Overpopulatie

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 19:34 schreef Walvisjager het volgende:

[..]

Wensdenken heeft daar niets mee te maken, het zijn feiten op een rij gezet. Het laat de actuele groei zien en dat bewijst gewoon dat het verdubbelen niet gaat gebeuren binnen 70 jaar.

Ik denk ook niet dat dat gaat gebeuren. Maar niet vanwege de welvaart - unwarrented extrapolation - maar gewoon, omdat het niet kan.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 19:34 schreef Walvisjager het volgende:

Daarbij komt natuurlijk dat de mensen in ontwikkelingslanden NOG beter voorgelicht gaan worden dan al nu het geval is en de populatiegroei van 2.5 zal gaan dalen. Dit heeft niets te maken met optimistisch denken of iets in die trant.

Als welvaart zo'n groot effect heeft dan is het einde van het olietijdperk alleen maar rampzaliger. Denken dat we dat wel gaan oplossen met zonnepanelen in de Sahara is echt ongelofelijk naief.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-06-2014 09:52:06 ]

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 18:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit inderdaad.

Een belangrijk probleem is ook dat 'korte termijn ethiek' altijd wel zwaarder zal wegen dan 'lange termijn ethiek'. Natuurlijk zullen wij door de toekomstige generaties vervloekt worden dat we er zo'n pestbende van hebben gemaakt.

Door daar nu op te wijzen zal echter niemand overtuigen. Niet als dat betekent dat wij nu tegen mensen moeten gaan zeggen: "jij en jij en jij mogen je niet voortplanten, en jij en jij moeten abortus plegen want je hebt nou eenmaal geen fokvergunning".

Maar helaas is de keerzijde wel een menselijk drama eind deze eeuw waarbij de holocaust totaal verbleekt.

Het punt is dat we kunnen bedenken dat op een bepaald punt er te veel mensen zijn en te weinig voedsel, voorzieningen etc. Maakt niet uit wanneer, maar dat het komt is een feit.

Dus bepaalde ethische opvatting moeten we laten varen en veranderen om ons op de toekomst voor te bereiden. Vandaag zal men mij nog boos aankijken, mij van alles en nog wat beschuldigen, maar ooit zal men zelf inzien dat wat ik zeg de enige oplossing is. Als we dan de keuze MOETEN maken wie leeft en wie niet, wat geloof je dan? Dat de machtigste en meest intelligente op Aarde zeggen: 'Nou ik geef mijn leven voor dat kansloze kindje in Afrika of een fabrieksmedewerker in India'. Geloof je het zelf? Nee, als het om overleven gaat dan gaan de sterken (via kracht, macht of intelligentie) zich verenigen en zullen ze geen enkel probleem hebben voor zichzelf te kiezen, ook ten koste van miljarden mensen. Vergeet niet dan ethiek vaak buitenspel staat ten tijde van oorlog, men kan natuurlijk wel voorstellen dat bij zo'n gebeurtenis het nog sneller over boord gaat.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 09:40 schreef laforest het volgende:

[..]

Het punt is dat we kunnen bedenken dat op een bepaald punt er te veel mensen zijn en te weinig voedsel, voorzieningen etc. Maakt niet uit wanneer, maar dat het komt is een feit.

Dus bepaalde ethische opvatting moeten we laten varen en veranderen om ons op de toekomst voor te bereiden. Vandaag zal men mij nog boos aankijken, mij van alles en nog wat beschuldigen, maar ooit zal men zelf inzien dat wat ik zeg de enige oplossing is. Als we dan de keuze MOETEN maken wie leeft en wie niet, wat geloof je dan? Dat de machtigste en meest intelligente op Aarde zeggen: 'Nou ik geef mijn leven voor dat kansloze kindje in Afrika of een fabrieksmedewerker in India'. Geloof je het zelf? Nee, als het om overleven gaat dan gaan de sterken (via kracht, macht of intelligentie) zich verenigen en zullen ze geen enkel probleem hebben voor zichzelf te kiezen, ook ten koste van miljarden mensen. Vergeet niet dan ethiek vaak buitenspel staat ten tijde van oorlog, men kan natuurlijk wel voorstellen dat bij zo'n gebeurtenis het nog sneller over boord gaat.

He, nu denk ik hier automatisch aan Darwin. Staat het zoogdier ' mens ' daarbuiten ?

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 11:59 schreef ATON het volgende:

[..]

He, nu denk ik hier automatisch aan Darwin. Staat het zoogdier ' mens ' daarbuiten ?

Waarom denk je aan Darwin? Darwin zei nooit dat de sterksten overwinnen. Darwin sprak over dat bepaalde eigenschappen genetisch overleven. Bijvoorbeeld als een vrouwtje een man kiest op basis van zijn veren, dan zullen de meeste aantrekkelijke veren dus prevaleren in latere generaties. Of als een mannetje het beste voedsel kan leveren bijvoorbeeld. Ja, bij zoogdieren kan het ook om dominatie gaan, maar dat kan ook zonder geweld. kijk maar bij Chimpansees, die copuleren allen met een vrouwtje en dan gaat het om sperma competitie, wie het meeste sperma produceert. Daarnaast kan ook de meest intelligente overleven, ik denk dan eerder richting Hobbes en latere filosofen zoals Nietzsche.

[ Bericht 3% gewijzigd door laforest op 05-06-2014 15:04:12 ]

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 12:03 schreef laforest het volgende:
Ja, bij zoogdieren kan het ook om dominatie gaan, maar dat kan ook zonder geweld. kijk maar bij Chimpansees, die copuleren allen met een vrouwtje en dan gaat het om sperma competitie,

Er zijn weinig dieren zo intolerant en gewelddadig naar elkaar dan jonge mannelijke chimps.

Het zijn bijna mensen: ze brengen elkaar ernstige verwondingen toe, martelen elkaar en doden elkaar regelmatig. Ik heb een film gezien waarin een jonge mannelijke chimp zijn geslachtsdeel eraf getrokken werd door een ander, terwijl een paar anderen hem in bedwang hielden.

Ik neem aan det je de Bonobo, dwergchimpansee bedoelt?

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 12:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er zijn weinig dieren zo intolerant en gewelddadig naar elkaar dan jonge mannelijke chimps.

Het zijn bijna mensen: ze brengen elkaar ernstige verwondingen toe, martelen elkaar en doden elkaar regelmatig. Ik heb een film gezien waarin een jonge mannelijke chimp zijn geslachtsdeel eraf getrokken werd door een ander, terwijl een paar anderen hem in bedwang hielden.

Ik neem aan det je de Bonobo, dwergchimpansee bedoelt?

Onzin. Heb dit zelf bij natural psychology voor mijn studie gehad. Gorillas die doen aan alpha dominantie en chimpansees aan 'sperm competition'. Wat jij beschrijft heeft toch niks daar mee te maken.

http://www-personal.umich.edu/~phyl/anthro/malmal.html

Testes size
In this case, sexual selection is leading not to differences between sexes within a species, but differences in males between species. Sandy Harcourt is the one who first pointed out that a 400 lb. gorilla has smaller testes than an 80 lb. chimp. How come??
Usually, competition between males is to gain matings, but just having sex more doesn't automatically give you more kids. In species whose females have sex with several males, a female might have several males' sperm in her reproductive tract. A guy who releases more sperm will be more likely than the other guys to fertilize her, so they develop bigger and bigger testicles.

Competition between sperm while in the reproductive tract is called sperm competition (original, huh?). There are some interesting examples in other animals where sperm do all kinds of neat things. However, in primates it's pretty much just a matter of numbers. So, some species compete before copulation and some compete after copulation. In gorillas, all competition is over by the time mating actually occurs. The male has fought for the right to the women. In muirikis, woolly spider monkeys, or chimps, multiple males live together and they don't fight. They share access to females, so they compete after the copulation has taken place.
See the graph on pg. 40 of Krebs and Davies which has body weight plotted against testes weight. It is separated out by multi-male, monogamous, and single-male breeding systems. Farthest below the line are the monogamous guys. The highest are multi-male systems. In between are single-male/polygynous systems. This is because the ruling male can't always control access to all the females and other males sometimes sneak in so there's still a little encouragement to develop bigger testes. Based upon their testes size, humans seem to be tending towards monogamy but they are a little heavier than strictly monogamous species, showing that we're lightly polygynous. This is backed up by data from traditional cultures.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 12:38 schreef laforest het volgende:
Onzin. Heb dit zelf bij natural psychology voor mijn studie gehad. Gorillas die doen aan alpha dominantie en chimpansees aan 'sperm competition'. Wat jij beschrijft heeft toch niks daar mee te maken.

Beschrijf dan eens waar het wel mee te maken heeft? Het betrof hier groepen jonge chimp-mannetjes die rovend en moordend rondtrekken.

Zie ook: http://www.wetenschap24.n(...)/Seks-en-geweld.html

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 13:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Beschrijf dan eens waar het wel mee te maken heeft? Het betrof hier groepen jonge chimp-mannetjes die rovend en moordend rondtrekken.

Zie ook: http://www.wetenschap24.n(...)/Seks-en-geweld.html

Je geeft een link over sex en geweld tussen een man en vrouw, waar ik over schrijf gaat over man-man competitie. Appels en peren?

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 14:01 schreef laforest het volgende:

[..]

Je geeft een link over sex en geweld tussen een man en vrouw, waar ik over schrijf gaat over man-man competitie. Appels en peren?

Zucht.... Ik schreef "zie ook". Jij beweerde dat Chimp mannen tegenover vrouwtjes geen agressie hebben. Het tegendeel is vaak waar.

Maar wat ik gezien heb was pure agressie van mannetjes tegen mannetjes. Het was echt ongelofelijk wreed wat die dieren elkaar aandeden.

" Chimpanseemannen kunnen zelfs polyadische of ‘macro-coalities’ (Boehm, 1992) vormen die elkaar ‘beoorlogen’(bijv. Goodall, 1986; Van der Dennen, 1995; Wrangham & Peterson, 1996)"

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 14:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zucht.... Ik schreef "zie ook".

Nee wat ik gezien heb was pure agressie van mannetjes tegen mannetjes. Het was echt ongelofelijk wreed wat die dieren elkaar aandeden.

" Chimpanseemannen kunnen zelfs polyadische of ‘macro-coalities’ (Boehm, 1992) vormen die elkaar ‘beoorlogen’(bijv. Goodall, 1986; Van der Dennen, 1995; Wrangham & Peterson, 1996)"

En, beste man, wat is dan het doel van zo'n oorlog? Ga het hier over voortplanten, strongest genes survive, etc. Of gaat het hier over een sociaal fenomeen? Mensen maken ook oorlog met elkaar, maar dat gaat vaak om land en macht, zelden gaan grote oorlogen over het voortplanten met een vrouw. Leg het mij uit, ik als kennelijk onwetende.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 14:39 schreef laforest het volgende:
En, beste man, wat is dan het doel van zo'n oorlog? Ga het hier over voortplanten, strongest genes survive, etc. Of gaat het hier over een sociaal fenomeen?

Beide.

Chimps voeren strategische oorlogen waarbij mannetjes en jongen van een andere stam worden gedood en/of opgegeten. De vrouwtjes laten ze daarbij ongemoeid.

Ook apart: Vrouwtjes chimps (in het wild) delen vrijwel nooit voedsel met niet verwante anderen. Mannetjes doen dit , waarsch uit strategische dan wel reproductieve oogpunten, dan weer wel.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2014 09:12 schreef vinnieboy het volgende:
De natuur kan zichzelf prima reguleren

Helemaal mee eens, dat heeft het met de Dino's ook gedaan.
Er komt vanzelf wel weer eens zo'n rotsblok uit de lucht vallen en daarna mogen de insecten het misschien eens een keer proberen.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 14:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Beide.

Chimps voeren strategische oorlogen waarbij mannetjes en jongen van een andere stam worden gedood en/of opgegeten. De vrouwtjes laten ze daarbij ongemoeid.

Ook apart: Vrouwtjes chimps (in het wild) delen vrijwel nooit voedsel met niet verwante anderen. Mannetjes doen dit , waarsch uit strategische dan wel reproductieve oogpunten, dan weer wel.

En dus als ze deze strategische oorlogen voeren en daarbij andere stammen doden, daarmee verhogen ze dan hun eigen 'fitness' (biologische, dus niet lichamelijk)? Je zegt beide, dus dan bedoel je dat het doel van de oorlog is dat hun fitness omhoog gaat en dat ze dus daardoor meer voortplanten met hun eigen vrouwen? Je geeft aan dat ze de vrouwen ongemoeid laten, daar uit lees ik dat het dus weinig met mijn oorzaak te doen heeft en dat het dus meer een sociaal fenomeen tussen verschillende stammen is? Of? Of spreek je over indirecte fitness wat hierdoor veranderd?

Dan mannen voedsel delen is logisch, dat heeft inderdaad met indirecte fitness te doen, maar ja, dat is nou niet bepaald geweldadig.

Mijn vraag blijft of de aggressie bij andere stammen zich dan voordoet uit voortplantings overwegingen of niet?

Mijn punt wordt verder onderbouwd door deze quote:

Al op het eerste gezicht zijn verschillen op sociaal organisatorisch niveau terug te zien. Chimpansees kennen bijvoorbeeld een gecoördineerde mannen broederschap. Binnen één groep gaan de mannetjes gemoedelijk met elkaar om, maar tussen de verschillende broederschappen is er veel agressie en gewelddadigheid.
http://www.sg.uu.nl/nieuw(...)je-aap-de-aap-in-jou

En:

Ook op basis van testikelgrootte kan sociale organisatie worden voorspeld. Als vrouwtjes niet monopoliseerbaar zijn, kunnen zij door meerdere mannetjes worden bevrucht. Dit gebeurt in een zogenaamde ‘multi-male’ organisatie, zoals de bonobo en de chimpansee die kennen. Selectie vindt dan niet plaats op basis van grootte en kracht, maar op de kwaliteit van het sperma. In een ‘one male’ organisatie, zoals bij de gorilla en de orang oetan, vindt selectie plaats op basis van dimorfie en zijn de testikels relatief klein.

Ik denk dat daar mee de discussie dan wel voorbij is.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 14:58 schreef laforest het volgende:
In een ‘one male’ organisatie, zoals bij de gorilla en de orang oetan, vindt selectie plaats op basis van dimorfie en zijn de testikels relatief klein.

En bij de mens? Die heeft een relatief grote penis en testikels.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 15:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En bij de mens? Die heeft een relatief grote penis en testikels.

Penis heeft er weinig mee te doen. Mensen hebben een eigen sociale monogamie met daarbij soms een klein deel seksuele non-monogamie en dit ziet men terug in de testikels: de mens heeft een gematigd grote testikel ten opzichte van het lichaam, we hangen dus tussen Chimpansees en Gorillas in.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 15:11 schreef laforest het volgende:

[..]

Penis heeft er weinig mee te doen. Mensen hebben een eigen sociale monogamie met daarbij soms een klein deel seksuele non-monogamie en dit ziet men terug in de testikels: de mens heeft een gematigd grote testikel ten opzichte van het lichaam, we hangen dus tussen Chimpansees en Gorillas in.

Er zijn (nog) veel vrouwen die selecteren op dimorfie. Voor meisjes van 16 is dit vaste prik, naarmate ze ouder worden kijken zo ook naar andere kwaliteiten.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 15:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er zijn (nog) veel vrouwen die selecteren op dimorfie. Voor meisjes van 16 is dit vaste prik, naarmate ze ouder worden kijken zo ook naar andere kwaliteiten.

Je punt? Je vroeg net over de testikels, daar gaf ik een antwoord op.
Dimorfie is wat voor vissen en spinnen, of gorillas, toch niet zo voor ons mensen? Uit onderzoek blijkt juist dat dimorfie bij mensen om baardgroei gaat bijvoorbeeld.
Je kunt lichaamslengte niet als een dimorfie van de mens afdoen in de natuurlijke zin voor voortplanting zoals bij spinnen of gorillas, voor mensen is het een culturele voorkeur, niet een natuurlijke selectie. In India bijvoorbeeld zijn de vrouwen vaak langer dan de man.

Daarnaast zijn er ook genoeg langere vrouwen kleinere mannen trouwen (of daten), kijk maar naar koppels zoals Tom Cruise ooit met Katie Holmes, Rod Stewart en Penny Lancaster, of Seth Green met Clare Grant. Logisch als antwoord komt omdat deze mannen veel geld of macht hebben. Daar gaat het dus om, dimorfie gaat bij mensen natuurlijk NIET om lichaamslengte, voorkeur voor lichaamslengte is een sociale of culturele keuze op basis van gewoonte of koele calculatie zoals financieel gewin. Dat vrouwen hier een langere man kiezen is het resultaat van socialisatie, niet natuurlijke selectie.

[ Bericht 2% gewijzigd door laforest op 05-06-2014 15:40:53 ]

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 15:30 schreef laforest het volgende:

[..]

Je punt? Je vroeg net over de testikels, daar gaf ik een antwoord op.
Dimorfie is wat voor vissen en spinnen, of gorillas, toch niet zo voor ons mensen? Uit onderzoek blijkt juist dat dimorfie bij mensen om baardgroei gaat bijvoorbeeld.
Je kunt lichaamslengte niet als een dimorfie van de mens afdoen in de natuurlijke zin voor voortplanting zoals bij spinnen of gorillas, voor mensen is het een culturele voorkeur, niet een natuurlijke selectie. In India bijvoorbeeld zijn de vrouwen vaak langer dan de man.

Daarnaast zijn er ook genoeg langere vrouwen kleinere mannen trouwen (of daten), kijk maar naar koppels zoals Tom Cruise ooit met Katie Holmes, Rod Stewart en Penny Lancaster, of Seth Green met Clare Grant. Logisch als antwoord komt omdat deze mannen veel geld of macht hebben. Daar gaat het dus om, dimorfie gaat bij mensen natuurlijk NIET om lichaamslengte, voorkeur voor lichaamslengte is een sociale of culturele keuze op basis van gewoonte of koele calculatie zoals financieel gewin. Dat vrouwen hier een langere man kiezen is het resultaat van socialisatie, niet natuurlijke selectie.

Vraag mannen over de hele wereld hun ideale vrouw te schetsen en uiteindelijk komt er een gemiddelde; een rondborstige blonde Barbie met een smalle taille, brede heupen en lange benen. En waarom hebben mannen een voorkeur voor vrouwen met grote borsten, een smalle taille en brede heupen?

Socialisatie? Of ligt er toch nog wat anders aan ten grondslag? Brede heupen en grote borsten worden geassocieerd met goede voortplantingskansen?

Een een grote brede man, is (lijkt) die niet beter in beschermen, verdedigen èn voortplanten?

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 15:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vraag mannen over de hele wereld hun ideale vrouw te schetsen en uiteindelijk komt er een gemiddelde; een rondborstige blonde Barbie met een smalle taille, brede heupen en lange benen. En waarom hebben mannen een voorkeur voor vrouwen met grote borsten, een smalle taille en brede heupen?

Socialisatie? Of ligt er toch nog wat anders aan ten grondslag? Brede heupen en grote borsten worden geassocieerd met goede voortplantingskansen?

Een een grote brede man, is (lijkt) die niet beter in beschermen, verdedigen èn voortplanten?

Ik kan je ook onderzoeken laten zien waar de meeste mannen kleine borsten het meest aantrekkelijk vinden. Waar het hier om gaat is niet natuurlijke selectie, zoals bij de apen, maar om sociaal, culturele voorkeuren van welke veel vanaf de geboorte worden aangeleerd: de rol van man en vrouw en hoe wij denken dat ze er uit zouden moeten zien. Niks natuurlijks, niets biologisch, puur sociale constructie.

Overigens, het gaat nu wel erg off-topic.Sorry daarvoor. Wellicht maar weer terug naar het onderwerp.

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 12:03 schreef laforest het volgende:
Waarom denk je aan Darwin? Darwin zei nooit dat de sterksten overwinnen.

O nee ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Darwinisme

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 16:18 schreef ATON het volgende:

[..]

O nee ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Darwinisme

Survival of the fittest is wat anders als de sterksten overwinnen. Je maakt een grote misinterpretatie van Darwin.


(en wiki )

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 16:18 schreef ATON het volgende:

[..]

O nee ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Darwinisme

Heb je Darwin ooit wel eens gelezen?

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 16:44 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Als je serieus denkt dat we NIET overbevolkt zijn moet je eens even bekijken hoeveel de aarde aan monden kan voeden zonder olie.
Als je de grafiek in de OP ziet weet je ongeveer hoeveel dat er zijn, namelijk 1 miljard.

Je merkt gewoon overal we met téveel mensen op deze aardbol leven maar omdat we nog goedkope energie hebben (olie) is het te overzien. Zodra dat wegvalt breekt echt de pleuris uit.

WE HEBBEN GOEDKOPE ENERGIE ZEGT IE

AHAHAHAHAHAHAHA

quote:

Op donderdag 5 juni 2014 16:18 schreef ATON het volgende:

[..]

O nee ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Darwinisme

Hier een link naar Darwin:

https://archive.org/strea(...)s00darwuoft_djvu.txt

same, a still stronger tendency to vary in the
same manner. There can also be little doubt that the ten-
dency to vary in the same manner has often been so strong
that all the individuals of the same species have been simi-
larly modified without the aid of any form of selection. Or
only a third, fifth, or tenth part of the individuals may have
been thus affected, of which fact several instances could be
given. Thus Graba estimates that about one-fifth of the
guillemots in the Faroe Islands consist of a variety so well
marked, that it was formerly ranked as a distinct species
under the name of Uria lacrymans. In cases of this kind, if
the variation were of a beneficial nature, the original form
would soon be supplanted by the modified form, through the
survival of the fittest.

Overigens later hernoemt tot natural selection.

[ Bericht 1% gewijzigd door laforest op 05-06-2014 16:52:44 ]