Overpopulatie

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 00:29 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

eh nee het is juist niet exponentieel, dat probeer ik je al 5 posts duidelijk te maken.

Het was 1% voor de babyboom en het is 1% na de babyboom. Wat is daar niet exponentieel aan?

Leuk dat als je vanaf 1950 begint te kijken dat het groeipercentage afneemt, maar dan hou je jezelf gewoon voor de gek. Dat is geen omkeerpunt in een logistische groei, dat is een opleving in de groei als gevolg van het einde van de tweede wereldoorlog, en die is nu weer verdwenen.

Overigens... als de eerdere schattingen in dit topic kloppen:

1) olie op over 30 jaar (optimistisch: 50 jaar)
2) M (maximale populatie) bij geen olie = 1,5 miljard (optimistisch: 3 miljard)

Dan moeten we vanaf nu met 5% per jaar gaan krimpen. (optimistisch: 2% per jaar.)

Er is dus geen enkele reden om feest te vieren bij deze zeer bescheiden afname van de groei. De populatie moet nu beginnen met krimpen, anders komen we gigantisch in de problemen.

En zelfs de grootste optimisten voorzien geen krimp. Die voorzien alleen een afname van de groei. Not good enough. Het is gewoon niet waarschijnlijk dat we over 30 jaar nog 7 miljard mensen in leven kunnen houden.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 07-08-2014 10:35:43 ]

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 09:13 schreef SpecialK het volgende:

[..]

3 minutes in en ik heb al een groot kritiekpunt.

Natuurlijk is het heftig als je iets zomaar wegneemt overal. Natuurlijk veroorzaakt dat chaos. Als ik morgen alle aardappelen in de hele wereld laat verdwijnen dan heb je ook ineens wereldwijde paniek. miljoenen restaurants moeten ineens stickers kopen om hun menu's aan te passen. 100.000-den boeren hebben ineens niks om te telen. Arme gezinnen hebben ineens geen goedkope koolhydraat bron meer.

Maar dat is niet wat er gaat gebeuren. Olie raakt nooit op. Het wordt alleen maar steeds lastiger om het uit de aarde te onttrekken. Dus de prijzen zullen langzaam omhoog gaan en hoe duurder de olie hoe meer initiatieven om industrie en transport op alternatieve bronnen te laten draaien. Natuurlijk is dit niet geheel pijnloos maar het zal compleet anders zijn dan dit.

Dit scenario wat geschetst wordt is alleen maar grappig als bizar gedachtenexperiment maar dat is niet hoe het gaat gebeuren.

Natuurlijk zal het geleidelijker gaan dan hier geschetst wordt maar het laat wel pijnlijk zien hoe afhankelijk we zijn van olie. Daar komt bij dat sommige dingen niet te vervangen zijn door iets anders dan olie. In bv een autoband zit al 30 liter (!) olie verwerkt, zelfde voor plastics en vooral kunstmest. Zonder energie overleven we ook wel maar niet zonder intensieve landbouw met zoveel mensen .

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 09:35 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Natuurlijk zal het geleidelijker gaan dan hier geschetst wordt maar het laat wel pijnlijk zien hoe afhankelijk we zijn van olie. Daar komt bij dat sommige dingen niet te vervangen zijn door iets anders dan olie. In bv een autoband zit al 30 liter (!) olie verwerkt, zelfde voor plastics en vooral kunstmest. Zonder energie overleven we ook wel maar niet zonder intensieve landbouw met zoveel mensen .

Landbouw is inderdaad het grootste probleem denk ik. Zeker als biobrandstoffen meer waard worden dan voedsel.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 09:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Landbouw is inderdaad het grootste probleem denk ik. Zeker als biobrandstoffen meer waard worden dan voedsel.

Ik denk dat de drinkwaterproblematiek het meest schrijnend wordt. De oppervlakte wordt ook steeds minder leefbaar alnaargelang mensen zich blijven voortplanten - mensen blijven dat zo doen omdat langetermijn denken maar voor een gering aantal mensen weggelegd is en een economie gebaseerd op consumerisme almaar meer en meer mensen nodig heeft. Er zal een hoop moeten gebeuren om een humanitaire ramp af te wenden.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 09:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het was 1% voor de babyboom en het is 1% na de babyboom. Wat is daar niet exponentieel aan?

Leuk dat als je vanaf 1950 begint te kijken dat het groeipercentage afneemt, maar dan hou je jezelf gewoon voor de gek. Dat is geen omkeerpunt in een logistische groei, dat is een opleving in de groei als gevolg van het einde van de tweede wereldoorlog, en die is nu weer verdwenen.

Overigens... als de eerdere schattingen in dit topic kloppen:

1) olie op over 30 jaar (optimistisch: 50 jaar)
2) M (maximale populatie) bij geen olie = 1,5 miljard (optimistisch: 3 miljard)

Dan moeten we vanaf nu met 5% per jaar gaan krimpen. (optimistisch: 2% per jaar.)

Er is dus geen enkele reden om feest te vieren bij deze zeer bescheiden afname van de groei. De populatie moet nu beginnen met krimpen, anders komen we gigantisch in de problemen.

En zelfs de grootste optimisten voorzien geen krimp. Die voorzien alleen een afname van de groei. Not good enough. Het is gewoon niet waarschijnlijk dat we over 30 jaar nog 7 miljard mensen in leven kunnen houden.

Exponentieel betekent dat elk jaar de bijdrage groeit in absolute termen.
Uit deze tabel blijkt overduidelijk dat de toename van de wereldbevolking in absolute termen piekte in 1989 met 87 miljoen per jaar, en sindsdien langzaam afneemt. De schatting voor 2014 is 77 miljoen.

Als er afnemende lineaire groei is dan is die niet exponentieel te noemen.
Een krimpscenario is wel degelijk ook onderdeel van de prognose



zie bijvoorbeeld ook Lutz, Sanderson & Scherbov,

quote:

Het is gewoon niet waarschijnlijk dat we over 30 jaar nog 7 miljard mensen in leven kunnen houden.

Je bent een zwartkijker

"Olie is op over 30 jaar" Vorige energietransities traden niet op omdat de brandstof op was, maar omdat er iets beters op de markt kwam. Olie wordt voornamelijk gebruikt als energiebron voor transportmiddelen, die is best wel te synthetiseren uit gas en steenkool, of zelfs uit lucht met kernenergie.

Je onderschat schromelijk de inventiviteit van de mens.

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2014 16:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Exponentieel betekent dat elk jaar de bijdrage groeit in absolute termen.

Ehh, nee. Exponentieel betekent dat de bevolking elkaar groeit met een vaste verhouding.

En in principe is de groei direct afhankelijk van het aantal mensen dat kindertjes op de wereld zet. Daarom is bevolkingsgroei inherent exponentieel.

Natuurlijk zijn er ook andere factoren, zoals de babyboom, maar als je de afname aan het einde van de babyboom ziet als een afname die het gevolg is van de limieten van de aarde, dan maak je gewoon een denkfout.

M (maximale populatie) bij beschikbare olie is namelijk veel hoger dan de 5-6 miljard mensen die er toen rondliepen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 11-08-2014 09:16:18 ]

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2014 16:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Je bent een zwartkijker

"Olie is op over 30 jaar" Vorige energietransities traden niet op omdat de brandstof op was, maar omdat er iets beters op de markt kwam. Olie wordt voornamelijk gebruikt als energiebron voor transportmiddelen, die is best wel te synthetiseren uit gas en steenkool, of zelfs uit lucht met kernenergie.

Je vergeet hier een heel belangrijke component: kunstmest.

Stel je hier nu werkelijk voor om gas en steenkool te gaan gebruiken voor transport? Kernenergie? Ben je wel lekker?

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2014 16:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Je onderschat schromelijk de inventiviteit van de mens.

Je overschat het vermogen van mensen om alle negatieve bijeffecten van populatiegroei te bestrijden. We hebben die groei zelf niet eens onder controle, laat staan de bijeffecten.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 11-08-2014 09:18:07 ]

quote:

Op zaterdag 9 augustus 2014 16:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Je bent een zwartkijker

[quote]
"Olie is op over 30 jaar" Vorige energietransities traden niet op omdat de brandstof op was, maar omdat er iets beters op de markt kwam.

Vorige? Welke , van steenkool naar olie? Want veel meer 'energietransities' hebben we niet gehad.

quote:

Olie wordt voornamelijk gebruikt als energiebron voor transportmiddelen, die is best wel te synthetiseren uit gas en steenkool

Ja want gas en steenkool is oneindig en hebben we verder helemaal niet nodig voor het opwekken van stroom of verwarmen van huizen.

quote:

of zelfs uit lucht met kernenergie.

Je onderschat schromelijk de inventiviteit van de mens.

Inderdaad, je hebt blijkbaar iets nieuws gevonden, kernenergie uit lucht!

kleine hint: Als alle stroom wereldwijd opgewekt moet worden met kernenergie heb je ongeveer 100.000 kerncentrales nodig. Een kerncentrale kost gemiddeld zo'n 5 miljard (!) euro per stuk en duurt zo'n 6 jaar om te bouwen. En wat heb je na die investering van ¤ 500000000000000 ,- bereikt? Een aarde vol kerncentrales, een gigantische hoeveelheid kernafval en krap aan is er wereldwijd genoeg brandstof voor die kerncentrales voor nog geen 10 jaar.

Dusse: Zwartkijker? Ik noem het realistisch en jij bent eerder een struisvogel die denkt dat technologie ons wel komt redden.

quote:

Op maandag 11 augustus 2014 11:41 schreef Metro2005 het volgende:
Als alle stroom wereldwijd opgewekt moet worden met kernenergie heb je ongeveer 100.000 kerncentrales nodig.

Bovendien lijkt dit me alleen al vanwege het Fukushima debakel een echte no-go. Dit medicijn is veel schadelijker dan de kwaal.

quote:

Op maandag 11 augustus 2014 11:53 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Iedereen zonnepanelen op z'n dak, paar windmolens in de Noordzee en een paar kolencentrales als reserve. Klaar.

Dan kunnen we in elk geval nog internetten.

Vliegen? Hoo maar.
Kunstmest? Hoo maar.
Op olie gebaseerde verpakkingsmaterialen en andere industriele produkten? Hoo maar.

Bovendien is opslag en transport van elektriciteit nog steeds een enorm probleem. En kolencentrales als baseline voor als we last hebben van wolken of voor als het nacht is lijkt me helemaal een mop. Op die manier zijn we ook in no time door de kolen heen. (Met alle milieugevolgen van dien.)

quote:

Op maandag 11 augustus 2014 12:07 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Met behulp van planten is er ook brandstof te maken.

Dat gaat dan ten koste van landbouw / voedselproduktie. Bovendien heb je dan nog steeds kunstmest nodig.

quote:

Op maandag 11 augustus 2014 12:07 schreef Jigzoz het volgende:

En neem in plaats van kolencentrales biomassacentrales. Ook goed.

Op dit moment zijn die nog lang niet zo produktief als je graag zou willen.

quote:

Op maandag 11 augustus 2014 12:12 schreef Individual het volgende:

[..]

Totaal stroomverbruik op de wereld: 19.320.360.620 MW-h voor een heel jaar.

52.932.494 MW-h per dag

2.205.520 MW-h per uur

Een reactor is zo'n 1.000 MW-h

2.206 reactoren /3 per centrale = 735 centrales (als ze volop draaien)

Als alle voertuigen daar ook op moeten gaan rijden / vliegen / varen dan ziet dit plaatje er heel anders uit. Dit gaat alleen over het huidige elektriciteitsverbruik neem ik aan, niet over de totale energieconsumptie.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 11-08-2014 12:48:16 ]

quote:

Op maandag 11 augustus 2014 13:00 schreef Individual het volgende:

[..]

90 miljoen vaten olie wereldconsumptie * 1,7 MWh = 153 miljoen MWh

Dit is per dag, niet per jaar. Dus gooi daar nog maar een factor 365 overheen, plus een factor voor het beroerde rendement dat er overblijft.

quote:

Op maandag 11 augustus 2014 12:12 schreef Individual het volgende:

[..]

Totaal stroomverbruik op de wereld: 19.320.360.620 MW-h voor een heel jaar.

52.932.494 MW-h per dag

2.205.520 MW-h per uur

Een reactor is zo'n 1.000 MW-h

2.206 reactoren /3 per centrale = 735 centrales (als ze volop draaien)

Een centrale levert 1600MW aan vermogen op, dat is 12800000 MW per jaar.
Alleen voor de stroomvoorziening heb je wereldwijd dus al dik 1500 centrales nodig.
Daarnaast heb je nog de taak om olie te vervangen,

quote:

Op maandag 11 augustus 2014 13:00 schreef Individual het volgende:

[..]

Dan is het nog geen 100.000 centrales.

90 miljoen vaten olie wereldconsumptie * 1,7 MWh = 153 miljoen MWh

Dat is zo'n 3 keer zoveel als elektriciteit dus dan zou het bijna 3000 centrales van 3 reactoren worden.

Die 90 miljoen vaten olie is per dag, niet per jaar. Een vat is 159 liter * 10Kwh aan energie = 143100000 MWh per dag * 365 = 52231500000 Mwh (52231 Miljoen Kwh )

Dat zijn 4080 kerncentrales.

En dan vergeet je nog 1 vrij belangrijk ding, het kost ook enorm veel energie om een kerncentrale te bouwen. Zie ook dit interessante artikel: link

Ga ik uit van de genoemde 10 jaar dat het kost voor een centrale meer energie oplevert dan het kost, én ga je uit van 40 jaar in bedrijf zijn dan heb je dus een rendement van 25%. Kortom, je hebt dan 4080+1500 * 4 = 22320 kerncentrales nodig om in alle energiebehoefte op aarde op dit moment te voorzien.

Dus inderdaad, geen 100.000 maar wel alsnog bijna 25.000. De groei naar energie blijft stijgen, de wereldbevolking blijft stijgen dus je kan op je vingers natellen dat die 25.000 centrales bij lange na niet genoeg blijven voor lange tijd. Daarnaast is uranium ook eindig (schatting is dus voor 10 jaar als alle energie uit kernenergie moet komen) en zit je met het kernafval probleem en als je ziet dat er van de 429 centrales die er nu wereldwijd staan er al een paar flink in de problemen zijn gekomen en de centrales die zogenaamd geen problemen hebben ook nogal wat kleine lekkages ed. Kun je je voorstellen wat er gebeurd met de ongelukken als er 55x zoveel van die krengen staan? En dan spreek ik nog maar niet over het kernafval.

kernenergie -> ongeschikt .

_{Ik denk dat ik overigens 10.000 bedoelde ipv 100.000 centrales}

[ Bericht 5% gewijzigd door Metro2005 op 11-08-2014 14:03:27 ]

1 kerncentrale is 3000 windturbines...

quote:

Op maandag 11 augustus 2014 17:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
1 kerncentrale is 3000 windturbines...

75 miljoen windturbines dan, die natuurlijk ook gebouwd en onderhouden zullen moeten worden, die alleen werken als er wind is, en zoals met alle 'elektriciteitsoplossingen' zal die elektriciteit moeten worden getransporteerd en opgeslagen, anders heb je er niets aan. Het verlies dat optreedt bij transport en opslag is in bovenstaande berekeningen niet eens meegenomen volgens mij.

Ik weet het niet hoor.

quote:

Op maandag 11 augustus 2014 18:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

75 miljoen windturbines dan, die natuurlijk ook gebouwd en onderhouden zullen moeten worden, die alleen werken als er wind is, en zoals met alle 'elektriciteitsoplossingen' zal die elektriciteit moeten worden getransporteerd en opgeslagen, anders heb je er niets aan. Het verlies dat optreedt bij transport en opslag is in bovenstaande berekeningen niet eens meegenomen volgens mij.

Ik weet het niet hoor.

Beter van niet

quote:

Op maandag 11 augustus 2014 18:15 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Beter van niet

Nee... dat gaat hem dus ook niet worden. De vraag is, wat dan wel?

Een deel van het probleem is het nogal algemene geloof dat technologie uiteindelijk alle problemen gaat oplossen, als de druk maar groot genoeg is. In dit geval heb ik daar grote twijfels bij.

Maar goed, ik ben dan een zwartkijker.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 11-08-2014 21:28:07 ]

quote:

Op maandag 11 augustus 2014 18:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

75 miljoen windturbines dan, die natuurlijk ook gebouwd en onderhouden zullen moeten worden, die alleen werken als er wind is, en zoals met alle 'elektriciteitsoplossingen' zal die elektriciteit moeten worden getransporteerd en opgeslagen, anders heb je er niets aan. Het verlies dat optreedt bij transport en opslag is in bovenstaande berekeningen niet eens meegenomen volgens mij.

Ik weet het niet hoor.

Je kan moeilijk alles op 1 paard wedden natuurlijk. Het zal een combinatie worden met zonnepanelen, getijdenstroom, aardwarmte installatie, zonne-warm water installaties etc. In principe is hebben we in Nederland al genoeg oppervlak op alleen al de platte daken voor zonnepanelen om onze stroombehoefte op te wekken.
Transport is een ander verhaal en zoals je in het verhaal over kerncentrales ziet , de grootste energievreter. Een logisch gevolg zal zijn dat transport gewoon veel en veel minder zal gaan worden.

quote:

Op woensdag 13 augustus 2014 09:31 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Je kan moeilijk alles op 1 paard wedden natuurlijk. Het zal een combinatie worden met zonnepanelen, getijdenstroom, aardwarmte installatie, zonne-warm water installaties etc. In principe is hebben we in Nederland al genoeg oppervlak op alleen al de platte daken voor zonnepanelen om onze stroombehoefte op te wekken.
Transport is een ander verhaal en zoals je in het verhaal over kerncentrales ziet , de grootste energievreter. Een logisch gevolg zal zijn dat transport gewoon veel en veel minder zal gaan worden.

Dat het met de elektriciteitsbehoefte zoals we die nu hebben wel goed komt, dat geloof ik wel.

Maar inderdaad... transport, maar wat dacht je van kunstmest? De eindeloze lijst van op olie gebaseerde industriele producten?

De productiviteit van landbouwgrond is sinds het olietijdperk letterlijk verviervoudigd. Als dat halveert als de olie op is mogen we in onze handjes klappen en hebben we alsnog een gigangtisch probleem.