F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is NL natuurlijk en volgens mij neemt de autochtone populatie al een tijdje af. Juist door immigratie groeit het nog.quote:Op maandag 15 september 2014 14:25 schreef Molurus het volgende:
Een relevant bericht op de Frontpage:
Helft volwassenen in 2019 vijftigplusser
De rest van de wereld zal volgen, maar dat heeft wat meer tijd nodig.
reset
Kernenergie heeft qua volume potentie. Daar zijn echter wel wat obstakels:quote:
[..]
We moeten over tot kernenergie en alternatieve energie.
Geen zonnepalen en windmolens uiteraard.
- Uranium gaat ook op, en er is niet eens zoveel van.
- 'Ongelukjes' zoals bij Fukushima zijn potentieel desastreus op wereldschaal. Als we vele duizenden van zulke installaties gaan bouwen is het gewoon wachten tot het een keer misgaat.
- Elektriciteit kun je niet als meststof gebruiken, en is bovendien nauwelijks te vervoeren of op te slaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nummer 1 en 3 zijn inderdaad zaken waar we goed naar moeten kijken en een oplossing voor moeten vinden.quote:
[..]
Kernenergie heeft qua volume potentie. Daar zijn echter wel wat obstakels:
- Uranium gaat ook op, en er is niet eens zoveel van.
- 'Ongelukjes' zoals bij Fukushima zijn potentieel desastreus op wereldschaal. Als we vele duizenden van zulke installaties gaan bouwen is het gewoon wachten tot het een keer misgaat.
- Elektriciteit kun je niet als meststof gebruiken, en is boven nauwelijks te vervoeren of op te slaan.
Nummer 2 is een non-issue.
Die oplossing hebben we betrekkelijk snel nodig. De laatste decennia van 'nadenken' zijn wat dat betreft weinig hoopvol geweest. Er lijkt een soort rotsvast vertrouwen te bestaan dat techniek alles gaat oplossen. Ik ben daar niet heel optimistisch over eerlijk gezegd.quote:
[..]
Nummer 1 en 3 zijn inderdaad zaken waar we goed naar moeten kijken en een oplossing voor moeten vinden.
Een non-issue? Daar had zomaar miljoenen liters radioactief water de zee in kunnen stromen, wat wereldwijde gevolgen gehad zou hebben. Ik zou dat niet te makkelijk een 'non-issue' noemen.quote:
We zaten daar eng dichtbij een wereldwijde ramp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1: Ik wel, maar we zullen zien.quote:
[..]
Die oplossing hebben we betrekkelijk snel nodig. De laatste decennia van 'nadenken' zijn wat dat betreft weinig hoopvol geweest. Er lijkt een soort rotsvast vertrouwen te bestaan dat techniek alles gaat oplossen. Ik ben daar niet heel optimistisch over eerlijk gezegd.
[..]
Een non-issue? Daar had zomaar miljoenen liters radioactief water de zee in kunnen stromen, wat wereldwijde gevolgen gehad zou hebben. Ik zou dat niet te makkelijk een 'non-issue' noemen.
We zaten daar eng dichtbij een wereldwijde ramp.
2: Zo bedoel ik het niet. Het was een hele erge gebeurtenis, maar zoiets kan en mag geen argument zijn tegen kernenergie.
Want zonnepanelen en windmolens kunnen niet de nodige EROI leveren voor een nieuwe technologische sprong. Kleinere EROI = verarming.
Zo zo wereldwijd nog wel, je kunt ook overdrijven.quote:
Een non-issue? Daar had zomaar miljoenen liters radioactief water de zee in kunnen stromen, wat wereldwijde gevolgen gehad zou hebben. Ik zou dat niet te makkelijk een 'non-issue' noemen.
We zaten daar eng dichtbij een wereldwijde ramp.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Daar is geen woord overdreven aan.quote:Op dinsdag 28 oktober 2014 19:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Zo zo wereldwijd nog wel, je kunt ook overdrijven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Fukushima was desastreus, Chernobyl ook. En wat hadden die twee gemeen? Veiligheidsvoorschriften die aan de laars gelapt werden.
Wat nooit genoemd wordt in context van Fukushima is Onagawa, een andere kernreactor. Een kernreactor die twee keer zo dichtbij het epicentrum van de aardbeving staat. En dus een veel grotere klap te verduren kreeg. En het praktisch heelhuids doorstaan heeft.
http://en.wikipedia.org/wiki/Onagawa_Nuclear_Power_Plant
Kernenergie is gevaarlijk, maar zoveel dingen zijn gevaarlijk. Vele landen draaien voor een groot deel op kernenergie (Frankrijk is een goed voorbeeld), maar daar horen we nooit wat over. Omdat daar alles op orde is.
De échte toekomst is kernfusie, maar aangezien de overheden in deze wereld banggemaakt worden door organisaties die niet weten waar ze het over hebben, zoals Greenpeace, komt er geen geld voor vrij en zal onderzoek nog decennia duren.
Wat nooit genoemd wordt in context van Fukushima is Onagawa, een andere kernreactor. Een kernreactor die twee keer zo dichtbij het epicentrum van de aardbeving staat. En dus een veel grotere klap te verduren kreeg. En het praktisch heelhuids doorstaan heeft.
http://en.wikipedia.org/wiki/Onagawa_Nuclear_Power_Plant
Kernenergie is gevaarlijk, maar zoveel dingen zijn gevaarlijk. Vele landen draaien voor een groot deel op kernenergie (Frankrijk is een goed voorbeeld), maar daar horen we nooit wat over. Omdat daar alles op orde is.
De échte toekomst is kernfusie, maar aangezien de overheden in deze wereld banggemaakt worden door organisaties die niet weten waar ze het over hebben, zoals Greenpeace, komt er geen geld voor vrij en zal onderzoek nog decennia duren.
Er wordt wel wat onderzoek gedaan naar kernfusie, maar er zijn een aantal fundamentele problemen. Het soort temperaturen waarbij kernfusie kan plaatsvinden is veel hoger dan bij kernsplitsing. Wat betekent dat je de hele boel moet ophangen in een magnetisch veld, of iets van die strekking. Want er zijn geen materialen die zulke temperaturen overleven.quote:
De échte toekomst is kernfusie, maar aangezien de overheden in deze wereld banggemaakt worden door organisaties die niet weten waar ze het over hebben, zoals Greenpeace, komt er geen geld voor vrij en zal onderzoek nog decennia duren.
Of dat probleem ooit wordt opgelost is maar zeer de vraag. Dat is niet (alleen) een kwestie van er geld in stoppen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Trust me, ik zit zelf middenin dat onderzoekquote:
[..]
Er wordt wel wat onderzoek gedaan naar kernfusie, maar er zijn een aantal fundamentele problemen. Het soort temperaturen waarbij kernfusie kan plaatsvinden is veel hoger dan bij kernsplitsing. Wat betekent dat je de hele boel moet ophangen in een magnetisch veld, of iets van die strekking. Want er zijn geen materialen die zulke temperaturen overleven.
Daarom is financiering zo hard nodig. Als kernfusie eenmaal aan de praat is (en commercieel betaalbaar wordt), zal energie waarschijnlijk nooit meer een probleem zijn.
Maar goed, oorlogje voeren met elkaar is natuurlijk veel belangrijker.
In dat geval: goed bezig!quote:
[..]
Trust me, ik zit zelf middenin dat onderzoek
Aangenomen dat het commercieel rendabel te maken is. Natuurlijk kom je daar nooit achter als je het niet probeert, maar of het iets gaat opleveren is vooralsnog niet duidelijk.quote:
Daarom is financiering zo hard nodig. Als kernfusie eenmaal aan de praat is (en commercieel betaalbaar wordt), zal energie waarschijnlijk nooit meer een probleem zijn.
Het lijkt me in elk geval een concretere poging om iets te doen aan overbevolking.quote:
Maar goed, oorlogje voeren met elkaar is natuurlijk veel belangrijker.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Persoonlijk geloof ik niet dat de wereld overbevolkt is. Het is meer een probleem van hoe zaken verdeeld zijn. Van wat ik me herinner kan de aarde een bevolking van 10 miljard 'aan'.quote:
Het lijkt me in elk geval een concretere poging om iets te doen aan overbevolking.
Maar goed, wij in 'het Westen' en opkomende economische landen als China verspelen enorme hoeveelheden grondstoffen en verkloten onze planeet, terwijl de andere helft van de planeet omkomt van honger en ziektes die al een eeuw lang verdwenen zijn in ons land.
Maar het is nu eenmaal goedkoper om eten dat 'niet meer eetbaar is' (lees: vijf minuten na de uiterste verkoopdatum is maar nog zeker een week prima te eten is) te dumpen op de composthoop dan het verschepen naar Afrika. En geld is waar alles om draait.
De manier om overbevolking te bestrijden is heel simpel: accepteer als totale mensheid verdorie eens dat samenwerking ons zoveel verder kan brengen in plaats van constant te vechten over een strook land van nog geen honderd meter breed. Zodra de Westerse overheden eens écht werk maken van het probleem, en we niet meer moeten afhangen van goede doelen en private organisaties, kunnen we voortgang maken.
Als je eens nagaat hoeveel geld er in 'Defensie' wordt gepompt (met de VS als grootste schuldige), en eens bedenkt wat voor onderzoek, ontwikkelingshulp en wat niet er met al dat geld gedaan zou kunnen worden, zou ieder weldenkend mens in huilen uitbarsten.
Ik stel alles nu wel simpel voor, dat weet ik. Maar soms vraag ik me af, is het niet echt zo simpel? Het zou zo simpel kunnen zijn, maar men is helaas teveel bezig met zichzelf. Overheden zijn te druk met politieke spelletjes, bedrijven profiteren, en Jan en alleman klaagt thuis dat hij deze week 40 uur moest werken ipv 38. En komt het aan op organisaties als Unicef en mensen als Bill Gates die proberen een betere wereld te scheppen voor íedereen. Maar zij hebben de mogelijkheden gewoon niet om een permanente verandering teweeg te brengen.
En daarom heb ik zo'n probleem met de VN. Een trieste farce van een organisatie die een hoop roept, maar eigenlijk geen reet uitvoert. De collectieve macht van de Westerse wereld zou in één klap honger en ziekte kunnen uitroeien wereldwijd, maar niemand durft. Niemand wil. Niemand staat op en zegt: "Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig?".
Zo, moest er ff uit hoor
Ieder volk op de wereld wil even veel welvaart zoals wij in Nederland hebben. Als 10 miljard mensen gaan streven naar welvaart op noordwest-Europees niveau heb je een groot probleem. Dan is elk streven naar een duurzame economie en behoud van milieu gedoemd te mislukken.quote:
[..]
Persoonlijk geloof ik niet dat de wereld overbevolkt is. Het is meer een probleem van hoe zaken verdeeld zijn. Van wat ik me herinner kan de aarde een bevolking van 10 miljard 'aan'.
Maar goed, wij in 'het Westen' en opkomende economische landen als China verspelen enorme hoeveelheden grondstoffen en verkloten onze planeet, terwijl de andere helft van de planeet omkomt van honger en ziektes die al een eeuw lang verdwenen zijn in ons land.
Maar het is nu eenmaal goedkoper om eten dat 'niet meer eetbaar is' (lees: vijf minuten na de uiterste verkoopdatum is maar nog zeker een week prima te eten is) te dumpen op de composthoop dan het verschepen naar Afrika. En geld is waar alles om draait.
De manier om overbevolking te bestrijden is heel simpel: accepteer als totale mensheid verdorie eens dat samenwerking ons zoveel verder kan brengen in plaats van constant te vechten over een strook land van nog geen honderd meter breed. Zodra de Westerse overheden eens écht werk maken van het probleem, en we niet meer moeten afhangen van goede doelen en private organisaties, kunnen we voortgang maken.
Als je eens nagaat hoeveel geld er in 'Defensie' wordt gepompt (met de VS als grootste schuldige), en eens bedenkt wat voor onderzoek, ontwikkelingshulp en wat niet er met al dat geld gedaan zou kunnen worden, zou ieder weldenkend mens in huilen uitbarsten.
Ik stel alles nu wel simpel voor, dat weet ik. Maar soms vraag ik me af, is het niet echt zo simpel? Het zou zo simpel kunnen zijn, maar men is helaas teveel bezig met zichzelf. Overheden zijn te druk met politieke spelletjes, bedrijven profiteren, en Jan en alleman klaagt thuis dat hij deze week 40 uur moest werken ipv 38. En komt het aan op organisaties als Unicef en mensen als Bill Gates die proberen een betere wereld te scheppen voor íedereen. Maar zij hebben de mogelijkheden gewoon niet om een permanente verandering teweeg te brengen.
En daarom heb ik zo'n probleem met de VN. Een trieste farce van een organisatie die een hoop roept, maar eigenlijk geen reet uitvoert. De collectieve macht van de Westerse wereld zou in één klap honger en ziekte kunnen uitroeien wereldwijd, maar niemand durft. Niemand wil. Niemand staat op en zegt: "Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig?".
Zo, moest er ff uit hoor
Waarom denk je dat er niks uit de klimaatbesprekingen is gekomen in Europa? Juist, men wilde afwachten hoe de VS en China zouden reageren. Verder wilden de 'arme' Europese landen eerst welvaart inlopen voordat ze zich wilden committeren aan milieu afspraken. Als zelfs 'arme' Europese landen zich niet willen binden aan milieu afspraken dan weet je dat India,China, Brazilie en talloze Afrikaanse landen dat helemaal niet willen doen.
Kortom: er is zeker wel sprake van overbevolking. De schaar van Malthus zal dit probleem wel oplossen........
Met de huidige kennis en technologie, zeker. Maar de wetenschap heeft zoveel moois in het verschiet dat de welvaart van elk land kan verhogen zonder schade aan het milieu. Kernenergie (of zonne-energie) is een goed voorbeeld. Maar denk ook aan vlees dat in een lab gegroeid wordt tegenwoordig. Het vetmesten van een koe kost iets van 10 keer zoveel energie in voedsel als het oplevert. Vooral omdat veel energie verspild wordt aan de stofwisseling van de koe die verloren gaat als warmte.quote:
[..]
Ieder volk op de wereld wil even veel welvaart zoals wij in Nederland hebben. Als 10 miljard mensen gaan streven naar welvaart op noordwest-Europees niveau heb je een groot probleem. Dan is elk streven naar een duurzame economie en behoud van milieu gedoemd te mislukken.
Met kweekvlees reduceer je de energiebenodigheden voor het maken van genoeg vlees, wat zich vertaald naar het feit dat minder landbouwgrond gebruikt hoeft te worden om voer voor het vetmesten te verbouwen. Die grond kan dan weer ingezet worden voor andere doeleinden.
Er is alleen sprake van overbevolking als je vindt dat iedereen volgens onze standaarden moet leven. En dat kan nu niet, daar heb je gelijk in. Maar ten eerste hoeft dat niet, en ten tweede zal dat punt in de toekomst wel komen (de mogelijkheid, of het ook daadwerkelijk gebeurt...).
Ik bewonder jouw optimisme. Maar ik zie kernenergie niet echt als een duurzame of wenselijke energiebron. De gevaren zijn heel groot. Kernfusie is een ander verhaal maar daar zijn ze al tientallen jaren mee bezig zonder effect tot nu toe.quote:
[..]
Met de huidige kennis en technologie, zeker. Maar de wetenschap heeft zoveel moois in het verschiet dat de welvaart van elk land kan verhogen zonder schade aan het milieu. Kernenergie (of zonne-energie) is een goed voorbeeld. Maar denk ook aan vlees dat in een lab gegroeid wordt tegenwoordig. Het vetmesten van een koe kost iets van 10 keer zoveel energie in voedsel als het oplevert. Vooral omdat veel energie verspild wordt aan de stofwisseling van de koe die verloren gaat als warmte.
Met kweekvlees reduceer je de energiebenodigheden voor het maken van genoeg vlees, wat zich vertaald naar het feit dat minder landbouwgrond gebruikt hoeft te worden om voer voor het vetmesten te verbouwen. Die grond kan dan weer ingezet worden voor andere doeleinden.
Er is alleen sprake van overbevolking als je vindt dat iedereen volgens onze standaarden moet leven. En dat kan nu niet, daar heb je gelijk in. Maar ten eerste hoeft dat niet, en ten tweede zal dat punt in de toekomst wel komen (de mogelijkheid, of het ook daadwerkelijk gebeurt...).
Wat betreft vleesconsumptie, daar heb je absoluut gelijk. Maar uit onderzoek is gebleken dat mensen in opkomende economieën graag meer vlees willen eten (vlees wordt lekker gevonden) dus de globale vleesconsumptie gaat flink stijgen. Misschien gaat kweekvlees een deel van de totale energiebehoefte verminderen maar zover is het nog niet.
Verbeterde technologie kan ons energieverbruik efficiënter laten worden maar kan tegelijkertijd onze behoefte aan energie vergroten. Ik geloof dus niet dat technologische vooruitgang per definitie gaat leiden tot een vermindering van de energiebehoefte. Ik kijk wel met optimisme en met belangstelling naar zonne-energie. Ik geloof dat dat een van onze belangrijkste energiebronnen gaat worden.
Ik vind persoonlijk ook niet dat elk mens op aarde op ons welvaartsniveau moet leven maar ik begrijp wel dat elk volk naar ons welvaartsniveau streeft. En aangezien dat het geval is krijgen we niet alleen te maken met een grotere wereldbevolking maar ook met een vergrote productiviteit en een vergrote totale productie. De vraag is of de wetenschap zich even snel ontwikkeld als de economie. Als de wetenschap de economie niet kan bijhouden hebben we een groot probleem.
Whuahahahaquote:
we moeten opstaan tegen overpopulatie
dit leer ik ook aan mijn 7 kinderen
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wie of wat ervoor heeft gezorgd dat we hier zijn zal er ook wel voor zorgen dat we het hier volhouden met z'n allen. Of we elkaar nu neerschieten, onszelf vermoorden of innovatief omgaan met ruimte (en tijd?).
99% van alle diersoorten die er ooit hebben bestaan op deze planeet zijn inmiddels uitgestorven. Ik zie niet waarom wij daar nu per se een uitzondering op zouden moeten zijn.quote:
Wie of wat ervoor heeft gezorgd dat we hier zijn zal er ook wel voor zorgen dat we het hier volhouden met z'n allen. Of we elkaar nu neerschieten, onszelf vermoorden of innovatief omgaan met ruimte (en tijd?).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tsja dan is het energievraagstuk opgelost. Alleen nu nog bij kamertemperatuur he?quote:
Daarom is financiering zo hard nodig. Als kernfusie eenmaal aan de praat is (en commercieel betaalbaar wordt), zal energie waarschijnlijk nooit meer een probleem zijn.
Waarom zou dat bij kamertemperatuur moeten?quote:
[..]
Tsja dan is het energievraagstuk opgelost. Alleen nu nog bij kamertemperatuur he?
Het probleem met kernfusie op dit moment is dat het soort temperaturen waarbij het kan plaatsvinden dusdanig hoog is dat er geen enkel materiaal tegen bestand is. Je brandt letterlijk door alles heen. En dan is het snel gebeurd met je kerncentrale.quote:
[..]
Waarom zou dat bij kamertemperatuur moeten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat weet ik, en daarom gebruiken ze magneetvelden om de boel bij elkaar te houden (zoals een tokamak in ITER). Dat onderzoek gebeurt letterlijk in het kantoor en lab naast het mijne. Tuurlijk, 'cold fusion' zou nog een enorme sprong zijn, maar mijns inziens niet nodig (dwz, vereist) om de wereld op fusie-energie te laten draaien.quote:
[..]
Het probleem met kernfusie op dit moment is dat het soort temperaturen waarbij het kan plaatsvinden dusdanig hoog is dat er geen enkel materiaal tegen bestand is. Je brandt letterlijk door alles heen. En dan is het snel gebeurd met je kerncentrale.
Kernfusie is niet makkelijk, maar heeft de mens zich daar ooit door laten tegenhouden? We zijn op de maan geweest, de oude Egyptenaren bouwden pyramides en we weten niet eens hoe, bijna de hele wereld staat in verbinding op milliseconden afstand via het internet. Als iemand gehoor geeft aan 'waar een wil is, is een weg', zijn wij mensen het wel.
Dat hoeft nog niet persé maar ik bedoel dat er nu absurd hoge temperaturen mee gemoeid zijn. Als dit wat naar beneden kan en men tegelijk supergeleiding (nu wèl bij "kamertemperatuur" of daaaromtrent) bruikbaar krijgt dan zijn we een stuk verder.quote:
[..]
Waarom zou dat bij kamertemperatuur moeten?
Sja, wellicht dat we door onze resources volledig optimaal te benutten nog netaan 10 miljard mensen kwijt kunnen. Maar waarom zouden we zo op de rand moeten of willen gaan zitten?quote:Op zondag 9 november 2014 18:46 schreef Gray het volgende:
[..]
Maar ook niet heel fair, want het probleem is niet teveel mensen, maar teveel mensen op kluitjes in onpraktische leefgebieden.
Dat maakt ons alleen maar ontzettend kwetsbaar. En als er een belangrijke resource wegvalt, zeg olie, dan kun je massasterfte verwachten.
Een optimale populatieomvang en een maximale populatieomvang zijn twee verschillende dingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of veeeeeeel meer dan dat. Moeilijk te zeggen wel, want heb wel eens cijfers van 70 miljard (!) gezien, terwijl ook gezegd wordt dat de planeet met 200-300 miljoen prima te handelen is.quote:
[..]
Sja, wellicht dat we door onze resources volledig optimaal te benutten nog netaan 10 miljard mensen kwijt kunnen. Maar waarom zouden we zo op de rand moeten of willen gaan zitten?
Kwetsbaar zijn we sowieso.quote:Dat maakt ons alleen maar ontzettend kwetsbaar. En als er een belangrijke resource wegvalt, zeg olie, dan kun je massasterfte verwachten.
Maar is optimaal simpelweg het totaal aantal, of heb je een zeker aantal aan genieën nodig om de benodigde technologische ontwikkeling aan te drijven voor de mensheid als soort te laten overleven? Zo ja, dan zijn die 70 miljard misschien wel nodig om zelfs al die 200-300 miljoen te laten overleven.quote:Een optimale populatieomvang en een maximale populatieomvang zijn twee verschillende dingen.
Dat lijkt me, ten aanzien van eerste levensbehoeftes, bepaald niet plausibel. We beginnen de impact nu al goed te merken.quote:
[..]
Of veeeeeeel meer dan dat. Moeilijk te zeggen wel, want heb wel eens cijfers van 70 miljard (!) gezien,
Gedurende het grootste deel van onze evolutionaire geschiedenis hebben we nooit een bevolking groter dan 10 miljoen gehad. 10 miljoen is ook nog uitstekend te doen.quote:
terwijl ook gezegd wordt dat de planeet met 200-300 miljoen prima te handelen is.
Er is wel een duidelijke relatie tussen bevolkingsomvang/groeisnelheid, en kwetsbaarheid. Voor biologen gedragen wij ons als een plaag. En die eindigen over het algemeen in massasterfte.quote:
Je krijgt dan problemen zoals genetische uniformiteit + bevolkingsdichtheid (wat vroeg of laat leidt tot dodelijke epidemieën), en struggle for resources.
Een kleinere stabiele bevolkingsomvang heeft dat soort problemen niet.
Vooruitgang is, strikt genomen, geen eerste levensbehoefte. Maar ook met een kleine bevolking kun je in principe alles doen hoor, waarom niet? Het gaat misschien minder snel.. maar stabiel en betrouwbaar is beter dan progressief en destructief.quote:
[..]
Maar is optimaal simpelweg het totaal aantal, of heb je een zeker aantal aan genieën nodig om de benodigde technologische ontwikkeling aan te drijven voor de mensheid als soort te laten overleven?
Ik zie hier even niet wat je bedoelt, welke 200-300 miljoen?quote:
Zo ja, dan zijn die 70 miljard misschien wel nodig om zelfs al die 200-300 miljoen te laten overleven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Naast resources en ruimte zijn er wat mij betreft ook nog andere, meer subjectieve, elementen die het bepalen over er sprake is van overpopulatie. Hoe groter de populatiedichtheid hoe meer (noodzaak tot) regelgeving er is bijvoorbeeld, dus hoe groter de behoefte aan vrijheid, des te sneller is er sprake van overpopulatie.
En toch zouden we qua beschikbaar landoppervlak en energietoevoer nog veel meer kunnen dan nu. Het probleem is daarom ook niet de hoeveelheid mensen an sich, maar hoe hard we het nu al verneuken voor onszelf. Dat is uiteindelijk de kern van het probleem.quote:
[..]
Dat lijkt me, ten aanzien van eerste levensbehoeftes, bepaald niet plausibel. We beginnen de impact nu al goed te merken.
Genetische uniformiteit alleen wanneer de transportmogelijkheden beperkt zijn, wat voor ons sterk gerelateerd is aan welvaart en culturele ontwikkeling. Of zie ik hier iets over het hoofd?quote:[..]
Gedurende het grootste deel van onze evolutionaire geschiedenis hebben we nooit een bevolking groter dan 10 miljoen gehad. 10 miljoen is ook nog uitstekend te doen.
[..]
Er is wel een duidelijke relatie tussen bevolkingsomvang/groeisnelheid, en kwetsbaarheid. Voor biologen gedragen wij ons als een plaag. En die eindigen over het algemeen in massasterfte.
Je krijgt dan problemen zoals genetische uniformiteit + bevolkingsdichtheid (wat vroeg of laat leidt tot dodelijke epidemieën), en struggle for resources.
Die heeft alleen weer als probleem dat in geval van een onvoorziene epidemie (en zijn ze dat niet altijd?quote:Een kleinere stabiele bevolkingsomvang heeft dat soort problemen niet.
) een te klein aantal overblijft om draagkracht te leveren voor overleving. Want dat is de keerzijde van ontwikkeling, namelijk specialisatie.Vooruitgang is echter ook onvermijdelijk, denk ik. En wellicht onmisbaar, want zelfs al zouden wij niet veranderen, de wereld doet dat wel.quote:[..]
Vooruitgang is, strikt genomen, geen eerste levensbehoefte. Maar ook met een kleine bevolking kun je in principe alles doen hoor, waarom niet? Het gaat misschien minder snel.. maar stabiel en betrouwbaar is beter dan progressief en destructief.
Ik greep terug op het aantal dat ik eerder noemde, welk vaak wordt aangehaald als aantal om de wereld als die nu is op dezelfde voet gaande te houden.quote:[..]
Ik zie hier even niet wat je bedoelt, welke 200-300 miljoen?
Genetische uniformiteit ontstaat juist als de transportmogelijkheden goed zijn. (Door snellere vermenging van bevolkingsgroepen.)quote:
[..]
Genetische uniformiteit alleen wanneer de transportmogelijkheden beperkt zijn, wat voor ons sterk gerelateerd is aan welvaart en culturele ontwikkeling. Of zie ik hier iets over het hoofd?
Maar misschien mis ik iets.
De kans op een epidemie wordt groter naarmate de groep dichter bevolkt is en genetisch uniformer. Dit is zeer bekend in de land- en tuinbouw, waar dit verschijnsel aan de orde van de dag is.quote:
Die heeft alleen weer als probleem dat in geval van een onvoorziene epidemie (en zijn ze dat niet altijd?
Het hangt er nogal vanaf wat je verstaat onder 'dezelfde voet'.quote:
[..]
Ik greep terug op het aantal dat ik eerder noemde, welk vaak wordt aangehaald als aantal om de wereld als die nu is op dezelfde voet gaande te houden.
200-300 miljoen is natuurlijk nooit hetzelfde als 7 miljard. En ik zie niet waarom we niet met nog veel minder dan 200 miljoen toe zouden kunnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Poeh, het enige dat ik echt nog weet van dat onderwerp is dat de grootste genetische diversiteit bij de bron ligt: Afrika.quote:
[..]
Genetische uniformiteit ontstaat juist als de transportmogelijkheden goed zijn. (Door snellere vermenging van bevolkingsgroepen.)
Maar misschien mis ik iets.
Eens. Toch is zo'n Spaanse griep in staat het grootste deel van de wereld uit te vagen, zou het de kans krijgen, hoeveel variatie er dan ook is.quote:[..]
De kans op een epidemie wordt groter naarmate de groep dichter bevolkt is en genetisch uniformer. Dit verschijnsel is zeer bekend in de land- en tuinbouw, waar dit verschijnsel aan de orde van de dag is.
Misschien om dat aantal benodigde genieën per tijdperk te kunnen produceren? Want juist dat zijn de onmisbare outliers, voor ontwikkeling dan. En dat is een procentenspel, 1 op de zoveel miljard.quote:[..]
Het hangt er nogal vanaf wat je verstaat onder 'dezelfde voet'.
Om maar een voorbeeld te geven.
Ik zie geen reden om te denken dat het percentage genieën bij een kleine bevolking anders zal zijn. Bovendien, waarom zou daar een 'benodigd aantal' zijn? Ze komen gewoon minder snel voorbij, de wetenschap zal als gevolg daarvan minder snel ontwikkelen, etc. Maar is dat nu eigenlijk een probleem? Zo ja, waarom? Hebben we haast?quote:
[..]
Misschien om dat aantal benodigde genieën per tijdperk te kunnen produceren? Want juist dat zijn de onmisbare outliers, voor ontwikkeling dan. En dat is een procentenspel, 1 op de zoveel miljard.
Om maar een voorbeeld te geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overpopulatie is mijns inziens niets anders dan een fenomeen. De werkelijke oorzaak is dat mensen zichzelf (egoisme) niet kunnen beteugelen.
De oplossing is er wel, en iedereen weet wat de oplossing is voor overpopulatie, maar men wilt er niet aan.
De oplossing is er wel, en iedereen weet wat de oplossing is voor overpopulatie, maar men wilt er niet aan.
Ik weet in elk geval niet waar je op doelt. Welke oplossing?quote:
De oplossing is er wel, en iedereen weet wat de oplossing is voor overpopulatie, maar men wilt er niet aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het percentage zal gelijk blijven, maar stel je hebt 1 genie nodig per tijdstip, en die komen met 1 op 1 miljard geboortes voor, dan zal je met een populatie van 10 miljoen wel even moeten wachten.quote:
[..]
Ik zie geen reden om te denken dat het percentage genieën bij een kleine bevolking anders zal zijn. Bovendien, waarom zou daar een 'benodigd aantal' zijn? Ze komen gewoon minder snel voorbij, de wetenschap zal als gevolg daarvan minder snel ontwikkelen, etc. Maar is dat nu eigenlijk een probleem? Zo ja, waarom?
En of dat een probleem is, is afhankelijk van hoe drastisch de wereld veranderen kan. Een epidemie of andere wereldramp, daar is wat intellect voor nodig om te kunnen handelen.
Persoonlijk denk ik dat we niet zonder populatiegroei kunnen, en dat elk populatiemaximum een arbitrair plafond is wanneer het in relatie staat tot de samenwerking als soort. En dat is waar we het verkeerd doen, in mijn ogen.
En toch, is dat precies wat we doen, precies wat we nodig hebben, als zijnde een drempel voor ontwikkeling.
Laat ik het anders proberen te formuleren:quote:
[..]
Het percentage zal gelijk blijven, maar stel je hebt 1 genie nodig per tijdstip, en die komen met 1 op 1 miljard geboortes voor, dan zal je met een populatie van 10 miljoen wel even moeten wachten.
En of dat een probleem is, is afhankelijk van hoe drastisch de wereld veranderen kan. Een epidemie of andere wereldramp, daar is wat intellect voor nodig om te kunnen handelen.
Persoonlijk denk ik dat we niet zonder populatiegroei kunnen, en dat elk populatiemaximum een arbitrair plafond is wanneer het in relatie staat tot de samenwerking als soort. En dat is waar we het verkeerd doen, in mijn ogen.
En toch, is dat precies wat we doen, precies wat we nodig hebben, als zijnde een drempel voor ontwikkeling.
Ik neem aan dat je ziet dat de bevolking in elk geval niet eindeloos door kan blijven groeien. Wat voor mechanisme moet ervoor gaan zorgen dat die groei ergens ophoudt in jouw ogen?
Want als dat pure struggle for survival is, dan lijkt dat me eerlijk gezegd geen heel prettige wereld om in te leven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja, ik zie bevolkingsgroei, ontwikkeling en daarmee ook kolonisatie van de ruimte niet los van elkaar. En mocht toch blijken dat we tegen de grens aan gaan zitten voordat kolonisatie plaatsvindt, dan zie ik het zomaar gebeuren dat strenge populatiecontrole wordt toegepast, zoals ze in China doen met de éénkindpolitiek.quote:
[..]
Laat ik het anders proberen te formuleren:
Ik neem aan dat je ziet dat de bevolking in elk geval niet eindeloos door kan blijven groeien. Wat voor mechanisme moet ervoor gaan zorgen dat die groei ergens ophoudt in jouw ogen?
Want als dat pure struggle for survival is, dan lijkt dat me eerlijk gezegd geen heel prettige wereld om in te leven.
Dus jij denkt dat kolonisatie van de ruimte ons in staat zal stellen om een jaarlijks groeipercentage van, zeg, 1.2% nog een significante tijd te kunnen volhouden?quote:
[..]
Tja, ik zie bevolkingsgroei, ontwikkeling en daarmee ook kolonisatie van de ruimte niet los van elkaar.
Je zou dat rekensommetje echt eens moeten maken.
Laten we het allemaal superoptimistisch inschatten: dat koloniseren van de ruimte gaat ons lukken. We gaan de Melkweg bevolken. Rond *elke* ster in de Melkweg bevindt zich een bewoonbare planeet a la de aarde, met een capaciteit van 20 miljard mensen.Hoe lang denk je dat het duurt voordat de hele Melkweg vol is, uitgaande van een groeipercentage van 1,2%?
De Chinese 1-kindpolitiek zou ik nou niet bepaald succesvol willen noemen. Los van de ethische implicaties, dat had niet het gewenste effect. (Is inmiddels afgeschaft ook.)quote:
[..]
En mocht toch blijken dat we tegen de grens aan gaan zitten voordat kolonisatie plaatsvindt, dan zie ik het zomaar gebeuren dat strenge populatiecontrole wordt toegepast, zoals ze in China doen met de éénkindpolitiek.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 09-11-2014 20:56:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
geboortebeperking
De mensheid moet gewoon geboortebeperking opleggen aan zichzelf.quote:
[..]
Ik weet in elk geval niet waar je op doelt. Welke oplossing?
Op zich geen onredelijke gedachte. Maar als dat moet gebeuren op vrijwillige basis, bedenk dan wel: de wereld van morgen wordt, per definitie, bevolkt door mensen wiens ouders zich aan die geboortebeperking hebben onttrokken.quote:
geboortebeperking
[..]
De mensheid moet gewoon geboortebeperking opleggen aan zichzelf.
En onder dwang zie ik ook niet goedkomen eerlijk gezegd. Daarvoor geldt min of meer hetzelfde: het is een manier om mensen te kweken die zich niet aan geboortebeperking houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je de levensbehoeftes van een steen hebt wel.quote:
Wat nou overpopulatie.
Alle mensen die nu leven zouden in de staat Texas kunnen wonen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor. Dan leef je waarschijnlijk net zoals in een metropool als New York, denk nog wel ruimer.quote:
[..]
Als je de levensbehoeftes van een steen hebt wel.
Je ava discrimineert trouwens tegen mijn cultuur en opvoeding.
7 miljard mensen laten wonen in de woestijn van Texas, en dan hopen dat het goed komt met de voedselvoorziening, drinkwater, etc. Succes.quote:
[..]
Nee hoor. Dan leef je waarschijnlijk net zoals in een metropool als New York, denk nog wel ruimer.
Dat gaat je echt nooit lukken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nja dan moeten ze inderdaad buiten dat gebied wel wat hosselen met voedselvoorziening, waterzuiveringsinstallaties.quote:
[..]
7 miljard mensen laten wonen in de woestijn van Texas, en dan hopen dat het goed komt met de voedselvoorziening, drinkwater, etc. Succes.
Als iedereen vegetarisch zou leven zou dat echt heel erg veel verschil maken.
Het kost veel biomassa aan plantaardig materiaal om een beetje vlees te creëren. Doe het zonder vlees en je hebt gewoon veel biomassa die rechtstreeks de bevolking kunnen voeden.
Texas is meer een voorbeeld qua vierkante kilometers. Je zou best een geschikter gebied kunnen vinden waarop dit realiseerbaar is.
Dat idee van landgebruik en 'alle mensen op aarde passen op een landoppervlak ter grootte van Texas' is een veel aangehaalde drogreden in discussies over overbevolking.quote:
[..]
Texas is meer een voorbeeld qua vierkante kilometers. Je zou best een geschikter gebied kunnen vinden waarop dit realiseerbaar is.
En het is een drogreden, omdat die uitspraak uitsluitend rekening houdt met woonoppervlak. Er zijn geen gebieden ter wereld die zo groot zijn als Texas, en waarop *wel* - zelfstandig - 7 miljard mensen plausibel in leven gehouden zouden kunnen worden.
En dat is omdat er veel meer dan alleen ruimte voor nodig is om ze in leven te houden. Je hebt zoals gezegd voedsel en schoon drinkwater nodig. Je hebt ruimte voor landbouw nodig. Je hebt grondstoffen nodig. Je moet afval ergens kwijt. Etc, etc, etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Texas - 696.241 km2quote:
[..]
Dat idee van landgebruik en 'alle mensen op aarde passen op een landoppervlak ter grootte van Texas' is een veel aangehaalde drogreden in discussies over overbevolking.
En het is een drogreden, omdat die uitspraak uitsluitend rekening houdt met woonoppervlak. Er zijn geen gebieden ter wereld die zo groot zijn als Texas, en waarop *wel* - zelfstandig - 7 miljard mensen plausibel in leven gehouden zouden kunnen worden.
En dat is omdat er veel meer dan alleen ruimte voor nodig is om ze in leven te houden. Je hebt zoals gezegd voedsel en schoon drinkwater nodig. Je hebt ruimte voor landbouw nodig. Je hebt grondstoffen nodig. Je moet afval ergens kwijt. Etc, etc, etc.
Wereld - + 510.000.000 km2
Dit kun je toch niet opzij schuiven?
Er is geen dreigend bevolkingsprobleem.
Zodra landen verder ontwikkeld raken krijg je lagere bevolkingsgroei.
Kijk eens op die kaartjes waar het rood is. Dat is in Afrika. Hoe is het daar geregeld?
Er is echt geen dreigend probleem vooralsnog.
