F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het was 1% voor de babyboom en het is 1% na de babyboom. Wat is daar niet exponentieel aan?quote:Op donderdag 7 augustus 2014 00:29 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
eh nee het is juist niet exponentieel, dat probeer ik je al 5 posts duidelijk te maken.
Leuk dat als je vanaf 1950 begint te kijken dat het groeipercentage afneemt, maar dan hou je jezelf gewoon voor de gek. Dat is geen omkeerpunt in een logistische groei, dat is een opleving in de groei als gevolg van het einde van de tweede wereldoorlog, en die is nu weer verdwenen.
Overigens... als de eerdere schattingen in dit topic kloppen:
1) olie op over 30 jaar (optimistisch: 50 jaar)
2) M (maximale populatie) bij geen olie = 1,5 miljard (optimistisch: 3 miljard)
Dan moeten we vanaf nu met 5% per jaar gaan krimpen. (optimistisch: 2% per jaar.)
Er is dus geen enkele reden om feest te vieren bij deze zeer bescheiden afname van de groei. De populatie moet nu beginnen met krimpen, anders komen we gigantisch in de problemen.
En zelfs de grootste optimisten voorzien geen krimp. Die voorzien alleen een afname van de groei. Not good enough. Het is gewoon niet waarschijnlijk dat we over 30 jaar nog 7 miljard mensen in leven kunnen houden.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 07-08-2014 10:35:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk zal het geleidelijker gaan dan hier geschetst wordt maar het laat wel pijnlijk zien hoe afhankelijk we zijn van olie. Daar komt bij dat sommige dingen niet te vervangen zijn door iets anders dan olie. In bv een autoband zit al 30 liter (!) olie verwerkt, zelfde voor plastics en vooral kunstmest. Zonder energie overleven we ook wel maar niet zonder intensieve landbouw met zoveel mensen .quote:Op donderdag 7 augustus 2014 09:13 schreef SpecialK het volgende:
[..]
3 minutes in en ik heb al een groot kritiekpunt.
Natuurlijk is het heftig als je iets zomaar wegneemt overal. Natuurlijk veroorzaakt dat chaos. Als ik morgen alle aardappelen in de hele wereld laat verdwijnen dan heb je ook ineens wereldwijde paniek. miljoenen restaurants moeten ineens stickers kopen om hun menu's aan te passen. 100.000-den boeren hebben ineens niks om te telen. Arme gezinnen hebben ineens geen goedkope koolhydraat bron meer.
Maar dat is niet wat er gaat gebeuren. Olie raakt nooit op. Het wordt alleen maar steeds lastiger om het uit de aarde te onttrekken. Dus de prijzen zullen langzaam omhoog gaan en hoe duurder de olie hoe meer initiatieven om industrie en transport op alternatieve bronnen te laten draaien. Natuurlijk is dit niet geheel pijnloos maar het zal compleet anders zijn dan dit.
Dit scenario wat geschetst wordt is alleen maar grappig als bizar gedachtenexperiment maar dat is niet hoe het gaat gebeuren.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Landbouw is inderdaad het grootste probleem denk ik. Zeker als biobrandstoffen meer waard worden dan voedsel.quote:
[..]
Natuurlijk zal het geleidelijker gaan dan hier geschetst wordt maar het laat wel pijnlijk zien hoe afhankelijk we zijn van olie. Daar komt bij dat sommige dingen niet te vervangen zijn door iets anders dan olie. In bv een autoband zit al 30 liter (!) olie verwerkt, zelfde voor plastics en vooral kunstmest. Zonder energie overleven we ook wel maar niet zonder intensieve landbouw met zoveel mensen .
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat de drinkwaterproblematiek het meest schrijnend wordt. De oppervlakte wordt ook steeds minder leefbaar alnaargelang mensen zich blijven voortplanten - mensen blijven dat zo doen omdat langetermijn denken maar voor een gering aantal mensen weggelegd is en een economie gebaseerd op consumerisme almaar meer en meer mensen nodig heeft. Er zal een hoop moeten gebeuren om een humanitaire ramp af te wenden.quote:
[..]
Landbouw is inderdaad het grootste probleem denk ik. Zeker als biobrandstoffen meer waard worden dan voedsel.
If only Africa had more mosquito nets, then every year we could save millions... of mosquitoes from dying needlessly of aids.
Exponentieel betekent dat elk jaar de bijdrage groeit in absolute termen.quote:
[..]
Het was 1% voor de babyboom en het is 1% na de babyboom. Wat is daar niet exponentieel aan?
Leuk dat als je vanaf 1950 begint te kijken dat het groeipercentage afneemt, maar dan hou je jezelf gewoon voor de gek. Dat is geen omkeerpunt in een logistische groei, dat is een opleving in de groei als gevolg van het einde van de tweede wereldoorlog, en die is nu weer verdwenen.
Overigens... als de eerdere schattingen in dit topic kloppen:
1) olie op over 30 jaar (optimistisch: 50 jaar)
2) M (maximale populatie) bij geen olie = 1,5 miljard (optimistisch: 3 miljard)
Dan moeten we vanaf nu met 5% per jaar gaan krimpen. (optimistisch: 2% per jaar.)
Er is dus geen enkele reden om feest te vieren bij deze zeer bescheiden afname van de groei. De populatie moet nu beginnen met krimpen, anders komen we gigantisch in de problemen.
En zelfs de grootste optimisten voorzien geen krimp. Die voorzien alleen een afname van de groei. Not good enough. Het is gewoon niet waarschijnlijk dat we over 30 jaar nog 7 miljard mensen in leven kunnen houden.
Uit deze tabel blijkt overduidelijk dat de toename van de wereldbevolking in absolute termen piekte in 1989 met 87 miljoen per jaar, en sindsdien langzaam afneemt. De schatting voor 2014 is 77 miljoen.
Als er afnemende lineaire groei is dan is die niet exponentieel te noemen.
Een krimpscenario is wel degelijk ook onderdeel van de prognose
zie bijvoorbeeld ook Lutz, Sanderson & Scherbov,
Je bent een zwartkijkerquote:Het is gewoon niet waarschijnlijk dat we over 30 jaar nog 7 miljard mensen in leven kunnen houden.
"Olie is op over 30 jaar" Vorige energietransities traden niet op omdat de brandstof op was, maar omdat er iets beters op de markt kwam. Olie wordt voornamelijk gebruikt als energiebron voor transportmiddelen, die is best wel te synthetiseren uit gas en steenkool, of zelfs uit lucht met kernenergie.
Je onderschat schromelijk de inventiviteit van de mens.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ehh, nee. Exponentieel betekent dat de bevolking elkaar groeit met een vaste verhouding.quote:
Exponentieel betekent dat elk jaar de bijdrage groeit in absolute termen.
En in principe is de groei direct afhankelijk van het aantal mensen dat kindertjes op de wereld zet. Daarom is bevolkingsgroei inherent exponentieel.
Natuurlijk zijn er ook andere factoren, zoals de babyboom, maar als je de afname aan het einde van de babyboom ziet als een afname die het gevolg is van de limieten van de aarde, dan maak je gewoon een denkfout.
M (maximale populatie) bij beschikbare olie is namelijk veel hoger dan de 5-6 miljard mensen die er toen rondliepen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 11-08-2014 09:16:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je vergeet hier een heel belangrijke component: kunstmest.quote:
Je bent een zwartkijker
"Olie is op over 30 jaar" Vorige energietransities traden niet op omdat de brandstof op was, maar omdat er iets beters op de markt kwam. Olie wordt voornamelijk gebruikt als energiebron voor transportmiddelen, die is best wel te synthetiseren uit gas en steenkool, of zelfs uit lucht met kernenergie.
Stel je hier nu werkelijk voor om gas en steenkool te gaan gebruiken voor transport? Kernenergie? Ben je wel lekker?
Je overschat het vermogen van mensen om alle negatieve bijeffecten van populatiegroei te bestrijden. We hebben die groei zelf niet eens onder controle, laat staan de bijeffecten.quote:
Je onderschat schromelijk de inventiviteit van de mens.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 11-08-2014 09:18:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vorige? Welke , van steenkool naar olie? Want veel meer 'energietransities' hebben we niet gehad.quote:
Je bent een zwartkijker
[quote]
"Olie is op over 30 jaar" Vorige energietransities traden niet op omdat de brandstof op was, maar omdat er iets beters op de markt kwam.
Ja want gas en steenkool is oneindig en hebben we verder helemaal niet nodig voor het opwekken van stroom of verwarmen van huizen.quote:Olie wordt voornamelijk gebruikt als energiebron voor transportmiddelen, die is best wel te synthetiseren uit gas en steenkool
Inderdaad, je hebt blijkbaar iets nieuws gevonden, kernenergie uit lucht!quote:of zelfs uit lucht met kernenergie.
Je onderschat schromelijk de inventiviteit van de mens.
kleine hint: Als alle stroom wereldwijd opgewekt moet worden met kernenergie heb je ongeveer 100.000 kerncentrales nodig. Een kerncentrale kost gemiddeld zo'n 5 miljard (!) euro per stuk en duurt zo'n 6 jaar om te bouwen. En wat heb je na die investering van ¤ 500000000000000 ,- bereikt? Een aarde vol kerncentrales, een gigantische hoeveelheid kernafval en krap aan is er wereldwijd genoeg brandstof voor die kerncentrales voor nog geen 10 jaar.
Dusse: Zwartkijker? Ik noem het realistisch en jij bent eerder een struisvogel die denkt dat technologie ons wel komt redden.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Bovendien lijkt dit me alleen al vanwege het Fukushima debakel een echte no-go. Dit medicijn is veel schadelijker dan de kwaal.quote:
Als alle stroom wereldwijd opgewekt moet worden met kernenergie heb je ongeveer 100.000 kerncentrales nodig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iedereen zonnepanelen op z'n dak, paar windmolens in de Noordzee en een paar kolencentrales als reserve. Klaar.quote:
[..]
Bovendien lijkt dit me alleen al vanwege het Fukushima debakel een echte no-go. Dit medicijn is veel schadelijker dan de kwaal.
Dan kunnen we in elk geval nog internetten.quote:
[..]
Iedereen zonnepanelen op z'n dak, paar windmolens in de Noordzee en een paar kolencentrales als reserve. Klaar.
Vliegen? Hoo maar.
Kunstmest? Hoo maar.
Op olie gebaseerde verpakkingsmaterialen en andere industriele produkten? Hoo maar.
Bovendien is opslag en transport van elektriciteit nog steeds een enorm probleem. En kolencentrales als baseline voor als we last hebben van wolken of voor als het nacht is lijkt me helemaal een mop. Op die manier zijn we ook in no time door de kolen heen. (Met alle milieugevolgen van dien.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met behulp van planten is er ook brandstof te maken.quote:
[..]
Dan kunnen we in elk geval nog internetten.
Vliegen? Hoo maar.
Kunstmest? Hoo maar.
Op olie gebaseerde verpakkingsmaterialen en andere industriele produkten? Hoo maar.
Bovendien is opslag en transport van elektriciteit nog steeds een enorm probleem. En kolencentrales als baseline voor als we last hebben van wolken of voor als het nacht is lijkt me helemaal een mop. Op die manier zijn we ook in no time door de kolen heen. (Met alle milieugevolgen van dien.)
En neem in plaats van kolencentrales biomassacentrales. Ook goed.
Totaal stroomverbruik op de wereld: 19.320.360.620 MW-h voor een heel jaar.quote:
Als alle stroom wereldwijd opgewekt moet worden met kernenergie heb je ongeveer 100.000 kerncentrales nodig. .
52.932.494 MW-h per dag
2.205.520 MW-h per uur
Een reactor is zo'n 1.000 MW-h
2.206 reactoren /3 per centrale = 735 centrales (als ze volop draaien)
reset
Dat gaat dan ten koste van landbouw / voedselproduktie. Bovendien heb je dan nog steeds kunstmest nodig.quote:
[..]
Met behulp van planten is er ook brandstof te maken.
Op dit moment zijn die nog lang niet zo produktief als je graag zou willen.quote:
En neem in plaats van kolencentrales biomassacentrales. Ook goed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als alle voertuigen daar ook op moeten gaan rijden / vliegen / varen dan ziet dit plaatje er heel anders uit. Dit gaat alleen over het huidige elektriciteitsverbruik neem ik aan, niet over de totale energieconsumptie.quote:
[..]
Totaal stroomverbruik op de wereld: 19.320.360.620 MW-h voor een heel jaar.
52.932.494 MW-h per dag
2.205.520 MW-h per uur
Een reactor is zo'n 1.000 MW-h
2.206 reactoren /3 per centrale = 735 centrales (als ze volop draaien)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 11-08-2014 12:48:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan is het nog geen 100.000 centrales.quote:
[..]
Als alle voertuigen daar ook op moeten gaan rijden / vliegen / varen dan ziet dit plaatje er heel anders uit. Dit gaat alleen over het huidige elektriciteitsverbruik neem ik aan, niet over de totale energieconsumptie.
90 miljoen vaten olie wereldconsumptie * 1,7 MWh = 153 miljoen MWh
Dat is zo'n 3 keer zoveel als elektriciteit dus dan zou het bijna 3000 centrales van 3 reactoren worden.
reset
Dit is per dag, niet per jaar.quote:
[..]
90 miljoen vaten olie wereldconsumptie * 1,7 MWh = 153 miljoen MWh
Dus gooi daar nog maar een factor 365 overheen, plus een factor voor het beroerde rendement dat er overblijft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
..slordig overheen gelezen..quote:
[..]
Dit is per dag, niet per jaar.
reset
Een centrale levert 1600MW aan vermogen op, dat is 12800000 MW per jaar.quote:
[..]
Totaal stroomverbruik op de wereld: 19.320.360.620 MW-h voor een heel jaar.
52.932.494 MW-h per dag
2.205.520 MW-h per uur
Een reactor is zo'n 1.000 MW-h
2.206 reactoren /3 per centrale = 735 centrales (als ze volop draaien)
Alleen voor de stroomvoorziening heb je wereldwijd dus al dik 1500 centrales nodig.
Daarnaast heb je nog de taak om olie te vervangen,
Die 90 miljoen vaten olie is per dag, niet per jaar. Een vat is 159 liter * 10Kwh aan energie = 143100000 MWh per dag * 365 = 52231500000 Mwh (52231 Miljoen Kwh )quote:
[..]
Dan is het nog geen 100.000 centrales.
90 miljoen vaten olie wereldconsumptie * 1,7 MWh = 153 miljoen MWh
Dat is zo'n 3 keer zoveel als elektriciteit dus dan zou het bijna 3000 centrales van 3 reactoren worden.
Dat zijn 4080 kerncentrales.
En dan vergeet je nog 1 vrij belangrijk ding, het kost ook enorm veel energie om een kerncentrale te bouwen. Zie ook dit interessante artikel: link
Ga ik uit van de genoemde 10 jaar dat het kost voor een centrale meer energie oplevert dan het kost, én ga je uit van 40 jaar in bedrijf zijn dan heb je dus een rendement van 25%. Kortom, je hebt dan 4080+1500 * 4 = 22320 kerncentrales nodig om in alle energiebehoefte op aarde op dit moment te voorzien.
Dus inderdaad, geen 100.000 maar wel alsnog bijna 25.000. De groei naar energie blijft stijgen, de wereldbevolking blijft stijgen dus je kan op je vingers natellen dat die 25.000 centrales bij lange na niet genoeg blijven voor lange tijd. Daarnaast is uranium ook eindig (schatting is dus voor 10 jaar als alle energie uit kernenergie moet komen) en zit je met het kernafval probleem en als je ziet dat er van de 429 centrales die er nu wereldwijd staan er al een paar flink in de problemen zijn gekomen en de centrales die zogenaamd geen problemen hebben ook nogal wat kleine lekkages ed. Kun je je voorstellen wat er gebeurd met de ongelukken als er 55x zoveel van die krengen staan? En dan spreek ik nog maar niet over het kernafval.
kernenergie -> ongeschikt .
Ik denk dat ik overigens 10.000 bedoelde ipv 100.000 centrales
[ Bericht 5% gewijzigd door Metro2005 op 11-08-2014 14:03:27 ]
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
1 kerncentrale is 3000 windturbines...
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
75 miljoen windturbines dan, die natuurlijk ook gebouwd en onderhouden zullen moeten worden, die alleen werken als er wind is, en zoals met alle 'elektriciteitsoplossingen' zal die elektriciteit moeten worden getransporteerd en opgeslagen, anders heb je er niets aan. Het verlies dat optreedt bij transport en opslag is in bovenstaande berekeningen niet eens meegenomen volgens mij.quote:
1 kerncentrale is 3000 windturbines...
Ik weet het niet hoor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beter van nietquote:
[..]
75 miljoen windturbines dan, die natuurlijk ook gebouwd en onderhouden zullen moeten worden, die alleen werken als er wind is, en zoals met alle 'elektriciteitsoplossingen' zal die elektriciteit moeten worden getransporteerd en opgeslagen, anders heb je er niets aan. Het verlies dat optreedt bij transport en opslag is in bovenstaande berekeningen niet eens meegenomen volgens mij.
Ik weet het niet hoor.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee... dat gaat hem dus ook niet worden. De vraag is, wat dan wel?quote:
Een deel van het probleem is het nogal algemene geloof dat technologie uiteindelijk alle problemen gaat oplossen, als de druk maar groot genoeg is. In dit geval heb ik daar grote twijfels bij.
Maar goed, ik ben dan een zwartkijker.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 11-08-2014 21:28:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kan moeilijk alles op 1 paard wedden natuurlijk. Het zal een combinatie worden met zonnepanelen, getijdenstroom, aardwarmte installatie, zonne-warm water installaties etc. In principe is hebben we in Nederland al genoeg oppervlak op alleen al de platte daken voor zonnepanelen om onze stroombehoefte op te wekken.quote:
[..]
75 miljoen windturbines dan, die natuurlijk ook gebouwd en onderhouden zullen moeten worden, die alleen werken als er wind is, en zoals met alle 'elektriciteitsoplossingen' zal die elektriciteit moeten worden getransporteerd en opgeslagen, anders heb je er niets aan. Het verlies dat optreedt bij transport en opslag is in bovenstaande berekeningen niet eens meegenomen volgens mij.
Ik weet het niet hoor.
Transport is een ander verhaal en zoals je in het verhaal over kerncentrales ziet , de grootste energievreter. Een logisch gevolg zal zijn dat transport gewoon veel en veel minder zal gaan worden.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Dat het met de elektriciteitsbehoefte zoals we die nu hebben wel goed komt, dat geloof ik wel.quote:
[..]
Je kan moeilijk alles op 1 paard wedden natuurlijk. Het zal een combinatie worden met zonnepanelen, getijdenstroom, aardwarmte installatie, zonne-warm water installaties etc. In principe is hebben we in Nederland al genoeg oppervlak op alleen al de platte daken voor zonnepanelen om onze stroombehoefte op te wekken.
Transport is een ander verhaal en zoals je in het verhaal over kerncentrales ziet , de grootste energievreter. Een logisch gevolg zal zijn dat transport gewoon veel en veel minder zal gaan worden.
Maar inderdaad... transport, maar wat dacht je van kunstmest? De eindeloze lijst van op olie gebaseerde industriele producten?
De productiviteit van landbouwgrond is sinds het olietijdperk letterlijk verviervoudigd. Als dat halveert als de olie op is mogen we in onze handjes klappen en hebben we alsnog een gigangtisch probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad. Dat is ons grootste probleem.quote:
[..]
Dat het met de elektriciteitsbehoefte zoals we die nu hebben wel goed komt, dat geloof ik wel.
Maar inderdaad... transport, maar wat dacht je van kunstmest? De eindeloze lijst van op olie gebaseerde industriele producten?
De productiviteit van landbouwgrond is sinds het olietijdperk letterlijk verviervoudigd. Als dat halveert als de olie op is mogen we in onze handjes klappen en hebben we alsnog een gigangtisch probleem.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Tsja, zonder ingenieuze oplossingen (die nu nog niet bestaan of optimaal zijn) ziet het er allemaal niet rooskleurig uit. En ik wil dan niet technologie romantiseren, maar het is de weg waar we op zijn gegaan en het ook op moeten afmaken.
De andere kant wordt op de duurzame kant (via natuurlijke oplossingen) maar vaak wordt daarop gereageerd met een bepaald scepticisme of hostiliteit, bv vegetariėrs worden in veel hoeken als 'domme idioten' neergezet terwijl die feitelijk minder leed/uitstoot creėren dan fervente vleeseters. Ik ben zelf geen (stricte) vegetariėr, maar ik noem het als voorbeeld dat ik nog geregeld voorbij zie komen.
Als iemand mij kan vertellen hoe je op een duurzame manier 7 miljard mensen gaat onderhouden dan zie ik die graag, maar zoals het er nu aan toe gaat ben ik "pro" monsanto.
Daarnaast zijn mensen gewoonte-dieren en eigenlijk altijd op zoek naar verbeteringen, oplossingen en vooruitgang. De vraag is dus of dat onze ondergang wordt of wat ons redt. Zijn we gewoon grote verwende kinderen die geen stap terug kunnen zetten of 'te slim' voor onszelf?
Het probleem met dit probleem is dat eigenlijk niemand 'echt' de touwtjes in handen heeft. We zijn wel bang voor illuminati en verborgen stammen met allerlei belangen, maar zelf denk dat dit energie-probleem een zowel een sociologisch, politiek en heel groot en log proces is. Hoe ga je dit temmen in een democratisch/ethisch beleid als bij velen hun voorstellingsvermogen voor evt rampscenario's niet ver reikt omdat dat nog een te ver van je bed-show is?
De andere kant wordt op de duurzame kant (via natuurlijke oplossingen) maar vaak wordt daarop gereageerd met een bepaald scepticisme of hostiliteit, bv vegetariėrs worden in veel hoeken als 'domme idioten' neergezet terwijl die feitelijk minder leed/uitstoot creėren dan fervente vleeseters. Ik ben zelf geen (stricte) vegetariėr, maar ik noem het als voorbeeld dat ik nog geregeld voorbij zie komen.
Als iemand mij kan vertellen hoe je op een duurzame manier 7 miljard mensen gaat onderhouden dan zie ik die graag, maar zoals het er nu aan toe gaat ben ik "pro" monsanto.
Daarnaast zijn mensen gewoonte-dieren en eigenlijk altijd op zoek naar verbeteringen, oplossingen en vooruitgang. De vraag is dus of dat onze ondergang wordt of wat ons redt. Zijn we gewoon grote verwende kinderen die geen stap terug kunnen zetten of 'te slim' voor onszelf?
Het probleem met dit probleem is dat eigenlijk niemand 'echt' de touwtjes in handen heeft. We zijn wel bang voor illuminati en verborgen stammen met allerlei belangen, maar zelf denk dat dit energie-probleem een zowel een sociologisch, politiek en heel groot en log proces is. Hoe ga je dit temmen in een democratisch/ethisch beleid als bij velen hun voorstellingsvermogen voor evt rampscenario's niet ver reikt omdat dat nog een te ver van je bed-show is?
Technologie kan alleen de capaciteit van de aarde vergroten. Het kan nooit een oplossing zijn voor exponentiele groei. En zolang we groeien maakt het eigenlijk niet echt uit wat die capaciteit nu precies is.quote:
Tsja, zonder ingenieuze oplossingen (die nu nog niet bestaan of optimaal zijn) ziet het er allemaal niet rooskleurig uit. En ik wil dan niet technologie romantiseren, maar het is de weg waar we op zijn gegaan en het ook op moeten afmaken.
Het is ook een biologisch / evolutieprobleem: die mensen die zich voortplanten, die zich blijven voortplanten, zijn vermoedelijk niet het soort mensen dat graag aan geboortebeperking doet.quote:
Het probleem met dit probleem is dat eigenlijk niemand 'echt' de touwtjes in handen heeft. We zijn wel bang voor illuminati en verborgen stammen met allerlei belangen, maar zelf denk dat dit energie-probleem een zowel een sociologisch, politiek en heel groot en log proces is. Hoe ga je dit temmen in een democratisch/ethisch beleid als bij velen hun voorstellingsvermogen voor evt rampscenario's niet ver reikt omdat dat nog een te ver van je bed-show is?
Slim als we zijn, we hebben onze genen niet onder controle.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap niet waarom het voor iedereen niet duidelijker is dat je veel beter 1 miljard mensen op aarde kunt hebben die hier duurzaam leven, kwaliteit van leven hebben, technologische en wetenschappelijke vooruitgang boeken, dan 10 miljard mensen in grote ellende.
The End Times are wild
Ja, en dat is ook de dubbele relatie die ik heb met technologie, enerzijds maak ik er zelf ook graag gebruik van (ik verstuur dit bericht ook maar van een eindig laptopje) en anderzijds moet je het zeker niet overschatten en zou ik ook niet een soort futuristische alien-staat willen leven. Ik heb er een soort haat-liefde verhouding mee.quote:
[..]
Technologie kan alleen de capaciteit van de aarde vergroten. Het kan nooit een oplossing zijn voor exponentiele groei. En zolang we groeien maakt het eigenlijk niet echt uit wat die capaciteit nu precies is.
Maargoed, als de technologie toch grotendeels draait op eindige grondstoffen, is de technologie ook eindig.
Of de technologie moet van een afhankelijk middel tot een relatief 'onafhankelijk' middel (bv op zonnecellen) omgetoverd worden met wat abracadabra.
Om eerlijk te zijn weet ik ook niet wat de oplossing is, maar als de mens zonder rampen geen stappen terug kan nemen (minder co2 uitstotende middelen, minder mensen), dan moet er iets anders verzonnen worden, we kunnen het ook niet veroorloven om door te gaan zoals het nu gaat. En hier is toch geen keus in, want de grondstoffen zijn eindig. Het is buigen of breken.
En tsja, de mens zal ooit uitsterven. Of niet, en ze vinden dit bericht terug ver in de toekomst en lachen mij hierom uit
Nederland - een zeer dichtbevolkt land, waar de gelukkigste kinderen van de hele wereld wonen - bewijst dat bevolkingsdichtheid niet het probleem is, maar armoede en oorlog.quote:
Ik snap niet waarom het voor iedereen niet duidelijker is dat je veel beter 1 miljard mensen op aarde kunt hebben die hier duurzaam leven, kwaliteit van leven hebben, technologische en wetenschappelijke vooruitgang boeken, dan 10 miljard mensen in grote ellende.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het is verleidelijk om Nederland te zien als een gesloten systeem, maar het is dat natuurlijk niet.quote:
[..]
Nederland - een zeer dichtbevolkt land, waar de gelukkigste kinderen van de hele wereld wonen - bewijst dat bevolkingsdichtheid niet het probleem is, maar armoede en oorlog.
Als we nu een 20 km hoge muur om Nederland zouden zetten zouden we onze levensstijl niet kunnen voortzetten. Dan is het direct gebeurd met die 'gelukkigste kinderen ter wereld'.
Anders gezegd: bevolkingsgroei is een globaal probleem. Dat uitleggen als een lokaal probleem is een grote valkuil.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 18-08-2014 08:36:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onzin natuurlijk.quote:
[..]
Nederland - een zeer dichtbevolkt land, waar de gelukkigste kinderen van de hele wereld wonen - bewijst dat bevolkingsdichtheid niet het probleem is, maar armoede en oorlog.
Nederland kan zichzelf bv al niet voorzien van zijn eigen schone energie (kost ruimte), kan zichzelf niet voorzien in voedsel (kost ruimte) , kan zichzelf niet voorzien van brandstof (hebben we niet maar als we het hadden kostte het ruimte), door de gaswinning zijn er straks stukken land onbewoonbaar, nog minder ruimte.
Teveel mensen op een kluitje betekend gewoon ellende omdat je geen ruimte hebt voor essentiele zaken en hoe meer mensen hoe meer ruimte en grondstoffen je nodig hebt.
Een beetje wat Molurus zegt in de post onder je dus.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Nederland is een grote belangrijke exporteur van voedsel. We maken veel meer dan we zelf op kunnen eten.quote:
Nederland kan zichzelf niet voorzien in voedsel (kost ruimte)
reset
Klopt, denk nu even een situatie zónder olie en gas. Kunnen we het dan nog steeds? Ik ben bang van niet.quote:
[..]
Nederland is een grote belangrijke exporteur van voedsel. We maken veel meer dan we zelf op kunnen eten.
Daarnaast moet je dan wel erg van aardappelen houden want graan verbouwen hier bv amper dus brood zal erg schaars zijn om maar iets te noemen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Nederland is een netto invoerder van energie. We verbruiken meer dan we winnen. Onze landbouw kan niet produceren zonder die energie.quote:
[..]
Nederland is een grote belangrijke exporteur van voedsel. We maken veel meer dan we zelf op kunnen eten.
Verder exporteren we wel voedsel, maar omdat te maken importeren we 6 miljoen hectare aan veevoer, dat we ergens anders laten groeien omdat daar meer ruimte is.
Eigenlijk importeren we dus voedsel, en maken daar vooral duurder voedsel van (vlees, kaas, melk) dat we weer doorverkopen. Dat heeft weinig met zelfvoorzienend zijn te maken.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Yep, het zou zomaar kunnen dat we ook qua voedsel meer importeren dan exporteren.
Kijk bijvoorbeeld maar eens rond in een supermarkt naar de herkomst van producten.
Kijk bijvoorbeeld maar eens rond in een supermarkt naar de herkomst van producten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Je bedoelt New Holland?quote:
Nou al onze problemen zijn opgelost hoor:
'Grote olievondst in Australiė'!!!!!!!!!!!
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Holland_(Australia)
reset
300 miljoen vaten. Poehee. Daar kan de wereld wel 3 en een halve dag mee doen.quote:
Nou al onze problemen zijn opgelost hoor:
'Grote olievondst in Australiė'
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaadquote:
[..]
300 miljoen vaten. Poehee. Daar kan de wereld wel 3 en een halve dag mee doen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Nou nee, teveel arme mensen op een kluitje betekent ellende, ik kan nederland met de beste wil niet ellendig noemen.quote:
[..]
Onzin natuurlijk.
Nederland kan zichzelf bv al niet voorzien van zijn eigen schone energie (kost ruimte), kan zichzelf niet voorzien in voedsel (kost ruimte) , kan zichzelf niet voorzien van brandstof (hebben we niet maar als we het hadden kostte het ruimte), door de gaswinning zijn er straks stukken land onbewoonbaar, nog minder ruimte.
Teveel mensen op een kluitje betekend gewoon ellende omdat je geen ruimte hebt voor essentiele zaken en hoe meer mensen hoe meer ruimte en grondstoffen je nodig hebt.
Een beetje wat Molurus zegt in de post onder je dus.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Reken maar dat dat binnen een jaar doffe ellende is als je jezelf gaat afsnijden van de rest van de wereld.quote:Op maandag 18 augustus 2014 17:04 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Nou nee, teveel arme mensen op een kluitje betekent ellende, ik kan nederland met de beste wil niet ellendig noemen.
Daarom: alleen kijken naar Nederland is in deze kortzichtig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk, Nederland is een wereldspeler en dat doen we goed. In de geschiedenis hebben we gezien wat protectionisme doet met een land zoals China bv die ondanks hun grote inwoneraantal het erg slecht deed. India ook trouwens.quote:
[..]
Reken maar dat dat binnen een jaar doffe ellende is als je jezelf gaat afsnijden van de rest van de wereld.
Daarom: alleen kijken naar Nederland is in deze kortzichtig.
Globalisme is goed.
reset
Och, zelfstandigheid en duurzaamheid zijn misschien wel veel belangrijker.quote:
[..]
Natuurlijk, Nederland is een wereldspeler en dat doen we goed. In de geschiedenis hebben we gezien wat protectionisme doet met een land zoals China bv die ondanks hun grote inwoneraantal het erg slecht deed. India ook trouwens.
Globalisme is goed.
Wat wij doen is op de korte termijn scoren en op de lange termijn zelfmoord. Je kunt het vergelijken met presteren met behulp van speed. Dat gaat heel goed, maar er zit heel duidelijk een einde aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Korte termijn zoals de laatste paar 100 jaar?quote:
[..]
Och, zelfstandigheid en duurzaamheid zijn misschien wel veel belangrijker.
Wat wij doen is op de korte termijn scoren en op de lange termijn zelfmoord.
Samenwerking is essentieel.
reset
Dat noem ik korte termijn.quote:
[..]
Korte termijn zoals de laatste paar 100 jaar?
Kijk, een land als China is duizenden jaren de grootste economie van de wereld geweest. Dat is van een heel andere orde.
Zolang we groeien, zeker. Maar dat heeft met duurzaamheid helaas niets te maken.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zou ik als Highlander ook zeggen, maar dat ben ik niet.quote:
En toen ging China op zichzelf en het land ging naar de verdommenis en was zeker niet de grootste. Pas toen ze weer globaal gingen ging/gaat het weer beter.quote:Kijk, een land als China is duizenden jaren de grootste economie van de wereld geweest. Dat is van een heel andere orde.
[..]
Zolang we groeien, zeker. Maar dat heeft met duurzaamheid helaas niets te maken.
Ook duurzaamheid (juist duurzaamheid) heeft groei nodig bij een groeiende populatie.
reset
China is altijd op zichzelf geweest zover ik weet? Het ging hooguit slechter met ze toen de wereldhandel ontstond.quote:
[..]
En toen ging China op zichzelf en het land ging naar de verdommenis en was zeker niet de grootste. Pas toen ze weer globaal gingen ging/gaat het weer beter.
'Duurzaamheid bij groeiende populatie' lijkt me regelrecht een contradictio in terminis? Groei is per definitie niet duurzaam.quote:
Ook duurzaamheid (juist duurzaamheid) heeft groei nodig bij een groeiende populatie.
Inmiddels zijn we zo gewend aan groei dat we het als vanzelfsprekend zien, alsof we altijd hebben gegroeid. Maar dat is natuurlijk onzin. De heiligverklaring van economische groei is een groot onderdeel van het probleem.
Op de lange termijn is economische stabiliteit veel belangrijker dan economische groei. Helaas kijken wij meestal niet verder dan... wat was het? Een paar honderd jaar?
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 18-08-2014 17:54:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nederland is alleen maar rijk omdat er elders mensen arm zijn, zo simpel is het. Als iedereen even rijk zou zijn als een Nederlander dan zijn er 3 aardes nodig om alle grondstoffen op te hoesten.quote:
[..]
Nou nee, teveel arme mensen op een kluitje betekent ellende, ik kan nederland met de beste wil niet ellendig noemen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
