Overpopulatie

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 19:34 schreef Walvisjager het volgende:

[..]

Wensdenken heeft daar niets mee te maken, het zijn feiten op een rij gezet. Het laat de actuele groei zien en dat bewijst gewoon dat het verdubbelen niet gaat gebeuren binnen 70 jaar.

Ik denk ook niet dat dat gaat gebeuren. Maar niet vanwege de welvaart - unwarrented extrapolation - maar gewoon, omdat het niet kan.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 19:34 schreef Walvisjager het volgende:

Daarbij komt natuurlijk dat de mensen in ontwikkelingslanden NOG beter voorgelicht gaan worden dan al nu het geval is en de populatiegroei van 2.5 zal gaan dalen. Dit heeft niets te maken met optimistisch denken of iets in die trant.

Als welvaart zo'n groot effect heeft dan is het einde van het olietijdperk alleen maar rampzaliger. Denken dat we dat wel gaan oplossen met zonnepanelen in de Sahara is echt ongelofelijk naief.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-06-2014 09:52:06 ]

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 18:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit inderdaad.

Een belangrijk probleem is ook dat 'korte termijn ethiek' altijd wel zwaarder zal wegen dan 'lange termijn ethiek'. Natuurlijk zullen wij door de toekomstige generaties vervloekt worden dat we er zo'n pestbende van hebben gemaakt.

Door daar nu op te wijzen zal echter niemand overtuigen. Niet als dat betekent dat wij nu tegen mensen moeten gaan zeggen: "jij en jij en jij mogen je niet voortplanten, en jij en jij moeten abortus plegen want je hebt nou eenmaal geen fokvergunning".

Maar helaas is de keerzijde wel een menselijk drama eind deze eeuw waarbij de holocaust totaal verbleekt.

Het punt is dat we kunnen bedenken dat op een bepaald punt er te veel mensen zijn en te weinig voedsel, voorzieningen etc. Maakt niet uit wanneer, maar dat het komt is een feit.

Dus bepaalde ethische opvatting moeten we laten varen en veranderen om ons op de toekomst voor te bereiden. Vandaag zal men mij nog boos aankijken, mij van alles en nog wat beschuldigen, maar ooit zal men zelf inzien dat wat ik zeg de enige oplossing is. Als we dan de keuze MOETEN maken wie leeft en wie niet, wat geloof je dan? Dat de machtigste en meest intelligente op Aarde zeggen: 'Nou ik geef mijn leven voor dat kansloze kindje in Afrika of een fabrieksmedewerker in India'. Geloof je het zelf? Nee, als het om overleven gaat dan gaan de sterken (via kracht, macht of intelligentie) zich verenigen en zullen ze geen enkel probleem hebben voor zichzelf te kiezen, ook ten koste van miljarden mensen. Vergeet niet dan ethiek vaak buitenspel staat ten tijde van oorlog, men kan natuurlijk wel voorstellen dat bij zo'n gebeurtenis het nog sneller over boord gaat.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 09:40 schreef laforest het volgende:

[..]

Het punt is dat we kunnen bedenken dat op een bepaald punt er te veel mensen zijn en te weinig voedsel, voorzieningen etc. Maakt niet uit wanneer, maar dat het komt is een feit.

Dus bepaalde ethische opvatting moeten we laten varen en veranderen om ons op de toekomst voor te bereiden. Vandaag zal men mij nog boos aankijken, mij van alles en nog wat beschuldigen, maar ooit zal men zelf inzien dat wat ik zeg de enige oplossing is. Als we dan de keuze MOETEN maken wie leeft en wie niet, wat geloof je dan? Dat de machtigste en meest intelligente op Aarde zeggen: 'Nou ik geef mijn leven voor dat kansloze kindje in Afrika of een fabrieksmedewerker in India'. Geloof je het zelf? Nee, als het om overleven gaat dan gaan de sterken (via kracht, macht of intelligentie) zich verenigen en zullen ze geen enkel probleem hebben voor zichzelf te kiezen, ook ten koste van miljarden mensen. Vergeet niet dan ethiek vaak buitenspel staat ten tijde van oorlog, men kan natuurlijk wel voorstellen dat bij zo'n gebeurtenis het nog sneller over boord gaat.

He, nu denk ik hier automatisch aan Darwin. Staat het zoogdier ' mens ' daarbuiten ?

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 11:59 schreef ATON het volgende:

[..]

He, nu denk ik hier automatisch aan Darwin. Staat het zoogdier ' mens ' daarbuiten ?

Waarom denk je aan Darwin? Darwin zei nooit dat de sterksten overwinnen. Darwin sprak over dat bepaalde eigenschappen genetisch overleven. Bijvoorbeeld als een vrouwtje een man kiest op basis van zijn veren, dan zullen de meeste aantrekkelijke veren dus prevaleren in latere generaties. Of als een mannetje het beste voedsel kan leveren bijvoorbeeld. Ja, bij zoogdieren kan het ook om dominatie gaan, maar dat kan ook zonder geweld. kijk maar bij Chimpansees, die copuleren allen met een vrouwtje en dan gaat het om sperma competitie, wie het meeste sperma produceert. Daarnaast kan ook de meest intelligente overleven, ik denk dan eerder richting Hobbes en latere filosofen zoals Nietzsche.

[ Bericht 3% gewijzigd door laforest op 05-06-2014 15:04:12 ]

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 12:03 schreef laforest het volgende:
Ja, bij zoogdieren kan het ook om dominatie gaan, maar dat kan ook zonder geweld. kijk maar bij Chimpansees, die copuleren allen met een vrouwtje en dan gaat het om sperma competitie,

Er zijn weinig dieren zo intolerant en gewelddadig naar elkaar dan jonge mannelijke chimps.

Het zijn bijna mensen: ze brengen elkaar ernstige verwondingen toe, martelen elkaar en doden elkaar regelmatig. Ik heb een film gezien waarin een jonge mannelijke chimp zijn geslachtsdeel eraf getrokken werd door een ander, terwijl een paar anderen hem in bedwang hielden.

Ik neem aan det je de Bonobo, dwergchimpansee bedoelt?

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 12:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er zijn weinig dieren zo intolerant en gewelddadig naar elkaar dan jonge mannelijke chimps.

Het zijn bijna mensen: ze brengen elkaar ernstige verwondingen toe, martelen elkaar en doden elkaar regelmatig. Ik heb een film gezien waarin een jonge mannelijke chimp zijn geslachtsdeel eraf getrokken werd door een ander, terwijl een paar anderen hem in bedwang hielden.

Ik neem aan det je de Bonobo, dwergchimpansee bedoelt?

Onzin. Heb dit zelf bij natural psychology voor mijn studie gehad. Gorillas die doen aan alpha dominantie en chimpansees aan 'sperm competition'. Wat jij beschrijft heeft toch niks daar mee te maken.

http://www-personal.umich.edu/~phyl/anthro/malmal.html

Testes size
In this case, sexual selection is leading not to differences between sexes within a species, but differences in males between species. Sandy Harcourt is the one who first pointed out that a 400 lb. gorilla has smaller testes than an 80 lb. chimp. How come??
Usually, competition between males is to gain matings, but just having sex more doesn't automatically give you more kids. In species whose females have sex with several males, a female might have several males' sperm in her reproductive tract. A guy who releases more sperm will be more likely than the other guys to fertilize her, so they develop bigger and bigger testicles.

Competition between sperm while in the reproductive tract is called sperm competition (original, huh?). There are some interesting examples in other animals where sperm do all kinds of neat things. However, in primates it's pretty much just a matter of numbers. So, some species compete before copulation and some compete after copulation. In gorillas, all competition is over by the time mating actually occurs. The male has fought for the right to the women. In muirikis, woolly spider monkeys, or chimps, multiple males live together and they don't fight. They share access to females, so they compete after the copulation has taken place.
See the graph on pg. 40 of Krebs and Davies which has body weight plotted against testes weight. It is separated out by multi-male, monogamous, and single-male breeding systems. Farthest below the line are the monogamous guys. The highest are multi-male systems. In between are single-male/polygynous systems. This is because the ruling male can't always control access to all the females and other males sometimes sneak in so there's still a little encouragement to develop bigger testes. Based upon their testes size, humans seem to be tending towards monogamy but they are a little heavier than strictly monogamous species, showing that we're lightly polygynous. This is backed up by data from traditional cultures.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 12:38 schreef laforest het volgende:
Onzin. Heb dit zelf bij natural psychology voor mijn studie gehad. Gorillas die doen aan alpha dominantie en chimpansees aan 'sperm competition'. Wat jij beschrijft heeft toch niks daar mee te maken.

Beschrijf dan eens waar het wel mee te maken heeft? Het betrof hier groepen jonge chimp-mannetjes die rovend en moordend rondtrekken.

Zie ook: http://www.wetenschap24.n(...)/Seks-en-geweld.html

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 13:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Beschrijf dan eens waar het wel mee te maken heeft? Het betrof hier groepen jonge chimp-mannetjes die rovend en moordend rondtrekken.

Zie ook: http://www.wetenschap24.n(...)/Seks-en-geweld.html

Je geeft een link over sex en geweld tussen een man en vrouw, waar ik over schrijf gaat over man-man competitie. Appels en peren?

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 14:01 schreef laforest het volgende:

[..]

Je geeft een link over sex en geweld tussen een man en vrouw, waar ik over schrijf gaat over man-man competitie. Appels en peren?

Zucht.... Ik schreef "zie ook". Jij beweerde dat Chimp mannen tegenover vrouwtjes geen agressie hebben. Het tegendeel is vaak waar.

Maar wat ik gezien heb was pure agressie van mannetjes tegen mannetjes. Het was echt ongelofelijk wreed wat die dieren elkaar aandeden.

" Chimpanseemannen kunnen zelfs polyadische of ‘macro-coalities’ (Boehm, 1992) vormen die elkaar ‘beoorlogen’(bijv. Goodall, 1986; Van der Dennen, 1995; Wrangham & Peterson, 1996)"

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 14:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zucht.... Ik schreef "zie ook".

Nee wat ik gezien heb was pure agressie van mannetjes tegen mannetjes. Het was echt ongelofelijk wreed wat die dieren elkaar aandeden.

" Chimpanseemannen kunnen zelfs polyadische of ‘macro-coalities’ (Boehm, 1992) vormen die elkaar ‘beoorlogen’(bijv. Goodall, 1986; Van der Dennen, 1995; Wrangham & Peterson, 1996)"

En, beste man, wat is dan het doel van zo'n oorlog? Ga het hier over voortplanten, strongest genes survive, etc. Of gaat het hier over een sociaal fenomeen? Mensen maken ook oorlog met elkaar, maar dat gaat vaak om land en macht, zelden gaan grote oorlogen over het voortplanten met een vrouw. Leg het mij uit, ik als kennelijk onwetende.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 14:39 schreef laforest het volgende:
En, beste man, wat is dan het doel van zo'n oorlog? Ga het hier over voortplanten, strongest genes survive, etc. Of gaat het hier over een sociaal fenomeen?

Beide.

Chimps voeren strategische oorlogen waarbij mannetjes en jongen van een andere stam worden gedood en/of opgegeten. De vrouwtjes laten ze daarbij ongemoeid.

Ook apart: Vrouwtjes chimps (in het wild) delen vrijwel nooit voedsel met niet verwante anderen. Mannetjes doen dit , waarsch uit strategische dan wel reproductieve oogpunten, dan weer wel.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2014 09:12 schreef vinnieboy het volgende:
De natuur kan zichzelf prima reguleren

Helemaal mee eens, dat heeft het met de Dino's ook gedaan.
Er komt vanzelf wel weer eens zo'n rotsblok uit de lucht vallen en daarna mogen de insecten het misschien eens een keer proberen.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 14:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Beide.

Chimps voeren strategische oorlogen waarbij mannetjes en jongen van een andere stam worden gedood en/of opgegeten. De vrouwtjes laten ze daarbij ongemoeid.

Ook apart: Vrouwtjes chimps (in het wild) delen vrijwel nooit voedsel met niet verwante anderen. Mannetjes doen dit , waarsch uit strategische dan wel reproductieve oogpunten, dan weer wel.

En dus als ze deze strategische oorlogen voeren en daarbij andere stammen doden, daarmee verhogen ze dan hun eigen 'fitness' (biologische, dus niet lichamelijk)? Je zegt beide, dus dan bedoel je dat het doel van de oorlog is dat hun fitness omhoog gaat en dat ze dus daardoor meer voortplanten met hun eigen vrouwen? Je geeft aan dat ze de vrouwen ongemoeid laten, daar uit lees ik dat het dus weinig met mijn oorzaak te doen heeft en dat het dus meer een sociaal fenomeen tussen verschillende stammen is? Of? Of spreek je over indirecte fitness wat hierdoor veranderd?

Dan mannen voedsel delen is logisch, dat heeft inderdaad met indirecte fitness te doen, maar ja, dat is nou niet bepaald geweldadig.

Mijn vraag blijft of de aggressie bij andere stammen zich dan voordoet uit voortplantings overwegingen of niet?

Mijn punt wordt verder onderbouwd door deze quote:

Al op het eerste gezicht zijn verschillen op sociaal organisatorisch niveau terug te zien. Chimpansees kennen bijvoorbeeld een gecoördineerde mannen broederschap. Binnen één groep gaan de mannetjes gemoedelijk met elkaar om, maar tussen de verschillende broederschappen is er veel agressie en gewelddadigheid.
http://www.sg.uu.nl/nieuw(...)je-aap-de-aap-in-jou

En:

Ook op basis van testikelgrootte kan sociale organisatie worden voorspeld. Als vrouwtjes niet monopoliseerbaar zijn, kunnen zij door meerdere mannetjes worden bevrucht. Dit gebeurt in een zogenaamde ‘multi-male’ organisatie, zoals de bonobo en de chimpansee die kennen. Selectie vindt dan niet plaats op basis van grootte en kracht, maar op de kwaliteit van het sperma. In een ‘one male’ organisatie, zoals bij de gorilla en de orang oetan, vindt selectie plaats op basis van dimorfie en zijn de testikels relatief klein.

Ik denk dat daar mee de discussie dan wel voorbij is.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 14:58 schreef laforest het volgende:
In een ‘one male’ organisatie, zoals bij de gorilla en de orang oetan, vindt selectie plaats op basis van dimorfie en zijn de testikels relatief klein.

En bij de mens? Die heeft een relatief grote penis en testikels.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 15:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En bij de mens? Die heeft een relatief grote penis en testikels.

Penis heeft er weinig mee te doen. Mensen hebben een eigen sociale monogamie met daarbij soms een klein deel seksuele non-monogamie en dit ziet men terug in de testikels: de mens heeft een gematigd grote testikel ten opzichte van het lichaam, we hangen dus tussen Chimpansees en Gorillas in.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 15:11 schreef laforest het volgende:

[..]

Penis heeft er weinig mee te doen. Mensen hebben een eigen sociale monogamie met daarbij soms een klein deel seksuele non-monogamie en dit ziet men terug in de testikels: de mens heeft een gematigd grote testikel ten opzichte van het lichaam, we hangen dus tussen Chimpansees en Gorillas in.

Er zijn (nog) veel vrouwen die selecteren op dimorfie. Voor meisjes van 16 is dit vaste prik, naarmate ze ouder worden kijken zo ook naar andere kwaliteiten.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 15:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er zijn (nog) veel vrouwen die selecteren op dimorfie. Voor meisjes van 16 is dit vaste prik, naarmate ze ouder worden kijken zo ook naar andere kwaliteiten.

Je punt? Je vroeg net over de testikels, daar gaf ik een antwoord op.
Dimorfie is wat voor vissen en spinnen, of gorillas, toch niet zo voor ons mensen? Uit onderzoek blijkt juist dat dimorfie bij mensen om baardgroei gaat bijvoorbeeld.
Je kunt lichaamslengte niet als een dimorfie van de mens afdoen in de natuurlijke zin voor voortplanting zoals bij spinnen of gorillas, voor mensen is het een culturele voorkeur, niet een natuurlijke selectie. In India bijvoorbeeld zijn de vrouwen vaak langer dan de man.

Daarnaast zijn er ook genoeg langere vrouwen kleinere mannen trouwen (of daten), kijk maar naar koppels zoals Tom Cruise ooit met Katie Holmes, Rod Stewart en Penny Lancaster, of Seth Green met Clare Grant. Logisch als antwoord komt omdat deze mannen veel geld of macht hebben. Daar gaat het dus om, dimorfie gaat bij mensen natuurlijk NIET om lichaamslengte, voorkeur voor lichaamslengte is een sociale of culturele keuze op basis van gewoonte of koele calculatie zoals financieel gewin. Dat vrouwen hier een langere man kiezen is het resultaat van socialisatie, niet natuurlijke selectie.

[ Bericht 2% gewijzigd door laforest op 05-06-2014 15:40:53 ]

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 15:30 schreef laforest het volgende:

[..]

Je punt? Je vroeg net over de testikels, daar gaf ik een antwoord op.
Dimorfie is wat voor vissen en spinnen, of gorillas, toch niet zo voor ons mensen? Uit onderzoek blijkt juist dat dimorfie bij mensen om baardgroei gaat bijvoorbeeld.
Je kunt lichaamslengte niet als een dimorfie van de mens afdoen in de natuurlijke zin voor voortplanting zoals bij spinnen of gorillas, voor mensen is het een culturele voorkeur, niet een natuurlijke selectie. In India bijvoorbeeld zijn de vrouwen vaak langer dan de man.

Daarnaast zijn er ook genoeg langere vrouwen kleinere mannen trouwen (of daten), kijk maar naar koppels zoals Tom Cruise ooit met Katie Holmes, Rod Stewart en Penny Lancaster, of Seth Green met Clare Grant. Logisch als antwoord komt omdat deze mannen veel geld of macht hebben. Daar gaat het dus om, dimorfie gaat bij mensen natuurlijk NIET om lichaamslengte, voorkeur voor lichaamslengte is een sociale of culturele keuze op basis van gewoonte of koele calculatie zoals financieel gewin. Dat vrouwen hier een langere man kiezen is het resultaat van socialisatie, niet natuurlijke selectie.

Vraag mannen over de hele wereld hun ideale vrouw te schetsen en uiteindelijk komt er een gemiddelde; een rondborstige blonde Barbie met een smalle taille, brede heupen en lange benen. En waarom hebben mannen een voorkeur voor vrouwen met grote borsten, een smalle taille en brede heupen?

Socialisatie? Of ligt er toch nog wat anders aan ten grondslag? Brede heupen en grote borsten worden geassocieerd met goede voortplantingskansen?

Een een grote brede man, is (lijkt) die niet beter in beschermen, verdedigen èn voortplanten?

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 15:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vraag mannen over de hele wereld hun ideale vrouw te schetsen en uiteindelijk komt er een gemiddelde; een rondborstige blonde Barbie met een smalle taille, brede heupen en lange benen. En waarom hebben mannen een voorkeur voor vrouwen met grote borsten, een smalle taille en brede heupen?

Socialisatie? Of ligt er toch nog wat anders aan ten grondslag? Brede heupen en grote borsten worden geassocieerd met goede voortplantingskansen?

Een een grote brede man, is (lijkt) die niet beter in beschermen, verdedigen èn voortplanten?

Ik kan je ook onderzoeken laten zien waar de meeste mannen kleine borsten het meest aantrekkelijk vinden. Waar het hier om gaat is niet natuurlijke selectie, zoals bij de apen, maar om sociaal, culturele voorkeuren van welke veel vanaf de geboorte worden aangeleerd: de rol van man en vrouw en hoe wij denken dat ze er uit zouden moeten zien. Niks natuurlijks, niets biologisch, puur sociale constructie.

Overigens, het gaat nu wel erg off-topic.Sorry daarvoor. Wellicht maar weer terug naar het onderwerp.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 12:03 schreef laforest het volgende:
Waarom denk je aan Darwin? Darwin zei nooit dat de sterksten overwinnen.

O nee ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Darwinisme

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 16:18 schreef ATON het volgende:

[..]

O nee ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Darwinisme

Survival of the fittest is wat anders als de sterksten overwinnen. Je maakt een grote misinterpretatie van Darwin.


(en wiki )

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 16:18 schreef ATON het volgende:

[..]

O nee ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Darwinisme

Heb je Darwin ooit wel eens gelezen?

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 16:44 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Als je serieus denkt dat we NIET overbevolkt zijn moet je eens even bekijken hoeveel de aarde aan monden kan voeden zonder olie.
Als je de grafiek in de OP ziet weet je ongeveer hoeveel dat er zijn, namelijk 1 miljard.

Je merkt gewoon overal we met téveel mensen op deze aardbol leven maar omdat we nog goedkope energie hebben (olie) is het te overzien. Zodra dat wegvalt breekt echt de pleuris uit.

WE HEBBEN GOEDKOPE ENERGIE ZEGT IE

AHAHAHAHAHAHAHA

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 16:18 schreef ATON het volgende:

[..]

O nee ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Darwinisme

Hier een link naar Darwin:

https://archive.org/strea(...)s00darwuoft_djvu.txt

same, a still stronger tendency to vary in the
same manner. There can also be little doubt that the ten-
dency to vary in the same manner has often been so strong
that all the individuals of the same species have been simi-
larly modified without the aid of any form of selection. Or
only a third, fifth, or tenth part of the individuals may have
been thus affected, of which fact several instances could be
given. Thus Graba estimates that about one-fifth of the
guillemots in the Faroe Islands consist of a variety so well
marked, that it was formerly ranked as a distinct species
under the name of Uria lacrymans. In cases of this kind, if
the variation were of a beneficial nature, the original form
would soon be supplanted by the modified form, through the
survival of the fittest.

Overigens later hernoemt tot natural selection.

[ Bericht 1% gewijzigd door laforest op 05-06-2014 16:52:44 ]

Darwin

The Origin of Species by Means of Natural Selection—or The Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 16:26 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

WE HEBBEN GOEDKOPE ENERGIE ZEGT IE

AHAHAHAHAHAHAHA

[ afbeelding ]

You serious bro? Olie is de allergoedkoopste energiebron die er is.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 16:29 schreef Salvad0R het volgende:
Darwin

The Origin of Species by Means of Natural Selection—or The Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life

Ja en? Aristoteles en Plato hadden ook over slaven, zwarten en veel zaken over vrouwen wat je nu als fout zou bestempelen. Je probeert gewoon goedkoop te scoren en daarmee laat je zien dat je zwak van geest bent en je je niet kan verplaatsen in de positie van de schrijver en de tijd dat het geschreven werd.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 16:26 schreef laforest het volgende:

[..]

Hier een link naar Darwin:

https://archive.org/strea(...)s00darwuoft_djvu.txt

same, a still stronger tendency to vary in the
same manner. There can also be little doubt that the ten-
dency to vary in the same manner has often been so strong
that all the individuals of the same species have been simi-
larly modified without the aid of any form of selection. Or
only a third, fifth, or tenth part of the individuals may have
been thus affected, of which fact several instances could be
given. Thus Graba estimates that about one-fifth of the
guillemots in the Faroe Islands consist of a variety so well
marked, that it was formerly ranked as a distinct species
under the name of Uria lacrymans. In cases of this kind, if
the variation were of a beneficial nature, the original form
would soon be supplanted by the modified form, through the
survival of the fittest.

En ben je zeker dat het licht van de zon komt en niet van de maan ?

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 16:52 schreef ATON het volgende:

[..]

En ben je zeker dat het licht van de zon komt en niet van de maan ?

Trol nummer twee. Waar zijn de mods als je ze nodig hebt.

Maar, leg eens uit wat deze opmerking er mee te maken heeft. Je quote dom een link van wiki waarin staat surival of the fittest, later natural selection. Dus je eigen quote geeft aan dat ik gelijk heb.

En nu kom je met zo'n sneue opmerking. Leg het eens uit of trol lekker ergens anders verder.

Mag het weer inhoudelijk en on topic mensen?

Alvast bedankt.

en dat geldt ook voor jou

[ Bericht 95% gewijzigd door Molurus op 05-06-2014 16:59:02 ]

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 16:08 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik kan je ook onderzoeken laten zien waar de meeste mannen kleine borsten het meest aantrekkelijk vinden. Waar het hier om gaat is niet natuurlijke selectie, zoals bij de apen, maar om sociaal, culturele voorkeuren van welke veel vanaf de geboorte worden aangeleerd: de rol van man en vrouw en hoe wij denken dat ze er uit zouden moeten zien. Niks natuurlijks, niets biologisch, puur sociale constructie.

Ok, laten we dit punt verder rusten.

Ik val overigens niet op een barbie type

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 16:58 schreef ATON het volgende:
en dat geldt ook voor jou

Ik ben hier nooit off topic geweest.

'Andere levensstijl nodig door opraken mineralen'

quote:

"De uitputting van goedkope mineralen, waaronder fossiele brandstoffen, wordt snel een limiet op economische groei", aldus de leider van het onderzoek Ugo Bardi. De Club van Rome waarschuwt dat fossiele brandstoffen door schaarste steeds duurder worden en dat nog geen plan B voorhanden is.

Nou... in elk geval wordt die zorg nu eens een keer hardop uitgesproken.

"Elk jaar groeit de wereldbevolking met ongeveer 80 miljoen mensen." Bron van wikipedia: http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Overbevolking

Over 50 jaar dus +4 miljard.
En 100 jaar 8 miljard erbij.

In eerste instantie denk ik gelijk aan de enorme hongersnood die op grote plekken op aarde aanwezig zal zijn. Door deze overbevolking.

De hongersnood zal zo'n groot probleem worden dat geen overheid meer raad weet. Rellen zullen uitbreken misschien zelfs oorlog om voedsel en een betere kans op overleven.

In de loop der jaren zullen zich vast ook nieuwe ziektes ontwikkelen. Deze zullen zich ongemerkt vrij kunnen blijven bewegen aangezien iedereen bezig is met de hongersnood.

Mensen zullen uiteindelijk sterven massaal.

Als we dan nog het geluk van een paar extreme natuurrampen hebben zijn we helemaal de klos.

Dit zijn slechts enkele extreme maar mogelijke scenario's die zich voor kunnen gaan doen, ik heb alleen even de grootste problemen genomen er zijn er uiteraard veel meer.

Dit was even gewoon voor als je het nog niet wist er zijn zat mensen die dit lezen en denken oh f*** dat wist ik niet. En er zullen ook mensen zijn die hierbij gapen. Maar toch wilde ik mijzelf op de een of andere manier in dit topic mengen dit is het resultaat.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2014 11:38 schreef Jigzoz het volgende:
Afrika wordt de komende decennia een ongekend menselijk drama. Hongersnood, conflicten, noem maar op. Miljoenen doden. Met de rest van de wereld zal het wel loslopen.

Die ellende wordt gewoon geimporteerd naar Europa. En Europa is niet bij machte dit te stoppen. Dus automatisch wordt het ook ons probleem.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 09:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Gaat niet. Medemenselijkheid stopt zodra mensen er nadeel van ondervinden. Dat zie je nu ook al gebeuren met die Eritrese vluchtelingen. Die wagen hun leven om hier een kans te hebben op een beter leven en we zien dat vervolgens als uitsluitend een probleem voor ons.

Kortom: we geven al geen fuck om mensen meer. Er is geen enkele reden om te denken dat dat in de toekomst anders zal zijn.

Of we er wel of geen fuck om geven is niet zo relevant. Het gaat erom of er effectief iets aan gedaan wordt. En dat gebeurt niet. Kijk op een basisschool in de grote steden. 70% is zwart. Het is wel degelijk zo dat Afrika zijn bevolkingsoverschot 'exporteert'. Het probleem van Afrika is dus een probleem van iedereen.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 09:16 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja? Komen die uit Afrika? Niet uit Suriname of de Antillen? Of sterker nog: zijn die kinderen niet gewoon in Nederland geboren?

Een deel wel natuurlijk. Maar feitelijk komt dat op hetzelfde neer. Als een Afrikaans asielzoekerspaar hier in Nederland gaat wonen en zijn kinderen hier krijgt, dan is dat Afrikaanse bevolkingsgroei die in Nederland terecht komt. Want waren die Afrikanen hier niet gekomen, hadden zij hun kinderen daar gekomen.
Het is dus een groei die niet in Afrika maar in Nederland terecht komt. Wat mij betreft dus export van bevolkingsgroei.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 09:21 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ah, je ziet het als een raciale kwestie...

Het gaat niet om ras. Wat ik zeg is dat de bevolkingsgroei in Afrika deels elders terecht zal komen. Dat gebeurt ook in de praktijk. Al waren Afrikanen hagelblank, dan bleef dat nog hetzelfde
Daarom kun je niet zeggen dat het een Afrikaasn probleem blijft.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 09:29 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dan begreep ik je verkeerd. Ik dacht dat je zei dat je te veel negers zag op Amsterdamse basisscholen en dat die volgens jou allemaal uit Afrika kwamen. Toen zei ik dat de kans ook vrij groot is dat ze uit Suriname, van de Antillen of gewoon uit Nederland kwamen en toen zei jij dat dat eigenlijk dus gewoon Afrikaanse bevolkingsgroei is. Maar met rassenkwesties heeft dat niets te maken. Zoiets.

Lees die post eens goed. Ik zei dat als een uit Afrika gekomen paar hier kinderen krijgt, zijn die kinderen welliswaar in Nederland geboren, maar het is wel Afrikaanse bevolkingsgroei die hier terecht komt.

Ik zie gewoon meer toekomst in een stabiele wereldbevolking van 1 miljard mensen, die onder menswaardige omstandigheden en op een duurzame manier leven, dan in een groeiende wereldbevolking van 8 miljard mensen, waarvan er 5 miljard in ellende leven en die de hele aarde volledig uitputten.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 09:34 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O, dan moeten er vrij veel dood. Wie?

Als de bevolkingsgroei ongeremd doorgaat dan komen er massale hongersnoden en oorlogen. Dat is onvermijdelijk. De bevolkingsgroei moet dus teruggebracht worden. Mensen gaan uiteindelijk vanzelf dood.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 10:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Van 7 miljard naar 1 miljard in hoeveel jaar en hoe? Ga jij China overtuigen? En India?

Ik draag toch geen methode aan? Alles wat ik zeg is dat ik een aarde met 1 miljard mensen in goede omstandigheden prefereer boven een aarde met 8 miljard mensen, waarvan 6 miljard in ellende. Jij komt vervolgens met allerlei methodes aan.
Als je maar accepteert dat de bevolkingsgroei een gegeven is waaraan toch niks te doen valt, dán kom je op een zeker moment onvermijdelijk in de ellende terecht.
China zal trouwens wel loslopen, de bevolkingsgroei daar zal op termijn stabiliseren.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 10:12 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, ik vind het ook beter als iedereen een Ferrari zou hebben. Geen idee hoe, maar dat maakt niet uit. Daar ga ik niet over.

Iedereen een Ferrari is irrelevant. Als dat niet gebeurt is er verder nog niks aan de hand.

quote:

Ja, die van de rest van de wereld ook.

Per definitie wel. Maar de vraag is op welke manier. Piekt de bevolking naar de 15 miljard, ontstaan massale hongersnoden, oorlogen, wordt de helft van de biodiversiteit om zeep geholpen, of stabiliseren we de natuurlijke aanwas en verbeteren we de levensomstandigheden?
Jij lijkt een sterkte voorkeur te hebben voor de eerste manier. Ik niet.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 10:15 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Voor welke manier heb jij dan de voorkeur?

Voor het actief promoten van geboortebeperking in de gebieden waar de bevolkingsgroei niet houdbaar is op termijn.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 10:29 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Verplichte sterilisatie?

Ik ben niet zo van het verplichten van allerlei zaken. Dat is meer iets voor het socialisme. Het is ook mogelijk dat de bevolkingsaanwas daalt zonder dat er verplicht gesteriliseerd wordt. Dat heb je in Europa ook kunnen zien.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 10:41 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, prima, maar hoe ga je dat dan bereiken? Je zegt net dat niets doen geen optie is vanwege alle ellende, maar nu lijk je toch weer te pleiten voor niets doen.

Je kunt denken aan het beschikbaar stellen van geboortebeperkende middelen, het maken van oudedagsvoorzieningen (zodat kinderen niet als zodanig gezien worden), het terugbrengen van de kindersterfte, het empoweren van vrouwen in ontwikkelingslanden etc.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 11:07 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Vind je dat niet veel te socialistisch?

Het is rationaal en menswaardig en tevens effectief. Als jij dat socialistisch wilt noemen, prima. Jouw optie van wachten tot de overbevolking dusdanig is toegenomen dat er hele oorlogen gevochten worden om toegang tot drinkwater vind ik de mindere.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 11:13 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik ook. Dan zijn we het wel eens geloof ik.

Fijn!

quote:

Op zondag 8 juni 2014 21:07 schreef Individual het volgende:
[ afbeelding ]

Als de olie op is (over ~150 jaar?) dan heeft de mensheid echt wel technologieën om dit op te vangen.

Doe mij eens een lol en zoek gewoon eens op wat de huidige olievoorraden zijn, wat we mogelijk nog gaan ontdekken, hoe de olieconsumptie zich momenteel ontwikkelt en zich gaat ontwikkelen in de nabije toekomst... zet de hele boel in een Excel sheet.. en vertel mij dan nog eens hoe jij precies uitkomt op 150 jaar. Want ik zie het niet.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 21:07 schreef Individual het volgende:
[ afbeelding ]

Technologie staat niet stil, zowel voor voedsel als energie.

Technologie gaat ook niet alle problemen oplossen. Er zit linksom of rechtsom een grens aan het aan het aantal mensen dat wij plausibel in leven kunnen houden op deze planeet, ongeacht technologische vooruitgang.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 21:07 schreef Individual het volgende:
[ afbeelding ]

Ik zie de toekomst niet zo somber in.

Het is mij een volslagen raadsel waar jij je optimisme vandaan haalt.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 21:53 schreef Individual het volgende:

[..]

Op huidig productieniveau heeft Saudi Arabië met bewezen voorraden 68 jaar, maar Venezuela ruim 300 jaar. En er worden nog steeds velden en manieren gevonden. Zelfs als het maar 50 jaar zou zijn stopt de mensheid niet te bewegen.

Dat kun je toch helemaal niet per land bepalen? Er is 1 (groeiende) wereldconsumptie en 1 (slinkende) olievoorraad.

Als ik eerder genoemde gegevens in een excel zet kom ik, in het meest gunstige scenario, uit op 30-40 jaar. Het spijt me zeer, maar het is niet waarschijnlijk dat we in die tijd een oplossing hebben. En dat geldt zeker voor de 3e wereld waar ze al gauw enkele decennia op ons achterlopen. Daar stromen tegen die tijd pas de eerste hybride afdankertjes binnen.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 21:53 schreef Individual het volgende:

[..]

Ik denk dat je de mensheid onderschat.

Ik denk dat jij de wetenschap overschat.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 23:04 schreef Individual het volgende:

[..]

Ik heb even de olie reserves, gebruik, stijging van gebruik en nieuwe ontdekkingen in een Excel bestandje gezet (van OPEC en andere officiële cijfers) en alle gemiddelden gepakt en kom uit op zo'n 46 jaar.Een stuk minder dan ik dacht.. (cijfers zijn natuurlijk wel 'cijfers' en dat gaat beide kanten op)

Het is een rekensommetje dat meer mensen eens zouden moeten maken. Het is wel enigszins confronterend.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 23:04 schreef Individual het volgende:

[..]

Toch denk ik dat er al een heleboel dingen klaar staan voor als de olie op is, dingen die nu al verder zijn dan waar ze nu voor worden gebruikt/ingezet.

Op dit moment zouden we in elk geval zeker nog niet zonder olie kunnen. Er zijn wel wat leuke nieuwe ontwikkelingen, maar die staan in alle opzichten nog in de kinderschoenen. En zoals gezegd... voordat nieuwe technologie is doorgedruppeld in de echte groeikernen van de wereld ben je 2-3 generaties verder. Dat soort tijd hebben we niet.

Ik ben niet zo bang voor het opraken van grondstoffen. Ik vertrouw wel op de inventiviteit van de mens om nieuwe bronnen aan te boren.
Bovendien, stel dat de benzine 10x zo duur is als nu. Dat is niet het einde van onze beschaving. Dan moeten we de maatschappij gewoon anders inrichten. Dan gaat iedereen gewoon dichterbij z'n werk wonen. Gebeurt vanzelf.

Wat ik wel erg vind is het verdwijnen van soorten doordat regenwouden gekapt worden en oceanen overbevist. Eenmaal verdwenen komen die nooit meer terug. Ook denk ik dat heel dicht bevolkte gebieden uiteindelijk ook voor mensen onleefbaar worden. Zie je al in de Randstad. Ik vind het fijn om 4 uur te kunnen lopen en maar 1 persoon tegen te komen.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 23:17 schreef LXIV het volgende:
Ik ben niet zo bang voor het opraken van grondstoffen. Ik vertrouw wel op de inventiviteit van de mens om nieuwe bronnen aan te boren.
Bovendien, stel dat de benzine 10x zo duur is als nu. Dat is niet het einde van onze beschaving. Dan moeten we de maatschappij gewoon anders inrichten. Dan gaat iedereen gewoon dichterbij z'n werk wonen. Gebeurt vanzelf.

Wat ik wel erg vind is het verdwijnen van soorten doordat regenwouden gekapt worden en oceanen overbevist. Eenmaal verdwenen komen die nooit meer terug. Ook denk ik dat heel dicht bevolkte gebieden uiteindelijk ook voor mensen onleefbaar worden. Zie je al in de Randstad. Ik vind het fijn om 4 uur te kunnen lopen en maar 1 persoon tegen te komen.

Heel goed punt. Zelfs als we goed kunnen omgaan met het geleidelijk opraken van de reserve aan fossiele brandstoffen, dan nog is het maar de vraag: willen wij dit eigenlijk wel?

Wat is een optimale omvang van de wereldbevolking? Het is een vraag die eigenlijk nooit wordt gesteld.

Van de frontpage:

'Succes mens kan zijn ondergang worden'

quote:

Op zaterdag 31 mei 2014 11:38 schreef Jigzoz het volgende:
Afrika wordt de komende decennia een ongekend menselijk drama. Hongersnood, conflicten, noem maar op. Miljoenen doden.

waarom juist daar?

quote:

Op zondag 8 juni 2014 23:17 schreef LXIV het volgende:
Ik ben niet zo bang voor het opraken van grondstoffen. Ik vertrouw wel op de inventiviteit van de mens om nieuwe bronnen aan te boren.
Bovendien, stel dat de benzine 10x zo duur is als nu. Dat is niet het einde van onze beschaving. Dan moeten we de maatschappij gewoon anders inrichten. Dan gaat iedereen gewoon dichterbij z'n werk wonen. Gebeurt vanzelf.

Wat ik wel erg vind is het verdwijnen van soorten doordat regenwouden gekapt worden en oceanen overbevist. Eenmaal verdwenen komen die nooit meer terug. Ook denk ik dat heel dicht bevolkte gebieden uiteindelijk ook voor mensen onleefbaar worden. Zie je al in de Randstad. Ik vind het fijn om 4 uur te kunnen lopen en maar 1 persoon tegen te komen.

de benzine is nu al 10x zo duur als vroeger.

quote:

Op maandag 28 juli 2014 22:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

waarom juist daar?

Weinig welvaart en een enorme populatiegroei.

quote:

Op zondag 8 juni 2014 21:53 schreef Individual het volgende:

[..]

Op huidig productieniveau heeft Saudi Arabië met bewezen voorraden 68 jaar, maar Venezuela ruim 300 jaar. En er worden nog steeds velden en manieren gevonden. Zelfs als het maar 50 jaar zou zijn stopt de mensheid niet te bewegen.

Saudi arabie vertelt elk jaar dat ze dezelfde hoeveelheid reserves hebben maar aangezien ze daar naarstig op zoek zijn naar nieuwe olievelden (zelfs op zee!) geloof ik eerder dat ze zelf ook wel beseffen dat het niet zo best gaat met de olievoorraad. Die reserves vertellen ze overigens omdat wat ze maximaal mogen produceren afhangt van de hoeveelheid reserve. Dus een klein beetje liegen om meer geld binnen te harken is geen enkel olieproducerend land vreemd .

Daarnaast heeft Venezuela minder reserves dan SA

http://nl.wikipedia.org/wiki/Aardolie#Wereldvoorraden

Jaarlijks verbruik wereldwijd is ongeveer 31 miljard vaten olie en elk jaar stijgende. Reken maar uit hoeveel jaar we nog vooruit kunnen

Nee geintje, ik reken het wel uit voor je:

1481 miljard vaten olie aan reserve totaal. Gemiddeld 31 miljard olievaten per jaar verbruik = 47 jaar.

Dan heb je nog het feit dat bijvoorbeeld canada erbij staat waar olie uit teerzanden gewonnen wordt wat zéér inefficient te winnen is. Reken voor elk 3 tot 5 vaten gewonnen olie ongeveer 1 vat olie verbruik (in perspectief: bij makkelijk op te pompen olie is dat 100 vaten olie winnen kost 1 vat olie)

Er worden géén nieuwe velden meer gevonden dus dat kun je ook wel afstrepen.

Realistisch gezien , rekening houdend met de stijgende vraag wereldwijd en de leugens rondom reserves én de steeds slechtere ROI denk ik dat we voor ongeveer 20 a 30 jaar voorraad hebben. Zéker geen 150 jaar.

En ja mensen zijn intelligent maar ook erg slecht in lange termijn planning, slecht in exponentiele functies en erg van de routine. Komt nog bij dat ons complete financiele stelsel gebasseerd is op eeuwigdurende groei (wat onmogelijk is op een planeet waar grondstoffen en ruimte eindig is) , het is dus kiezen voor een totale instorting van ons financiele stelsel óf kiezen voor duurzaamheid.

Ik denk dat als we nu niet in actie komen met overstappen op alternatieve energie we domweg te laat zijn en we massale sterfte gaan zien aangezien onze complete landbouwindustrie op aardolie gebaseerd is.

Zonder kunstmest geen gewassen aangezien de grond waarop alles verbouwd is al compleet naar god geholpen is door alle bomen te kappen en overal monocultuur in te voeren. Lekker efficient maar zonder aardolie producten niks waard. Doen we niks dan is tegen de tijd dat olie op is alle intensieve landbouwgrond een woestijn geworden.

Kortom: Eens met Molurus, het is mij een volslagen raadsel waar iedereen zijn optimisme vandaan haalt. Ik zie de toekomst zéér somber in als we niks doen .

quote:

Op zondag 8 juni 2014 23:17 schreef LXIV het volgende:
Ik ben niet zo bang voor het opraken van grondstoffen. Ik vertrouw wel op de inventiviteit van de mens om nieuwe bronnen aan te boren.
Bovendien, stel dat de benzine 10x zo duur is als nu. Dat is niet het einde van onze beschaving. Dan moeten we de maatschappij gewoon anders inrichten. Dan gaat iedereen gewoon dichterbij z'n werk wonen. Gebeurt vanzelf.

Dat zal inderdaad vanzelf gebeuren naarmate de prijzen stijgen, al blijft het probleem van landbouw levensgroot. Dat is een stuk spannender dan of we wel of niet meer kunnen gaan autorijden. Ik ben van mening dat dat sowieso binnen 50 jaar afgelopen is. Tenzij we een onuitputbare energiebron ontdekken ineens.

quote:

Wat ik wel erg vind is het verdwijnen van soorten doordat regenwouden gekapt worden en oceanen overbevist. Eenmaal verdwenen komen die nooit meer terug. Ook denk ik dat heel dicht bevolkte gebieden uiteindelijk ook voor mensen onleefbaar worden. Zie je al in de Randstad. Ik vind het fijn om 4 uur te kunnen lopen en maar 1 persoon tegen te komen.

Eens. Overbevolking is niet alleen maar een kwestie van : hoe voeden en huisvesten we iedereen. Mensen hebben ook ruimte nodig, de natuur heeft de ruimte nodig etc. Als je in de rampstad woont zoals ik helaas merk je al snel dat overbevolking echt onwijs k*t is. Overal rijen, nergens plek meer voor natuur en om even alleen te zijn, altijd herrie, luchtvervuiling. Vreselijk.

Laat ik met een positieve noot eindigen. De geschiedenis leert dat de aarde zonder olie / goede energiebron ongeveer 1 miljard mensen duurzaam kan onderhouden. Ik denk dat als we niet op tijd een alternatief voor olie vinden we terugzakken naar dat niveau. Als inderdaad over 30 jaar geen oplossing gevonden is dan zullen we dus ongeveer 8 miljard mensen (tegen die tijd is de schatting 9 miljard aardklootbewoners) onder de grond moeten stoppen. Voordeeltje voor de natuur die weer kan herstellen en voor de 1 miljard overgebleven mensen zal het leven een stuk eenvoudiger worden met véél meer rust en ruimte. Ik hoop dat ik bij die 1 miljard zit

quote:

Op zondag 8 juni 2014 23:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heel goed punt. Zelfs als we goed kunnen omgaan met het geleidelijk opraken van de reserve aan fossiele brandstoffen, dan nog is het maar de vraag: willen wij dit eigenlijk wel?

Wat is een optimale omvang van de wereldbevolking? Het is een vraag die eigenlijk nooit wordt gesteld.

Ongeveer 1 miljard mensen dus als je zonder olie duurzaam wilt leven op aarde. Dat is ongeveer wat de aarde altijd aan bevolking heeft gehad vóór de ontdekking van olie.

[ Bericht 6% gewijzigd door Metro2005 op 06-08-2014 18:55:00 ]

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 18:46 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Goeie post!

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 18:46 schreef Metro2005 het volgende:
Ongeveer 1 miljard mensen dus als je zonder olie duurzaam wilt leven op aarde. Dat is ongeveer wat de aarde altijd aan bevolking heeft gehad vóór de ontdekking van olie.

Dat was de wereldbevolking aan het begin van de industriële revolutie. Maar de exponentiele groei begon al veel eerder:



Wiki zegt:

"The total world population probably never exceeded 15 million inhabitants before the invention of agriculture."

bron

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 19:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat was de wereldbevolking aan het begin van de industriële revolutie. Maar de exponentiele groei begon al veel eerder:

[ afbeelding ]

Wiki zegt:

"The total world population probably never exceeded 15 million inhabitants before the invention of agriculture."

bron

Natuurlijk groeide de wereldbevolking al eerder, zeker toen landbouw zijn intrede deed maar het bleef redelijk stabiel en groeide zeker niet zo explosief en exponentieel als aan het begin van de industriele revolutie, zo halverwege de 19e eeuw. Hier een wat duidelijker plaatje:



Veel was te danken aan intensievere landbouw, schoon drinkwater, de introductie van medicijnen, het beperken van kindersterfte etc. Allemaal dankzij goedkope energie.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 19:10 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Natuurlijk groeide de wereldbevolking al eerder, zeker toen landbouw zijn intrede deed maar het bleef redelijk stabiel en groeide zeker niet zo explosief en exponentieel als aan het begin van de industriele revolutie, zo halverwege de 19e eeuw. Hier een wat duidelijker plaatje:

[ afbeelding ]

Veel was te danken aan intensievere landbouw, schoon drinkwater, de introductie van medicijnen, het beperken van kindersterfte etc. Allemaal dankzij goedkope energie.

Exponentiele groei wordt pas explosief aan het einde van de rit. Om een idee te krijgen van de snelheid waarmee de populatie groeit kunnen we wellicht beter kijken naar een plot op logaritmisch papier:



De groeisnelheid nam zeker toe dankzij de industriële revolutie, maar het is zeker niet zo dat de populatie daarvoor stabiel was. Die groei begon echt veel eerder. Het valt alleen minder op als de populatie nog niet zo heel groot is.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 19:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Exponentiele groei wordt pas explosief aan het einde van de rit. Om een idee te krijgen van de snelheid waarmee de populatie groeit kunnen we wellicht beter kijken naar een plot op logaritmisch papier:

[ afbeelding ]

De groeisnelheid nam zeker toe dankzij de industriële revolutie, maar het is zeker niet zo dat de populatie daarvoor stabiel was. Die groei begon echt veel eerder. Het valt alleen minder op als de populatie nog niet zo heel groot is.

Je ziet dat de wereldbevolking net na de middeleeuwen aardig begon toe te nemen door inderdaad nieuwe en betere landbouwtechnieken maar dat het pas echt explodeerd precies tijdens de industriele revolutie. Duidelijk een knik in de grafiek.

Achja wellicht dat we ook met 1,5 miljard best kunnen leven (ik meen dat dat ook ongeveer het aantal is dat wetenschappers aanhouden) maar met zoveel als nu en zeker met zoveel als voorspeld is echt schier onmogelijk zonder olie, zoveel is in elk geval wel duidelijk.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 19:19 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Je ziet dat de wereldbevolking net na de middeleeuwen aardig begon toe te nemen door inderdaad nieuwe en betere landbouwtechnieken maar dat het pas echt explodeerd precies tijdens de industriele revolutie. Duidelijk een knik in de grafiek.

Yup!

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 19:19 schreef Metro2005 het volgende:

Achja wellicht dat we ook met 1,5 miljard best kunnen leven (ik meen dat dat ook ongeveer het aantal is dat wetenschappers aanhouden) maar met zoveel als nu en zeker met zoveel als voorspeld is echt schier onmogelijk zonder olie, zoveel is in elk geval wel duidelijk.

Dat zou dan een soort maximum zijn.. maar ik zie eerlijk gezegd niet waarom we het maximum aan zouden moeten houden. Waarom niet radicaal, zeg, 10 miljoen ofzo? Lijkt me een prima populatieomvang om alles te kunnen blijven doen, en dan hebben andere levensvormen op deze planeet ook nog wat ruimte.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 19:26 schreef Molurus het volgende:

Dat zou dan een soort maximum zijn.. maar ik zie eerlijk gezegd niet waarom we het maximum aan zouden moeten houden. Waarom niet radicaal, zeg, 10 miljoen ofzo? Lijkt me een prima populatieomvang om alles te kunnen blijven doen, en dan hebben andere levensvormen op deze planeet ook nog wat ruimte.

Er is altijd een bepaalde balans denk ik, als we alles netjes op de rit hebben is de bevolking denk ik al snel gegroeid tot het optimum. 10 miljoen wereldwijd is wel weinig denk ik zo . Maar mij om het even, als ik maar bij die populatie zit

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 19:30 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Maar mij om het even, als ik maar bij die populatie zit

En daar zijn we dan direct aangeland bij het grootste probleem. Want of we nou 5500 miljoen mensen moeten kwijtraken of 6990 miljoen... het is beide niet te doen zonder "misdaden tegen de menselijkheid" van het soort waarbij de Holocaust verbleekt.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 19:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

En daar zijn we dan direct aangeland bij het grootste probleem. Want of we nou 5500 miljoen mensen moeten kwijtraken of 6990 miljoen... het is beide niet te doen zonder "misdaden tegen de menselijkheid" van het soort waarbij de Holocaust verbleekt.

Gelukkig hoeven we daar niks voor te doen dus dat scheelt.

Als we niks doen en lekker wachten tot de laatste olie uit de grond gepompt is dan sterft alles vanzelf uit, achterover leunen, frisdrankje en popcorn erbij en voila: First row seats to the end of the world.

Ik zeg altijd maar zo: De natuur is behoorlijk onverschillig over leven en dood.

En nog een opstekende video voor iedereen die interesse heeft :



[ Bericht 14% gewijzigd door Metro2005 op 06-08-2014 19:47:09 ]

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 19:41 schreef Metro2005 het volgende:

En nog een opstekende video voor iedereen die interesse heeft :

National Geographic - World Without Oil [HD]

Hee, die kende ik nog niet. 'Population zero' had ik al wel gezien. Dank voor de tip!

De groei is niet exponentieel maar logistisch
http://nl.wikipedia.org/wiki/Logistische_functie

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 20:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
De groei is niet exponentieel maar logistisch
http://nl.wikipedia.org/wiki/Logistische_functie
[ afbeelding ]

Wat hier fout gaat is de aanname dat M (de maximale omvang die de populatie kan bereiken) een constante is. In de werkelijkheid is die niet constant, en zou die na het opraken van de olie wel eens minder kunnen blijken te zijn dan de huidige populatie.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 19:41 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Gelukkig hoeven we daar niks voor te doen dus dat scheelt.

Als we niks doen en lekker wachten tot de laatste olie uit de grond gepompt is dan sterft alles vanzelf uit, achterover leunen, frisdrankje en popcorn erbij en voila: First row seats to the end of the world.

Ik zeg altijd maar zo: De natuur is behoorlijk onverschillig over leven en dood.

Niks doen, terwijl je weet dat het eraan komt, zou ik zelf net zo goed uitleggen als een vrije zware misdaad tegen de menselijkheid. Wij missen waarschijnlijk het grootste deel van de ellende, maar dat maakt ons niet minder verantwoordelijk.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 21:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niks doen, terwijl je weet dat het eraan komt, zou ik zelf net zo goed uitleggen als een vrije zware misdaad tegen de menselijkheid. Wij missen waarschijnlijk het grootste deel van de ellende, maar dat maakt ons niet minder verantwoordelijk.

Hoezo missen wij het grootste deel van de ellende denk je? Ik ben nu 33 en ik verwacht absoluut het einde van het olietijdperk mee te maken. Niet dat ik daar naar uitkijk maar ik ga er wel vanuit.
Ik zou niet weten wat ik moet doen om er iets aan te doen, er is vrij weinig tegen te doen. Gewoon natuurlijk verloop van een populatie. Gebeurd bij dieren net zo goed. Voedsel op = massaal doodgaan.
Enige dat je als individu kan doen is mensen ervan bewust maken, zorgen dat je in elk geval goed met verandering kunt omgaan en dat je mentaal voorbereid bent en enigszins skills hebt om te overleven. Stemmen op partijen die duurzame energie een warm hart toedragen en dat soort dingen maar héél veel kun je niet doen. Het gaat gebeuren en op welke schaal is afhankelijk van de maatregelen die we nu nemen.

En als ik dan zie dat er bij mij in de omgeving mensen het al voor elkaar hebben gekregen om een compleet windmolenpark stil te leggen vanwege 'soms geluidsoverlast' en 'dan kan ik niet in de tuin zitten' dan vrees ik dat die bewustwording pas over 20 a 30 jaar komt.... als het te laat is dus.

Denk dat de mensen die overleven nog de mensen in 3e wereldlanden zijn omdat die véél minder , zo niet compleet onafhankelijk van olie zijn. Onze moderne maatschappij zal in elk geval als een kaartenhuis in elkaar storten.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 20:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat hier fout gaat is de aanname dat M (de maximale omvang die de populatie kan bereiken) een constante is. In de werkelijkheid is die niet constant, en zou die na het opraken van de olie wel eens minder kunnen blijken te zijn dan de huidige populatie.

Het exponentiële is er anders al uit sinds de jaren 70

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 22:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het exponentiële is er anders al uit sinds de jaren 70
[ afbeelding ]

Dat is leuk als je vanaf 1950 rekent. Pak je nog 200 jaar extra mee dan ziet het er ongeveer zo uit:



Een vlakke lijn daarin zou dus 'stabiele' exponentiele groei zijn. Dus sja....

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 23:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is leuk als je vanaf 1950 rekent. Pak je nog 200 jaar extra mee dan ziet het er ongeveer zo uit:

[ afbeelding ]

Een vlakke lijn daarin zou dus 'stabiele' exponentiele groei zijn. Dus sja....

Nee, niet een vlakke lijn, het maximum van de groei. Jouw grafiek stopt in 2000, inmiddels zijn we al naar 1 % groei gedaald.
De afgeleide van de logistische curve:

We zitten duidelijk aan de rechterkant van de bult.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 23:29 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je beseft dat we inmiddels al naar 1 % groei gedaald zijn? De afgeleide van de logistische curve:
[ img]http://www.billharlan.com/papers/logistic/img39.png[/img]
We zitten duidelijk aan de rechterkant van de bult.

Besef jij dat:

a) 1% groei consistent is met de gemiddelde groei over de laatste 200 jaar, maar nog steeds gewoon exponentieel is? (Met een verdubbelingstijd van 70 jaar.)

b) dat 1% per jaar tegenwoordig 72 miljoen mensen zijn? Bijna de volledige bevolking van Duitsland dat er elk jaar bij komt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 06-08-2014 23:49:41 ]

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 23:29 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
inmiddels zijn we al naar 1 % groei gedaald.

Heerlijk hoe hier het woord 'gedaald' wordt gebruikt in relatie tot groei.

Een groei die stabiliseert is nog steeds een exponentiele groei. Je rekent jezelf rijk dankzij de naoorlogse babyboom.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 06-08-2014 23:53:58 ]

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 23:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heerlijk hoe hier het woord 'gedaald' wordt gebruikt in relatie tot groei.

Een groei die stabiliseert is nog steeds een exponentiele groei. Je rekent jezelf rijk dankzij de naoorlogse babyboom.

eh nee het is juist niet exponentieel, dat probeer ik je al 5 posts duidelijk te maken.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 00:29 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

eh nee het is juist niet exponentieel, dat probeer ik je al 5 posts duidelijk te maken.

Daar ga je toch echt al 5 posts de fout mee in dan. Die logistische groei van je is toch gewoon een speciaal geval van exponentiele groei? Tot het omslaat in exponentiele krimp

quote:

Op donderdag 7 augustus 2014 08:28 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Daar ga je toch echt al 5 posts de fout mee in dan. Die logistische groei van je is toch gewoon een speciaal geval van exponentiele groei? Tot het omslaat in exponentiele krimp

Nee exponentiele groei gaat over in nulgroei, en dat kantelpunt trad al op in de jaren zeventig.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2014 19:41 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Gelukkig hoeven we daar niks voor te doen dus dat scheelt.

Als we niks doen en lekker wachten tot de laatste olie uit de grond gepompt is dan sterft alles vanzelf uit, achterover leunen, frisdrankje en popcorn erbij en voila: First row seats to the end of the world.

Ik zeg altijd maar zo: De natuur is behoorlijk onverschillig over leven en dood.

En nog een opstekende video voor iedereen die interesse heeft :

National Geographic - World Without Oil [HD]

3 minutes in en ik heb al een groot kritiekpunt.

Natuurlijk is het heftig als je iets zomaar wegneemt overal. Natuurlijk veroorzaakt dat chaos. Als ik morgen alle aardappelen in de hele wereld laat verdwijnen dan heb je ook ineens wereldwijde paniek. miljoenen restaurants moeten ineens stickers kopen om hun menu's aan te passen. 100.000-den boeren hebben ineens niks om te telen. Arme gezinnen hebben ineens geen goedkope koolhydraat bron meer.

Maar dat is niet wat er gaat gebeuren. Olie raakt nooit op. Het wordt alleen maar steeds lastiger om het uit de aarde te onttrekken. Dus de prijzen zullen langzaam omhoog gaan en hoe duurder de olie hoe meer initiatieven om industrie en transport op alternatieve bronnen te laten draaien. Natuurlijk is dit niet geheel pijnloos maar het zal compleet anders zijn dan dit.

Dit scenario wat geschetst wordt is alleen maar grappig als bizar gedachtenexperiment maar dat is niet hoe het gaat gebeuren.