Uit een onderzoek door Ipsos, dat in negen Europese Unie (EU) landen werd gehouden onder 7000 mensen, blijkt dat een meerderheid van die Europeanen de EU helemaal niet meer zien zitten. Onder de Nederlanders staat het anti-EU sentiment op 68 procent. In nog maar drie van de negen gepeilde landen is er een positief beeld van de EU, schrijft De Volkskrant.
Met de EU verkiezingen in het vooruitzicht lijken de Nederlandse pro-EU partijen, zoals D66 en GroenLinks, behoorlijk wat terrein te hebben verloren op de Nederlandse anti-EU partij PVV en de EU-kritische partij SP. Het mantra van de pro-EU partijen 'de unie is groot en heeft veel macht maar dat is nodig, want het is goed voor de handel en uw portemonnee' wordt niet meer geloofd.
Volgens Bernard Wientjes is dé oplossing om aan 'de gewone werkman' nóg beter uit te leggen waarom die zijn baan aan de EU heeft te danken. De elite en hoogopgeleiden hebben de boodschap wel begrepen volgens Wientjes. Bernard roemde onder andere de verkiezingswinst van de pro-EU partijen “D66 en GroenLinks zijn pro-Europa en je kunt toch niet zeggen dat die partijen het slecht hebben gedaan bij de vorige verkiezingen, integendeel”, zegt Wientjes. Volgens de werkgeversvoorman is het nu zaak om het negatieve sentiment bij de laagopgeleiden en PVV-stemmer om te buigen.
Dat is nog een behoorlijke klus daar juist de laagopgeleiden zich niet beschermd voelen in hun baanzekerheid, maar eerder bedreigd door de grote toestroom aan zeer goedkope MOE-landers. De EU heeft de mogelijkheden voor de werkgevers hierin sterk vereenvoudigd. Vandaag debatteert de Tweede Kamer hier over met premier Rutte en de minister van Buitenlandse Zaken Timmermans.
Eerdere rapporten die het rooskleurige beeld van de EU niet onderschreven waren in opdracht van PVV partijleider Wilders samengesteld. Het Britse bureau Lombard Street Research becijferde in 2012 dat de eurozone verlaten 51 miljard euro kost en tot 2015 125 miljard euro oplevert.
Meer Nederlanders willen geen Europese Unie
Links naar vorige delen:
NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #3
NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #4
=====================================================================
Zie ook: POL / Nigel Farage (UKIP), Artikel50 en andere anti-EU-partijen #4
Staat hij nog weleens in Kiev te roeptoeteren "we won, we won"?quote:
Met zwaaiend fascistenvuistje Von Baalen ernaast.quote:Op donderdag 1 mei 2014 16:28 schreef Halcon het volgende:
[..]
Staat hij nog weleens in Kiev te roeptoeteren "we won, we won"?
Met zijn blote billengezicht.quote:Op donderdag 1 mei 2014 21:38 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Met zwaaiend fascistenvuistje Von Baalen ernaast.
Een VVD'er met een fascistenverleden gesteund door linksen omdat hij voor een grote EU strijdt.quote:
Hell, als Wilders en zijn aanhang opeens pro-EU worden, staan de linkse pro-EU'ers er ook allemaal bij te zwaaien, zoals de neofascisten die die lui toespraken in Kiev.
quote:
quote:'De ondoorgrondelijkheid van het besluitvormingsproces zit in het systeem zelf. Het is een totaal andere manier van politiek bedrijven dan we gewend zijn. Wat wij gewend zijn is een regering, en oppositie- en regeringspartijen die een soort strijd vormen. Dat is in Brussel totaal afwezig.
'Er is wel een parlement, maar dat confereert op allerlei manieren, in allerlei hoeken en gaten, met allerlei partijen. Men confereert met lui van buiten, met ambtenaren van lidstaten en met lobbyisten; men confereert en onderhandelt met ambtenaren van het dagelijks bestuur van Europa, de Europese Commissie. Intussen zijn er ook allerlei lijntjes naar de Europese Raad waar de lidstaten hun zwaartepunt vinden, en alles is altijd geregeld met overeenstemming, met consensus.
'Eigenlijk wordt er nooit iets besloten, totdat uiteindelijk, en dat kan jaren duren, er een soort van uitkomst is. Maar die uitkomst wordt altijd gekleurd door de waterigheid van het compromis. Dat is niet spannend. Althans, als openbaar gevecht is dat absoluut niet spannend. Maar als je van politiek houdt, en dat doe ik, dan is het fascinerend om te zien hoe die balletjes rollen. Dat vond ik leuk om te laten zien, om die ballon door te prikken. Een uitkomst in Europa is vaak geen uitkomst.'
Nou, daar zijn ze inmiddels al goed in geslaagd.quote:
Alleen dat lasten verdelen is niet echt gelukt. Bepaalde landen bloeden leeg, zoals ons land.
Hij zegt lasten "verdelen".quote:Op donderdag 1 mei 2014 21:51 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Nou, daar zijn ze inmiddels al goed in geslaagd.
Alleen dat lasten verlichten is niet echt gelukt. Verzwaren wel. Bij ons land bijvoorbeeld.
Let wel, hij is de leider van de liberalen. Dit zijn socialistische uitspraken van heb ik jou daar...
Niet in de vorm van geld, maar kennis is dan mijn antwoord.quote:
Wat, verdelen? Kennis verdelen? Dat kan niet, want verdelen houdt in dat er ergens iets af moet om het elders bij te doen. Kennis kan je niet verminderen en dus niet verdelen.quote:
[..]
Niet in de vorm van geld, maar kennis is dan mijn antwoord.
Had al geedit.quote:Op donderdag 1 mei 2014 21:52 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Hij zegt lasten "verdelen".
Let wel, hij is de leider van de liberalen. Dit zijn socialistische uitspraken van heb ik jou daar...
Euhh volgens mij had GL 4 zetels de bij de laatste verkiezingen, lijkt mij dat ze het heel slecht gedaan hebben.quote:“D66 en GroenLinks zijn pro-Europa en je kunt toch niet zeggen dat die partijen het slecht hebben gedaan bij de vorige verkiezingen, integendeel”, zegt Wientjes.
Ja, je hebt gelijk. En dat je daarvoor bent, als je een pan-Europese federalistische nivelleerder bent, kan ik me voorstellen.quote:
Als liberaal
niet bepaald. Maar die man heeft sowieso de ziekste en engste denkbeelden. Ik vind de Europese Unie een megalomaan gedrocht.quote:Op donderdag 1 mei 2014 22:01 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ja, je hebt gelijk. En dat je daarvoor bent, als je een pan-Europese federalistische nivelleerder bent, kan ik me voorstellen.
Als liberaal
Ik ook. En als je de BNW-hypothese van een grote VSAmerikaanse overheid creeeren volgt, is dat precies wat de EU ook live aan het doen is. De creatie van een neoliberaal-communistische superstaat, waarin grote bedrijven en grote overheden heersen over een armer gemaakt volk.quote:
[..]
Ik vind de Europese Unie een megalomaan gedrocht.
En hun gemeenschappelijke deler is de klimaathoax, dat moet mensen bewegen vooral politieke beslissingsrechten over te hevelen naar een grote overheid.
Een eerste stap moet zijn om de belastingwetten binnen de EU te harmoniseren.quote:Op donderdag 1 mei 2014 22:56 schreef Zienswijze het volgende:
D66 wil Europese belastingen. Nederland is al jaren nettobetaler aan de EU; wanneer krijgen wij nou eens geld van Brussel ipv alsmaar geld aan Brussel doneren?
Want nu lopen met name de zuidelijke lidstaten veel belastinginkomsten mis omdat grote bedrijven hun assets in bv'tjes in het noorden stallen.
Zoals Alitalia dat al haar vliegtuigen in Ierland heeft geregistreerd.
Daar verdient Nederland juist op dus waarom zouden we dat moeten veranderen? Of wil je minder welvaart in Nederland en meer welvaart in de Zuid-Europese landen?quote:Op donderdag 1 mei 2014 23:07 schreef remlof het volgende:
[..]
Een eerste stap moet zijn om de belastingwetten binnen de EU te harmoniseren.
Want nu lopen met name de zuidelijke lidstaten veel belastinginkomsten mis omdat grote bedrijven hun assets in bv'tjes in het noorden stallen.
Zoals Alitalia dat al haar vliegtuigen in Ierland heeft geregistreerd.
Omdat het juist de lidstaten die geld nodig hebben geld kost. Als ze het direct zelf kunnen innen hoeven wij het niet bij te leggen.quote:Op donderdag 1 mei 2014 23:12 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Daar verdient Nederland juist op dus waarom zouden we dat moeten veranderen? Of wil je minder welvaart in Nederland en meer welvaart in de Zuid-Europese landen?
De NS schijnt trouwens ook haar materieel onder een bv in Ierland ondergebracht te hebben, dus daar loopt Nederland ook belastinginkomsten mis. Van een staatsbedrijf notabene.
Vandaar dat belastingharmonisatie binnen de EU zeer op z'n plaats zou zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 02-05-2014 16:10:05 ]
Als ik van Turkije naar Syrie reis ie ik aan de grens een douanekantoor en moet mijn paspoort tonen.
Als ik van Thailand naar Birma reis zie ik aan de grens een douanekantoor en moet mijn paspoort tonen.
Als ik van de USA naar Mexico reis zie ik aan de grens een douanekantoor en moet mijn paspoort tonen.
Als ik van Zuid-Afrika Namibie wil binnenrijden zie ik aan de grens een douanekantoor en moet mijn paspoort tonen.
Als ik van Nederland naar Duitsland rij lijkt het alsof ik van de provincie Gelderland naar Overijssel rij.
Hetzelfde scenario zie je tussen Nederland en Belgie.
Nochtans hebben alle voorgenoemde landen ook last van globalisering en leven ze in de 21ste eeuw, de eeuw waar eurofielen bij hoog en laag blijven beweren dat je enkel per continent kan overleven.
Zijn al die andere landen buiten de eurozone landen dan achterlijk en verschuilen ze zich achter de dijken???
Of is er wel iets degelijk mis met dat verwerpelijke verdrag van Schengen dat buiten de werkloosheid van honderden douanebeambten in 1993 ook nog eens de grensoverschrijdende criminaliteit heeft doen toenemen.
Ik wacht graag geduldig op het antwoord van die eurofiele roeptoeters hier.. En zeg me ook ineens welke Nederland democratisch heeft gestemd voor zaken als Schengen en de Euro????
Dan gaat het NL nog meer geld kosten.quote:
[..]
Een eerste stap moet zijn om de belastingwetten binnen de EU te harmoniseren.
Want nu lopen met name de zuidelijke lidstaten veel belastinginkomsten mis omdat grote bedrijven hun assets in bv'tjes in het noorden stallen.
Zoals Alitalia dat al haar vliegtuigen in Ierland heeft geregistreerd.
Ons land bloedt leeg, zeg je? Volgens mij profiteren wij als handels- en doorvoerland maximaal van de EU.quote:
[..]
Nou, daar zijn ze inmiddels al goed in geslaagd.
Alleen dat lasten verdelen is niet echt gelukt. Bepaalde landen bloeden leeg, zoals ons land.
Het heeft tot nu toe alleen maar geld gekost. Veel geld.quote:
[..]
Ons land bloedt leeg, zeg je? Volgens mij profiteren wij als handels- en doorvoerland maximaal van de EU.
Ware het niet dat de EU allerlei inportheffingen op de handel met niet-EU landen heft dus van vrijhandel is geen spraken. Wij hebben ook nog steeds geen geen vrijhandelsverdag met de USA (valt in onze top 5 grootste exportpartners), China en Canada. Dit terwijl de Zwitsers wel een vrijhandelsverdrag met China hebben. Als van oudersher handelsland profiteren wij dus niet maximaal van de EU.quote:
[..]
Ons land bloedt leeg, zeg je? Volgens mij profiteren wij als handels- en doorvoerland maximaal van de EU.
Waarom zouden wij uberhaupt geld op de bankrekeningen van de Zuid-Europese staten moeten storten? Ze kunnen zichzelf toch bedruipen? Zie jij liever Nederlands geld naar onze infrastructuur, logistiek, onderwijs en gezondheidszorg gaan of naar de Zuid-Europese staten?quote:
[..]
Omdat het juist de lidstaten die geld nodig hebben geld kost. Als ze het direct zelf kunnen innen hoeven wij het niet bij te leggen.
De NS schijnt trouwens ook haar materieel onder een bv in Ierland ondergebracht te hebben, dus daar loopt Nederland ook belastinginkomsten mis. Van een staatsbedrijf notabene.
Wat betreft de belastingontwijking: we zouden eerst even een kosten-batenanalyse moeten maken en dan pas beslissen wat in het belang van Nederland is.
Tsja, als je ziet dat zo'n EU-lijsttrekker van D66 (middeleeuwse) geschiedenis heeft gestudeerd, kan je wel begrijpen dat ze niets van data, cijfers en modellen snappen/snapt. Wat dat betreft zou het beter zijn als er opleidingseisen aan politici gesteld worden: analytisch denken, data juist interpreteren, eerst de cijfers doorgronden en dan pas roeptoeteren. Wat meer beta bij politici zou wel mogen.quote:
De aflevering van PowNews van afgelopen maandag: Duitse EU-politicus die weigert om Engels te spreken terwijl het interview in het Engels werd gestart en meerdere Nederlandse politici die de meeste elementaire data niet kennen zoals de werkeloosheidscijfers en het minimumsalaris.
Dat is wel een beetje simpel gedacht, vind je ook niet?quote:
[..]
Het heeft tot nu toe alleen maar geld gekost. Veel geld.
Volgens de EU-fielen donderen Zuid-Korea, Singapore en Nieuw-Zeelandinderdaad de armoede in: we leven in een tijd van globalisering en ze verenigen zich niet eens per continent. Ook nemen ze geen hordes laagopgeleiden arbeiders uit hun eigen continent op. In een mum van tijd zullen ze wel naar een welvaartsniveau als van Zimbabwe dalen ben ik bang.quote:
Ik heb een simpele vraag voor alle forumdeelnemers hier:
Als ik van Turkije naar Syrie reis ie ik aan de grens een douanekantoor en moet mijn paspoort tonen.
Als ik van Thailand naar Birma reis zie ik aan de grens een douanekantoor en moet mijn paspoort tonen.
Als ik van de USA naar Mexico reis zie ik aan de grens een douanekantoor en moet mijn paspoort tonen.
Als ik van Zuid-Afrika Namibie wil binnenrijden zie ik aan de grens een douanekantoor en moet mijn paspoort tonen.
Als ik van Nederland naar Duitsland rij lijkt het alsof ik van de provincie Gelderland naar Overijssel rij.
Hetzelfde scenario zie je tussen Nederland en Belgie.
Nochtans hebben alle voorgenoemde landen ook last van globalisering en leven ze in de 21ste eeuw, de eeuw waar eurofielen bij hoog en laag blijven beweren dat je enkel per continent kan overleven.
Zijn al die andere landen buiten de eurozone landen dan achterlijk en verschuilen ze zich achter de dijken???
Of is er wel iets degelijk mis met dat verwerpelijke verdrag van Schengen dat buiten de werkloosheid van honderden douanebeambten in 1993 ook nog eens de grensoverschrijdende criminaliteit heeft doen toenemen.
Ik wacht graag geduldig op het antwoord van die eurofiele roeptoeters hier.. En zeg me ook ineens welke Nederland democratisch heeft gestemd voor zaken als Schengen en de Euro????
Kan jij kwantitatief aantonen dat wij maximaal van de EU profiteren, dwz dat onze Nederlandse welvaart wordt gemaximaliseerd? Neem de variabelen netto jaarlijkse bijdragen aan Brussel, de importheffingen van de EU op niet-EU landen, de uitgebreide regelgeving van de EU die producten volgens winkeliers duurder maken en de effecten van arbeidsmigratie mee in je betoog.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 14:33 schreef Euribob het volgende:
[..]
Dat is wel een beetje simpel gedacht, vind je ook niet?
Wij moeten er maximaal van profiteren, en er moeten geen nadelen aan zitten? Zullen we dan maar geen beslissingen meer nemen?quote:
[..]
Kan jij kwantitatief aantonen dat wij maximaal van de EU profiteren, dwz dat onze Nederlandse welvaart wordt gemaximaliseerd? Neem de variabelen netto jaarlijkse bijdragen aan Brussel, de importheffingen van de EU op niet-EU landen, de uitgebreide regelgeving van de EU die producten volgens winkeliers duurder maken en de effecten van arbeidsmigratie mee in je betoog.
Ja, wij zijn netto-betaler aan de EU. Dat weegt echter niet op tegen die talloze kleine voordeeltjes die wij hebben doordat we nu samenwerken op één continent. Wij gaan niks voor elkaar boksen als we alleen op het podium staan, dus samenwerken is de enige oplossing.
Als je cijfers kan tonen dat we beter van de EU zijn geworden, toon ze dan... Of baseer je je mening niet op feiten?quote:
[..]
Wij moeten er maximaal van profiteren, en er moeten geen nadelen aan zitten? Zullen we dan maar geen beslissingen meer nemen?
Ja, wij zijn netto-betaler aan de EU. Dat weegt echter niet op tegen die talloze kleine voordeeltjes die wij hebben doordat we nu samenwerken op één continent. Wij gaan niks voor elkaar boksen als we alleen op het podium staan, dus samenwerken is de enige oplossing.
Het is de consensus dat de voordelen van de EU stuk voor stuk zeer klein zijn, maar cumulatief absoluut een positieve invloed hebben gehad op onze economie. Echter zijn talloze efficiëntie-bonusjes van 0,5% natuurlijk niet te meten, en onze afdracht aan de EU wel.quote:
[..]
Als je cijfers kan tonen dat we beter van de EU zijn geworden, toon ze dan... Of baseer je je mening niet op feiten?
Vrij verkeer van goederen maakt transport van Nederland naar de rest van de EU goedkoper, dat is duidelijk. Maar in hoeverre dat doorwerkt in de economie is niet te berekenen, en geen econoom gaat zich daar aan wagen.
Dus nee, ik kan je niet met volledige zekerheid zeggen dat Nederland beter is geworden van de EU. Maar de stelligheid waar menigeen hier probeert de EU af te schilderen als iets "dat alleen maar geld kost" is natuurlijk nog veel fouter (en nog minder op de waarheid gebaseerd).
Ik ben anti-EU. Echter hebben we ook goede dingen aan de EU. Denk maar aan consumentenbescherming in het recht...quote:
[..]
Het is de consensus dat de voordelen van de EU stuk voor stuk zeer klein zijn, maar cumulatief absoluut een positieve invloed hebben gehad op onze economie. Echter zijn talloze efficiëntie-bonusjes van 0,5% natuurlijk niet te meten, en onze afdracht aan de EU wel.
Vrij verkeer van goederen maakt transport van Nederland naar de rest van de EU goedkoper, dat is duidelijk. Maar in hoeverre dat doorwerkt in de economie is niet te berekenen, en geen econoom gaat zich daar aan wagen.
Dus nee, ik kan je niet met volledige zekerheid zeggen dat Nederland beter is geworden van de EU. Maar de stelligheid waar menigeen hier probeert de EU af te schilderen als iets "dat alleen maar geld kost" is natuurlijk nog veel fouter (en nog minder op de waarheid gebaseerd).
Alleen zijn er in de EU in haar huidige vorm, te veel landen die er een teringzooi van maken. Ik denk ook niet dat dat binnen 25 jaar kan veranderen. Een afsplitsing van Europa in een horizontale lijn lijkt mij altijd nog het beste. Pas dan kunnen wij floreren.
Volgens mij worden die landen nu allemaal aangepakt, plannen voor een centrale bankenunie, verplichtingen tot saneren e.d.quote:
[..]
Ik ben anti-EU. Echter hebben we ook goede dingen aan de EU. Denk maar aan consumentenbescherming in het recht...
Alleen zijn er in de EU in haar huidige vorm, te veel landen die er een teringzooi van maken. Ik denk ook niet dat dat binnen 25 jaar kan veranderen. Een afsplitsing van Europa in een horizontale lijn lijkt mij altijd nog het beste. Pas dan kunnen wij floreren.
Jij denkt bovendien dat het Zuiden het zomaar gaat accepteren als wij fijn zonder ze verder gaan? Ik denk niet dat dat de handelsrelaties nou echt bevordert.
Vertaling: "nee, ik kan dat niet kwantiatief aantonen."quote:
Ik begrijp dat jij dat niet kwantitatief kan onderbouwen (wie wel?) maar het EU-kamp zal op zijn minst moeten onderbouwen dat de EU beter is dan eender welk ander realistisch alternatief, inclusief andere allianties zoals een opsplitsing van de EU in 2 of 3 delen.
Waarom zou het EU kamp dat moeten doen? Het is juist aan de tegenstanders aan te tonen dat hun alternatief beter werkt en ook realistisch uitvoerbaar is. Immers zij wensen enige vorm van verandering.quote:
[..]
Vertaling: "nee, ik kan dat niet kwantiatief aantonen."
Ik begrijp dat jij dat niet kwantitatief kan onderbouwen (wie wel?) maar het EU-kamp zal op zijn minst moeten onderbouwen dat de EU beter is dan eender welk ander realistisch alternatief, inclusief andere allianties zoals een opsplitsing van de EU in 2 of 3 delen.
Zuidelijke landen dragen weinig bij aan de economie van de EU http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_European_Unionquote:
[..]
Volgens mij worden die landen nu allemaal aangepakt, plannen voor een centrale bankenunie, verplichtingen tot saneren e.d.
Jij denkt bovendien dat het Zuiden het zomaar gaat accepteren als wij fijn zonder ze verder gaan? Ik denk niet dat dat de handelsrelaties nou echt bevordert.
Het EU-kamp moet in ieder geval niet de hele tijd liegen over de financiën, wat ze nu doet. Als je het niet kwantiatief kan onderbouwen doe je een gok in het luchtledige zo gauw je een getal noemt (ja Pechtold, ik richt me tot jou). Aangezien het pro-EU-kamp ons voorhoudt dat we armer worden als wij voor eender welk alternatief kiezen is het bovendien wel aan hen om dit kwantitatief te onderbouwen. Het opsplitsen van de EU in 2 of 3 delen zou betrekkelijk weinig negatieve consequenties moeten hebben.quote:
[..]
Waarom zou het EU kamp dat moeten doen? Het is juist aan de tegenstanders aan te tonen dat hun alternatief beter werkt en ook realistisch uitvoerbaar is. Immers zij wensen enige vorm van verandering.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 02-05-2014 16:19:56 ]
Je zou op z'n minst een rapport verwachten inderdaad.quote:
[..]
Het EU-kamp moet in ieder geval niet de hele tijd liegen over de financiën, wat ze nu doet. Als je het niet kwantiatief kan onderbouwen doe je een gok in het luchtledige zo gauw je een getal noemt (ja Pechtold, ik richt me tot jou). Aangezien het pro-EU-kamp ons voorhoudt dat we armer worden als wij voor eender welk alternatief kiezen is het bovendien wel aan hen om dit kwantitatief te onderbouwen.
Maar wij (Nederlanders) draaien wel op export naar de andere eurolanden toe.quote:
[..]
Zuidelijke landen dragen weinig bij aan de economie van de EU http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_European_Union
http://www.vno-ncw.nl/Sit(...)t%20van%20Europa.pdf
Het is natuurlijk niet gezegd dat je zonder EU niet zou kunnen exporteren. Het is niet zo dat Nederland zonder EU een soort van Noord Korea zou zijn.quote:
[..]
Maar wij (Nederlanders) draaien wel op export naar de andere eurolanden toe.
http://www.vno-ncw.nl/Sit(...)t%20van%20Europa.pdf
Het is echter wel zeer goed aan te tonen dat Nederland verschrikkelijk afhankelijk is van de export (naar Zuid-Europa). En de EU bevordert die export enorm. Dat het positieve effecten heeft is duidelijk, aantonen hoeveel precies is vrijwel onmogelijk.quote:
[..]
Vertaling: "nee, ik kan dat niet kwantiatief aantonen."
Ik begrijp dat jij dat niet kwantitatief kan onderbouwen (wie wel?) maar het EU-kamp zal op zijn minst moeten onderbouwen dat de EU beter is dan eender welk ander realistisch alternatief, inclusief andere allianties zoals een opsplitsing van de EU in 2 of 3 delen.
Het verdwijnen van die handelsbarrières was echter wel een positief effect voor onze export, toch?quote:
[..]
Het is natuurlijk niet gezegd dat je zonder EU niet zou kunnen exporteren. Het is niet zo dat Nederland zonder EU een soort van Noord Korea zou zijn.
Met een goede kwalitatieve onderbouwing neem ik ook genoegen maar zelfs die blijft achterwege. Ook jij vergelijkt nu slechts twee extreme scénario's: EU of iedereen in zijn uppie. Je zal ook het scénario van 2 of 3 EU-blokken moeten bekijken. Kunnen de andere 2 blokken om ons heen? Hoe wegen de wat gestegen kosten voor grensbewaking en valutawisseling op tegen het daadkrachtiger kunnen handelen, meer homogeniteit hebben, nieuwe handelspartners kunnen zoeken etc.?quote:
[..]
Het is echter wel zeer goed aan te tonen dat Nederland verschrikkelijk afhankelijk is van de export (naar Zuid-Europa). En de EU bevordert die export enorm. Dat het positieve effecten heeft is duidelijk, aantonen hoeveel precies is vrijwel onmogelijk.
Dit wordt al veel complexer, ook voor een exportland.
Jazeker, maar het handelsbarrières kun je niet alleen door middel van een EU zoals die nu is ingericht laten verdwijnen. Dat kan ook middels verdragen.quote:
[..]
Het verdwijnen van die handelsbarrières was echter wel een positief effect voor onze export, toch?
Kap nou eens met je drie EU-blokken, gaat niet gebeuren. Is geen reële oplossing Bram, klaar.quote:
[..]
Met een goede kwalitatieve onderbouwing neem ik ook genoegen maar zelfs die blijft achterwege. Ook jij vergelijkt nu slechts twee extreme scénario's: EU of iedereen in zijn uppie. Je zal ook het scénario van 2 of 3 EU-blokken moeten bekijken. Kunnen de andere 2 blokken om ons heen? Hoe wegen de wat gestegen kosten voor grensbewaking en valutawisseling op tegen het daadkrachtiger kunnen handelen, meer homogeniteit hebben, nieuwe handelspartners kunnen zoeken etc.?
Dit wordt al veel complexer, ook voor een exportland.
Natuurlijk en als wij 2 of 3 EU-blokken zouden hebben dan zouden we nog steeds weinig handelsbarrières hebben, iets meer dan nu maar daar staat tegenover dat we van een aantal nadelen zijn verlost, zoals de te grote economische heterogeniteit en de te sterk verschillende belangen.quote:
[..]
Het verdwijnen van die handelsbarrières was echter wel een positief effect voor onze export, toch?
Dat worden dan verdomd veel verdragen, die echt niet allemaal positiever zullen zijn dan wat we nu hebben.quote:
[..]
Jazeker, maar het handelsbarrières kun je niet alleen door middel van een EU zoals die nu is ingericht laten verdwijnen. Dat kan ook middels verdragen.
Hebben die drie blokken wel een hekel aan elkaar, maar hé dat maakt allemaal toch niets uit?quote:
[..]
Natuurlijk en als wij 2 of 3 EU-blokken zouden hebben dan zouden we nog steeds weinig handelsbarrières hebben, iets meer dan nu maar daar staat tegenover dat we van een aantal nadelen zijn verlost, zoals de te grote economische heterogeniteit en de te sterk verschillende belangen.
Dat heeft voor- en nadelen. Net zoals de huidige EU voor- en nadelen heeft. Het zou politici echter wel sieren als ze hun uitspraken baseren op doorrekeningen.quote:
[..]
Dat worden dan verdomd veel verdragen, die echt niet allemaal positiever zullen zijn dan wat we nu hebben.
Twee of drie, niet drie! Dat stel jij, ik stel dat het wel realistisch is. Een prominente CDA-politicus begon hier vorige week zelfs in zekere zin over. Een paar jaar geleden nog werd er in heel de EU gesproken over twee blokken, een met een neuro en een met een zeuro. Die sentimenten zijn echt niet verdwenen omdat politici er nu niet meer over discussiëren.quote:
[..]
Kap nou eens met je drie EU-blokken, gaat niet gebeuren. Is geen reële oplossing Bram, klaar.
Om onafhankelijk te worden moeten we de EU uit, hoe gaan we dat doen zonder dat de hele EU boos op ons wordt? En wat als de EU straks verder gaat zonder ons? Gaan straks alle schepen naar Antwerpen en Hamburg en staat Rotterdam leeg.quote:
[..]
Dat heeft voor- en nadelen. Net zoals de huidige EU voor- en nadelen heeft. Het zou politici echter wel sieren als ze hun uitspraken baseren op doorrekeningen.
Dat scenario stelde ik eerst voor, maar daar ben ik vanaf gestapt:quote:
[..]
Twee of drie, niet drie! Dat stel jij, ik stel dat het wel realistisch is. Een prominente CDA-politicus begon hier vorige week zelfs in zekere zin over. Een paar jaar geleden nog werd er in heel de EU gesproken over twee blokken, een met een neuro en een met een zeuro. Die sentimenten zijn echt niet verdwenen omdat politici er nu niet meer over discussiëren.
• ook kleinere blokken leiden tot dezelfde EU-rompslomp als het huidige project
• als mensen willen samenwerken, volgt dat vanzelf, daar hoef je geen blok voor op te leggen
Dat zou je dus mee moeten nemen in je berekeningen. Een scenario met alleen maar voordelen bestaat simpelweg niet.quote:
[..]
Om onafhankelijk te worden moeten we de EU uit, hoe gaan we dat doen zonder dat de hele EU boos op ons wordt? En wat als de EU straks verder gaat zonder ons? Gaan straks alle schepen naar Antwerpen en Hamburg en staat Rotterdam leeg.
Want zonder de euro kunnen ze hun munt devalueren en dan zijn al hun problemen direct opgelost.quote:
Waarom 2 of 3 blokken? Omdat het voor beide blokken beter is om homogener en kleiner te zijn. Het is nu niet dat het in het belang van de ZE landen is dat ze nu met de Euro zitten opgescheept.
Het is dankzij de euro dat de zuidelijke landen hun rentelasten op hun schulden enorm omlaag hebben zien gaan (stabiele munt = meer zekerheid = lagere rentestand). Als ze dan uit de EU gaan vliegt die rentestand omhoog, en dat kunnen die zuidelijke landen echt niet opbrengen.
Elk land weer haar eigen grensbewaking en munt lijkt mij ook niet echt handig. Waarom niet de gulden middenweg? Het verschil tussen Nl, Be, Du, Zw, Den, ... is betrekkelijk klein. Die kunnen best samen 1 blok vormen. Het verschil tussen deze landen en de ZE landen is betrekkelijk groot, die samen in 1 blok levert teveel problemen op.quote:
[..]
Dat scenario stelde ik eerst voor, maar daar ben ik vanaf gestapt:
• ook kleinere blokken leiden tot dezelfde EU-rompslomp als het huidige project
• als mensen willen samenwerken, volgt dat vanzelf, daar hoef je geen blok voor op te leggen
Op vrijwillige basis extra akkoorden? Natuurlijk!
Dat ook kleinere blokken tot die romslomp zullen leiden ben ik met je eens maar het zal minder grotesk zijn dan bij de huidige EU, maar meer grotesk dan wanneer Nederland in haar uppie verder gaat.
Dat stel ik ook helemaal niet, ik zeg alleen dat het verschrikkelijk dom en simpel is om te stellen dat de EU alleen maar nadelen heeft.quote:
[..]
Dat zou je dus mee moeten nemen in je berekeningen. Een scenario met alleen maar voordelen bestaat simpelweg niet.
Meld dan ook even die andere effecten.quote:
[..]
Want zonder de euro kunnen ze hun munt devalueren en dan zijn al hun problemen direct opgelost.
Het is dankzij de euro dat de zuidelijke landen hun rentelasten op hun schulden enorm omlaag hebben zien gaan (stabiele munt = meer zekerheid = lagere rentestand). Als ze dan uit de EU gaan vliegt die rentestand omhoog, en dat kunnen die zuidelijke landen echt niet opbrengen.
Dat stel ik ook nergens. Probleem is echter wel dat mensen zich nu een oordeel moeten gaan vormen op basis van uitspraken van mensen die dat wel stellen en op basis van totaal niet onderbouwde uitspraken.quote:
[..]
Dat stel ik ook helemaal niet, ik zeg alleen dat het verschrikkelijk dom en simpel is om te stellen dat de EU alleen maar nadelen heeft.
Ook dat debat van gisteren bij Nieuwsuur weer. Wat een aanfluiting.
Welke andere effecten? Met een staatsschuld die je als land niet kunt aflossen ben je gauw klaar hoor.quote:
[..]
Meld dan ook even die andere effecten.
Ik reageerde op iemand die dat wel stelde, vandaar.quote:
[..]
Dat stel ik ook nergens. Probleem is echter wel dat mensen zich nu een oordeel moeten gaan vormen op basis van uitspraken van mensen die dat wel stellen en op basis van totaal niet onderbouwde uitspraken.
Ook dat debat van gisteren bij Nieuwsuur weer. Wat een aanfluiting.
Ok, op die fiets. Vandaar dat ik ook graag doorrekeningen wil zien van de heren politici. Nu roepen ze maar wat. Ik kan me ook wel voorstellen dat sommige mensen op een gegeven moment alleen nog maar de nadelen zien. Veel dingen vallen mensen toch niet direct op.quote:
[..]
Ik reageerde op iemand die dat wel stelde, vandaar.
Je moet natuurlijk niet doen alsof er alleen maar positieve punten zitten aan de EU, maar stellen dat de EU alleen maar geld kost en niets oplevert is iets anders dan kritisch zijn.quote:
[..]
Ok, op die fiets. Vandaar dat ik ook graag doorrekeningen wil zien van de heren politici. Nu roepen ze maar wat. Ik kan me ook wel voorstellen dat sommige mensen op een gegeven moment alleen nog maar de nadelen zien. Veel dingen vallen mensen toch niet direct op.
Eensch. Dat eerste doen ook wel een aantal mensen, bijvoorbeeld gisteren in dat debat. Dat hele punt van die vrachtwagenchauffeur werd door bv. Paul Tang weggevaagd door het (non-)argument dat dat komt door wat 'handige jongens' met een firma op Cyprus. De nadelen onder het tapijt wegmoffelen is net zo kort door de bocht als roepen dat uit de EU stappen alleen maar voordelen heeft.quote:
[..]
Je moet natuurlijk niet doen alsof er alleen maar positieve punten zitten aan de EU, maar stellen dat de EU alleen maar geld kost en niets oplevert is iets anders dan kritisch zijn.
Dat er nu in bepaalde opzichten een relatie tussen NE en ZE is ontstaan qua handel zoals die tussen Europa en Africa bestaat, zij leveren ons veel grondstoffen waar betrekkelijk weinig winst mee kan worden gemaakt, wij leveren hen meer bewerkte producten waarmee betrekkelijk veel winst kan worden gemaakt.quote:
[..]
Welke andere effecten? Met een staatsschuld die je als land niet kunt aflossen ben je gauw klaar hoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 03-05-2014 07:01:46 ]
En hoe groot is de brievenbusbedrijven in het wegtransport eigenlijk precies? Om hoeveel honderdduizend werknemers gaat het in Nederland en hoeveel miljarden loopt de Nederlandse Staat hierdoor mis?quote:
[..]
Eensch. Dat eerste doen ook wel een aantal mensen, bijvoorbeeld gisteren in dat debat. Dat hele punt van die vrachtwagenchauffeur werd door bv. Paul Tang weggevaagd door het (non-)argument dat dat komt door wat 'handige jongens' met een firma op Cyprus. De nadelen onder het tapijt wegmoffelen is net zo kort door de bocht als roepen dat uit de EU stappen alleen maar voordelen heeft.
Ongetwijfeld dat brievenbusfirma's een voordeel vormen voor een deel van de samenleving (ondernemers) en nadelig zijn voor een ander deel van de samenleving (werknemers in het wegtransport) maar hoe groot is het probleem precies?
Ik heb er geen cijfers van gezien. Het had Paul Tang gesierd als hij het probleem gisteren wel concreet had gemaakt met cijfers, maar dat deed hij niet. Hij deed ook voorkomen alsof dat het enige probleem is. Dat is gelul. De gemiddelde aardbeienteler heeft geen Cypriotische firma.quote:Op vrijdag 2 mei 2014 17:05 schreef Ryon het volgende:
[..]
En hoe groot is de brievenbusbedrijven in het wegtransport eigenlijk precies? Om hoeveel honderdduizend werknemers gaat het in Nederland en hoeveel miljarden loopt de Nederlandse Staat hierdoor mis?
Ongetwijfeld dat brievenbusfirma's een voordeel vormen voor een deel van de samenleving (ondernemers) en nadelig zijn voor een ander deel van de samenleving (werknemers in het wegtransport) maar hoe groot is het probleem precies?
Wat ik wel weet is dat Nederland jaarlijks 3 tot 3,4 miljard binnen weet te hengelen dankzij brievenbusfirma's.
EU-fiel, niet Eurofiel!quote:
Nog steeds geen antwoorden gekregen op mijn vragen. Het eurofiele uitschot zwijgt weer als vermoord....
Vermoedelijk komt dat door je bijzonder storende manier van beargumenteren en mensen weg te zetten als eurofiel uitschot. Zeer vermoeiend. Ikzelf neem bijvoorbeeld zelden de moeite om posts van jou te lezen. En inderdaad, enkel daarom.quote:
Nog steeds geen antwoorden gekregen op mijn vragen. Het eurofiele uitschot zwijgt weer als vermoord....
Ik heb jouw vragen niet gezien. Een van de problemen hier is soms dt als je geen fan bent van europa (zoals het nu gaat) je gelijk volkomen tegen bent en er nu uit wil stappen. Dan stopt de discussie een beetje.quote:
Nog steeds geen antwoorden gekregen op mijn vragen. Het eurofiele uitschot zwijgt weer als vermoord....
Je zei zelf dat wij als handelsland maximaal van de EU proberen. Dat uit jouw mond gezegd hebbende, zie ik graag hoe o.a. de importheffingen van de EU op niet-EU landen hierin past.quote:
[..]
Wij moeten er maximaal van profiteren, en er moeten geen nadelen aan zitten? Zullen we dan maar geen beslissingen meer nemen?
Ja, wij zijn netto-betaler aan de EU. Dat weegt echter niet op tegen die talloze kleine voordeeltjes die wij hebben doordat we nu samenwerken op één continent. Wij gaan niks voor elkaar boksen als we alleen op het podium staan, dus samenwerken is de enige oplossing.
Oftewel, kom eens met een kwantitatieve onderbouwing van je betoog, afgezet tegen alternatieve modellering (zoals o.a. 2 of 3 handelsblokken). Ik houd er namelijk niet van om zonder onderbouwde cijfers te oordelen, zoals de PVV en onze ex-student middeleeuwse geschiedenis EU-lijsttrekker van de D66 a-analytisch onze handel benaderen.
Wederom, kom eens met kwantitatieve onderbouwingen. Ik ben niet per se anti-EU maar ik wil graag eerst de cijfers zien dat de EU Nederland de meeste welvaart bezorgt vergeleken met alle alternatieve modellen xij.quote:
[..]
Dat worden dan verdomd veel verdragen, die echt niet allemaal positiever zullen zijn dan wat we nu hebben.
Duidelijke woorden. Kappen met dit project, de EMU en de EU splitsen in twee of drie delen.
Niet gezien. Ga ik wel doen. Maar het er nu uitstappen is erg kostbaar.quote:
Vandaag een interessant gesprek met Bolkestein in Buitenhof. Hij is van mening dat de monetaire unie is mislukt, hij geeft aan dat hij tegen het lidmaatschap van Italië was en dat Griekenland enkel lid mocht worden omdat Italië lid werd, dat hij tegen het verdrag was maar voor stemde omdat hij intern (VVD) onder druk werd gezet, dat "Nederland in een fuik is gezwommen en niet weet hoe het er uit moet komen".
Duidelijke woorden. Kappen met dit project, de EMU en de EU splitsen in twee of drie delen.
Je kunt zeggen wat je wilt, maar het gaat niet gebeuren. Sinds Draghi's "whatever it takes" is er niemand die nog speculeert op de val van de euro of the EU. Beide zijn onomkeerbaar.quote:
Duidelijke woorden. Kappen met dit project, de EMU en de EU splitsen in twee of drie delen.
Ook voor jou geldt: kan je dit kwantitatief onderbouwen? Kan je kwantitatief modelleren dat als noordelijke blok een apart handelsblok vormen minder welvaart oplevert dan de huidige EU?quote:
[..]
Niet gezien. Ga ik wel doen. Maar het er nu uitstappen is erg kostbaar.
Ik kan onderbouwen wat ik nu zie. Het werkt niet. Je kan niet eindeloos hele zwakke landen blijven ondersteunen.quote:Op zondag 4 mei 2014 13:40 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ook voor jou geldt: kan je dit kwantitatief onderbouwen? Kan je kwantitatief modelleren dat als noordelijke blok een apart handelsblok vormen minder welvaart oplevert dan de huidige EU?
Nee. Het werkt ook niet. We hadden het bij de EEG moeten houden . Nu zitten we met de Europesche Unie opgescheept. Een enorm blok aan het been en een aderlating van Nederland die nooit ophoudt .quote:
[..]
Ik kan onderbouwen wat ik nu zie. Het werkt niet. Je kan niet eindeloos hele zwakke landen blijven ondersteunen.
En nu? Ik weet het ook niet. Ik weet er ook te weinig over. Daarom wil ik het verhaal van Bolkestijn wel even horen.quote:
[..]
Nee. Het werkt ook niet. We hadden het bij de EEG moeten houden . Nu zitten we met de Europesche Unie opgescheept. Een enorm blok aan het been en een aderlating van Nederland die nooit ophoudt .
Dat snap ik en daarom zou ik graag de cijfers van zowel de EU-fiele kant alswel de EU-kritische kant willen inzien. Op basis van die cijfers kunnen we dan een beslissing maken.quote:
[..]
Ik kan onderbouwen wat ik nu zie. Het werkt niet. Je kan niet eindeloos hele zwakke landen blijven ondersteunen.
Ik ook. Maar eerlijke cijfers zijn moeilijk te vinden denk ik.quote:
[..]
Dat snap ik en daarom zou ik graag de cijfers van zowel de EU-fiele kant alswel de EU-kritische kant willen inzien. Op basis van die cijfers kunnen wr dan een beslissing maken.
Dat is veel vaker gezegd in de geschiedenis, het is nooit waarheid geworden.quote:
[..]
Je kunt zeggen wat je wilt, maar het gaat niet gebeuren. Sinds Draghi's "whatever it takes" is er niemand die nog speculeert op de val van de euro of the EU. Beide zijn onomkeerbaar.
Weet jij wat er gebeurt zogauw het bestuur van een professionele voetbalclub de trainer in het openbaar steunt en roept dat hij niet ontslagen zal worden? Binnen een paar maanden wordt die trainer ontslagen. Juist het feit dat zo'n Draghi zo'n uitspraak doet is een teken aan de wand dat we bij een scharnierpunt zijn aangekomen waarop het juist wel mogelijk is om stevig in te grijpen, inclusief het opsplitsen van de EU en de EMU. Op het moment dat wij, NE landen, moeten kiezen tussen ons eigen hachje redden en mee ten onder gaan met de EU en de EMU dan telt loyaliteit niet meer, dan zullen wij ons eigen hachje gaan redden.
Maar goed, Bolkestijn komt natuurlijk ook niet met cijfers. Desalniettemin ben ik toch geinteresseerd in wat hij te zeggen heeft en zal ik het stukje straks ook bekijken. Toch wel treurig dat hij 1 van de weinige EU-kritische VVD'ers is.quote:
[..]
En nu? Ik weet het ook niet. Ik weet er ook te weinig over. Daarom wil ik het verhaal van Bolkestijn wel even horen.
Toen niet. Daar gaat het ook om. Daarnaast dacht ik dat hij al bijna dement was.quote:
[..]
Maar goed, Bolkestijn komt natuurlijk ook niet met cijfers. Desalniettemin ben ik toch geinteresseerd in wat hij te zeggen heeft en zal ik het stukje straks ook bekijken. Toch wel treurig dat hij 1 van de weinige EU-kritische VVD'ers is.
Daarom zou het politici eerst sieren om zelf kwantitieve modellen op te stellen of dit door derde partijen te laten doorrekenen voordat ze aan hun debatten en reclamespotjes beginnen. Wat nu is het een welles-nietes spelletje over en weer zonder onderbouwing van cijfers. Ondertussen eist Brussel elk jaar netto 2 tot 3 miljard euro van Nederland, dat wij niet in onze Nederlandse infrastructuur, onderwijs en bestrijding van werkloosheid hadden kunnen investeren.quote:
[..]
Ik ook. Maar eerlijke cijfers zijn moeilijk te vinden denk ik.
Zat mensen blijven mentaal scherp tot ver na hun 80ste levensjaar. Je hebt het gedeeltelijk zelf in de hand, gedeeltelijk is het een kwestie van geluk. Hij is nog scherp, hij was ooit de baas van de VVD, in een tijd waarin heel wat capabelere mensen dan Zijlstra zijn concurrent waren, we luisteren beter maar naar deze opa.quote:
Daarnaast dacht ik dat hij al bijna dement was.
Politici zijn daar niet echt mee bezig denk ik.....of zo lijkt het. Men kan toch weinig veranderen en weet dat ook. Dan gaat het dus alleen over je baan. Halsema was pas even boos over wat kritiek op politici. Ik ben geen tegenstander. Maar waarom begrijpt zij niet dat het gewone volk het vertrouwen wat kwijt is?quote:
[..]
Daarom zou het politici eerst zien om zelf kwantitieve modellen op te stellen of dit door derden partijen te laten doorrekenen voordat ze aan hun debatten en reclamespotjes beginnen. Wat nu is het een welles-nietes spelletje over en weer zonder onderbouwing van cijfers. Ondertussen eist Brussel elk jaar netto 2 tot 3 miljard euro van Nederland, dat wij niet in onze Nederlandse infrastructuur, onderwijs en bestrijding van werkloosheid hadden kunnen investeren.
Ik zeg het omdat ik hem zeg 2 jaar geleden ergens in een programma zag, bij hem thuis, waar hij niet helemaal normaal over kwam. Verder niets tegen oude scherpe geesten. In zijn tijd had je ook nog werkelijk scherpe politieke debatten.quote:
[..]
Zat mensen blijven mentaal scherp tot ver na hun 80ste levensjaar. Je hebt het gedeeltelijk zelf in de hand, gedeeltelijk is het een kwestie van geluk. Hij is nog scherp, hij was ooit de baas van de VVD, in een tijd waarin heel wat capabelere mensen dan Zijlstra zijn concurrent waren, we luisteren beter maar naar deze opa.
Noem eens een voorbeeld!quote:
[..]
Dat is veel vaker gezegd in de geschiedenis, het is nooit waarheid geworden.
De grote lijnen der geschiedenis (op schaal van eeuwen) is natuurlijk niet de voorspellen en ik ben het met je eens dat er niets is te zeggen over hoe Europa er over 400 of 500 jaar uitziet.
Maar als we kijken naar de huidige periode (laten we zeggen deze eeuw; de komende decennia), dan is één ding duidelijk:
De EU is geen economisch project, maar een politiek project. Zolang de politieke wil tot integratie er is, zal de euro nooit vallen. Kijken we vervolgens naar die politieke wil, dan zien we dat op alle machtsniveaus (regeringen, denktanks, lobbyisten, bedrijven) een pro-Europese houding heerst. De crisis heeft deze politieke wil tot integratie alleen maar versterkt.
Daarom hebben economische analyses over 2 of 3 blokken allemaal geen zin. Er zijn best argumenten te verzinnen waarom 2 blokken economisch efficiënter zou zijn (hoewel je het nooit helemaal kunt kwantificeren). Maar het punt is dat die eventuele voordelen zich pas zouden voordoen als je in die situatie zit (2/3 blokken; afschaffen euro, etc). Ze houden totaal geen rekening met het feit dat de integratie een politiek project is en dat de politieke wil ontbreekt om de integratie om te keren. M.a.w. je zult nooit in die (eventueel economisch efficiëntere) andere situatie terechtkomen.
Tsja, het gaat om de Nederlandse wekvaart. Dan zou je je als politicus daar toch in moeten zetten? En je bent als polticus toch ook wel reuze nieuwsgierig naar de cijfers?quote:
[..]
Politici zijn daar niet echt mee bezig denk ik.....of zo lijkt het. Men kan toch weinig veranderen en weet dat ook. Dan gaat het dus alleen over je baan. Halsema was pas even boos over wat kritiek op politici. Ik ben geen tegenstander. Maar waarom begrijpt zij niet dat het gewone volk het vertrouwen wat kwijt is?
Welnee. Politiek gaat niet cijfers, kwantificeerbaarheid of de efficiëntste oplossing. Het gaat om emoties.quote:
[..]
Tsja, het gaat om de Nederlandse wekvaart. Dan zou je je als politicus daar toch in moeten zetten? En je bent als polticus toch ook wel reuze nieuwsgierig naar de cijfers?
Men is, zeker nu, gewoon gebonden aan bepaalde regels. Daarnaast kan je als nieuwe minister heel erg weinig echt snel veranderen. Kijk naar Plasterk. Ik was enorm voor dat hij onderwijs ging doen. Hij heeft niets bereikt.quote:
[..]
Tsja, het gaat om de Nederlandse wekvaart. Dan zou je je als politicus daar toch in moeten zetten? En je bent als polticus toch ook wel reuze nieuwsgierig naar de cijfers?
Misschien had hij een of andere ziekte waarvan hij inmiddels is hersteld? Onderschat niet wat lichamelijk lijden kan doen met je mentale toestand.quote:
[..]
Ik zeg het omdat ik hem zeg 2 jaar geleden ergens in een programma zag, bij hem thuis, waar hij niet helemaal normaal over kwam. Verder niets tegen oude scherpe geesten. In zijn tijd had je ook nog werkelijk scherpe politieke debatten.
Dat kan en ik weet het. Straks even kijken dus.quote:
[..]
Misschien had hij een of andere ziekte waarvan hij inmiddels is hersteld? Onderschat niet wat lichamelijk lijden kan doen met je mentale toestand.
Gegeven de enorme grote schade die zo goed als niet op te lossen is in al die ZE landen, waarom zou er in de NE landen voldoende draagkracht blijven om dit heilloze project te blijven steunen? We snijden hiermee in ons eigen vlees.quote:
[..]
Noem eens een voorbeeld!
De grote lijnen der geschiedenis (op schaal van eeuwen) is natuurlijk niet de voorspellen en ik ben het met je eens dat er niets is te zeggen over hoe Europa er over 400 of 500 jaar uitziet.
Maar als we kijken naar de huidige periode (laten we zeggen deze eeuw; de komende decennia), dan is één ding duidelijk:
De EU is geen economisch project, maar een politiek project. Zolang de politieke wil tot integratie er is, zal de euro nooit vallen. Kijken we vervolgens naar die politieke wil, dan zien we dat op alle machtsniveaus (regeringen, denktanks, lobbyisten, bedrijven) een pro-Europese houding heerst. De crisis heeft deze politieke wil tot integratie alleen maar versterkt.
Daarom hebben economische analyses over 2 of 3 blokken allemaal geen zin. Er zijn best argumenten te verzinnen waarom 2 blokken economisch efficiënter zou zijn (hoewel je het nooit helemaal kunt kwantificeren). Maar het punt is dat die eventuele voordelen zich pas zouden voordoen als je in die situatie zit (2/3 blokken; afschaffen euro, etc). Ze houden totaal geen rekening met het feit dat de integratie een politiek project is en dat de politieke wil ontbreekt om de integratie om te keren. M.a.w. je zult nooit in die (eventueel economisch efficiëntere) andere situatie terechtkomen.
We zijn als land zo rijk dat we ons dit soort politieke hobby's kunnen veroorloven zonder failliet te gaan.quote:
[..]
Gegeven de enorme grote schade die zo goed als niet op te lossen is in al die ZE landen, waarom zou er in de NE landen voldoende draagkracht blijven om dit heilloze project te blijven steunen? We snijden hiermee in ons eigen vlees.
Dat het voor individuele bewoners van dit land veel fijner is om minder belasting te betalen of een fatsoenlijk salaris te ontvangen waar je van kan leven, is voor de politieke elite niet van belang. Politici zijn er voor zichzelf en hun collega's. De paar politici die voor het algemeen belang gaan komen niet aan de bak.
Toch niet oneindig lijkt mij.quote:
[..]
We zijn als land zo rijk dat we ons dit soort politieke hobby's kunnen veroorloven zonder failliet te gaan.
Dat het voor individuele bewoners van dit land veel fijner is om minder belasting te betalen of een fatsoenlijk salaris te ontvangen waar je van kan leven, is voor de politieke elite niet van belang. Politici zijn er voor zichzelf en hun collega's. De paar politici die voor het algemeen belang gaan komen niet aan de bak.
Eens. Wat ik zou willen voorstellen is om het salaris van politici op het minimumloon te houden. Dan krijg je politici die het niet voor het geld doen. Om politici te worden heb je geen specifieke opleidingseisen (of werkervaring) nodig dus ik zie geen reeel tegenargument voor het minimumloon voor politici.quote:
[..]
We zijn als land zo rijk dat we ons dit soort politieke hobby's kunnen veroorloven zonder failliet te gaan.
Dat het voor individuele bewoners van dit land veel fijner is om minder belasting te betalen of een fatsoenlijk salaris te ontvangen waar je van kan leven, is voor de politieke elite niet van belang. Politici zijn er voor zichzelf en hun collega's. De paar politici die voor het algemeen belang gaan komen niet aan de bak.
We hebben slechts een staatsschuld die een veelvoud is van wat onze overheid per jaar krijgt.quote:
[..]
We zijn als land zo rijk dat we ons dit soort politieke hobby's kunnen veroorloven zonder failliet te gaan.
De staatsschuld bedraagt ongeveer 465 miljard Euro, de staat krijgt per jaar ongeveer 250 miljard Euro (het was recent 240 miljard Euro). Zijn wij zo rijk?
Ik vrees dat hier een flinke kern van waarheid in zit al geloof ik dat er altijd wel een paar positieve uitzonderingen zijn die weinig voor elkaar krijgen omdat ze onvoldoende worden gesteund. Zo geloof ik dat Bos en Samsom positieve intenties hadden.quote:Dat het voor individuele bewoners van dit land veel fijner is om minder belasting te betalen of een fatsoenlijk salaris te ontvangen waar je van kan leven, is voor de politieke elite niet van belang. Politici zijn er voor zichzelf en hun collega's. De paar politici die voor het algemeen belang gaan komen niet aan de bak.
Dat is nu ook weer overdreven maar het salaris mag best wat soberder zijn dan dat het nu is. Je wil wel capabele mensen aantrekken maar daarvoor heb je geen gigantisch hoge salarissen nodig.quote:
[..]
Eens. Wat ik zou willen voorstellen is om het salaris van politici op het minimumloon te houden. Dan krijg je politici die het niet voor het geld doen. Om politici te worden heb je geen specifieke opleidingseisen (of werkervaring) nodig dus ik zie geen reeel tegenargument voor het minimumloon voor politici.
Je moet wel betalen voor wat je krijgt. Als iemand in het bedrijfsleven het drievoudige kan verdienen.....quote:
[..]
Dat is nu ook weer overdreven maar het salaris mag best wat soberder zijn dan dat het nu is. Je wil wel capabele mensen aantrekken maar daarvoor heb je geen gigantisch hoge salarissen nodig.
Ik vind het niet overdreven. Je hebt mensen nodig die zich echt voor het landsbelang inzetten. De enige voorwaarde die ik kan bedenken voor een hoger loon is dat politici een beta-achtergrond moeten hebben (universitair), zodat ze problematiek analytisch kunnen benaderen aan de hand van modellering van data beslissingen kunnen nemen. Dan zou je wellicht aan een modaal salaris kunnen denken.quote:
[..]
Dat is nu ook weer overdreven maar het salaris mag best wat soberder zijn dan dat het nu is. Je wil wel capabele mensen aantrekken maar daarvoor heb je geen gigantisch hoge salarissen nodig.
Punt is dat als een medewerker inee bedrijf het verknalt het bedrijf er zelf voor opdraait (uitgezonderd de bankensector). Vergeleken met de situatie als politici het verknallen wij als belastingbetaler het verknallen. Maak politici prive-aansprakelijk voor hun beslissingen.quote:
[..]
Je moet wel betalen voor wat je krijgt. Als iemand in het bedrijfsleven het drievoudige kan verdienen.....
De meeste politici hadden niet zo'n ruim inkomen voordat ze politicus werden en voor een bedrag van tussen 0,5 en 1 ton kan je zeer capabele mensen aanstellen voor het eenvoudige politieke werk, voor het ministerschap is misschien nog een wat hoger bedrag te rechtvaardigen maar het is de vraag of dat dat nodig is aangezien je een shitload aan secundaire beloningen hebt, inclusief de katapultfunctie van het ministerschap (commissaris worden bij banken en NV's). Bovendien mag je rustig stellen dat we nu minder talent hebben in de politieke top dan in de jaren 90 terwijl de beloning in de jaren 90 niet beter was.quote:
[..]
Je moet wel betalen voor wat je krijgt. Als iemand in het bedrijfsleven het drievoudige kan verdienen.....
Beloon hen in elk geval niet.quote:
[..]
Punt is dat als een medewerker inee bedrijf het verknalt het bedrijf er zelf voor opdraait (uitgezonderd de bankensector). Vergeleken met de situatie als politici het verknallen wij als belastingbetaler het verknallen. Maak politici prive-aansprakelijk voor hun beslissingen.
Dus kan je gewoon marktconform betalen. Ja. Indertijd was men meer bevlogen.quote:
[..]
De meeste politici hadden niet zo'n ruim inkomen voordat ze politicus werden en voor een bedrag van tussen 0,5 en 1 ton kan je zeer capabele mensen aanstellen voor het eenvoudige politieke werk, voor het ministerschap is misschien nog een wat hoger bedrag te rechtvaardigen maar het is de vraag of dat dat nodig is aangezien je een shitload aan secundaire beloningen hebt, inclusief de katapultfunctie van het ministerschap (commissaris worden bij banken en NV's). Bovendien mag je rustig stellen dat we nu minder talent hebben in de politieke top dan in de jaren 90 terwijl de beloning in de jaren 90 niet beter was.
Omdat de bedrijven in de NE-landen massa's geld verdienen door dit project. In vergelijking waarmee de financiële steun van NE-lidstaten voor ZE-lidstaten een peuleschil is. Bovendien is laatstgenoemde een tijdelijk probleem, dat zal verdwijnen op het moment dat de ZE-lidstaten hun financiële problemen oplossen. Daarvoor is natuurlijk dwang nodig, dwang die in de afgelopen jaren in de stijgers is gezet.quote:
[..]
Gegeven de enorme grote schade die zo goed als niet op te lossen is in al die ZE landen, waarom zou er in de NE landen voldoende draagkracht blijven om dit heilloze project te blijven steunen? We snijden hiermee in ons eigen vlees.
Meer bèta's in de politiek lijkt me inderdaad verstandig gezien hun grotere vermogen om logisch te denken. Dat nu nog geen 10% van de politici een bèta is terwijl een kwart van de hoger opgeleiden dat is, ruim gedefiniëerd, lijkt me niet verstandig.quote:
[..]
Ik vind het niet overdreven. Je hebt mensen nodig die zich echt voor het landsbelang inzetten. De enige voorwaarde die ik kan bedenken voor een hoger loon is dat politici een beta-achtergrond moeten hebben (universitair), zodat ze problematiek analytisch kunnen benaderen aan de hand van modellering van data beslissingen kunnen nemen. Dan zou je wellicht aan een modaal salaris kunnen denken.
Wat nu zo is, is dat mensen met de meest goede communatieve vaardigheden de beste baantjes in de politiek krijgen. Maar of ze ook capabel zijn?quote:
- Verlaag het loon
- Maak politici deels prive-aansprakelijk
- Selecteer op basis van eisen (opleidingseisen of relevante werkervaring)
Ik weet niet of dat die stelling klopt maar hoe zit het met de burgers, waar het om gaat of zou moeten gaan?quote:
[..]
Omdat de bedrijven in de NE-landen massa's geld verdienen door dit project. In vergelijking waarmee de financiële steun van NE-lidstaten voor ZE-lidstaten een peuleschil is.
Denk jij echt dat zij ooit nog die staatschulden gaan aflossen? Ik zie Nederland, wat 1/25ste van haar inkomen afdraagt aan die zinloze rente, nog niet eens haar staatsschuld ooit aflossen. Hoe moeten Griekenland, Portugal, Spanje en Italië hierin slagen?quote:Bovendien is laatstgenoemde een tijdelijk probleem, dat zal verdwijnen op het moment dat de ZE-lidstaten hun financiële problemen oplossen. Daarvoor is natuurlijk dwang nodig, dwang die in de afgelopen jaren in de stijgers is gezet.
Komt omdat de alfa's (de Pechtolds) gemiddeld gezien betere communatieve vaardigheden hebben en assertiever zijn. Daarom: stel specifieke opleidingseisen of relevante werkervaring aan politici. Geldt ook voor op Europees niveau.quote:
[..]
Meer bèta's in de politiek lijkt me inderdaad verstandig gezien hun grotere vermogen om logisch te denken. Dat nu nog geen 10% van de politici een bèta is terwijl een kwart van de hoger opgeleiden dat is, ruim gedefiniëerd, lijkt me niet verstandig.
Goede communicatieve vaardigheden zijn natuurlijk ook erg belangrijk voor politici, alleen moet je daarnaast voldoende mensen zetten die inhoudelijk sterk zijn.quote:
[..]
Wat nu zo is, is dat mensen met de meest goede communatieve vaardigheden de beste baantjes in de politiek krijgen. Maar of ze ook capabel zijn?
1 Niet werkelijk belangrijk.....het verlagen.quote:
[..]
Wat nu zo is, is dat mensen met de meest goede communatieve vaardigheden de beste baantjes in de politiek krijgen. Maar of ze ook capabel zijn?
- Verlaag het loon
- Maak politici deels prive-aansprakelijk
- Selecteer op basis van eisen (opleidingseisen of relevante werkervaring)
2 Dat is niet zo simpel. Men moet een heel departement een andere kant op sturen.
3 Je neemt aan dat dat al zo werkt.
Ik weet niet of dat men toendertijd meer bevlogen was, ik heb de indruk dat tegenwoordig een ander type politicus wordt geselecteerd. Het is duidelijk dat Zijlstra (VVD-fractieleider) nog niet in de schaduw mag staan van Bolkestein (voormalige VVD-fractieleider) en dat o.a. Dijksma en Bijsterveldt nog niet in de schaduw mogen staan van Rick van der Ploeg (voormalige staatssecretarissen van OCW). Slechts een paar voorbeelden, ik kan er veel meer geven. Al met al is het niveau van onze politici flink gedaald, de relevante vraag is of dat dit komt doordat de capabelere mensen niet meer worden geselecteerd of doordat die capabelere mensen er zelf geen zin meer in hebben. Indien dat laatste het geval is dan hoeft dat nog niet per se met de arbeidsvoorwaarden te maken te hebben, het kan bijv. ook best zo zijn dat ze er geen vertrouwen meer in hebben dat ze iets ten positieve kunnen veranderen. Capabele mensen willen vruchten van hun arbeid zien.quote:
[..]
Dus kan je gewoon marktconform betalen. Ja. Indertijd was men meer bevlogen.
Dat klopt.quote:
[..]
Komt omdat de alfa's (de Pechtolds) gemiddeld gezien betere communatieve vaardigheden hebben en assertiever zijn.
Dan krijg je bankiers die de wereldeconomie naar de afgrond helpen. Een dik salaris garandeert geen kwaliteit.quote:
[..]
Je moet wel betalen voor wat je krijgt. Als iemand in het bedrijfsleven het drievoudige kan verdienen.....
Dus kan je zeggen dat men meer bevlogen was. Men zat er niet direct voor het salaris. Dat laatste is inderdaad wel belangrijk. Je moet wel zien dat er echt iets verandert. Anders doe je het echt nergens voor.quote:
[..]
Ik weet niet of dat men toendertijd meer bevlogen was, ik heb de indruk dat tegenwoordig een ander type politicus wordt geselecteerd. Het is duidelijk dat Zijlstra (VVD-fractieleider) nog niet in de schaduw mag staan van Bolkestein (voormalige VVD-fractieleider) en dat o.a. Dijksma en Bijsterveldt nog niet in de schaduw mogen staan van Rick van der Ploeg (voormalige staatssecretarissen van OCW). Slechts een paar voorbeelden, ik kan er veel meer geven. Al met al is het niveau van onze politici flink gedaald, de relevante vraag is of dat dit komt doordat de capabelere mensen niet meer worden geselecteerd of doordat die capabelere mensen er zelf geen zin meer in hebben. Indien dat laatste het geval is dan hoeft dat nog niet per se met de arbeidsvoorwaarden te maken te hebben, het kan bijv. ook best zo zijn dat ze er geen vertrouwen meer in hebben dat ze iets ten positieve kunnen veranderen. Capabele mensen willen vruchten van hun arbeid zien.
Nee hoor, niet uitgezonderd de bankensector. In andere sectoren verdienen managers ook veel terwijl het met het bedrijf slecht gaat. Kijk maar eens naar de laatste aandeelhoudersvergadering van Heineken.quote:
[..]
Punt is dat als een medewerker inee bedrijf het verknalt het bedrijf er zelf voor opdraait (uitgezonderd de bankensector).
Echter is dat een beursgenoteerd bedrijf dus de aandeelhouders bloeden. Als onze alfa-hippie Pechtold op nationaal of Europees niveau een fout maakt, zijn het de belastingbetalers die bloeden. Dat is een uitermate groot verschil.quote:
[..]
Nee hoor, niet uitgezonderd de bankensector. In andere sectoren verdienen managers ook veel terwijl het met het bedrijf slecht gaat. Kijk maar eens naar de laatste aandeelhoudersvergadering van Heineken.
Dat zal best, maar het mechanisme is hetzelfde. Men verzint redenen om zakken te vullen, en als het niet lukt past men gewoon de criteria aan. En in het geval van Heineken doen de aandeelhouders daar niets aan.quote:
[..]
Echter is dat een beursgenoteerd bedrijf dus de aandeelhouders bloeden. Als onze alfa-hippie Pechtold op nationaal of Europees niveau een fout maakt, zijn het de belastingbetalers die bloeden. Dat is een uitermate groot verschil.
Zoveel is zeker, boven een bepaalde grens, ruim onder de huidige bedragen, is er geen correlatie tussen de hoogte van de beloning en de geleverde kwaliteit. Dit is gebleken uit onderzoekjes van twee Nederlandse universiteiten. Enkele jaren geleden besteedden de media hier veel aandacht aan.quote:
[..]
Nee hoor, niet uitgezonderd de bankensector. In andere sectoren verdienen managers ook veel terwijl het met het bedrijf slecht gaat. Kijk maar eens naar de laatste aandeelhoudersvergadering van Heineken.
Nee dus, dat kan je niet stellen aangezien je niet weet hoe de selectie werkt bij die politieke partijen!quote:
[..]
Dus kan je zeggen dat men meer bevlogen was.
1. Dan doen politici het niet voor het geld, zie de PVV-baantjesjagers.quote:
[..]
1 Niet werkelijk belangrijk.....het verlagen.
2 Dat is niet zo simpel. Men moet een heel departement een andere kant op sturen.
3 Je neemt aan dat dat al zo werkt.
2. Je bent samen verantwoordelijk en prive-aansprakelijk voor je department. Net als aandeelhouders dat van bedrijven zijn. Nu is enkel de belastingbetaler aansprakelijk.
Dat kan ik ook niet werkelijk. Maar ik zie het verschil. Waar lag het dan aan?quote:
[..]
Nee dus, dat kan je niet stellen aangezien je niet weet hoe de selectie werkt bij die politieke partijen!
1 Dat zijn mensen die het over het algemeen volgens mij ook niet ver zouden schoppen in het bedrijfsleven.quote:
[..]
1. Dan doen politici het niet voor het geld, zie de PVV-baantjesjagers.
2. Je bent samen verantwoordelijk en prive-aansprakelijk voor je department. Net als aandeelhouders dat van bedrijven zijn. Nu is enkel de belastingbetaler aansprakelijk.
2 Dan moet je mensen meer tijd geven.
Het is juist in het belang van de aandeelhouders want als een manager foute beslissingen maakt het de aandeelhouders geld kost.quote:
[..]
Dat zal best, maar het mechanisme is hetzelfde. Men verzint redenen om zakken te vullen, en als het niet lukt past men gewoon de criteria aan. En in het geval van Heineken doen de aandeelhouders daar niets aan.
Als de Pechtolds fouten maken, kost het de Pechtolds geen ene cent. De Pechtolda blijven gewoon een salaris van 80.000 euro per jaar opstrijken; Europarlementariers het veelvoudige.
Ik zeg, terug naar Socrates! Een politieke functie is geen recht, maar een plicht! Met een beloning op basis van resultaten (hoe precies? geen flauw ideequote:
[..]
De meeste politici hadden niet zo'n ruim inkomen voordat ze politicus werden en voor een bedrag van tussen 0,5 en 1 ton kan je zeer capabele mensen aanstellen voor het eenvoudige politieke werk, voor het ministerschap is misschien nog een wat hoger bedrag te rechtvaardigen maar het is de vraag of dat dat nodig is aangezien je een shitload aan secundaire beloningen hebt, inclusief de katapultfunctie van het ministerschap (commissaris worden bij banken en NV's). Bovendien mag je rustig stellen dat we nu minder talent hebben in de politieke top dan in de jaren 90 terwijl de beloning in de jaren 90 niet beter was.
) en wie dan nog wil, mag het van mij proberen.Ik kan een incompetente politicus met goede bedoelingen zijn/haar fouten eerder vergeven dan een competente politicus die er alleen voor eigenbelang zit.
[ Bericht 5% gewijzigd door probeer op 04-05-2014 15:15:28 ]
1. Daarom gaan ze juist de politiek in om een riant salarisnop te strijken omdat ze buiten de politiek niet zoveeel zouden.quote:
[..]
1 Dat zijn mensen die het over het algemeen volgens mij ook niet ver zouden schoppen in het bedrijfsleven.
2 Dan moet je mensen meer tijd geven.
2. De compromis is dat ze meer tijd krijgen: akkoord.
Daarom:
-Stel specifieke (beta-)opleidingseisen of relevante werkervaring voor politici
- Maak ze deels prive-aansprakelijk voor hun beslissingen
-Verlaag hun loon tot het minimumloon tot modaal. Al helemaal voor Europarlementariers.
Begin inderdaad maar eens met het afschaffen van de pikmeer wetgeving. Het is van de zotte dat bestuurders niet aansprakelijk gesteld kunnen worden voor hun fouten, alleen maar omdat ze die maken vanuit hun functie als bestuurder.quote:
Neem een persoon als Guy Verhofstadt: hij heeft rechten gestudeerd. Een studie wat ook gewoon een hbo-studie had kunnen zijn. Denken jullie nou echt dat zo'n persoon weet hoe hij de welvaart middels interne markten en vrijhandelsverdragen moet optimaliseren en deze data kwantitatief kan modelleren? Oftewel, dat hij weet waarvoor hij praat als hij met ideeen voor 500 miljoen Europeanen komt?
Daarom:
-Stel specifieke (beta-)opleidingseisen of relevante werkervaring voor politici
- Maak ze deels prive-aansprakelijk voor hun beslissingen
-Verlaag hun loon tot het minimumloon tot modaal. Al helemaal voor Europarlementariers.
Daar heb je adviseurs voor.quote:
Neem een persoon als Guy Verhofstadt: hij heeft rechten gestudeerd. Een studie wat ook gewoon een hbo-studie had kunnen zijn. Denken jullie nou echt dat zo'n persoon weet hoe hij de welvaart middels interne markten en vrijhandelsverdragen moet optimaliseren en deze data kwantitatief kan modelleren? Oftewel, dat hij weet waarvoor hij praat als hij met ideeen voor 500 miljoen Europeanen komt?
Daarom:
-Stel specifieke (beta-)opleidingseisen of relevante werkervaring voor politici
- Maak ze deels prive-aansprakelijk voor hun beslissingen
-Verlaag hun loon tot het minimumloon tot modaal. Al helemaal voor Europarlementariers.
En als je als politicus geen inhoudelijke kennis hoeft te hebben, blijft alleen het debatteren en een mate van mediageniek over. En dat rechtvaardigt imo geen salaris boven modaal.quote:
Het heeft weinig zin om een research paper van een derde partij aan Verhofstadt te presenteren als hij niet begrijpt hoe hij die data uit die papier moet interpreteren. Of laat je ook een loodgieter een vliegtuig besturen als hij instructies van de piloot op de grond krijgt?quote:
Die mensen doen wel iets voor hun geld. Ik zou er niet willen staan voor dat geld.quote:
[..]
En als je als politicus geen inhoudelijke kennis hoeft te hebben, blijft alleen het debatteren en een mate van mediageniek over. En dat rechtvaardigt imo geen salaris boven modaal.
Dat is natuurlijk al helemaal niet te kwantificeren. Aan de ene kant worden bepaalde groepen burgers zeer benadeeld, zoals de Nederlandse vrachtwagenchauffeur. Aan de andere kant profiteren burgers er ook van als hun bedrijven het goed doen, want die bieden hun werkgelegenheid.quote:
[..]
Ik weet niet of dat die stelling klopt maar hoe zit het met de burgers, waar het om gaat of zou moeten gaan?
Staatsschuld aflossen hoeft natuurlijk niet, maar het reduceren daarvan tot een acceptabel niveau is geen probleem; het duurt alleen een tijdje. Ik denk niet dat ze het naar 60% kunnen brengen, maar die norm is dan ook om verschillende redenen niet erg realistisch. Ten eerste omdat de economische schade vanquote:Denk jij echt dat zij ooit nog die staatschulden gaan aflossen? Ik zie Nederland, wat 1/25ste van haar inkomen afdraagt aan die zinloze rente, nog niet eens haar staatsschuld ooit aflossen. Hoe moeten Griekenland, Portugal, Spanje en Italië hierin slagen?
60% BBP < staatsschuld < 100% BBP
o.b.v. recent onderzoek veel minder groot lijkt dan eerder gedacht. Bovendien is die 60% gebaseerd op een begrotingstekort van 3% i.c.m. een jaarlijkse, duurzame economische groei van 2% hetgeen niet erg realistisch meer lijkt voor de komende jaren. Dus die norm is voor de lange termijn wel aan vervanging toe.
Hoe het ook zei, het terugbrengen van staatsschulden is het probleem niet. Het IMF heeft daar decennialange ervaring mee, met succes. Kijk naar Argentinië, Brazilië, etc.
Jup. 24/7 beslissingen maken op basis van informatie van derden. Al zijn ze niet eens verantwoordelijk te houden voor die beslissingen, dus komt de werkdruk voornamelijk uit het constant bezig moeten zijn. En dat rechtvaardigt imo geen bijzonder hoog loon.quote:
[..]
Die mensen doen wel iets voor hun geld. Ik zou er niet willen staan voor dat geld.
Maar die mensen verdienen ook niet heel erg veel. Ik zeg niet dat zij 700.000 p/j moeten gaan verdienen.quote:
[..]
Jup. 24/7 beslissingen maken op basis van informatie van derden. Al zijn ze niet eens verantwoordelijk te houden voor die beslissingen, dus komt de werkdruk voornamelijk uit het constant bezig moeten zijn. En dat rechtvaardigt imo geen bijzonder hoog loon.
Imo nog steeds te veel. Iig veel meer dan andere beroepen waar je geen opleiding voor nodig hebt, erg lange dagen draait en niet verantwoordelijk bent voor je gemaakte beslissingen.quote:
[..]
Maar die mensen verdienen ook niet heel erg veel. Ik zeg niet dat zij 700.000 p/j moeten gaan verdienen.
Je hebt wel meer verantwoordelijkheid dan een manager van een fabriek.quote:
[..]
Imo nog steeds te veel. Iig veel meer dan andere beroepen waar je geen opleiding voor nodig hebt, erg lange dagen draait en niet verantwoordelijk bent voor je gemaakte beslissingen.
Maar is dat wel zo? Heb je wel verantwoordelijkheid als je nergens verantwoordelijk voor te houden bent?quote:
[..]
Je hebt wel meer verantwoordelijkheid dan een manager van een fabriek.
Het verantwoordelijkheidsgevoel van een politicus zou inderdaad (hopelijk) een stuk groter moeten zijn, maar daadwerkelijk verantwoordelijk zijn is hij voor bijna niets. Iit een manager/directeur van een bedrijf met aandeelhouders.
Een politicus die de verkeerde beslissingen neemt wordt hooguit uit de partij geschopt, aan zijn 4 jarig mandaat verandert echter helemaal niets.
En daardoor lijken politici meer verantwoordelijkheid te voelen tov hun partij dan tov het Nederlandse volk, en krijg je die leuke partijpolitiek waarbij de inhoud van een voorstel geen fuck uitmaakt omdat dat tuig toch alleen maar met de partij mee stemt.
Als dat je argument is, mag je mij ook een zak geld sturen. Lost niets op, maar die paar extra miljoenen maken ook niets uit. Toch?quote:
Salarissen van politici. Ugh. Wat een gezever. Alsof je met die paar extra miljoenen die je daarmee bespaart iets oplost.
Dat zijn we geheel eens met elkaar. Maar dan moet je ook andere zaken aanpassen.quote:
[..]
Maar is dat wel zo? Heb je wel verantwoordelijkheid als je nergens verantwoordelijk voor te houden bent?
Het verantwoordelijkheidsgevoel van een politicus zou inderdaad (hopelijk) een stuk groter moeten zijn, maar daadwerkelijk verantwoordelijk zijn is hij voor bijna niets. Iit een manager/directeur van een bedrijf met aandeelhouders.
Een politicus die de verkeerde beslissingen neemt wordt hooguit uit de partij geschopt, zijn 4 jarig mandaat verandert echter helemaal niets.
En daardoor lijken politici meer verantwoordelijkheid te voelen tov hun partij dan tov het Nederlandse volk, en krijg je die leuke partijpolitiek waarbij de inhoud van een voorstel geen fuck uitmaakt omdat dat tuig toch alleen maar met de partij mee stemt.
Juist. Stap 1, afschaffen van de strafrechtelijke immuniteit van ambtenaren. Pas dan vind ik het rechtvaardig om de mate van verantwoordelijkheid die iemand draagt of benodigd is, mee te laten spelen in diens beloning.quote:
[..]
Dat zijn we geheel eens met elkaar. Maar dan moet je ook andere zaken aanpassen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pikmeerarrest
In mijn huidige traagheid ben ik het nu met je eens. Had eerder gekund. Mijn fout.quote:
[..]
Juist. Stap 1, afschaffen van de strafrechtelijke immuniteit van ambtenaren. Pas dan vind ik het rechtvaardig om de mate van verantwoordelijkheid die iemand draagt of benodigd is, mee te laten spelen in diens beloning.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pikmeerarrest
Valse vergelijking. En sowieso, wat een politicus verdient is redelijk arbitrair in deze discussie. Ik vind het niet buitensporig bijvoorbeeld en mijn mening is evenveel waard als de jouwe.quote:
[..]
Als dat je argument is, mag je mij ook een zak geld sturen. Lost niets op, maar die paar extra miljoenen maken ook niets uit. Toch?
Klopt. Is zeker arbitrair. Dat maakt het juist bij uitstek geschikt om over te discussiëren. Ik vond dat ene argument (och, wat maakt die paar miljoen uit) alleen volkomen waardeloosquote:
[..]
Valse vergelijking. En sowieso, wat een politicus verdient is redelijk arbitrair in deze discussie. Ik vind het niet buitensporig bijvoorbeeld en mijn mening is evenveel waard als de jouwe.
Natuurlijk moeten we wel op termijn die staatsschuld aflossen, anders verspillen we geld aan rente, iets waar we niets voor terugkrijgen buiten het tijdelijk op te grote voet leven. Stellen dat de relatieve staatsschuld groter mag zijn omdat de structurele groei daalt is equivalent aan stellen dat Piet die een schuld van 100 000 Euro heeft een grotere schuld mag hebben omdat zijn inkomen daalt van 2000 Euro netto naar 1500 Euro netto. Het lijkt me niet echt een verstandige aanpak.quote:
Staatsschuld aflossen hoeft natuurlijk niet, maar het reduceren daarvan tot een acceptabel niveau is geen probleem; het duurt alleen een tijdje. Ik denk niet dat ze het naar 60% kunnen brengen, maar die norm is dan ook om verschillende redenen niet erg realistisch. Ten eerste omdat de economische schade van
60% BBP < staatsschuld < 100% BBP
o.b.v. recent onderzoek veel minder groot lijkt dan eerder gedacht. Bovendien is die 60% gebaseerd op een begrotingstekort van 3% i.c.m. een jaarlijkse, duurzame economische groei van 2% hetgeen niet erg realistisch meer lijkt voor de komende jaren. Dus die norm is voor de lange termijn wel aan vervanging toe.
Hoe het ook zei, het terugbrengen van staatsschulden is het probleem niet. Het IMF heeft daar decennialange ervaring mee, met succes. Kijk naar Argentinië, Brazilië, etc.
Terzijde, ook de gemiddelde inflatie is bepalend voor de impact van zo'n staatsschuld maar hoe dan ook is die rentelast - momenteel ongeveer 10 miljard Euro, dus meer dan 1/25ste van het besteedbare inkomen van Nederland, per jaar - weggegooid geld. Dom, dom, dom. In geval van nood is lenen billijk maar je moet dat alleen maar doen als je dankzij die lening meer kosten uitspaart of meer geld verdient dan dat de lening op de lange termijn kost. Het is evident dat dit niet opgaat voor al die landen die zo'n gigantische staatsschuld hebben opgebouwd, althans bij lange na niet voor 100% van die staatsschuld.
Dan had met Piet eerder niet moeten vertellen dat dat wel kon.quote:
[..]
Natuurlijk moeten we wel op termijn die staatsschuld aflossen, anders verspillen we geld aan rente, iets waar we niets voor terugkrijgen buiten het tijdelijk op te grote voet leven. Stellen dat de relatieve staatsschuld groter mag zijn omdat de structurele groei daalt is equivalent aan stellen dat Piet die een schuld van 100 000 Euro heeft een grotere schuld mag hebben omdat zijn inkomen daalt van 2000 Euro netto naar 1500 Euro netto. Het lijkt me niet echt een verstandige aanpak.
Terzijde, ook de gemiddelde inflatie is bepalend voor de impact van zo'n staatsschuld maar hoe dan ook is die rentelast - momenteel ongeveer 10 miljard Euro, dus meer dan 1/25ste van het besteedbare inkomen van Nederland, per jaar - weggegooid geld. Dom, dom, dom. In geval van nood is lenen billijk maar je moet dat alleen maar doen als je dankzij die lening meer kosten uitspaart of meer geld verdient dan dat de lening op de lange termijn kost. Het is evident dat dit niet opgaat voor al die landen die zo'n gigantische staatsschuld hebben opgebouwd, althans bij lange na niet voor 100% van die staatsschuld.
Piet heeft het zelf gedaan maar daar gaat het niet om, het gaat er om dat het geen verstandig advies is voor Piet om de schuld verder op te laten lopen omdat zijn inkomen daalt. Het is waarschijnlijk dan ook niet verstandig voor een staat om de schuld hoger te laten oplopen omdat haar inkomen daalt of minder snel toeneemt dan dat het hoopte.quote:
[..]
Dan had met Piet eerder niet moeten vertellen dat dat wel kon.
Alle Europese staten hebben al honderden jaren een staatsschuld. Staatsschuld aflossen is het domste wat je als land kan doen, daarom gebeurt het ook nooit.quote:
[..]
Natuurlijk moeten we wel op termijn die staatsschuld aflossen, anders verspillen we geld aan rente, iets waar we niets voor terugkrijgen buiten het tijdelijk op te grote voet leven. Stellen dat de relatieve staatsschuld groter mag zijn omdat de structurele groei daalt is equivalent aan stellen dat Piet die een schuld van 100 000 Euro heeft een grotere schuld mag hebben omdat zijn inkomen daalt van 2000 Euro netto naar 1500 Euro netto. Het lijkt me niet echt een verstandige aanpak.
Terzijde, ook de gemiddelde inflatie is bepalend voor de impact van zo'n staatsschuld maar hoe dan ook is die rentelast - momenteel ongeveer 10 miljard Euro, dus meer dan 1/25ste van het besteedbare inkomen van Nederland, per jaar - weggegooid geld. Dom, dom, dom. In geval van nood is lenen billijk maar je moet dat alleen maar doen als je dankzij die lening meer kosten uitspaart of meer geld verdient dan dat de lening op de lange termijn kost. Het is evident dat dit niet opgaat voor al die landen die zo'n gigantische staatsschuld hebben opgebouwd, althans bij lange na niet voor 100% van die staatsschuld.
Maar goed, je zegt "de EU-inwoners zijn de EU zat". Ik vind dat helemaal niet relevant. Kijk naar die rapportcijfers van de burgers over hun nationale politici. In geen enkel land een voldoende!! In Nederland nog een van de hoogste resultaten met een 5,2. Burgers zijn niet boos op de EU, ze zijn boos op iedereen.
Piet was zelf ook niet verstandig.quote:
[..]
Piet heeft het zelf gedaan maar daar gaat het niet om, het gaat er om dat het geen verstandig advies is voor Piet om de schuld verder op te laten lopen omdat zijn inkomen daalt. Het is waarschijnlijk dan ook niet verstandig voor een staat om de schuld hoger te laten oplopen omdat haar inkomen daalt of minder snel toeneemt dan dat het hoopte.
Het gaat heel simpel over dingen die je terug kan brengen tot huis niveau. Ik weet wat ik betaal aan bijv. hypotheek en licht, gas en water. Als ik dan een deal aanga met mensen die het minder hebben dan ik....met de deal dat we zaken gaan delen....gaat het voor mij niet echt werken.
Nou zo zwart/wit is het niet.quote:
[..]
Alle Europese staten hebben al honderden jaren een staatsschuld. Staatsschuld aflossen is het domste wat je als land kan doen, daarom gebeurt het ook nooit.
Burgers moeten hun mond houden. Nutteloos volk zonder verstand van zaken.quote:Maar goed, je zegt "de EU-inwoners zijn de EU zat". Ik vind dat helemaal niet relevant. Kijk naar die rapportcijfers van de burgers over hun nationale politici. In geen enkel land een voldoende!! In Nederland nog een van de hoogste resultaten met een 5,2. Burgers zijn niet boos op de EU, ze zijn boos op iedereen.
En dat tegenover een (politieke) E(U)lite die zeer nuttig is en vol verstand van zaken.quote:
Burgers moeten hun mond houden. Nutteloos volk zonder verstand van zaken.
Daar ben ik het 100% mee oneens. Het systeem is inherent slecht; het overhevelen van bevoegdheden aan ongekozen bureaucraten tegenover een fopparlement vind ik inherent slecht.quote:
Dat er dingen fout zijn in het systeem maakt het systeem niet inherent slecht.
En gelukkig meer mensen onder het "domme, achterlijke, wat denken ze wel, sukkels"-volk.
Het kan vast allemaal wat democratischer op EU-niveau maar voor het overdragen van bevoegdheden is toch iedere keer democratisch gestemd.
Eens, je kunt het beter overlaten aan politici en bureaucraten. Die zijn immers vrij van ideologie, streven niet naar macht, doen niet aan nepotisme en zijn vooral objectief als het gaat om afwegen van belangen.quote:
Ja, want de gemiddelde kiezer is echt enorm goed geïnformeerd en heel erg bevoegd om over belangrijke zaken die verdergaan dan het plantsoen op de hoek mee te beslissen.
Klopt, over elk Europees verdrag is een referendum geweest.quote:
Het kan vast allemaal wat democratischer op EU-niveau maar voor het overdragen van bevoegdheden is toch iedere keer democratisch gestemd.
En zo is het! Betalen en je bek houden!quote:
Burgers moeten hun mond houden. Nutteloos volk zonder verstand van zaken.
Vreemde conclusie.quote:
[..]
Eens, je kunt het beter overlaten aan politici en bureaucraten. Die zijn immers vrij van ideologie, streven niet naar macht, doen niet aan nepotisme en zijn vooral objectief als het gaat om afwegen van belangen.
Alsof dat belangrijk is, hoe vaak zijn er verkiezingen geweest sinds 1990?quote:
[..]
Klopt, over elk Europees verdrag is een referendum geweest.
quote:
Ik kan onmogelijk uitspraken doen over de "gemiddelde" kiezer. Wel blijkt dat zelfs EU-journalisten niet eens weten wie wie is, in dat circus. Dat maakt de controle op de macht, die de media in principe hebben, al onmogelijk.quote:
Ja, want de gemiddelde kiezer is echt enorm goed geïnformeerd en heel erg bevoegd om over belangrijke zaken die verdergaan dan het plantsoen op de hoek mee te beslissen.
Het dedain dat je uitspreekt over anderen in combinatie met een verheffing van de baasjes is anno 2014 toch echt gedateerd.
In 1860 kon je nog spreken van "intelligente bestuurders versus dom volk". Met de hoge opleidingsgraad, de hoeveelheid beeldmateriaal en de inzichten van 'het volk' kan je dat niet meer zeggen.
Ja, ik snapte inderdaad je sarcasme nietquote:
Een particratisch systeem zie ik niet als een democratisch systeem.quote:
[..]
Alsof dat belangrijk is, hoe vaak zijn er verkiezingen geweest sinds 1990?
Gelukkig hebben de heren EU-politici wel grondige kennis van zaken.quote:
[..]
Nou zo zwart/wit is het niet.
[..]
Burgers moeten hun mond houden. Nutteloos volk zonder verstand van zaken.
Oh, wacht.
Fijn dat je je eigen definitie van democratie hebt. Bak een taart en vier het zou ik zeggen.quote:
[..]
Een particratisch systeem zie ik niet als een democratisch systeem.
Daarbij heeft Zwitserland, een land met een directe democratie waarin referenda meer voorkomen, gestemd over een onderwerp voor een versobering van immigratie wat vervolgens door de EU werd tegengehouden.
Schadelijk voor de nationale democratie
Je zou dan ook best een soort kennistest aan het stemrecht kunnen koppelen. Echter neemt dat niet weg door te denken dat de heren EU-politici wel grondige kennis van zaken hebben want daar zit een hele hoop idioten tussen.quote:
Ja, want de gemiddelde kiezer is echt enorm goed geïnformeerd en heel erg bevoegd om over belangrijke zaken die verdergaan dan het plantsoen op de hoek mee te beslissen.
Het kan vast allemaal wat democratischer op EU-niveau maar voor het overdragen van bevoegdheden is toch iedere keer democratisch gestemd.
Fixed.quote:
[..]
Fijn dat ik en de EU onze eigen definitie van democratie hebben. Ik bak een taart en vier het.
Of een soort van censuskiesrecht, waarbij alleen de netto-ontvangers mogen stemmen.quote:
[..]
Je zou dan ook best een soort kennistest aan het stemrecht kunnen koppelen. Echter neemt dat niet weg door te denken dat de heren EU-politici wel grondige kennis van zaken hebben want daar zit een hele hoop idioten tussen.
Ben ik niet tegen maar wat ga je dan vragen, dingen als 'wat is de Laffercurve? Waarom is het belangrijk dat de gini-coëfficiënt laag is? Of simpele dingen zoals er nu in de nationale inburgeringstest gevraagd worden?quote:
[..]
Je zou dan ook best een soort kennistest aan het stemrecht kunnen koppelen.
Ik denk dat als je aan alle politici vraagt wat de Laffer-curve betekent je ook vaak nul op je rekest krijgt. (Wat me overigens ook niet zou verbazen gezien alle lastenverzwaringen.)quote:
[..]
Ben ik niet tegen maar wat ga je dan vragen, dingen als 'wat is de Laffercurve? Waarom is het belangrijk dat de gini-coëfficiënt laag is? Of simpele dingen zoals er nu in de nationale inburgeringstest gevraagd worden?
Mwuah deels eens, iemand die gehandicapt is maar wel een intelligent denkvermogdn heeff zou ik het stemrecht niet willen afpakken. Daarbij zou iemand die gelden van familie erft in weelde kunnen leven maar het denkniveau van een tokkie kunnen hebben.quote:
[..]
Of een soort van censuskiesrecht, waarbij alleen de netto-ontvangers mogen stemmen.
Koppel het stemrecht aan een kennistoets waarbij de aspirant-stemmer zelf met feiten en cijfers moet kunnen beargumenteren waarom zijn beslissingen juist zijn.
Inkomsten genereren is niet het enige doel van belastingen heffen natuurlijk. Met hogere accijnzen op tabak en alcohol hoeft opzich niets mis te zijn als je eerlijk zegt dat je een ontmoedigingsbeleid voert.quote:
[..]
Ik denk dat als je aan alle politici vraagt wat de Laffer-curve betekent je ook nul op je rekest krijgt. (Wat me overigens ook niet zou verbazen gezien alle lastenverzwaringen.)
Niet gek dat jij pro-EU en anti-Europese volk bent.quote:
[..]
Inkomsten genereren is niet het enige doel van belastingen heffen natuurlijk. Met hogere accijnzen op tabak en alcohol hoeft opzich niets mis te zijn als je eerlijk zegt dat je een ontmoedigingsbeleid voert.
De maakbaarheid druipt ervanaf.
Bijvoorbeeld. En ook beargumenten wat de effecten van jouw plannen op het welzijn en de welvaart op de maatschappij hebben. Het niveau mag overigens wel wat hoger dan de nationale inburgeringstest.quote:
[..]
Ben ik niet tegen maar wat ga je dan vragen, dingen als 'wat is de Laffercurve? Waarom is het belangrijk dat de gini-coëfficiënt laag is? Of simpele dingen zoals er nu in de nationale inburgeringstest gevraagd worden?
Wat een goed inhoudelijk argument.quote:
[..]
Niet gek dat jij pro-EU en anti-Europese volk bent.
De maakbaarheid druipt ervanaf.
Nationalisme en de natiestaat zijn sowieso iets verwerpelijks.
Geeft al aan dat we opleidingseisen of relevante werkervarking aan politici moeten stellen. Bij vacature buiten de politiek om is dat immers ook een vereiste: kennis en vaardigheden hebben voordat je aan je baan begint.quote:
[..]
Ik denk dat als je aan alle politici vraagt wat de Laffer-curve betekent je ook vaak nul op je rekest krijgt. (Wat me overigens ook niet zou verbazen gezien alle lastenverzwaringen.)
Het geeft aan hoe jij denkt, wat je hieronder illustreert.quote:
Dat mag jij vinden, gelukkig is de overgrote meerderheid van Europa het niet met je eens.quote:Nationalisme en de natiestaat zijnvind ik sowieso iets verwerpelijks.
Ik heb het ook over inkomen, en niet vermogen.quote:
[..]
Mwuah deels eens, iemand die gehandicapt is maar wel een intelligent denkvermogdn heeff zou ik het stemrecht niet willen afpakken. Daarbij zou iemand die gelden van familie erft in weelde kunnen leven maar het denkniveau van een tokkie kunnen hebben.
Lijkt me praktisch niet haalbaar - vooral omdat dit soort toetsen nooit objectief en accuraat kunnen zijn.quote:Koppel het stemrecht aan een kennistoets waarbij de aspirant-stemmer zelf met feiten en cijfers moet kunnen beargumenteren waarom zijn beslissingen juist zijn.
Bij de EU wordt het nationalisme van de natiestaat gewoon ingeruild voor EU-nationalisme.quote:
Nationalisme en de natiestaat zijn sowieso iets verwerpelijks.
Het probleem daarbij is dat bij een studie economie vooral Reaganiaanse neoliberale bullshit door de strotten gestouwd wordt terwijl er een overduidelijke correlatie is tussen lage inkomensverschillen en lage criminaliteit. Tussen wat mensen denken te weten en wat ze daadwerkelijk weten zit een zeer groot verschil.quote:
[..]
Bijvoorbeeld. En ook beargumenten wat de effecten van jouw plannen op het welzijn en de welvaart op de maatschappij hebben. Het niveau mag overigens wel wat hoger dan de nationale inburgeringstest.
Ja, dat is helaas waar. Statenloosheid (y) Eigen verantwoordelijkheid en keuzevrijheid (y) Daar zouen zo op moeten inzetten.quote:
[..]
Bij de EU wordt het nationalisme van de natiestaat gewoon ingeruild voor EU-nationalisme.
Dat illustreer jij erg goed inderdaad.quote:
Tussen wat mensen denken te weten en wat ze daadwerkelijk weten zit een zeer groot verschil.
Oorlogen zijn om meerdere redenen uitgevochten maar de ergsten zijn uitgevochten omdat het ene land moest laten zien aan het andere land hoe groot zijn of haar penis was. Nou kan jij hier wel je ePenis laten zien met nutteloos gebral hoor maar dat maakt de eerste en tweede wereldoorlogen bijvoorbeeld niet ongedaan.quote:
[..]
Het geeft aan hoe jij denkt, wat je hieronder illustreert.
[..]
Dat mag jij vinden, gelukkig is de overgrote meerderheid van Europa het niet met je eens.
Het gaat ook niet zozeer dat mensen gelijk moeten hebben (want een juiste of foute politieke opvatting is altijd subjectief) maar dat mensen kunnen beargumenteren zelf inzicht hebben wat de effecten van hun plannen zijn.quote:
[..]
Het probleem daarbij is dat bij een studie economie vooral Reaganiaanse neoliberale bullshit door de strotten gestouwd wordt terwijl er een overduidelijke correlatie is tussen lage inkomensverschillen en lage criminaliteit. Tussen wat mensen denken te weten en wat ze daadwerkelijk weten zit een zeer groot verschil.
Hoe ga je dat bepalen? Bij welke opleiding of "relevante" werkervaring mag je politicus zijn? Stel bijvoorbeeld dat je minimaal academicus moet zijn, telt een opleiding "vrijetijdswetenschappen" ook? En valt een HBO-chemicus hierdoor buiten de boot? En "relevante werkervaring" is helemaal los zand als criterium zijnde.quote:
[..]
Geeft al aan dat we opleidingseisen of relevante werkervarking aan politici moeten stellen. Bij vacature buiten de politiek om is dat immers ook een vereiste: kennis en vaardigheden hebben voordat je aan je baan begint.
Als je dit soort eisen zou gaan stellen val je in een oneindige discussie en bureaucratie mocht je het willen implementeren.
En is de EU dat?quote:
[..]
Ja, dat is helaas waar. Statenloosheid (y) Eigen verantwoordelijkheid en keuzevrijheid (y) Daar zouen zo op moeten inzetten.
Je zal je verbazen over hoeveel Tweede Kamerleden pretstudies zoals journalistiek hebben gedaan.quote:
[..]
Hoe ga je dat bepalen? Bij welke opleiding of "relevante" werkervaring mag je politicus zijn? Stel bijvoorbeeld dat je minimaal academicus moet zijn, telt een opleiding "vrijetijdswetenschappen" ook? En valt een HBO-chemicus hierdoor buiten de boot? En "relevante werkervaring" is helemaal los zand als criterium zijnde.
Als je dit soort eisen zou gaan stellen val je in een oneindige discussie en bureaucratie mocht je het willen implementeren.
Okay, dan pak ik er even een andere federale staat bij, de VS. Er is in de afgelopen decennia diverse keren onderzoek gedaan naar hoe republikeinse kiezers graag rijkdom verdeeld zouden zien worden en het antwoord is grofweg zoals rijkdom in Zweden ook verdeeld wordt. Toch kiezen ze zelfs in hun meest linkse periode voor een kandidaat die het gat tussen arm en rijk alleen maar wil vergroten.quote:
[..]
Het gaat ook niet zozeer dat mensen gelijk moeten hebben (want een juiste of foute politieke opvatting is altijd subjectief) maar dat mensen kunnen beargumenteren zelf inzicht hebben wat de effecten van hun plannen zijn.
Het probleem hierbij is vooral dat mensen dus dénken dat ze weten wat de effecten zijn van hun plannen maar gewoon eigenlijk geen idee hebben. Hier ligt ook een taak in het onderwijs maar het is heel erg lastig om dit soort dingen consequent goed aan te pakken voor alle belangrijke onderwerpen.
Het klopt dat je een wirwar van eisen krijgt maar dit moet je allemaal goed kunnen uitdenken. Overigens heeft bij mij een technische hbo-opleiding meer inhoud qua analytisch denken dan een wo-alfa studie.quote:
[..]
Hoe ga je dat bepalen? Bij welke opleiding of "relevante" werkervaring mag je politicus zijn? Stel bijvoorbeeld dat je minimaal academicus moet zijn, telt een opleiding "vrijetijdswetenschappen" ook? En valt een HBO-chemicus hierdoor buiten de boot? En "relevante werkervaring" is helemaal los zand als criterium zijnde.
Als je dit soort eisen zou gaan stellen val je in een oneindige discussie en bureaucratie mocht je het willen implementeren.
En inderdaad, dit moet allemaal heel goed uitgedacht worden, net zoals onze wetten heel goed uitgedacht zijn.
Nee nog niet. Maar wat niet is... Het is in ieder geval geen oligarchie zoals de VS.quote:
De EU heeft ook niets aan oorlog gedaan. En met meer EU en een federale Unie die jij onomwonden nastreeft (het volk is toch domquote:
[..]
Oorlogen zijn om meerdere redenen uitgevochten maar de ergsten zijn uitgevochten omdat het ene land moest laten zien aan het andere land hoe groot zijn of haar penis was. Nou kan jij hier wel je ePenis laten zien met nutteloos gebral hoor maar dat maakt de eerste en tweede wereldoorlogen bijvoorbeeld niet ongedaan.
) is er juist meer kans op oorlog dan zonder.Van 1945-2006 is er in West-Europa geen oorlog geweest. Wel terreur binnen landen.
In Joegoslavie heeft men ook geprobeerd een federatie te starten (het volk is toch dom), is niet erg goed uitgepakt...
Waarom zou het met een veel groter geheel met veel grotere belangen, met name veel grotere verschillen (o.a. het meest basale; taal) en veel meer impact wel lukken? Waar zijn je historische bewijzen voor het lukken van een federatie van landen die niet eens elkaars taal spreken?
Goed uitgedacht door een stel bureaucraten? Of academici die hun tijd beter kunnen besteden door het uitvinden van een medicijn voor kanker? Ik mag hopen dat je dit niet serieus bedoelt, dit kan namelijk alleen komen uit de koker van een wereldvreemde technocraat in zijn ivoren toren.quote:
[..]
Het klopt dat je een wirwar van eisen krijgt maar dit moet je allemaal goed kunnen uitdenken. Overigens heeft bij mij een technische hbo-opleiding meer inhoud qua analytisch denken dan een wo-alfa studie.
En inderdaad, dit moet allemaal heel goed uitgedacht worden, net zoals onze wetten heel goed uitgedacht zijn.
Dat zou betekenen dat de burgers wel erg dom zijn. Ook al gaat het economisch goed maar als jij als land jaarlijks netto 2 tot 3 miljard euro aan een club moet betalen die slechts suboptimale handelspaketten voor je samenstelt, dan doe je iets niet goed.quote:
En als het economisch voor de wind gaat dan verstomt alle EU-kritiek ook weer met een paar dagen op enkele loonies als Nigel Farage en Geert Wilders na.
Heb ik dat gezegd? Ik zie meer in een confederale EU namelijk.quote:
[..]
De EU heeft ook niets aan oorlog gedaan. En met meer EU en een federale Unie die jij onomwonden nastreeft (het volk is toch dom
Jawel. Of hoort IJsland niet bij West-Europa in jouw definitie?quote:Van 1945-2006 is er in West-Europa geen oorlog geweest.
Ik snap niet hoe dit relevant is.quote:Wel terreur binnen landen.
Men heeft niet 'geprobeerd' om een 'federatie te starten'.... En het werkte prima tot Tito piepte.quote:In Joegoslavie heeft men ook geprobeerd een federatie te starten (het volk is toch dom), is niet erg goed uitgepakt...
Verenigde Staten, Canada, België, Zwitserland. Ik kan nog wel even doorgaan maar ik geloof dat je het begrijpt?quote:Waarom zou het met een veel groter geheel met veel grotere belangen, met name veel grotere verschillen (o.a. het meest basale; taal) en veel meer impact wel lukken? Waar zijn je historische bewijzen voor het lukken van een federatie van landen die niet eens elkaars taal spreken?
Eens, dat we de afgelopen decennia geen oorlog hebben gehad is eerder een verdienste van de NAVO en het hebben van een gemeenschappelijke vijand bij geopolitiek gelijkspel. De EU speelt daarin geen rol en zal eerder op termijn een burgeroorlog uitlokken door haar streven naar sociale en economische hegemonie.quote:
[..]
De EU heeft ook niets aan oorlog gedaan. En met meer EU en een federale Unie die jij onomwonden nastreeft (het volk is toch dom
2 tot 3 miljard, ohnoes, dat is wat, 0,25% van het BNP? 1% van de begroting? Peanuts.quote:
[..]
Dat zou betekenen dat de burgers wel erg dom zijn. Ook al gaat het economisch goed maar als jij als land jaarlijks netto 2 tot 3 miljard euro aan een club moet betalen die slechts suboptimale handelspaketten voor je samenstelt, dan doe je iets niet goed.
Suboptimale handelspakketten, tjah, dat hangt er vanaf aan wie je het vraagt. De Nederlandse transportsector is er bijvoorbeeld wel erg blij mee.
Het is toch niet gek als we eisen aan politic stellen? Als jij op een vacaturen buiten de politiek om solliciteert, moet jij ook aan de eisen die door de organisatie gesteld worden voldoen.quote:
[..]
Goed uitgedacht door een stel bureaucraten? Of academici die hun tijd beter kunnen besteden door het uitvinden van een medicijn voor kanker? Ik mag hopen dat je dit niet serieus bedoelt, dit kan namelijk alleen komen uit de koker van een wereldvreemde technocraat in zijn ivoren toren.
En dat is precies het probleem. Vooral Belgie wordt als schoolvoorbeeld voor de EU gezien, niet gek dat veel van die baasjes uit dat land komen en het EP voor een deel in Brussel zit.quote:
Verenigde Staten, Canada, België, Zwitserland. Ik kan nog wel even doorgaan maar ik geloof dat je het begrijpt?
Die landen zijn totaal anders gegroeid, eeuwen historie en een beperkte verscheidenheid aan talen en vaak een lingua franca. Dat heeft de EU per sé niet.
Helemaal mee eens.quote:
[..]
Eens, dat we de afgelopen decennia geen oorlog hebben gehad is eerder een verdienste van de NAVO en het hebben van een gemeenschappelijke vijand bij geopolitiek gelijkspel. De EU speelt daarin geen rol en zal eerder op termijn een burgeroorlog uitlokken door haar streven naar sociale en economische hegemonie.
Ook dat moet allemaal doorgerekend worden: biedt de EU ons de maximale welvaart of bieden alternatieve modellen ons de optimale welvaart. Zonder cijfers en data kunnen we niets.quote:
[..]
2 tot 3 miljard, ohnoes, dat is wat, 0,25% van het BNP? 1% van de begroting? Peanuts.
Suboptimale handelspakketten, tjah, dat hangt er vanaf aan wie je het vraagt. De Nederlandse transportsector is er bijvoorbeeld wel erg blij mee.
Als je voor democratie bent dan kan je dit niet eisen. Tenzij je het actief kiesrecht wil intrekken.quote:
[..]
Het is toch niet gek als we eisen aan politic stellen? Als jij op een vacaturen buiten de politiek om solliciteert, moet jij ook aan de eisen die door de organisatie gesteld worden voldoen.
Ik ben voor democratie en voor capabele politici. Wellicht is dit een onmogelijke combinatie, dat kan.quote:
[..]
Als je voor democratie bent dan kan je dit niet eisen. Tenzij je het actief kiesrecht wil intrekken.
Dat hangt er maar net vanaf in welke tijdsgeest je gaat kijken of er wel of niet een lingua franca was op het Europese vasteland.quote:
[..]
En dat is precies het probleem. Vooral Belgie wordt als schoolvoorbeeld voor de EU gezien, niet gek dat veel van die baasjes uit dat land komen en het EP voor een deel in Brussel zit.
Die landen zijn totaal anders gegroeid, eeuwen historie en een beperkte verscheidenheid aan talen en vaak een lingua franca. Dat heeft de EU per sé niet.
Ik vraag me af waarom je trouwens niet inhoudelijk ingaat op de antwoorden maar gewoon iedere keer iets nieuws blijft roepen.
Zijn er überhaupt onderzoeken waaruit blijkt dat de EU niet goed is voor onze economie? Dit is een oprechte vraag.quote:
[..]
Ook dat moet allemaal doorgerekend worden: biedt de EU ons de maximale welvaart of bieden alternatieve modellen ons de optimale welvaart. Zonder cijfers en data kunnen we niets.
Ik ben niet per definitie voor democratie maar ik zie geen beter alternatief. Ja, zie ik wel maar dat is technisch nog niet mogelijk. Iets met borg-collective achtig iets.quote:
[..]
Ik ben voor democratie en voor capabele politici. Wellicht is dit een onmogelijke combinatie, dat kan.
Er zijn onderzoeken waarbij de extra welvaart door de EU wordt vergeleken met een situatie dat Nederlandgeen handel zou drijven. Echter, is een situatie waarbij Nederland geen handel zou drijven niet realistisch dus moet je het vergelijken met de situatie dat Nederland op eigen houtje vrijhandelsverdragen opstelt en de situatie Nederland is een kleiner noordelijk handelsblok (naar het idee van Bram). Die situaties moet je modelleren. Pas dan kan je correcte conclusies trekken.quote:
[..]
Zijn er überhaupt onderzoeken waaruit blijkt dat de EU niet goed is voor onze economie? Dit is een oprechte vraag.
Fair enough, maar daar zit een keerzijde aan. Stel dat Nederland zich zou terugtrekken uit de EU en de EMU. Dan komen we in een soort Noorwegen/Zwitserlandpositie waarin we wel onze wet- en regelgeving gaan aanpassen op die van de EU maar niets meer over die verdragen te zeggen hebben.quote:
[..]
Er zijn onderzoeken waarbij de extra welvaart door de EU wordt vergelelen met een situatie dat Nederlandgeen handel zou drijven. Echter, is een situatie waarbij Nederland geen handel zou drijven niet realistisch dus moet je het vergelijken met de situatie dat Nederland op eigen houtje vrijhandelsverdragen opstelt en de situatie Nederland is een kleiner noordelijk handelsblok (naar het idee van Bram). Pas dan kan je correcte conclusies trekken.
Dan moet ik persoonlijk bekennen (sorry, ik gun democratie wel een warm hart toe) dat ik dan eerder voor capabele politci kies dan pure democrarie.quote:
[..]
Ik ben niet per definitie voor democratie maar ik zie geen beter alternatief. Ja, zie ik wel maar dat is technisch nog niet mogelijk. Iets met borg-collective achtig iets.
Als het VK het ook doet en de anti-EU-sentimenten voldoende toenemen zijn we niet meer de enige.quote:
[..]
Fair enough, maar daar zit een keerzijde aan. Stel dat Nederland zich zou terugtrekken uit de EU en de EMU. Dan komen we in een soort Noorwegen/Zwitserlandpositie waarin we wel onze wet- en regelgeving gaan aanpassen op die van de EU maar niets meer over die verdragen te zeggen hebben.
Het echte uitstappen is nog ver weg, het gaat bij deze verkiezingen er vooral om een signaal af te geven aan die Brusselse corrupte bureaucraten.
Exact, dus ook daar zitten nadelen aan. Die variabelen (negatieve output) moet je modelleren en doorrekenen en deze vergelijken met het huidige EU-model.quote:
[..]
Fair enough, maar daar zit een keerzijde aan. Stel dat Nederland zich zou terugtrekken uit de EU en de EMU. Dan komen we in een soort Noorwegen/Zwitserlandpositie waarin we wel onze wet- en regelgeving gaan aanpassen op die van de EU maar niets meer over die verdragen te zeggen hebben.
Terwijl ik België juist als een voorbeeld zie, dat een sociaal-economische eenwording nooit een succes zal worden.quote:
[..]
En dat is precies het probleem. Vooral Belgie wordt als schoolvoorbeeld voor de EU gezien, niet gek dat veel van die baasjes uit dat land komen en het EP voor een deel in Brussel zit.
Als ze daar uit de EU stappen zou ik dat toejuichen. Een van de beste dingen van de EU (Schengen) doen ze niet aan mee en hun economie is Angelsaksisch en komt weinig overeen met de rest van dit continent.quote:
[..]
Als het VK het ook doet en de anti-EU-sentimenten voldoende toenemen zijn we niet meer de enige.
Inderdaad. Ik ga D66 stemmen, voor meer Europa!quote:Het echte uitstappen is nog ver weg, het gaat bij deze verkiezingen er vooral om een signaal af te geven aan die Brusselse corrupte bureaucraten.
Ja, inderdaad. En daar zijn de economische verschillen nog niet eens zo groot, spreekt men over het algemeen dezelfde taal (in ieder geval tot op een behoorlijk niveau) en kent men grofweg dezelfde cultuur.quote:
[..]
Terwijl ik België juist als een voorbeeld zie, dat een sociaal-economische eenwording nooit een succes zal worden.
Het verschil tussen Bulgaarse middenklasse en Nederlandse middenklasse is levensgroot. De opvattingen van conservatieve Polen en die van conservatieve Zweden ook.
Niemand zegt dat volledige integratie ooit bereikt moet worden. Het mooie in België is dat de gewesten hun eigen ding kunnen doen.quote:
[..]
Terwijl ik België juist als een voorbeeld zie, dat een sociaal-economische eenwording nooit een succes zal worden.
Dus je wil wel Nederland erin houden, maar het VK mag eruit?quote:
[..]
Als ze daar uit de EU stappen zou ik dat toejuichen. Een van de beste dingen van de EU (Schengen) doen ze niet aan mee en hun economie is Angelsaksisch en komt weinig overeen met de rest van dit continent.
Europa is een prachtig divers continent. De EU is een bende corrupte baasjes die zich volvreten op jouw kosten en waar jij grif, zonder vragen te stellen of kritiek te leveren, je beslissingsrecht aan schenkt.quote:Inderdaad. Ik ga D66 stemmen, voor meer EuropaEU!
Vraagje; vind jij die EU-kliek werkelijk zo betrouwbaar, inzichtelijk, visionair en intellectueel dat jij dat vrijwillig doet?
Niemand zegt het inderdaad, maar een federatie is wel degelijk het beoogde eindstation van het Europese project.quote:
[..]
Niemand zegt dat volledige integratie ooit bereikt moet worden. Het mooie in België is dat de gewesten hun eigen ding kunnen doen.
Van mij wel. Nederland mag er ook wel uit, als dat democratisch besloten wordt zal ik me daarbij neerleggen (behalve dan misschien mensen proberen over te halen dat we toch echt weer erbij moeten).quote:
[..]
Dus je wil wel Nederland erin houden, maar het VK mag eruit?
Wie zegt dat ik geen kritiek lever of vragen stel? Wat mij betreft wordt er bijvoorbeeld zo snel mogelijk een anticorruptiebureau opgericht zodat van die praktijken als het één keer per dag melden en daardoor de vergoeding op kunnen strijken afgelopen zijn.quote:Europa is een prachtig divers continent. De EU is een bende corrupte baasjes die zich volvreten op jouw kosten en waar jij grif, zonder vragen te stellen of kritiek te leveren, je beslissingsrecht aan schenkt.
Non sequitur.quote:Vraagje; vind jij die EU-kliek werkelijk zo betrouwbaar, inzichtelijk, visionair en intellectueel dat jij dat vrijwillig doet?
Oh zeker wel.quote:
Stel nu dat die lui daar enorm visionair, communicerend naar het volk, plannen makend en realiserend en in het algemeen een intellectuele weg inslaan, dan zouden veul meer Europeanen (ikzelf niet uitgezonderd) wel voor een EU kunnen zijn.
Naast een principieel bezwaar heb ik vooral bezwaar tegen de tenenkrommende domheid van Kaiser Rompiepompie en de Benito Barroso's, Markus Schulz's en Guy "identity thinking is the first step to the gas chambers of Auschwitz"
Verhoffstadt.Het is voor jou dus irrelevant wie daar zitten en hoe de lijnen uitgerold worden? Ookal zitten daar louter amateurs, ben je toch voor overdracht van macht aan hen?
Dat vind ik nogal gevaarlijk.
Ik kan erg goed discussieren, dank je. Niks geen droreden. Jij stelt zelf meer EU (valselijk uitgedragen als meer Europa) en ziet dus geen problemen in machts- en beslissingsoverdracht aan Straatsbrussel.quote:
Weer een drogreden, woorden in de mond leggen. Jongen als je niet kan discussiëren doe het dan gewoon niet.
Ik vraag je op de man af of het je boeit dat er een bende nutteloze zakken zit of een stel intellectuele visionairen. Als je daar niet op antwoordt, en toch die bevoegdheden over wil dragen, blijkt dus dat je dat niets kan schelen dan wel tevreden bent over die EU-politici. Dat kan, maar kom er dan eerlijk voor uit.
Edit: Omg ik zie nu pas dat je een quote van Ayn Rand in je sig hebt. Over corrupte en domme mensen gesproken.
Niks gebral, het is het resultaat van jouw eigen keuze en weigering die EU-politici langs een meetlat te leggen. Het maakt niet uit wat ze doen, ik stem D66 omdat ik meer EU wil.quote:
Het heeft geen zin om antwoord op die vraag te geven want je hebt je eigen conclusie al klaar, dat blijkt uit de manier waarop je de zogenaamde vraag stelde, ik ben namelijk overduidelijk vóór corruptie omdat ik het niet erg vind om meer macht aan Brussel af te dragen. Dat mag hoor, vrijheid van meningsuiting is wat mij betreft absoluut, maar ik kies ervoor om je gebral te negeren.
Aha, een van de grootste filosofen van de Verenigde Staten. Dat je haar dom noemt, zegt al genoeg over jezelf. Je kan het met haar oneens zijn, maar dom?quote:Edit: Omg ik zie nu pas dat je een quote van Ayn Rand in je sig hebt. Over corrupte en domme mensen gesproken.
Kijk, dat bedoel ik. Dat ik verder heb gezegd dat er wat mij betreft eerder gisteren dan morgen een anticorruptiebureau opgericht moet worden negeer je dus, je hebt je eigen conclusie klaar en bent verder niet voor rede vatbaar.quote:
[..]
Niks gebral, het is het resultaat van jouw eigen keuze en weigering die EU-politici langs een meetlat te leggen. Het maakt niet uit wat ze doen, ik stem D66 omdat ik meer EU wil.
Dom inderdaad. Iedereen die meer dan vijf minuten iets over economie heeft gelezen weet dat dom eigenlijk nog veel te zwak uitgedrukt is.quote:Aha, een van de grootste filosofen van de Verenigde Staten. Dat je haar dom noemt, zegt al genoeg over jezelf. Je kan het met haar oneens zijn, maar dom?
quote:
Dom inderdaad. Iedereen die meer dan vijf minuten iets over economie heeft gelezen weet dat dom eigenlijk nog veel te zwak uitgedrukt is.
Economie is geen exacte wetenschap.
Karl Marx was ook niet dom, of noem jij die ook dom?
Dat betekent niet dat je causaliteit en correlatie aan de kant moet flikkeren for the sake of argument.quote:
Ik vind hem op economisch gebied niet bepaald een helder licht nee.quote:Karl Marx was ook niet dom, of noem jij die ook dom?
Nee, wel dat verschillende visies mogelijk zijn, al naar gelang de filosofische basis.quote:
[..]
Dat betekent niet dat je causaliteit en correlatie aan de kant moet flikkeren for the sake of argument.
In zijn tijd gezien was hij dat duidelijk wel, zeker gezien de arbeidsomstandigheden. Ik ben het niet met hem eens, maar dat lijkt me irrelevant in iemands intelligentie bespreken.quote:Ik vind hem op economisch gebied niet bepaald een helder licht nee.
Oh jah, nee dan.quote:
[..]
Nee, wel dat verschillende visies mogelijk zijn, al naar gelang de filosofische basis.
Oh jah, nee dan.quote:In zijn tijd gezien was hij dat duidelijk wel, zeker gezien de arbeidsomstandigheden. Ik ben het niet met hem eens, maar dat lijkt me irrelevant in iemands intelligentie bespreken.
We kunnen het toch wel eens zijn dat alle politici in DenHaag dove sociopatische trekpoppen zijn. Marokkaanse hangjongeren terrosiseren alleen delen van Nederland. Politici terroriseren het hele land.
Als je dit stelt dan verwacht ik een fatsoenlijke onderbouwing. Het is namelijk nogal controversieel om te stellen dat het positief is om een schuld te hebben.quote:
[..]
Alle Europese staten hebben al honderden jaren een staatsschuld. Staatsschuld aflossen is het domste wat je als land kan doen, daarom gebeurt het ook nooit.
Bovendien
Hoezo hebben we altijd al zoveel staatsschuld gehad?
Te gemakkelijk.quote:Maar goed, je zegt "de EU-inwoners zijn de EU zat". Ik vind dat helemaal niet relevant. Kijk naar die rapportcijfers van de burgers over hun nationale politici. In geen enkel land een voldoende!! In Nederland nog een van de hoogste resultaten met een 5,2. Burgers zijn niet boos op de EU, ze zijn boos op iedereen.
Staatsschuld ten opzicht van het BNP is veel interessanter dan een grafiekje met hoeveelheden.quote:
[..]
Als je dit stelt dan verwacht ik een fatsoenlijke onderbouwing. Het is namelijk nogal controversieel om te stellen dat het positief is om een schuld te hebben.
Bovendien
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Hoezo hebben we altijd al zoveel staatsschuld gehad?
[..]
Te gemakkelijk.
Weet je zeker dat dat is tegengehouden door de EU? Ik heb laatst andere geluiden gehoord, namelijk dat het zelfs voor hoogopgeleide bèta's bepaald niet gemakkelijk is om daar binnen te komen.quote:
De EU is niet democratisch gezien haar, soms, monistische werking.
Daarbij heeft Zwitserland, een land met een directe democratie waarin referenda meer voorkomen, gestemd over een onderwerp voor een versobering van immigratie wat vervolgens door de EU werd tegengehouden.
Schadelijk voor de nationale democratie
Je hoeft geen genie te zijn om te begrijpen dat bij zo'n sterk gestegen helling ook de staatsschuld t.o.v. het BNP sterk is toegenomen. Dat BNP haalde immers netto hooguit een groei van een paar procent per jaar.quote:
[..]
Staatsschuld ten opzicht van het BNP is veel interessanter dan een grafiekje met hoeveelheden.
Weet je dat heel zeker? Kijk eens naar de economische groei tijdens de twee paarse kabinetten bijvoorbeeld. De staatsschuld is nog lang geen 100% van het BNP en het begrotingstekort is onder controle dus ik kan me er vooralsnog niet druk over maken.quote:
[..]
Je hoeft geen genie te zijn om te begrijpen dat bij zo'n sterk gestegen helling ook de staatsschuld t.o.v. het BNP sterk is toegenomen. Dat BNP haalde immers netto hooguit een groei van een paar procent per jaar.
Je geeft de makers van die test veel te veel eer door überhaupt over niveau te spreken, daarvoor moeten alle vragen objectief bezien 1 juist antwoord hebben en dat was toch niet het geval bij de vragen die ik voor mijn neus kreeg.quote:
[..]
Bijvoorbeeld. En ook beargumenten wat de effecten van jouw plannen op het welzijn en de welvaart op de maatschappij hebben. Het niveau mag overigens wel wat hoger dan de nationale inburgeringstest.
Moet ik het echt voorrekenen?quote:
[..]
Weet je dat heel zeker? Kijk eens naar de economische groei tijdens de twee paarse kabinetten bijvoorbeeld.
Je vergelijkt de staatsschuld tussen twee willekeurige jaren sinds eind jaren 70, je zoekt op wat de gemiddelde economische groei was in die tijd, je rekent uit 1 + groeipercentage/100 en vermenigvuldigt de staatsschuld uit het lagere jaar met dat getal. Indien je dan op een veel lager bedrag uitkomt dan dat de staatsschuld in het hogere jaar bedraagt weet je dat de staatschuld t.o.v. het BNP is gestegen. Probeer het maar even uit. Houd er dan ook even rekening mee dat een groot deel van de groei sinds de jaren 90 schijngroei was, een soort van gebakken lucht die nu aan het weglekken is. Houd er ook rekening mee dat we een prijs betalen voor het feit dat we tijdelijk sneller rijk zijn geworden dankzij/ten koste van de ZE landen, die prijs betalen we door flink wat geld te doneren wat zeer waarschijnlijk nooit volledig afgelost zal worden.
Dat jij het schijngroei vindt maakt me trouwens niet zoveel uit. De welvaart steeg in die jaren fors en de onderklasse van de maatschappij werd kleiner.
Plaatje:
[ Bericht 30% gewijzigd door DeaDLocK2K op 05-05-2014 00:33:22 ]
Ben het niet altijd met bram eens, maar je kijkt nu alleen naar de totale schuld. Zonder dus te kijken naar de groei van het BNP in dezelfde periodequote:
Ja, ik kan rekenen. De staatsschuld is in de jaren '90 ten opzichte van het BNP niet alleen fors gedaald maar zelfs bijna gehalveerd.
Dat jij het schijngroei vindt maakt me trouwens niet zoveel uit. De welvaart steeg in die jaren fors en de onderklasse van de maatschappij werd kleiner.
Plaatje:
[ afbeelding ]
Nee, dit is de schuld ten opzicht van het BNP. Beide factoren zitten er dus in verwerkt anders kan je deze grafiek niet maken. Maar ik wil er wel een plaatje van de groei van het BNP op superimposen als ik ergens een fotobewerkingsprogramma vind.quote:
[..]
Ben het niet altijd met bram eens, maar je kijkt nu alleen naar de totale schuld. Zonder dus te kijken naar de groei van het BNP in dezelfde periode
Ah ja! Ik zie het nu, in dat geval heb ik niets gezegd!quote:
[..]
Nee, dit is de schuld ten opzicht van het BNP. Beide factoren zitten er dus in verwerkt anders kan je deze grafiek niet maken. Maar ik wil er wel een plaatje van de groei van het BNP op superimposen als ik ergens een fotobewerkingsprogramma vind.
Het is helemaal niet controversieel, het is standaard economische theorie.quote:
[..]
Als je dit stelt dan verwacht ik een fatsoenlijke onderbouwing. Het is namelijk nogal controversieel om te stellen dat het positief is om een schuld te hebben.
Bovendien
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Hoezo hebben we altijd al zoveel staatsschuld gehad?
[..]
Te gemakkelijk.
Ten eerste is het hebben van een staatsschuld cruciaal voor het functioneren van het binnenlandse economische systeem. Doordat een staat geld wil (blijven) lenen, hebben investeerders een 'safe harbour' om (een deel van) hun geld in te steken. Als een staat zijn staatsschuld zou willen minimaliseren, minimaliseer je deze mogelijkheid, hetgeen dodelijk is voor investeerdersvertrouwen.
Ten tweede is een staat geen huishouden. Een staat moet een zekere vorm van begrotingsruimte hebben om langetermijninvesteringen te kunnen doen. Denk aan bijvoorbeeld industriebeleid. De ROI van leningen is, mits de staat een langetermijnvisie heeft en dus niet leent voor lopende zaken, in de regel positief. M.a.w. het netto positieve effect voor de economie is hoger dan de leen+rentekosten.
Die grafiekjes zijn natuurlijk waardeloos. Ten eerste, zoals al genoemd, zou het altijd moeten gaan om de schuld in %BBP. Ten tweede moet de schuldhoogte worden gecorrigeerd voor inflatie. Beide zijn hier niet gedaan, dus kun je hier niets uit afleiden. Van een bèta had ik toch beter verwacht.
Dan ten derde zou je ook altijd moeten kijken naar andere landen, omdat Nederland geïsoleerd geen representatief beeld geeft. Ten vierde zou je idealiter een langeretermijncurve moeten gebruiken - bijvoorbeeld de afgelopen 200 à 300 jaar.
Ten vijfde is staatsschuld sec helemaal niet zo'n nuttige indicator voor het functioneren van een nationale economie. Dit kun je niet los zien van de bron van de staatsschuld (bijvoorbeeld Japan, dat wel een hoge schuld heeft maar waar een zeer groot deel van de schuldeisers uit eigen land komt), en het economische potentieel van het land (bijvoorbeeld de VS, dat net als Griekenland een hoge schuld heeft maar onvergelijkbaar is met Griekenland doordat de VS voldoende economische kracht heeft om, kort gezegd, 'geld te blijven verdienen' in de komende decennia).
Ik heb rekening gehouden met de inflatie, ik heb het enkel niet benoemd omdat het er weinig toe doet aangezien de staatsschuld veel meer is gestegen dan dat 'goed gemaakt' wordt met de inflatie. Ik heb toch wat meer toelichting nodig op jouw gegeven argumenten om overtuigd te zijn dat een staatsschuld beter is dan het niet hebben van een staatsschuld. We kunnen in een later stadium over de fijnere gradaties - groot, zeer groot, extreem groot, ... - muggenziften, nu zitten we nog in een stadium wat hieraan vooraf gaat.quote:
Ten tweede moet de schuldhoogte worden gecorrigeerd voor inflatie. Beide zijn hier niet gedaan, dus kun je hier niets uit afleiden. Van een bèta had ik toch beter verwacht.
Merk op dat ik nooit heb gesteld dat de economie van een land 1 op 1 te vergelijken is met de financiële huishouding van een persoon.
Dit zal je toch echt meer moeten toelichten. Wat zou er gebeuren als die investeerders niet kunnen 'verdienen' door aan de staat te lenen? Beargumenteer maar dat dit de staat meer geld zou kosten dan de huidige rentelasten van pak hem beet 10 miljard Euro per jaar wat overeenkomt met meer dan 1/25ste deel van de inkomsten van Nederland (de Nederlandse staat dus, het gaat immers om de schul van de staat!).quote:Doordat een staat geld wil (blijven) lenen, hebben investeerders een 'safe harbour' om (een deel van) hun geld in te steken. Als een staat zijn staatsschuld zou willen minimaliseren, minimaliseer je deze mogelijkheid, hetgeen dodelijk is voor investeerdersvertrouwen.
Jij wil de schuld van de staat afzetten tegen de inkomsten van het totale volk en bedrijfsleven?quote:Ten eerste, zoals al genoemd, zou het altijd moeten gaan om de schuld in %BBP.
Houd jij er dan ook rekening mee, zoals eerder opgemerkt, dat we veel gebakken lucht in onze economie hadden sinds de jaren 80 of 90? Je weet wel, banken die op veel te grote voet leefden, te hoge vastgoedprijzen, veel geld verdiend aan ZE landen die nu bijna failliet zijn en wat ons nu geld kost (dus nog een factor waardoor wij op te grote voet leefden). Ja, op die manier kan je de grootte van de staatsschuld nog wat camoufleren door het uit te zetten tegen de BBP. Het los helaas niet het probleem op dat we structureel minstens 10 miljard Euro minder te besteden hebben per jaar doordat we rente over die schuld moetetn betalen. Allemaal weggegooid geld. Bij een lagere kredietwaardigheidsrating van die paar bedrijven worden de rentelasten zelfs nog (fors) hoger. Zo'n grote verrassing zou het niet zijn als we volgend jaar een lagere rating krijgen.
Ik heb zelf in een van mijn vorige reacties, voordat jij deze reactie plaatste, opgemerkt dat een lening verantwoord is als je meer inkomsten genereert met die lening of meer kosten vermindert dan dat de lening kost maar dat het zeer twijfelachtig is dat dit voor het grootste deel van de door ons opgebouwde staatsschuld geldt.quote:Denk aan bijvoorbeeld industriebeleid. De ROI van leningen is, mits de staat een langetermijnvisie heeft en dus niet leent voor lopende zaken, in de regel positief. M
• debat tussen UKIP, Piratenpartij, "Estse" lokale politicus en The Finns Party
Een vertrek uit de Europese Unie schaadt met name de financiële sector in het Verenigd Koninkrijk - een les die ook voor Nederland geldt, schrijven Hans van Meerten en Pascal Borsjé, advocaten bij Clifford Chance.
...
Het rapport onderzoekt een aantal scenario's die met een exit gepaard gaan. Een voor de hand liggend scenario zou zijn dat het Verenigd Koninkrijk uit de EU treedt, maar wel, zoals bijvoorbeeld Noorwegen, een vrijhandelszone vormt met de EU - een alternatief dat door sommige eurosceptici ook voor Nederland als route wordt gesuggereerd.
...
Het rapport geeft aan dat ook in een dergelijk scenario het verlaten door het Verenigd Koninkrijk van de EU aanzienlijke schade kan meebrengen voor de Britse financiële dienstensector. Naast het gegeven dat een dergelijk scenario voor betrokken partijen nadrukkelijk juridische onzekerheden met zich mee zal brengen, zal een vrijhandelszone met de EU voor het Verenigd Koninkrijk ook geen volledige toegang tot de Europese interne markt van de financiële diensten kunnen garanderen.
Bovendien zou het Verenigd Koninkrijk alle wettelijke invloed verliezen op het proces van EU-wetgeving, terwijl het in een dergelijk scenario nog steeds een fors deel van de EU-wetgeving zou moeten implementeren. Noorse analyses lieten eerder zien dat Noorwegen 75 procent van de EU-wetten moet implementeren op basis van de betreffende afspraken met de EU. Noorwegen kan echter geen uitzonderingen bedingen op de betreffende Europese regelgeving, zoals bijvoorbeeld Nederland deed bij de totstandkoming van de Europese 'pensioenfondsenrichtlijn'. Nederland bedong toen dat de fundamenten van het Nederlandse pensioenstelsel niet zouden worden geraakt.
Het rapport stelt dat het Verenigd Koninkrijk vaak succesvol is in het verkrijgen van wat het wil met betrekking tot de EU-regelgeving ten aanzien van financiële diensten. Belangrijke financiële richtlijnen zijn vormgegeven conform de wensen van de Britse financiële sector. Dat komt op het spel te staan indien men zou kiezen voor een Noors scenario.
...
Een scenario waarin het Verenigd Koninkrijk een samenwerking met de EU aangaat zoals Zwitserland met de EU heeft, ligt evenmin voor de hand. De specifieke relatie van Zwitserland met de EU heeft zich op basis van bijzondere verdragsafspraken in veertig jaar ontwikkeld en kan niet gemakkelijk gekopieerd worden naar een willekeurige andere (ex-lid-)staat.
Zwitserland implementeert de betreffende EU-regelgeving op een case-by-case basis, een procedure die niet zonder het nemen van verschillende (juridische) obstakels door het Verenigd Koninkrijk kan worden overgedaan. Een enorm ingewikkelde klus, al was het maar omdat binnen de EU de specifieke arrangementen voor Zwitserland steeds kritischer tegemoet worden getreden.
Het rapport concludeert dat zowel de Europese als de mondiale belangen van financiële en professionele diensten van het Verenigd Koninkrijk het best gediend worden door lid te blijven van de EU. Deze conclusie is volgens ons ook op Nederland van toepassing.
Ze hebben hier echter niet een vergelijking gemaakt tussen de huidige EU en een nieuw samenwerkingsverband met enkel de NE landen. Ik acht de kans groot dat we met zijn allen financiëel beter af zouden zijn met een NEU wat op handelsgebied samenwerkt met de ZEU en de OEU. Ze stellen ons dus voor een vals dilemma: EU of in je uppie verder. De realiteit, die ze gemakshalve verzwijgen, is dat er ook andere alternatieven zijn.quote:
Ik vind dat ze de burger beter dienen te informeren over welke wetten/afspraken gelden voor ons Nederlanders omdat wij bij de EU horen. Welke soeveriniteit word opgeheven ivm afspraken die EU landen onderling met elkaar afspreken. Hier zou een referendum een mooi hulpmiddel kunnen zijn.
Nee die zijn er niet. Duitsland zal nooit de EU verlaten of pleiten voor opsplitsing ervan, maar dat weiger jij in te zien kennelijk.quote:
[..]
Ze hebben hier echter niet een vergelijking gemaakt tussen de huidige EU en een nieuw samenwerkingsverband met enkel de NE landen. Ik acht de kans groot dat we met zijn allen financiëel beter af zouden zijn met een NEU wat op handelsgebied samenwerkt met de ZEU en de OEU. Ze stellen ons dus voor een vals dilemma: EU of in je uppie verder. De realiteit, die ze gemakshalve verzwijgen, is dat er ook andere alternatieven zijn.
Tussen deze twee oneliners zit ook geen causaal verband. Zelfs in Duitsland neemt de anti-EU stem toe. Men realiseert zich blijkbaar hoe goed het land zou draaien zonder euro en herstelbetalingen aan Griekenland.quote:
[..]
Nee die zijn er niet. Duitsland zal nooit de EU verlaten of pleiten voor opsplitsing ervan, maar dat weiger jij in te zien kennelijk.
Lekkere vent ben jij. Enerzijds zaniken over de toename van extreem-rechts geweld in Griekenland, maar aan de andere kant de Grieken aan hun lot over willen laten (lees: in de stront laten zakken).quote:
[..]
Tussen deze twee oneliners zit ook geen causaal verband. Zelfs in Duitsland neemt de anti-EU stem toe. Men realiseert zich blijkbaar hoe goed het land zou draaien zonder euro en herstelbetalingen aan Griekenland.
Maar voor geen enkele serieuze Duitse politieke partij is het ook maar een optie om uit de EU te treden, gelukkig.quote:
[..]
Tussen deze twee oneliners zit ook geen causaal verband. Zelfs in Duitsland neemt de anti-EU stem toe. Men realiseert zich blijkbaar hoe goed het land zou draaien zonder euro en herstelbetalingen aan Griekenland.
Duitsland doet op de lange termijn simpelweg wat het beste is voor Duitsland, moe jij eens opletten hoe snel bepaalde idealen van vroeger als sneeuw voor de zon dampen op het moment dat het beter is voor Duitsland om zich met andere landen af te splitsen van de EU.quote:
[..]
Nee die zijn er niet. Duitsland zal nooit de EU verlaten of pleiten voor opsplitsing ervan, maar dat weiger jij in te zien kennelijk.
Dat dus. En nu is het 'slechts' Griekenland, straks komen daar wellicht nog Portugal en Italië bij. De West-Duitsers hebben net een periode van 20 jaar achter zich met een lagere welvaart omdat ze Oost-Duitsland uit de shit moesten helpen, iets zegt me dat ze het nu wel bijna zat zijn om te blijven dokken voor andere volkeren.quote:
[..]
Tussen deze twee oneliners zit ook geen causaal verband. Zelfs in Duitsland neemt de anti-EU stem toe. Men realiseert zich blijkbaar hoe goed het land zou draaien zonder euro en herstelbetalingen aan Griekenland.
Niet in je uppie, wel als het samen met alle andere sterke landen van de EU gaat.quote:
[..]
Maar voor geen enkele serieuze Duitse politieke partij is het ook maar een optie om uit de EU te treden, gelukkig.
Duitsland zal zichzelf nooit buiten een unie met Frankrijk plaatsen.quote:
[..]
Niet in je uppie, wel als het samen met alle andere sterke landen van de EU gaat.
Je weet dat het verdrag van Maastricht, dat onder andere de invoering van de euro behelsde een direct gevolg was van de Duitse hereniging en de negatieve gevoelens van Frankrijk daarover?
Oftewel de bondsrepubliek Duitsland mocht zichzelf herenigen met de DDR, mits ze zichzelf nog vaster zou verankeren in de EU. Hier is elke Duitse politicus zich van bewust en met het pleiten voor een uittreden uit die EU kan je in Duitsland je verdere politieke carrière wel vergeten.
Misschien sluit Frankrijk zich ook wel aan bij het noordelijke blok en anders doen we het toch lekker zonder Frankrijk? Wat Duitsland in de toekomst gaat doen weet ik niet maar wat het ook is, hun eigen belang zal van doorslaggevende betekenis zijn, als zij beter af zijn met een alternatief voor de EU, bijvoorbeeld een NEU, dan blijven ze niet in hun eentje de EU overeind houden.quote:
[..]
Duitsland zal zichzelf nooit buiten een unie met Frankrijk plaatsen.
Wat er politiek precies gaat gebeuren hangt natuurlijk af van wat er de komende jaren gebeurt met o.a. Portugal en Italië en van hoe de EU-bobo's en EU-parlementariërs dadelijk gaan reageren op de slechte verkiezingsuitslag voor de EU-gezinde partijen. Als ze hun gebruikelijke reflex hebben en gaan roepen dat wij burgers ondankbare honden zijn die er niets van hebben begrepen (hyperbool) dan zal het nationalisme toenemen en zal de volgende verkiezingsuitslag weer een tandje meer richting anti-EU-partijen gaan. Als ze lering trekken, luisteren naar de burgers en een aantal noodzakelijke veranderingen doorvoeren dan kan de EU misschien wel blijven voortbestaan. Ik voorspel dat deze EU geen lang leven (decennia) heeft en dat ze zal moeten buigen om te voorkomen dat ze barst. Wat precies de aanpassingen zullen gaan zijn durf ik natuurlijk niet te voorspellen.
Het is inmiddels alweer 25 jaar geleden. Er wordt zoveel beloofd in de politiek wat niet wordt waargemaakt. Heel dat afdwingen van zo'n belofte is toch al buitengewoon merkwaardig, dat Duitsland enkel herenigd mocht worden vna Frankrijk als het verder verankerd zou worden in de EU. Ik begrijp de gedachte erachter wel maar het dunkt mij dat de tijdsgeest dermate veranderd is dat die belofte vroeg of laat wel eens gebroken mag worden. Wie is er nu nog echt bang voor een nieuw NAZI-Duitsland?quote:Je weet dat het verdrag van Maastricht, dat onder andere de invoering van de euro behelsde een direct gevolg was van de Duitse hereniging en de negatieve gevoelens van Frankrijk daarover?
Oftewel de bondsrepubliek Duitsland mocht zichzelf herenigen met de DDR, mits ze zichzelf nog vaster zou verankeren in de EU. Hier is elke Duitse politicus zich van bewust en met het pleiten voor een uittreden uit die EU kan je in Duitsland je verdere politieke carrière wel vergeten.
Frankrijks invloed is trouwens in die tijd flink afgenomen (economisch, technologisch).
Ik zou het liefst hebben dat Frankrijk meedoet in een NEU maar ik weet niet of dat Frankrijk inmiddels zo ver is dat het bereid is om te accepteren dat het niet DE leider van zo'n club zou zijn. Laat Duitsland maar de kar intern trekken met de UK als liaison voor andere continenten (USA, Canada, Australië, India) en als intellectueel hart (Cambridge, Oxford). Ik zie dat wel zitten.
En de EU-fielen maar blijven volhouden dat de EU voor vrijhandel isquote:
Net in het nieuws: de Nederlandse boeren betalen een boete van 100 miljoen wegens het overschrijden van de melkquota. Ondanks deze EU maatregel gaan de boeren door met produceren omdat er vraag is in China. En nu maar hopen dat de EU de handel met China niet gaat blokkeren
.Dus een van oudsher handelsland als Nederland betaalt jaarlijls 2 miljard euro aan een club die quota aan onze productie oplegt en die invoerheffingen oplegt als wij naar niet-EU landen (die een steeds grotere markt in de wereld vormen) exporteren?
Waarom zijn wij lid van die club?
Wat snap je niet aan de wet van vraag en aanbod en de invloed daarvan op de marktprijs?quote:
[..]
En de EU-fielen maar blijven volhouden dat de EU voor vrijhandel is
Dus een van oudsher handelsland als Nederland betaalt jaarlijls 2 miljard euro aan een club die quota aan onze productie oplegt en die invoerheffingen oplegt als wij naar niet-EU landen (die een steeds grotere markt in de wereld vormen) exporteren?
Waarom zijn wij lid van die club?
De EU-fielen negeren dan ook voor het gemak een noordelijk handelsblok. Alsof de enige 2 mogelijkheden de volgende zijn:quote:
[..]
Ze hebben hier echter niet een vergelijking gemaakt tussen de huidige EU en een nieuw samenwerkingsverband met enkel de NE landen. Ik acht de kans groot dat we met zijn allen financiëel beter af zouden zijn met een NEU wat op handelsgebied samenwerkt met de ZEU en de OEU. Ze stellen ons dus voor een vals dilemma: EU of in je uppie verder. De realiteit, die ze gemakshalve verzwijgen, is dat er ook andere alternatieven zijn.
- De huidige alsmaar uitbreidende EU
- Nederland treedt in haar uppie uit de EU.
Er zijn legio andere alternatieven. Het zou de EU-fielen eens sieren als ze die eens door zouden rekenen.
Wat hebben quota met de vrije markt te maken?quote:
[..]
Wat snap je niet aan de wet van vraag en aanbod en de invloed daarvan op de marktprijs?
Werkelijk te gek voor woorden. Weg met die bemoeienis uit Brussel.
Dat is je nou al honderd keer uitgelegd. Ik besef dat het lastig te begrijpen is als beta-studentje. Jij gaat immers uit van allemaal vage rekenmodellen waaruit zou moeten blijken dat een NL dat solo opereert beter af is. De waarheid is echter dat de meest optimale situatie simpelweg niet haalbaar is, en dat lidmaatschap van de EU een uitstekend alternatief is.quote:
[..]
En de EU-fielen maar blijven volhouden dat de EU voor vrijhandel is
Dus een van oudsher handelsland als Nederland betaalt jaarlijls 2 miljard euro aan een club die quota aan onze productie oplegt en die invoerheffingen oplegt als wij naar niet-EU landen (die een steeds grotere markt in de wereld vormen) exporteren?
Waarom zijn wij lid van die club?
Overigens is hetgeen Oud_Student aanhaalt zeer kwalijk. Ik wil echter iets meer achtergronden weten dan louter die paar regels tekst.
Tevens is dat vooral reden om aan te dringen op aanpassing van de regels, niet om er direct maar uit te stappen.
Iets anders. Jij eist van users die pro-EU zijn een kwantitatieve onderbouwing waaruit blijkt dat de EU voor ons het beste is. Ik wil echter dat jij aantoont dat wij het meest gebaat zijn bij een Nexit.
Dus omdat de vraag er is (China snakt naar kwalitatief goede melk) dan mag Nederland niet aan deze vraag voldoen omdat de EU ons land melkquota oplegt?quote:
[..]
Wat snap je niet aan de wet van vraag en aanbod en de invloed daarvan op de marktprijs?
Tot zover de "vrije markt" van Brussel.
Een ex-alfa hbo-studentje als jij kijkt liever natuurlijk niet naar de cijfers maar luistert naar zijn onderbuik. Net zoals PVV'ers doen.quote:
[..]
Dat is je nou al honderd keer uitgelegd. Ik besef dat het lastig te begrijpen is als beta-studentje. Jij gaat immers uit van allemaal vage rekenmodellen waaruit zou moeten blijken dat een NL dat solo opereert beter af is. De waarheid is echter dat de meest optimale situatie simpelweg niet haalbaar is, en dat lidmaatschap van de EU een uitstekend alternatief is.
Overigens is hetgeen Oud_Student aanhaalt zeer kwalijk. Ik wil echter iets meer achtergronden weten dan louter die paar regels tekst.
Tevens is dat vooral reden om aan te dringen op aanpassing van de regels, niet om er direct maar uit te stappen.
Iets anders. Jij eist van users die pro-EU zijn een kwantitatieve onderbouwing waaruit blijkt dat de EU voor ons het beste is. Ik wil echter dat jij aantoont dat wij het meest gebaat zijn bij een Nexit.
Ik pleit niet voor een Nexit. Ik wil graag de cijfers van verschillende modellen zien. Als deze niet beschikbaar zijn, moeten we dit eerst doorrekenen voordat we conclusies kunnen trekken. Alternatieve modellen zijn door middel van variabelen te schatten waarbij je verschillende scenario's in je model modelleert.
Of pleur jij je spaarcentjes ook op de eerste de beste bank zonder het rendement van de overige banken te onderzoeken?
Meer achtergronden omtrent de post van OudStudent kan je hier vinden: http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-ze-goede-zaken-doen
Het probleem is echter dat dergelijke modellen weinig betrouwbaar zijn. Je kunt er in een model wel vanuit gaan dat wij de beste bilaterale deals weten te sluiten, maar dat betekent niet dat het in praktijk ook zo uitpakt.quote:
[..]
Een ex-alfa hbo-studentje als jij kijkt liever natuurlijk niet naar de cijfers maar luistert naar zijn onderbuik. Net zoals PVV'ers doen.
Ik pleit niet voor een Nexit. Ik wil graag decijfers van verschillende modellen zien. Als deze niet beschikbaar zijn, moeten we dit eerst doorrekenen voordat we conclusies kunnen trekken. Alternatieve modellen zijn door middel van variabelen te schatten waarbij je verschillende scenario's in je model modelleert.
Of pleur jij je spaarcentjes ook op de eerste de beste bank zonder het rendment van de overige banken te onderzoeken?
Vergeet ook niet dat wij voor veel giganten geen al te spannende gesprekspartner zijn. Onze afzetmarkt is immers klein. De EU als geheel is een veel interessantere partner voor grote landen.
Quota verdwijnt volgend jaar dus boeren nemen boete voor lief. Blijft een domme regel, maar die verdwijnt dus.
Ik ben niet zo zeer anti-EU maar ik zou wel graag alle cijfers en doorrekeningen van de verschillende modellen willen zien. Dat is ook handig voor de pro-EU partijen want als in die gevallen de EU het beste uit de bus komt, kunnen ze alleen maar meer stemmen winnen en doven zij het anti-EU geluid alleen maar uit.
Moet ik mezelf nou gaan herhalen?quote:
Daarom worden er ook alternatieve ideeen voorgelegd, zoals Bram een noordelijk blok voorstelt. Het zou handig zijn als deze alternatieve ideeen worden doorgerekend, zodat wij dit met de huidge EU-baten kunnen vergelijken.
Ik ben niet zo zeer anti-EU maar ik zou wel graag alle cijfers en doorrekeningen van de verschillende modellen willen zien. Dat is ook handig voor de pro-EU partijen want als in die gevallen de EU het beste uit de bus komt, kunnen ze alleen maar meer stemmen winnen en doven zij het anti-EU geluid alleen maar uit.
Ik had al gelezen dat dit quotom per 2015 verdwijnt. Toch bizar dat dit quotom van de EU jaren lang bestond want dit heeft een sterke Nederlandse zuivelsector alleen maar schade toegediend. Oftewel, minder banengroei en minder welvaart. Zeer zonde.quote:
BNR artikel over quota
Quota verdwijnt volgend jaar dus boeren nemen boete voor lief. Blijft een domme regel, maar die verdwijnt dus.
Nee doe maar niet want jij bent, net zoals de PVV'ers, meer van de onderbuik dan van de cijfers.quote:
Zo werkt het in de grote mensenwereld, Zienswijze. Zoveel landen, zoveel belangen. Goed dus dat deze regel eindelijk om zeep is geholpen.quote:
[..]
Ik had al gelezen dat dit quotom per 2015 verdwijnt. Toch bizar dat dit quotom van de EU jaren lang bestond want dit heeft een sterke Nederlandse zuivelsector alleen maar schade toegediend. Oftewel, minder banengroei en minder welvaart. Zeer zonde.
Dat is zonder EU niet anders. Nog meer landen, nog meer belangen.
De PVV kwam onlangs anders op de proppen met een prima rapport waarin een Nexit werd gepropageerd.quote:
[..]
Nee doe maar niet want jij bent, net zoals de PVV'ers, meer van de onderbuik dan van de cijfers.
Overigens heb ik jou ook nog geen cijfers zien droppen. Je eist vooral van anderen een cijfermatige onderbouwing, maar blijft zelf evengoed in gebreke.
Ik beweer ook niet dat het onmogelijk is om vrije handelsovereenkomsten te sluiten met landen buiten Europa. Al moet je een China wel wat te bieden hebben. Dat had IJsland blijkbaar:quote:
Koos, KOOOOOSS!! Hallo??? Iemand thuis in je bovenkamer?? Nou, ik kan je met trots meedelen dat IJsland net een handelsverdrag met China heeft gesloten, ook Zwitserland heeft onlangs handelsakkoorden met Japan gesloten dus waarom zou een autonoom Nederland dat niet kunnen. Nederland zit nog steeds in de schaduw van de angelsaxische gerichte thalassocratie die het ooit was. Na de Engelsen waren de Nederlanders de grootste koopvaardijlieden ter wereld nog geen 300 jaar geleden. Handelen zit ons in het bloed, met of zonder EU. Wij zijn WERELDBURGERS, geen Europeanen en zo is het maar net...
Nu geloof ik best dat Nederland eveneens in staat is om op eigen houtje een dergelijk akkoord te bereiken met China of een ander land. Maar of dat betekent dat we uit de EU moeten stappen....ik heb daarover zo m'n twijfels.quote:Experts say China is interested in gaining a foothold in the northern territory and hopes to become a permanent observer at the eight-nation Arctic Council next month.
Bron
IJsland en China hebben zes jaar lang onderhandeld over deze overeenkomst. Nederland zal een soortgelijk traject moeten volgen. En niet alleen met China, maar met tal van andere landen. Immers, een eenzijdige exit uit de EU betekent dat we weer op eigen benen staan en dus opnieuw moeten onderhandelen over de meeste handelsverdragen. Een tijdrovend proces, waarbij het nog maar de vraag is of Nederland de beste deal eruit weet te slepen.
Persoonlijk geef ik de voorkeur aan de situatie zoals die nu is. We maken onderdeel uit van een economisch blok die de handel met onze belangrijkste partners vergemakkelijkt en optimaliseert. Vanuit die positie kunnen we onderhandelen met grote jongens als China en de VS. Laat de EU als geheel die handelsbarrières beslechten en verder gaan vanuit die positie. Dat heeft mijn voorkeur.
Interessant en treffend stuk.
1. Zoveel landen, zoveel belangen: dat is dus precies de reden waarom de EU voor ons slechts een suboptimaal handelspakket biedt. Hoe meer landen in de Unie, hoe meer landen protectionistische maatregelen eisen in onderhandelingen bij FTA's met niet-EU landen
2. Het quotum geeft duidelijk aan dat de EU niet voor vrijhandel is, wat voor een van oudsher handelsland als Nederland nadelig uitpakt.
Wellicht zijn er wel meer quota die de EU ons opstelt. Taak is om van alle deze quoto overzichten te maken en te berekenen hoe deze onze export (nadelig) aantast. Vervolgens dit met de EU-baten te verrekenen.
3. Dat populistische rapport van de PVV is niet serieus te nemen omdat het geen objectief rapport is maar met voorbedachte rade om de EU negatief af te schilderen. Zaak is om onafhankelijke instituties de baten van de EU en de alternatieve ideeeen te laten doorrekenen.
4. Ik heb al in meerdere posts in dit topic gezegd dat ik hier geen cijfers van heb en kan vinden. Eigenlijk zijn deze cijfers helemaal niet bekend dus wat de voor- en tegenstanders nu doen is op basis van de onderbuik discussieren. Laten we eerst op de cijfers afwachten en dan pas kunnen we constructieve discussies voeren en oordelen vellen. Derhalve kan ik nu geen definitief oordeel (hetzij positief, hetzij negatief) over de EU vellen.
Je zegt dat het economisch blok onze handel optimaliseert. Ook nu ga je weer op de onderbuik af (net zoals PVV'ers doen): er zijn helemaal geen cijfers hiervan bekend en er zijn geen cijfers van de alternatieve ideeen bekend. Hoe kan jij dan beargumenteren dat het economische blok onze handel optimaliseert?quote:
[..]
Ik beweer ook niet dat het onmogelijk is om vrije handelsovereenkomsten te sluiten met landen buiten Europa. Al moet je een China wel wat te bieden hebben. Dat had IJsland blijkbaar:
[..]
Nu geloof ik best dat Nederland eveneens in staat is om op eigen houtje een dergelijk akkoord te bereiken met China of een ander land. Maar of dat betekent dat we uit de EU moeten stappen....ik heb daarover zo m'n twijfels.
IJsland en China hebben zes jaar lang onderhandeld over deze overeenkomst. Nederland zal een soortgelijk traject moeten volgen. En niet alleen met China, maar met tal van andere landen. Immers, een eenzijdige exit uit de EU betekent dat we weer op eigen benen staan en dus opnieuw moeten onderhandelen over de meeste handelsverdragen. Een tijdrovend proces, waarbij het nog maar de vraag is of Nederland de beste deal eruit weet te slepen.
Persoonlijk geef ik de voorkeur aan de situatie zoals die nu is. We maken onderdeel uit van een economisch blok die de handel met onze belangrijkste partners vergemakkelijkt en optimaliseert. Vanuit die positie kunnen we onderhandelen met grote jongens als China en de VS. Laat de EU als geheel die handelsbarrières beslechten en verder gaan vanuit die positie. Dat heeft mijn voorkeur.
Akkoord, 'optimaliseert' was in deze wellicht geen handige woordkeuze. Ik kan inderdaad niet cijfermatig onderbouwen of de huidige opzet de beste is. Je hoeft echter geen genie te zijn om te beseffen dat Nederland profiteert van een systeem dat de handelsbelemmeringen beslecht.quote:
[..]
Je zegt dat het economisch blok onze handel optimaliseert. Ook nu ga je weer op de onderbuik af (net zoals PVV'ers doen): er zijn helemaal geen cijfers hiervan bekend en er zijn geen cijfers van de alternatieve ideeen bekend. Hoe kan jij dan beargumenteren dat het economische blok onze handel optimaliseert?
Je kunt je alleen afvragen of het in ons voordeel is om op eigen houtje te opereren of om samen met de andere EU-landen op te trekken in dat kader. Ik kies voor de EU.
Maar kom jij dan eens met cijfers. Jij bent degene die zo vurig verandering bepleit.
Vooral dat stuk over de tweedeling tussen de haves en have nots. Het grote probleem is dat iedereen met wat pech in no time een have not kan worden.quote:
Europa heeft haar laagopgeleiden uitgesloten
Interessant en treffend stuk.
Niemand heeft cijfers. Het is een belangen-strijd. Verder niets.
Die pech heeft 90% van de bevolking vanaf geboorte al.quote:
[..]
Vooral dat stuk over de tweedeling tussen de haves en have nots. Het grote probleem is dat iedereen met wat pech in no time een have not kan worden.
Dat het melkquotum ooit werd ingevoerd, had te maken met de toenmalige systematiek van de landbouwsubsidies in de jaren '80. Door garantieprijzen die hoger lagen dan de marktprijzen (o.a. door een flinke overproductie) waren er koelhuizen vol met boter die opgekocht was door de EEG. Dat was niet meer houdbaar. Inmiddels is de systematiek van subsidie verstrekken volledig gewijzigd, de prikkel tot (over)produceren is verdwenen.quote:
[..]
Ik had al gelezen dat dit quotom per 2015 verdwijnt. Toch bizar dat dit quotom van de EU jaren lang bestond want dit heeft een sterke Nederlandse zuivelsector alleen maar schade toegediend. Oftewel, minder banengroei en minder welvaart. Zeer zonde.
De laatste 2 jaar is de melkprijs toevallig flink aangetrokken omdat er behoorlijke vraag vanuit China naar babyvoeding kwam, en andere zuivellanden door weersomstandigheden minder zuivel konden produceren. Daarvoor was de prijs enige tijd dramatisch laag. Hoe de prijs zich ontwikkelt de komende jaren is nog onduidelijk.
Maar zelfs al had Nederland aan de vraag willen voldoen, dan had het niet gekund. De poedertorens draaien al op volle toeren. Er wordt nu bijgebouwd, maar dat duurt even. Daarnaast spelen er nog andere zaken. Denk aan de verwerking van alle mest die die beesten produceren, de productie van het voer en ook dierenwelzijnszaken.
Banengroei moet je je ook niet al te veel van voorstellen. Bij moderne zuivelfabrieken wordt er aan de ene kant door de chauffeur van de melkwagen een slang aangesloten, en rollen aan de andere kant de kazen een andere vrachtwagen in. In de fabriek zelf lopen er een paar man die de machinerie in de gaten houden, en daar houdt het dan wel zo'n beetje mee op.
Binnen of buiten Nederland?quote:
[..]
Die pech heeft 90% van de bevolking vanaf geboorte al.
Precies, helemaal mee eens. Daarom moeten we onderzoeken of het inderdaad voordelig of nadelig zou zijn. Mee eens toch?quote:
[..]
Akkoord, 'optimaliseert' was in deze wellicht geen handige woordkeuze. Ik kan inderdaad niet cijfermatig onderbouwen of de huidige opzet de beste is. Je hoeft echter geen genie te zijn om te beseffen dat Nederland profiteert van een systeem dat de handelsbelemmeringen beslecht.
Je kunt je alleen afvragen of het in ons voordeel is om op eigen houtje te opereren of om samen met de andere EU-landen op te trekken in dat kader.
Knap om die conclusie te trekken zonder dat je de kwantitatieve onderbouwingen van de alternatieve modellen bij de hand hebt.quote:Ik kies voor de EU.
Of pleur jij je spaarcentjes ook op de eerste de beste bank zonder het rendement van de andere banken te onderzoeken en te vergelijken?
Op je vraag of ik met die cijfers kom:
Ik heb die cijfers niet bij de hand en kan deze ook niet op internet vinden. Daarom trek ik vantevoren ook geen conclusie (voor of tegen de EU), zoals jij wel doet. Het zou de politici eens sieren als ze grondig onderzoek naar alle alternatieve modellen zouden doen, of door derde partijen dit te laten doorrekenen, en dit met de huidige EU-baten te vergelijken alvorens zelf een standpunt in te nemen.
Waarom ik voor de EU kies, is omdat de Unie voor mij meer is dan enkel economische samenwerking. Ik vind het geweldig dat Schengen bestaat, heerlijk dat ik tijdens mijn wintersport met euro's kan betalen en helemaal top dat wij in Europa intensief samenwerken in plaats van allemaal onze eigen weg kiezen.quote:
[..]
Precies, helemaal mee eens. Daarom moeten we onderzoeken of het inderdaad voordelig of nadelig zou zijn. Mee eens toch?
[..]
Knap om die conclusie te trekken zonder dat je de kwantitatieve onderbouwingen van de alternatieve modellen bij de hand hebt.
Of pleur jij je spaarcentjes ook op de eerste de beste bank zonder het rendement van de andere banken te onderzoeken en te vergelijken?
Op je vraag of ik met die cijfers kom:
Ik heb die cijfers niet bij de hand en kan deze ook niet op internet vinden. Daarom trek ik vantevoren ook geen conclusie (voor of tegen de EU), zoals jij wel doet. Het zou de politici eens sieren als ze grondig onderzoek naar alle alternatieve modellen zouden doen, of door derde partijen dit te laten doorrekenen, en dit met de huidige EU-baten te vergelijken alvorens zelf een standpunt in te nemen.
Dat zijn voor mij enkele redenen om te zeggen: ik ben pro-EU.
Primair buiten het Westen.quote: