Mwh (52231 Miljoen Kwh )quote:
[..]
Dan is het nog geen 100.000 centrales.
90 miljoen vaten olie wereldconsumptie * 1,7 MWh = 153 miljoen MWh
Dat is zo'n 3 keer zoveel als elektriciteit dus dan zou het bijna 3000 centrales van 3 reactoren worden.
Dat zijn 4080 kerncentrales.
En dan vergeet je nog 1 vrij belangrijk ding, het kost ook enorm veel energie om een kerncentrale te bouwen. Zie ook dit interessante artikel: link
Ga ik uit van de genoemde 10 jaar dat het kost voor een centrale meer energie oplevert dan het kost, én ga je uit van 40 jaar in bedrijf zijn dan heb je dus een rendement van 25%. Kortom, je hebt dan 4080+1500 * 4 = 22320 kerncentrales nodig om in alle energiebehoefte op aarde op dit moment te voorzien.
Dus inderdaad, geen 100.000 maar wel alsnog bijna 25.000. De groei naar energie blijft stijgen, de wereldbevolking blijft stijgen dus je kan op je vingers natellen dat die 25.000 centrales bij lange na niet genoeg blijven voor lange tijd. Daarnaast is uranium ook eindig (schatting is dus voor 10 jaar als alle energie uit kernenergie moet komen) en zit je met het kernafval probleem en als je ziet dat er van de 429 centrales die er nu wereldwijd staan er al een paar flink in de problemen zijn gekomen en de centrales die zogenaamd geen problemen hebben ook nogal wat kleine lekkages ed. Kun je je voorstellen wat er gebeurd met de ongelukken als er 55x zoveel van die krengen staan? En dan spreek ik nog maar niet over het kernafval.
kernenergie -> ongeschikt .
Ik denk dat ik overigens 10.000 bedoelde ipv 100.000 centrales
[ Bericht 5% gewijzigd door Metro2005 op 11-08-2014 14:03:27 ]
75 miljoen windturbines dan, die natuurlijk ook gebouwd en onderhouden zullen moeten worden, die alleen werken als er wind is, en zoals met alle 'elektriciteitsoplossingen' zal die elektriciteit moeten worden getransporteerd en opgeslagen, anders heb je er niets aan. Het verlies dat optreedt bij transport en opslag is in bovenstaande berekeningen niet eens meegenomen volgens mij.quote:
1 kerncentrale is 3000 windturbines...
Ik weet het niet hoor.
Beter van nietquote:
[..]
75 miljoen windturbines dan, die natuurlijk ook gebouwd en onderhouden zullen moeten worden, die alleen werken als er wind is, en zoals met alle 'elektriciteitsoplossingen' zal die elektriciteit moeten worden getransporteerd en opgeslagen, anders heb je er niets aan. Het verlies dat optreedt bij transport en opslag is in bovenstaande berekeningen niet eens meegenomen volgens mij.
Ik weet het niet hoor.
Nee... dat gaat hem dus ook niet worden. De vraag is, wat dan wel?quote:
Een deel van het probleem is het nogal algemene geloof dat technologie uiteindelijk alle problemen gaat oplossen, als de druk maar groot genoeg is. In dit geval heb ik daar grote twijfels bij.
Maar goed, ik ben dan een zwartkijker.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 11-08-2014 21:28:07 ]
Je kan moeilijk alles op 1 paard wedden natuurlijk. Het zal een combinatie worden met zonnepanelen, getijdenstroom, aardwarmte installatie, zonne-warm water installaties etc. In principe is hebben we in Nederland al genoeg oppervlak op alleen al de platte daken voor zonnepanelen om onze stroombehoefte op te wekken.quote:
[..]
75 miljoen windturbines dan, die natuurlijk ook gebouwd en onderhouden zullen moeten worden, die alleen werken als er wind is, en zoals met alle 'elektriciteitsoplossingen' zal die elektriciteit moeten worden getransporteerd en opgeslagen, anders heb je er niets aan. Het verlies dat optreedt bij transport en opslag is in bovenstaande berekeningen niet eens meegenomen volgens mij.
Ik weet het niet hoor.
Transport is een ander verhaal en zoals je in het verhaal over kerncentrales ziet , de grootste energievreter. Een logisch gevolg zal zijn dat transport gewoon veel en veel minder zal gaan worden.
Dat het met de elektriciteitsbehoefte zoals we die nu hebben wel goed komt, dat geloof ik wel.quote:
[..]
Je kan moeilijk alles op 1 paard wedden natuurlijk. Het zal een combinatie worden met zonnepanelen, getijdenstroom, aardwarmte installatie, zonne-warm water installaties etc. In principe is hebben we in Nederland al genoeg oppervlak op alleen al de platte daken voor zonnepanelen om onze stroombehoefte op te wekken.
Transport is een ander verhaal en zoals je in het verhaal over kerncentrales ziet , de grootste energievreter. Een logisch gevolg zal zijn dat transport gewoon veel en veel minder zal gaan worden.
Maar inderdaad... transport, maar wat dacht je van kunstmest? De eindeloze lijst van op olie gebaseerde industriele producten?
De productiviteit van landbouwgrond is sinds het olietijdperk letterlijk verviervoudigd. Als dat halveert als de olie op is mogen we in onze handjes klappen en hebben we alsnog een gigangtisch probleem.
Inderdaad. Dat is ons grootste probleem.quote:
[..]
Dat het met de elektriciteitsbehoefte zoals we die nu hebben wel goed komt, dat geloof ik wel.
Maar inderdaad... transport, maar wat dacht je van kunstmest? De eindeloze lijst van op olie gebaseerde industriele producten?
De productiviteit van landbouwgrond is sinds het olietijdperk letterlijk verviervoudigd. Als dat halveert als de olie op is mogen we in onze handjes klappen en hebben we alsnog een gigangtisch probleem.
De andere kant wordt op de duurzame kant (via natuurlijke oplossingen) maar vaak wordt daarop gereageerd met een bepaald scepticisme of hostiliteit, bv vegetariërs worden in veel hoeken als 'domme idioten' neergezet terwijl die feitelijk minder leed/uitstoot creëren dan fervente vleeseters. Ik ben zelf geen (stricte) vegetariër, maar ik noem het als voorbeeld dat ik nog geregeld voorbij zie komen.
Als iemand mij kan vertellen hoe je op een duurzame manier 7 miljard mensen gaat onderhouden dan zie ik die graag, maar zoals het er nu aan toe gaat ben ik "pro" monsanto.
Daarnaast zijn mensen gewoonte-dieren en eigenlijk altijd op zoek naar verbeteringen, oplossingen en vooruitgang. De vraag is dus of dat onze ondergang wordt of wat ons redt. Zijn we gewoon grote verwende kinderen die geen stap terug kunnen zetten of 'te slim' voor onszelf?
Het probleem met dit probleem is dat eigenlijk niemand 'echt' de touwtjes in handen heeft. We zijn wel bang voor illuminati en verborgen stammen met allerlei belangen, maar zelf denk dat dit energie-probleem een zowel een sociologisch, politiek en heel groot en log proces is. Hoe ga je dit temmen in een democratisch/ethisch beleid als bij velen hun voorstellingsvermogen voor evt rampscenario's niet ver reikt omdat dat nog een te ver van je bed-show is?
Technologie kan alleen de capaciteit van de aarde vergroten. Het kan nooit een oplossing zijn voor exponentiele groei. En zolang we groeien maakt het eigenlijk niet echt uit wat die capaciteit nu precies is.quote:
Tsja, zonder ingenieuze oplossingen (die nu nog niet bestaan of optimaal zijn) ziet het er allemaal niet rooskleurig uit. En ik wil dan niet technologie romantiseren, maar het is de weg waar we op zijn gegaan en het ook op moeten afmaken.
Het is ook een biologisch / evolutieprobleem: die mensen die zich voortplanten, die zich blijven voortplanten, zijn vermoedelijk niet het soort mensen dat graag aan geboortebeperking doet.quote:
Het probleem met dit probleem is dat eigenlijk niemand 'echt' de touwtjes in handen heeft. We zijn wel bang voor illuminati en verborgen stammen met allerlei belangen, maar zelf denk dat dit energie-probleem een zowel een sociologisch, politiek en heel groot en log proces is. Hoe ga je dit temmen in een democratisch/ethisch beleid als bij velen hun voorstellingsvermogen voor evt rampscenario's niet ver reikt omdat dat nog een te ver van je bed-show is?
Slim als we zijn, we hebben onze genen niet onder controle.
Ja, en dat is ook de dubbele relatie die ik heb met technologie, enerzijds maak ik er zelf ook graag gebruik van (ik verstuur dit bericht ook maar van een eindig laptopje) en anderzijds moet je het zeker niet overschatten en zou ik ook niet een soort futuristische alien-staat willen leven. Ik heb er een soort haat-liefde verhouding mee.quote:
[..]
Technologie kan alleen de capaciteit van de aarde vergroten. Het kan nooit een oplossing zijn voor exponentiele groei. En zolang we groeien maakt het eigenlijk niet echt uit wat die capaciteit nu precies is.
Maargoed, als de technologie toch grotendeels draait op eindige grondstoffen, is de technologie ook eindig.
Of de technologie moet van een afhankelijk middel tot een relatief 'onafhankelijk' middel (bv op zonnecellen) omgetoverd worden met wat abracadabra.
Om eerlijk te zijn weet ik ook niet wat de oplossing is, maar als de mens zonder rampen geen stappen terug kan nemen (minder co2 uitstotende middelen, minder mensen), dan moet er iets anders verzonnen worden, we kunnen het ook niet veroorloven om door te gaan zoals het nu gaat. En hier is toch geen keus in, want de grondstoffen zijn eindig. Het is buigen of breken.
En tsja, de mens zal ooit uitsterven. Of niet, en ze vinden dit bericht terug ver in de toekomst en lachen mij hierom uit
Nederland - een zeer dichtbevolkt land, waar de gelukkigste kinderen van de hele wereld wonen - bewijst dat bevolkingsdichtheid niet het probleem is, maar armoede en oorlog.quote:
Ik snap niet waarom het voor iedereen niet duidelijker is dat je veel beter 1 miljard mensen op aarde kunt hebben die hier duurzaam leven, kwaliteit van leven hebben, technologische en wetenschappelijke vooruitgang boeken, dan 10 miljard mensen in grote ellende.
Het is verleidelijk om Nederland te zien als een gesloten systeem, maar het is dat natuurlijk niet.quote:
[..]
Nederland - een zeer dichtbevolkt land, waar de gelukkigste kinderen van de hele wereld wonen - bewijst dat bevolkingsdichtheid niet het probleem is, maar armoede en oorlog.
Als we nu een 20 km hoge muur om Nederland zouden zetten zouden we onze levensstijl niet kunnen voortzetten. Dan is het direct gebeurd met die 'gelukkigste kinderen ter wereld'.
Anders gezegd: bevolkingsgroei is een globaal probleem. Dat uitleggen als een lokaal probleem is een grote valkuil.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 18-08-2014 08:36:49 ]
Onzin natuurlijk.quote:
[..]
Nederland - een zeer dichtbevolkt land, waar de gelukkigste kinderen van de hele wereld wonen - bewijst dat bevolkingsdichtheid niet het probleem is, maar armoede en oorlog.
Nederland kan zichzelf bv al niet voorzien van zijn eigen schone energie (kost ruimte), kan zichzelf niet voorzien in voedsel (kost ruimte) , kan zichzelf niet voorzien van brandstof (hebben we niet maar als we het hadden kostte het ruimte), door de gaswinning zijn er straks stukken land onbewoonbaar, nog minder ruimte.
Teveel mensen op een kluitje betekend gewoon ellende omdat je geen ruimte hebt voor essentiele zaken en hoe meer mensen hoe meer ruimte en grondstoffen je nodig hebt.
Een beetje wat Molurus zegt in de post onder je dus.
Nederland is een grote belangrijke exporteur van voedsel. We maken veel meer dan we zelf op kunnen eten.quote:
Nederland kan zichzelf niet voorzien in voedsel (kost ruimte)
Klopt, denk nu even een situatie zónder olie en gas. Kunnen we het dan nog steeds? Ik ben bang van niet.quote:
[..]
Nederland is een grote belangrijke exporteur van voedsel. We maken veel meer dan we zelf op kunnen eten.
Daarnaast moet je dan wel erg van aardappelen houden want graan verbouwen hier bv amper dus brood zal erg schaars zijn om maar iets te noemen.
Nederland is een netto invoerder van energie. We verbruiken meer dan we winnen. Onze landbouw kan niet produceren zonder die energie.quote:
[..]
Nederland is een grote belangrijke exporteur van voedsel. We maken veel meer dan we zelf op kunnen eten.
Verder exporteren we wel voedsel, maar omdat te maken importeren we 6 miljoen hectare aan veevoer, dat we ergens anders laten groeien omdat daar meer ruimte is.
Eigenlijk importeren we dus voedsel, en maken daar vooral duurder voedsel van (vlees, kaas, melk) dat we weer doorverkopen. Dat heeft weinig met zelfvoorzienend zijn te maken.
Kijk bijvoorbeeld maar eens rond in een supermarkt naar de herkomst van producten.
'Grote olievondst in Australië'
!!!!!!!!!!!Je bedoelt New Holland?quote:
Nou al onze problemen zijn opgelost hoor:
'Grote olievondst in Australië'
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Holland_(Australia)
300 miljoen vaten. Poehee. Daar kan de wereld wel 3 en een halve dag mee doen.quote:
Nou al onze problemen zijn opgelost hoor:
'Grote olievondst in Australië'
Inderdaadquote:
[..]
300 miljoen vaten. Poehee. Daar kan de wereld wel 3 en een halve dag mee doen.
Nou nee, teveel arme mensen op een kluitje betekent ellende, ik kan nederland met de beste wil niet ellendig noemen.quote:
[..]
Onzin natuurlijk.
Nederland kan zichzelf bv al niet voorzien van zijn eigen schone energie (kost ruimte), kan zichzelf niet voorzien in voedsel (kost ruimte) , kan zichzelf niet voorzien van brandstof (hebben we niet maar als we het hadden kostte het ruimte), door de gaswinning zijn er straks stukken land onbewoonbaar, nog minder ruimte.
Teveel mensen op een kluitje betekend gewoon ellende omdat je geen ruimte hebt voor essentiele zaken en hoe meer mensen hoe meer ruimte en grondstoffen je nodig hebt.
Een beetje wat Molurus zegt in de post onder je dus.
Reken maar dat dat binnen een jaar doffe ellende is als je jezelf gaat afsnijden van de rest van de wereld.quote:
[..]
Nou nee, teveel arme mensen op een kluitje betekent ellende, ik kan nederland met de beste wil niet ellendig noemen.
Daarom: alleen kijken naar Nederland is in deze kortzichtig.
Natuurlijk, Nederland is een wereldspeler en dat doen we goed. In de geschiedenis hebben we gezien wat protectionisme doet met een land zoals China bv die ondanks hun grote inwoneraantal het erg slecht deed. India ook trouwens.quote:
[..]
Reken maar dat dat binnen een jaar doffe ellende is als je jezelf gaat afsnijden van de rest van de wereld.
Daarom: alleen kijken naar Nederland is in deze kortzichtig.
Globalisme is goed.
Och, zelfstandigheid en duurzaamheid zijn misschien wel veel belangrijker.quote:
[..]
Natuurlijk, Nederland is een wereldspeler en dat doen we goed. In de geschiedenis hebben we gezien wat protectionisme doet met een land zoals China bv die ondanks hun grote inwoneraantal het erg slecht deed. India ook trouwens.
Globalisme is goed.
Wat wij doen is op de korte termijn scoren en op de lange termijn zelfmoord. Je kunt het vergelijken met presteren met behulp van speed. Dat gaat heel goed, maar er zit heel duidelijk een einde aan.
Korte termijn zoals de laatste paar 100 jaar?quote:
[..]
Och, zelfstandigheid en duurzaamheid zijn misschien wel veel belangrijker.
Wat wij doen is op de korte termijn scoren en op de lange termijn zelfmoord.
Samenwerking is essentieel.
Dat noem ik korte termijn.quote:
[..]
Korte termijn zoals de laatste paar 100 jaar?
Kijk, een land als China is duizenden jaren de grootste economie van de wereld geweest. Dat is van een heel andere orde.
Zolang we groeien, zeker. Maar dat heeft met duurzaamheid helaas niets te maken.quote:
Dat zou ik als Highlander ook zeggen, maar dat ben ik niet.quote:
En toen ging China op zichzelf en het land ging naar de verdommenis en was zeker niet de grootste. Pas toen ze weer globaal gingen ging/gaat het weer beter.quote:Kijk, een land als China is duizenden jaren de grootste economie van de wereld geweest. Dat is van een heel andere orde.
[..]
Zolang we groeien, zeker. Maar dat heeft met duurzaamheid helaas niets te maken.
Ook duurzaamheid (juist duurzaamheid) heeft groei nodig bij een groeiende populatie.
China is altijd op zichzelf geweest zover ik weet? Het ging hooguit slechter met ze toen de wereldhandel ontstond.quote:
[..]
En toen ging China op zichzelf en het land ging naar de verdommenis en was zeker niet de grootste. Pas toen ze weer globaal gingen ging/gaat het weer beter.
'Duurzaamheid bij groeiende populatie' lijkt me regelrecht een contradictio in terminis? Groei is per definitie niet duurzaam.quote:
Ook duurzaamheid (juist duurzaamheid) heeft groei nodig bij een groeiende populatie.
Inmiddels zijn we zo gewend aan groei dat we het als vanzelfsprekend zien, alsof we altijd hebben gegroeid. Maar dat is natuurlijk onzin. De heiligverklaring van economische groei is een groot onderdeel van het probleem.
Op de lange termijn is economische stabiliteit veel belangrijker dan economische groei. Helaas kijken wij meestal niet verder dan... wat was het? Een paar honderd jaar?
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 18-08-2014 17:54:08 ]
Nederland is alleen maar rijk omdat er elders mensen arm zijn, zo simpel is het. Als iedereen even rijk zou zijn als een Nederlander dan zijn er 3 aardes nodig om alle grondstoffen op te hoesten.quote:
[..]
Nou nee, teveel arme mensen op een kluitje betekent ellende, ik kan nederland met de beste wil niet ellendig noemen.
Helft volwassenen in 2019 vijftigplusser
Dat is NL natuurlijk en volgens mij neemt de autochtone populatie al een tijdje af. Juist door immigratie groeit het nog.quote:
Een relevant bericht op de Frontpage:
Helft volwassenen in 2019 vijftigplusser
De rest van de wereld zal volgen, maar dat heeft wat meer tijd nodig.
Kernenergie heeft qua volume potentie. Daar zijn echter wel wat obstakels:quote:
[..]
We moeten over tot kernenergie en alternatieve energie.
Geen zonnepalen en windmolens uiteraard.
- Uranium gaat ook op, en er is niet eens zoveel van.
- 'Ongelukjes' zoals bij Fukushima zijn potentieel desastreus op wereldschaal. Als we vele duizenden van zulke installaties gaan bouwen is het gewoon wachten tot het een keer misgaat.
- Elektriciteit kun je niet als meststof gebruiken, en is bovendien nauwelijks te vervoeren of op te slaan.
Nummer 1 en 3 zijn inderdaad zaken waar we goed naar moeten kijken en een oplossing voor moeten vinden.quote:
[..]
Kernenergie heeft qua volume potentie. Daar zijn echter wel wat obstakels:
- Uranium gaat ook op, en er is niet eens zoveel van.
- 'Ongelukjes' zoals bij Fukushima zijn potentieel desastreus op wereldschaal. Als we vele duizenden van zulke installaties gaan bouwen is het gewoon wachten tot het een keer misgaat.
- Elektriciteit kun je niet als meststof gebruiken, en is boven nauwelijks te vervoeren of op te slaan.
Nummer 2 is een non-issue.
Die oplossing hebben we betrekkelijk snel nodig. De laatste decennia van 'nadenken' zijn wat dat betreft weinig hoopvol geweest. Er lijkt een soort rotsvast vertrouwen te bestaan dat techniek alles gaat oplossen. Ik ben daar niet heel optimistisch over eerlijk gezegd.quote:
[..]
Nummer 1 en 3 zijn inderdaad zaken waar we goed naar moeten kijken en een oplossing voor moeten vinden.
Een non-issue? Daar had zomaar miljoenen liters radioactief water de zee in kunnen stromen, wat wereldwijde gevolgen gehad zou hebben. Ik zou dat niet te makkelijk een 'non-issue' noemen.quote:
We zaten daar eng dichtbij een wereldwijde ramp.
1: Ik wel, maar we zullen zien.quote:
[..]
Die oplossing hebben we betrekkelijk snel nodig. De laatste decennia van 'nadenken' zijn wat dat betreft weinig hoopvol geweest. Er lijkt een soort rotsvast vertrouwen te bestaan dat techniek alles gaat oplossen. Ik ben daar niet heel optimistisch over eerlijk gezegd.
[..]
Een non-issue? Daar had zomaar miljoenen liters radioactief water de zee in kunnen stromen, wat wereldwijde gevolgen gehad zou hebben. Ik zou dat niet te makkelijk een 'non-issue' noemen.
We zaten daar eng dichtbij een wereldwijde ramp.
2: Zo bedoel ik het niet. Het was een hele erge gebeurtenis, maar zoiets kan en mag geen argument zijn tegen kernenergie.
Want zonnepanelen en windmolens kunnen niet de nodige EROI leveren voor een nieuwe technologische sprong. Kleinere EROI = verarming.
Zo zo wereldwijd nog wel, je kunt ook overdrijven.quote:
Een non-issue? Daar had zomaar miljoenen liters radioactief water de zee in kunnen stromen, wat wereldwijde gevolgen gehad zou hebben. Ik zou dat niet te makkelijk een 'non-issue' noemen.
We zaten daar eng dichtbij een wereldwijde ramp.
Daar is geen woord overdreven aan.quote:
[..]
Zo zo wereldwijd nog wel, je kunt ook overdrijven.
Wat nooit genoemd wordt in context van Fukushima is Onagawa, een andere kernreactor. Een kernreactor die twee keer zo dichtbij het epicentrum van de aardbeving staat. En dus een veel grotere klap te verduren kreeg. En het praktisch heelhuids doorstaan heeft.
http://en.wikipedia.org/wiki/Onagawa_Nuclear_Power_Plant
Kernenergie is gevaarlijk, maar zoveel dingen zijn gevaarlijk. Vele landen draaien voor een groot deel op kernenergie (Frankrijk is een goed voorbeeld), maar daar horen we nooit wat over. Omdat daar alles op orde is.
De échte toekomst is kernfusie, maar aangezien de overheden in deze wereld banggemaakt worden door organisaties die niet weten waar ze het over hebben, zoals Greenpeace, komt er geen geld voor vrij en zal onderzoek nog decennia duren.
Er wordt wel wat onderzoek gedaan naar kernfusie, maar er zijn een aantal fundamentele problemen. Het soort temperaturen waarbij kernfusie kan plaatsvinden is veel hoger dan bij kernsplitsing. Wat betekent dat je de hele boel moet ophangen in een magnetisch veld, of iets van die strekking. Want er zijn geen materialen die zulke temperaturen overleven.quote:
De échte toekomst is kernfusie, maar aangezien de overheden in deze wereld banggemaakt worden door organisaties die niet weten waar ze het over hebben, zoals Greenpeace, komt er geen geld voor vrij en zal onderzoek nog decennia duren.
Of dat probleem ooit wordt opgelost is maar zeer de vraag. Dat is niet (alleen) een kwestie van er geld in stoppen.
Trust me, ik zit zelf middenin dat onderzoekquote:
[..]
Er wordt wel wat onderzoek gedaan naar kernfusie, maar er zijn een aantal fundamentele problemen. Het soort temperaturen waarbij kernfusie kan plaatsvinden is veel hoger dan bij kernsplitsing. Wat betekent dat je de hele boel moet ophangen in een magnetisch veld, of iets van die strekking. Want er zijn geen materialen die zulke temperaturen overleven.
Daarom is financiering zo hard nodig. Als kernfusie eenmaal aan de praat is (en commercieel betaalbaar wordt), zal energie waarschijnlijk nooit meer een probleem zijn.
Maar goed, oorlogje voeren met elkaar is natuurlijk veel belangrijker.
In dat geval: goed bezig!quote:
[..]
Trust me, ik zit zelf middenin dat onderzoek
Aangenomen dat het commercieel rendabel te maken is. Natuurlijk kom je daar nooit achter als je het niet probeert, maar of het iets gaat opleveren is vooralsnog niet duidelijk.quote:
Daarom is financiering zo hard nodig. Als kernfusie eenmaal aan de praat is (en commercieel betaalbaar wordt), zal energie waarschijnlijk nooit meer een probleem zijn.
Het lijkt me in elk geval een concretere poging om iets te doen aan overbevolking.quote:
Maar goed, oorlogje voeren met elkaar is natuurlijk veel belangrijker.
Persoonlijk geloof ik niet dat de wereld overbevolkt is. Het is meer een probleem van hoe zaken verdeeld zijn. Van wat ik me herinner kan de aarde een bevolking van 10 miljard 'aan'.quote:
Het lijkt me in elk geval een concretere poging om iets te doen aan overbevolking.
Maar goed, wij in 'het Westen' en opkomende economische landen als China verspelen enorme hoeveelheden grondstoffen en verkloten onze planeet, terwijl de andere helft van de planeet omkomt van honger en ziektes die al een eeuw lang verdwenen zijn in ons land.
Maar het is nu eenmaal goedkoper om eten dat 'niet meer eetbaar is' (lees: vijf minuten na de uiterste verkoopdatum is maar nog zeker een week prima te eten is) te dumpen op de composthoop dan het verschepen naar Afrika. En geld is waar alles om draait.
De manier om overbevolking te bestrijden is heel simpel: accepteer als totale mensheid verdorie eens dat samenwerking ons zoveel verder kan brengen in plaats van constant te vechten over een strook land van nog geen honderd meter breed. Zodra de Westerse overheden eens écht werk maken van het probleem, en we niet meer moeten afhangen van goede doelen en private organisaties, kunnen we voortgang maken.
Als je eens nagaat hoeveel geld er in 'Defensie' wordt gepompt (met de VS als grootste schuldige), en eens bedenkt wat voor onderzoek, ontwikkelingshulp en wat niet er met al dat geld gedaan zou kunnen worden, zou ieder weldenkend mens in huilen uitbarsten.
Ik stel alles nu wel simpel voor, dat weet ik. Maar soms vraag ik me af, is het niet echt zo simpel? Het zou zo simpel kunnen zijn, maar men is helaas teveel bezig met zichzelf. Overheden zijn te druk met politieke spelletjes, bedrijven profiteren, en Jan en alleman klaagt thuis dat hij deze week 40 uur moest werken ipv 38. En komt het aan op organisaties als Unicef en mensen als Bill Gates die proberen een betere wereld te scheppen voor íedereen. Maar zij hebben de mogelijkheden gewoon niet om een permanente verandering teweeg te brengen.
En daarom heb ik zo'n probleem met de VN. Een trieste farce van een organisatie die een hoop roept, maar eigenlijk geen reet uitvoert. De collectieve macht van de Westerse wereld zou in één klap honger en ziekte kunnen uitroeien wereldwijd, maar niemand durft. Niemand wil. Niemand staat op en zegt: "Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig?".
Zo, moest er ff uit hoor
Ieder volk op de wereld wil even veel welvaart zoals wij in Nederland hebben. Als 10 miljard mensen gaan streven naar welvaart op noordwest-Europees niveau heb je een groot probleem. Dan is elk streven naar een duurzame economie en behoud van milieu gedoemd te mislukken.quote:
[..]
Persoonlijk geloof ik niet dat de wereld overbevolkt is. Het is meer een probleem van hoe zaken verdeeld zijn. Van wat ik me herinner kan de aarde een bevolking van 10 miljard 'aan'.
Maar goed, wij in 'het Westen' en opkomende economische landen als China verspelen enorme hoeveelheden grondstoffen en verkloten onze planeet, terwijl de andere helft van de planeet omkomt van honger en ziektes die al een eeuw lang verdwenen zijn in ons land.
Maar het is nu eenmaal goedkoper om eten dat 'niet meer eetbaar is' (lees: vijf minuten na de uiterste verkoopdatum is maar nog zeker een week prima te eten is) te dumpen op de composthoop dan het verschepen naar Afrika. En geld is waar alles om draait.
De manier om overbevolking te bestrijden is heel simpel: accepteer als totale mensheid verdorie eens dat samenwerking ons zoveel verder kan brengen in plaats van constant te vechten over een strook land van nog geen honderd meter breed. Zodra de Westerse overheden eens écht werk maken van het probleem, en we niet meer moeten afhangen van goede doelen en private organisaties, kunnen we voortgang maken.
Als je eens nagaat hoeveel geld er in 'Defensie' wordt gepompt (met de VS als grootste schuldige), en eens bedenkt wat voor onderzoek, ontwikkelingshulp en wat niet er met al dat geld gedaan zou kunnen worden, zou ieder weldenkend mens in huilen uitbarsten.
Ik stel alles nu wel simpel voor, dat weet ik. Maar soms vraag ik me af, is het niet echt zo simpel? Het zou zo simpel kunnen zijn, maar men is helaas teveel bezig met zichzelf. Overheden zijn te druk met politieke spelletjes, bedrijven profiteren, en Jan en alleman klaagt thuis dat hij deze week 40 uur moest werken ipv 38. En komt het aan op organisaties als Unicef en mensen als Bill Gates die proberen een betere wereld te scheppen voor íedereen. Maar zij hebben de mogelijkheden gewoon niet om een permanente verandering teweeg te brengen.
En daarom heb ik zo'n probleem met de VN. Een trieste farce van een organisatie die een hoop roept, maar eigenlijk geen reet uitvoert. De collectieve macht van de Westerse wereld zou in één klap honger en ziekte kunnen uitroeien wereldwijd, maar niemand durft. Niemand wil. Niemand staat op en zegt: "Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig?".
Zo, moest er ff uit hoor
Waarom denk je dat er niks uit de klimaatbesprekingen is gekomen in Europa? Juist, men wilde afwachten hoe de VS en China zouden reageren. Verder wilden de 'arme' Europese landen eerst welvaart inlopen voordat ze zich wilden committeren aan milieu afspraken. Als zelfs 'arme' Europese landen zich niet willen binden aan milieu afspraken dan weet je dat India,China, Brazilie en talloze Afrikaanse landen dat helemaal niet willen doen.
Kortom: er is zeker wel sprake van overbevolking. De schaar van Malthus zal dit probleem wel oplossen........
Met de huidige kennis en technologie, zeker. Maar de wetenschap heeft zoveel moois in het verschiet dat de welvaart van elk land kan verhogen zonder schade aan het milieu. Kernenergie (of zonne-energie) is een goed voorbeeld. Maar denk ook aan vlees dat in een lab gegroeid wordt tegenwoordig. Het vetmesten van een koe kost iets van 10 keer zoveel energie in voedsel als het oplevert. Vooral omdat veel energie verspild wordt aan de stofwisseling van de koe die verloren gaat als warmte.quote:
[..]
Ieder volk op de wereld wil even veel welvaart zoals wij in Nederland hebben. Als 10 miljard mensen gaan streven naar welvaart op noordwest-Europees niveau heb je een groot probleem. Dan is elk streven naar een duurzame economie en behoud van milieu gedoemd te mislukken.
Met kweekvlees reduceer je de energiebenodigheden voor het maken van genoeg vlees, wat zich vertaald naar het feit dat minder landbouwgrond gebruikt hoeft te worden om voer voor het vetmesten te verbouwen. Die grond kan dan weer ingezet worden voor andere doeleinden.
Er is alleen sprake van overbevolking als je vindt dat iedereen volgens onze standaarden moet leven. En dat kan nu niet, daar heb je gelijk in. Maar ten eerste hoeft dat niet, en ten tweede zal dat punt in de toekomst wel komen (de mogelijkheid, of het ook daadwerkelijk gebeurt...).
Ik bewonder jouw optimisme. Maar ik zie kernenergie niet echt als een duurzame of wenselijke energiebron. De gevaren zijn heel groot. Kernfusie is een ander verhaal maar daar zijn ze al tientallen jaren mee bezig zonder effect tot nu toe.quote:
[..]
Met de huidige kennis en technologie, zeker. Maar de wetenschap heeft zoveel moois in het verschiet dat de welvaart van elk land kan verhogen zonder schade aan het milieu. Kernenergie (of zonne-energie) is een goed voorbeeld. Maar denk ook aan vlees dat in een lab gegroeid wordt tegenwoordig. Het vetmesten van een koe kost iets van 10 keer zoveel energie in voedsel als het oplevert. Vooral omdat veel energie verspild wordt aan de stofwisseling van de koe die verloren gaat als warmte.
Met kweekvlees reduceer je de energiebenodigheden voor het maken van genoeg vlees, wat zich vertaald naar het feit dat minder landbouwgrond gebruikt hoeft te worden om voer voor het vetmesten te verbouwen. Die grond kan dan weer ingezet worden voor andere doeleinden.
Er is alleen sprake van overbevolking als je vindt dat iedereen volgens onze standaarden moet leven. En dat kan nu niet, daar heb je gelijk in. Maar ten eerste hoeft dat niet, en ten tweede zal dat punt in de toekomst wel komen (de mogelijkheid, of het ook daadwerkelijk gebeurt...).
Wat betreft vleesconsumptie, daar heb je absoluut gelijk. Maar uit onderzoek is gebleken dat mensen in opkomende economieën graag meer vlees willen eten (vlees wordt lekker gevonden) dus de globale vleesconsumptie gaat flink stijgen. Misschien gaat kweekvlees een deel van de totale energiebehoefte verminderen maar zover is het nog niet.
Verbeterde technologie kan ons energieverbruik efficiënter laten worden maar kan tegelijkertijd onze behoefte aan energie vergroten. Ik geloof dus niet dat technologische vooruitgang per definitie gaat leiden tot een vermindering van de energiebehoefte. Ik kijk wel met optimisme en met belangstelling naar zonne-energie. Ik geloof dat dat een van onze belangrijkste energiebronnen gaat worden.
Ik vind persoonlijk ook niet dat elk mens op aarde op ons welvaartsniveau moet leven maar ik begrijp wel dat elk volk naar ons welvaartsniveau streeft. En aangezien dat het geval is krijgen we niet alleen te maken met een grotere wereldbevolking maar ook met een vergrote productiviteit en een vergrote totale productie. De vraag is of de wetenschap zich even snel ontwikkeld als de economie. Als de wetenschap de economie niet kan bijhouden hebben we een groot probleem.
dit leer ik ook aan mijn 7 kinderen
Whuahahahaquote:
we moeten opstaan tegen overpopulatie
dit leer ik ook aan mijn 7 kinderen
99% van alle diersoorten die er ooit hebben bestaan op deze planeet zijn inmiddels uitgestorven. Ik zie niet waarom wij daar nu per se een uitzondering op zouden moeten zijn.quote:
Wie of wat ervoor heeft gezorgd dat we hier zijn zal er ook wel voor zorgen dat we het hier volhouden met z'n allen. Of we elkaar nu neerschieten, onszelf vermoorden of innovatief omgaan met ruimte (en tijd?).
Tsja dan is het energievraagstuk opgelost. Alleen nu nog bij kamertemperatuur he?quote:
Daarom is financiering zo hard nodig. Als kernfusie eenmaal aan de praat is (en commercieel betaalbaar wordt), zal energie waarschijnlijk nooit meer een probleem zijn.
Waarom zou dat bij kamertemperatuur moeten?quote:
[..]
Tsja dan is het energievraagstuk opgelost. Alleen nu nog bij kamertemperatuur he?
Het probleem met kernfusie op dit moment is dat het soort temperaturen waarbij het kan plaatsvinden dusdanig hoog is dat er geen enkel materiaal tegen bestand is. Je brandt letterlijk door alles heen. En dan is het snel gebeurd met je kerncentrale.quote:
[..]
Waarom zou dat bij kamertemperatuur moeten?
Dat weet ik, en daarom gebruiken ze magneetvelden om de boel bij elkaar te houden (zoals een tokamak in ITER). Dat onderzoek gebeurt letterlijk in het kantoor en lab naast het mijne. Tuurlijk, 'cold fusion' zou nog een enorme sprong zijn, maar mijns inziens niet nodig (dwz, vereist) om de wereld op fusie-energie te laten draaien.quote:
[..]
Het probleem met kernfusie op dit moment is dat het soort temperaturen waarbij het kan plaatsvinden dusdanig hoog is dat er geen enkel materiaal tegen bestand is. Je brandt letterlijk door alles heen. En dan is het snel gebeurd met je kerncentrale.
Kernfusie is niet makkelijk, maar heeft de mens zich daar ooit door laten tegenhouden? We zijn op de maan geweest, de oude Egyptenaren bouwden pyramides en we weten niet eens hoe, bijna de hele wereld staat in verbinding op milliseconden afstand via het internet. Als iemand gehoor geeft aan 'waar een wil is, is een weg', zijn wij mensen het wel.
Dat hoeft nog niet persé maar ik bedoel dat er nu absurd hoge temperaturen mee gemoeid zijn. Als dit wat naar beneden kan en men tegelijk supergeleiding (nu wèl bij "kamertemperatuur" of daaaromtrent) bruikbaar krijgt dan zijn we een stuk verder.quote:
[..]
Waarom zou dat bij kamertemperatuur moeten?
Sja, wellicht dat we door onze resources volledig optimaal te benutten nog netaan 10 miljard mensen kwijt kunnen. Maar waarom zouden we zo op de rand moeten of willen gaan zitten?quote:
[..]
Maar ook niet heel fair, want het probleem is niet teveel mensen, maar teveel mensen op kluitjes in onpraktische leefgebieden.
Dat maakt ons alleen maar ontzettend kwetsbaar. En als er een belangrijke resource wegvalt, zeg olie, dan kun je massasterfte verwachten.
Een optimale populatieomvang en een maximale populatieomvang zijn twee verschillende dingen.
Of veeeeeeel meer dan dat. Moeilijk te zeggen wel, want heb wel eens cijfers van 70 miljard (!) gezien, terwijl ook gezegd wordt dat de planeet met 200-300 miljoen prima te handelen is.quote:
[..]
Sja, wellicht dat we door onze resources volledig optimaal te benutten nog netaan 10 miljard mensen kwijt kunnen. Maar waarom zouden we zo op de rand moeten of willen gaan zitten?
Kwetsbaar zijn we sowieso.quote:Dat maakt ons alleen maar ontzettend kwetsbaar. En als er een belangrijke resource wegvalt, zeg olie, dan kun je massasterfte verwachten.
Maar is optimaal simpelweg het totaal aantal, of heb je een zeker aantal aan genieën nodig om de benodigde technologische ontwikkeling aan te drijven voor de mensheid als soort te laten overleven? Zo ja, dan zijn die 70 miljard misschien wel nodig om zelfs al die 200-300 miljoen te laten overleven.quote:Een optimale populatieomvang en een maximale populatieomvang zijn twee verschillende dingen.
Dat lijkt me, ten aanzien van eerste levensbehoeftes, bepaald niet plausibel. We beginnen de impact nu al goed te merken.quote:
[..]
Of veeeeeeel meer dan dat. Moeilijk te zeggen wel, want heb wel eens cijfers van 70 miljard (!) gezien,
Gedurende het grootste deel van onze evolutionaire geschiedenis hebben we nooit een bevolking groter dan 10 miljoen gehad. 10 miljoen is ook nog uitstekend te doen.quote:
terwijl ook gezegd wordt dat de planeet met 200-300 miljoen prima te handelen is.
Er is wel een duidelijke relatie tussen bevolkingsomvang/groeisnelheid, en kwetsbaarheid. Voor biologen gedragen wij ons als een plaag. En die eindigen over het algemeen in massasterfte.quote:
Je krijgt dan problemen zoals genetische uniformiteit + bevolkingsdichtheid (wat vroeg of laat leidt tot dodelijke epidemieën), en struggle for resources.
Een kleinere stabiele bevolkingsomvang heeft dat soort problemen niet.
Vooruitgang is, strikt genomen, geen eerste levensbehoefte. Maar ook met een kleine bevolking kun je in principe alles doen hoor, waarom niet? Het gaat misschien minder snel.. maar stabiel en betrouwbaar is beter dan progressief en destructief.quote:
[..]
Maar is optimaal simpelweg het totaal aantal, of heb je een zeker aantal aan genieën nodig om de benodigde technologische ontwikkeling aan te drijven voor de mensheid als soort te laten overleven?
Ik zie hier even niet wat je bedoelt, welke 200-300 miljoen?quote:
Zo ja, dan zijn die 70 miljard misschien wel nodig om zelfs al die 200-300 miljoen te laten overleven.
En toch zouden we qua beschikbaar landoppervlak en energietoevoer nog veel meer kunnen dan nu. Het probleem is daarom ook niet de hoeveelheid mensen an sich, maar hoe hard we het nu al verneuken voor onszelf. Dat is uiteindelijk de kern van het probleem.quote:
[..]
Dat lijkt me, ten aanzien van eerste levensbehoeftes, bepaald niet plausibel. We beginnen de impact nu al goed te merken.
Genetische uniformiteit alleen wanneer de transportmogelijkheden beperkt zijn, wat voor ons sterk gerelateerd is aan welvaart en culturele ontwikkeling. Of zie ik hier iets over het hoofd?quote:[..]
Gedurende het grootste deel van onze evolutionaire geschiedenis hebben we nooit een bevolking groter dan 10 miljoen gehad. 10 miljoen is ook nog uitstekend te doen.
[..]
Er is wel een duidelijke relatie tussen bevolkingsomvang/groeisnelheid, en kwetsbaarheid. Voor biologen gedragen wij ons als een plaag. En die eindigen over het algemeen in massasterfte.
Je krijgt dan problemen zoals genetische uniformiteit + bevolkingsdichtheid (wat vroeg of laat leidt tot dodelijke epidemieën), en struggle for resources.
Die heeft alleen weer als probleem dat in geval van een onvoorziene epidemie (en zijn ze dat niet altijd?quote:Een kleinere stabiele bevolkingsomvang heeft dat soort problemen niet.
) een te klein aantal overblijft om draagkracht te leveren voor overleving. Want dat is de keerzijde van ontwikkeling, namelijk specialisatie.Vooruitgang is echter ook onvermijdelijk, denk ik. En wellicht onmisbaar, want zelfs al zouden wij niet veranderen, de wereld doet dat wel.quote:[..]
Vooruitgang is, strikt genomen, geen eerste levensbehoefte. Maar ook met een kleine bevolking kun je in principe alles doen hoor, waarom niet? Het gaat misschien minder snel.. maar stabiel en betrouwbaar is beter dan progressief en destructief.
Ik greep terug op het aantal dat ik eerder noemde, welk vaak wordt aangehaald als aantal om de wereld als die nu is op dezelfde voet gaande te houden.quote:[..]
Ik zie hier even niet wat je bedoelt, welke 200-300 miljoen?
Genetische uniformiteit ontstaat juist als de transportmogelijkheden goed zijn. (Door snellere vermenging van bevolkingsgroepen.)quote:
[..]
Genetische uniformiteit alleen wanneer de transportmogelijkheden beperkt zijn, wat voor ons sterk gerelateerd is aan welvaart en culturele ontwikkeling. Of zie ik hier iets over het hoofd?
Maar misschien mis ik iets.
De kans op een epidemie wordt groter naarmate de groep dichter bevolkt is en genetisch uniformer. Dit is zeer bekend in de land- en tuinbouw, waar dit verschijnsel aan de orde van de dag is.quote:
Die heeft alleen weer als probleem dat in geval van een onvoorziene epidemie (en zijn ze dat niet altijd?
Het hangt er nogal vanaf wat je verstaat onder 'dezelfde voet'.quote:
[..]
Ik greep terug op het aantal dat ik eerder noemde, welk vaak wordt aangehaald als aantal om de wereld als die nu is op dezelfde voet gaande te houden.
200-300 miljoen is natuurlijk nooit hetzelfde als 7 miljard. En ik zie niet waarom we niet met nog veel minder dan 200 miljoen toe zouden kunnen.Poeh, het enige dat ik echt nog weet van dat onderwerp is dat de grootste genetische diversiteit bij de bron ligt: Afrika.quote:
[..]
Genetische uniformiteit ontstaat juist als de transportmogelijkheden goed zijn. (Door snellere vermenging van bevolkingsgroepen.)
Maar misschien mis ik iets.
Eens. Toch is zo'n Spaanse griep in staat het grootste deel van de wereld uit te vagen, zou het de kans krijgen, hoeveel variatie er dan ook is.quote:[..]
De kans op een epidemie wordt groter naarmate de groep dichter bevolkt is en genetisch uniformer. Dit verschijnsel is zeer bekend in de land- en tuinbouw, waar dit verschijnsel aan de orde van de dag is.
Misschien om dat aantal benodigde genieën per tijdperk te kunnen produceren? Want juist dat zijn de onmisbare outliers, voor ontwikkeling dan. En dat is een procentenspel, 1 op de zoveel miljard.quote:[..]
Het hangt er nogal vanaf wat je verstaat onder 'dezelfde voet'.
Om maar een voorbeeld te geven.
Ik zie geen reden om te denken dat het percentage genieën bij een kleine bevolking anders zal zijn. Bovendien, waarom zou daar een 'benodigd aantal' zijn? Ze komen gewoon minder snel voorbij, de wetenschap zal als gevolg daarvan minder snel ontwikkelen, etc. Maar is dat nu eigenlijk een probleem? Zo ja, waarom? Hebben we haast?quote:
[..]
Misschien om dat aantal benodigde genieën per tijdperk te kunnen produceren? Want juist dat zijn de onmisbare outliers, voor ontwikkeling dan. En dat is een procentenspel, 1 op de zoveel miljard.
Om maar een voorbeeld te geven.
De oplossing is er wel, en iedereen weet wat de oplossing is voor overpopulatie, maar men wilt er niet aan.
Ik weet in elk geval niet waar je op doelt. Welke oplossing?quote:
De oplossing is er wel, en iedereen weet wat de oplossing is voor overpopulatie, maar men wilt er niet aan.
Het percentage zal gelijk blijven, maar stel je hebt 1 genie nodig per tijdstip, en die komen met 1 op 1 miljard geboortes voor, dan zal je met een populatie van 10 miljoen wel even moeten wachten.quote:
[..]
Ik zie geen reden om te denken dat het percentage genieën bij een kleine bevolking anders zal zijn. Bovendien, waarom zou daar een 'benodigd aantal' zijn? Ze komen gewoon minder snel voorbij, de wetenschap zal als gevolg daarvan minder snel ontwikkelen, etc. Maar is dat nu eigenlijk een probleem? Zo ja, waarom?
En of dat een probleem is, is afhankelijk van hoe drastisch de wereld veranderen kan. Een epidemie of andere wereldramp, daar is wat intellect voor nodig om te kunnen handelen.
Persoonlijk denk ik dat we niet zonder populatiegroei kunnen, en dat elk populatiemaximum een arbitrair plafond is wanneer het in relatie staat tot de samenwerking als soort. En dat is waar we het verkeerd doen, in mijn ogen.
En toch, is dat precies wat we doen, precies wat we nodig hebben, als zijnde een drempel voor ontwikkeling.
Laat ik het anders proberen te formuleren:quote:
[..]
Het percentage zal gelijk blijven, maar stel je hebt 1 genie nodig per tijdstip, en die komen met 1 op 1 miljard geboortes voor, dan zal je met een populatie van 10 miljoen wel even moeten wachten.
En of dat een probleem is, is afhankelijk van hoe drastisch de wereld veranderen kan. Een epidemie of andere wereldramp, daar is wat intellect voor nodig om te kunnen handelen.
Persoonlijk denk ik dat we niet zonder populatiegroei kunnen, en dat elk populatiemaximum een arbitrair plafond is wanneer het in relatie staat tot de samenwerking als soort. En dat is waar we het verkeerd doen, in mijn ogen.
En toch, is dat precies wat we doen, precies wat we nodig hebben, als zijnde een drempel voor ontwikkeling.
Ik neem aan dat je ziet dat de bevolking in elk geval niet eindeloos door kan blijven groeien. Wat voor mechanisme moet ervoor gaan zorgen dat die groei ergens ophoudt in jouw ogen?
Want als dat pure struggle for survival is, dan lijkt dat me eerlijk gezegd geen heel prettige wereld om in te leven.
Tja, ik zie bevolkingsgroei, ontwikkeling en daarmee ook kolonisatie van de ruimte niet los van elkaar. En mocht toch blijken dat we tegen de grens aan gaan zitten voordat kolonisatie plaatsvindt, dan zie ik het zomaar gebeuren dat strenge populatiecontrole wordt toegepast, zoals ze in China doen met de éénkindpolitiek.quote:
[..]
Laat ik het anders proberen te formuleren:
Ik neem aan dat je ziet dat de bevolking in elk geval niet eindeloos door kan blijven groeien. Wat voor mechanisme moet ervoor gaan zorgen dat die groei ergens ophoudt in jouw ogen?
Want als dat pure struggle for survival is, dan lijkt dat me eerlijk gezegd geen heel prettige wereld om in te leven.
Dus jij denkt dat kolonisatie van de ruimte ons in staat zal stellen om een jaarlijks groeipercentage van, zeg, 1.2% nog een significante tijd te kunnen volhouden?quote:
[..]
Tja, ik zie bevolkingsgroei, ontwikkeling en daarmee ook kolonisatie van de ruimte niet los van elkaar.
Je zou dat rekensommetje echt eens moeten maken.
Laten we het allemaal superoptimistisch inschatten: dat koloniseren van de ruimte gaat ons lukken. We gaan de Melkweg bevolken. Rond *elke* ster in de Melkweg bevindt zich een bewoonbare planeet a la de aarde, met een capaciteit van 20 miljard mensen.Hoe lang denk je dat het duurt voordat de hele Melkweg vol is, uitgaande van een groeipercentage van 1,2%?
De Chinese 1-kindpolitiek zou ik nou niet bepaald succesvol willen noemen. Los van de ethische implicaties, dat had niet het gewenste effect. (Is inmiddels afgeschaft ook.)quote:
[..]
En mocht toch blijken dat we tegen de grens aan gaan zitten voordat kolonisatie plaatsvindt, dan zie ik het zomaar gebeuren dat strenge populatiecontrole wordt toegepast, zoals ze in China doen met de éénkindpolitiek.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 09-11-2014 20:56:05 ]
De mensheid moet gewoon geboortebeperking opleggen aan zichzelf.quote:
[..]
Ik weet in elk geval niet waar je op doelt. Welke oplossing?
Op zich geen onredelijke gedachte. Maar als dat moet gebeuren op vrijwillige basis, bedenk dan wel: de wereld van morgen wordt, per definitie, bevolkt door mensen wiens ouders zich aan die geboortebeperking hebben onttrokken.quote:
geboortebeperking
[..]
De mensheid moet gewoon geboortebeperking opleggen aan zichzelf.
En onder dwang zie ik ook niet goedkomen eerlijk gezegd. Daarvoor geldt min of meer hetzelfde: het is een manier om mensen te kweken die zich niet aan geboortebeperking houden.
Alle mensen die nu leven zouden in de staat Texas kunnen wonen.
Als je de levensbehoeftes van een steen hebt wel.quote:
Wat nou overpopulatie.
Alle mensen die nu leven zouden in de staat Texas kunnen wonen.
Nee hoor. Dan leef je waarschijnlijk net zoals in een metropool als New York, denk nog wel ruimer.quote:
[..]
Als je de levensbehoeftes van een steen hebt wel.
Je ava discrimineert trouwens tegen mijn cultuur en opvoeding.
7 miljard mensen laten wonen in de woestijn van Texas, en dan hopen dat het goed komt met de voedselvoorziening, drinkwater, etc. Succes.quote:
[..]
Nee hoor. Dan leef je waarschijnlijk net zoals in een metropool als New York, denk nog wel ruimer.
Dat gaat je echt nooit lukken.Nja dan moeten ze inderdaad buiten dat gebied wel wat hosselen met voedselvoorziening, waterzuiveringsinstallaties.quote:
[..]
7 miljard mensen laten wonen in de woestijn van Texas, en dan hopen dat het goed komt met de voedselvoorziening, drinkwater, etc. Succes.
Als iedereen vegetarisch zou leven zou dat echt heel erg veel verschil maken.
Het kost veel biomassa aan plantaardig materiaal om een beetje vlees te creëren. Doe het zonder vlees en je hebt gewoon veel biomassa die rechtstreeks de bevolking kunnen voeden.
Texas is meer een voorbeeld qua vierkante kilometers. Je zou best een geschikter gebied kunnen vinden waarop dit realiseerbaar is.
Dat idee van landgebruik en 'alle mensen op aarde passen op een landoppervlak ter grootte van Texas' is een veel aangehaalde drogreden in discussies over overbevolking.quote:
[..]
Texas is meer een voorbeeld qua vierkante kilometers. Je zou best een geschikter gebied kunnen vinden waarop dit realiseerbaar is.
En het is een drogreden, omdat die uitspraak uitsluitend rekening houdt met woonoppervlak. Er zijn geen gebieden ter wereld die zo groot zijn als Texas, en waarop *wel* - zelfstandig - 7 miljard mensen plausibel in leven gehouden zouden kunnen worden.
En dat is omdat er veel meer dan alleen ruimte voor nodig is om ze in leven te houden. Je hebt zoals gezegd voedsel en schoon drinkwater nodig. Je hebt ruimte voor landbouw nodig. Je hebt grondstoffen nodig. Je moet afval ergens kwijt. Etc, etc, etc.
Texas - 696.241 km2quote:
[..]
Dat idee van landgebruik en 'alle mensen op aarde passen op een landoppervlak ter grootte van Texas' is een veel aangehaalde drogreden in discussies over overbevolking.
En het is een drogreden, omdat die uitspraak uitsluitend rekening houdt met woonoppervlak. Er zijn geen gebieden ter wereld die zo groot zijn als Texas, en waarop *wel* - zelfstandig - 7 miljard mensen plausibel in leven gehouden zouden kunnen worden.
En dat is omdat er veel meer dan alleen ruimte voor nodig is om ze in leven te houden. Je hebt zoals gezegd voedsel en schoon drinkwater nodig. Je hebt ruimte voor landbouw nodig. Je hebt grondstoffen nodig. Je moet afval ergens kwijt. Etc, etc, etc.
Wereld - + 510.000.000 km2
Dit kun je toch niet opzij schuiven?
Er is geen dreigend bevolkingsprobleem.
Zodra landen verder ontwikkeld raken krijg je lagere bevolkingsgroei.
Kijk eens op die kaartjes waar het rood is. Dat is in Afrika. Hoe is het daar geregeld?
Er is echt geen dreigend probleem vooralsnog.
Het Texas scenario betekent minder 100m2 per persoon leefruimte, zelfmoord zal dan de norm worden. Je hebt minimaal 40.000m2 p.p. nodig en dan is het nog armoede, er is nu 70.000m2 p.p. beschikbaar, dus we zitten wel redelijk dicht tegen het maximum. Kwaliteit van het leven moet prevaleren boven kwantiteit, wat mij betreft.quote:
Texas - 696.241 km2
Wereld - + 510.000.000 km2
Dit kun je toch niet opzij schuiven?
Er is geen dreigend bevolkingsprobleem.
Zodra landen verder ontwikkeld raken krijg je lagere bevolkingsgroei.
Kijk eens op die kaartjes waar het rood is. Dat is in Afrika. Hoe is het daar geregeld?
Er is echt geen dreigend probleem vooralsnog.