Okay, dan pak ik er even een andere federale staat bij, de VS. Er is in de afgelopen decennia diverse keren onderzoek gedaan naar hoe republikeinse kiezers graag rijkdom verdeeld zouden zien worden en het antwoord is grofweg zoals rijkdom in Zweden ook verdeeld wordt. Toch kiezen ze zelfs in hun meest linkse periode voor een kandidaat die het gat tussen arm en rijk alleen maar wil vergroten.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:41 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Het gaat ook niet zozeer dat mensen gelijk moeten hebben (want een juiste of foute politieke opvatting is altijd subjectief) maar dat mensen kunnen beargumenteren zelf inzicht hebben wat de effecten van hun plannen zijn.
Het klopt dat je een wirwar van eisen krijgt maar dit moet je allemaal goed kunnen uitdenken. Overigens heeft bij mij een technische hbo-opleiding meer inhoud qua analytisch denken dan een wo-alfa studie.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:41 schreef teknomist het volgende:
[..]
Hoe ga je dat bepalen? Bij welke opleiding of "relevante" werkervaring mag je politicus zijn? Stel bijvoorbeeld dat je minimaal academicus moet zijn, telt een opleiding "vrijetijdswetenschappen" ook? En valt een HBO-chemicus hierdoor buiten de boot? En "relevante werkervaring" is helemaal los zand als criterium zijnde.
Als je dit soort eisen zou gaan stellen val je in een oneindige discussie en bureaucratie mocht je het willen implementeren.
Nee nog niet. Maar wat niet is... Het is in ieder geval geen oligarchie zoals de VS.quote:
De EU heeft ook niets aan oorlog gedaan. En met meer EU en een federale Unie die jij onomwonden nastreeft (het volk is toch domquote:Op zondag 4 mei 2014 20:41 schreef DeaDLocK2K het volgende:
[..]
Oorlogen zijn om meerdere redenen uitgevochten maar de ergsten zijn uitgevochten omdat het ene land moest laten zien aan het andere land hoe groot zijn of haar penis was. Nou kan jij hier wel je ePenis laten zien met nutteloos gebral hoor maar dat maakt de eerste en tweede wereldoorlogen bijvoorbeeld niet ongedaan.
Goed uitgedacht door een stel bureaucraten? Of academici die hun tijd beter kunnen besteden door het uitvinden van een medicijn voor kanker? Ik mag hopen dat je dit niet serieus bedoelt, dit kan namelijk alleen komen uit de koker van een wereldvreemde technocraat in zijn ivoren toren.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:43 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Het klopt dat je een wirwar van eisen krijgt maar dit moet je allemaal goed kunnen uitdenken. Overigens heeft bij mij een technische hbo-opleiding meer inhoud qua analytisch denken dan een wo-alfa studie.
En inderdaad, dit moet allemaal heel goed uitgedacht worden, net zoals onze wetten heel goed uitgedacht zijn.
Dat zou betekenen dat de burgers wel erg dom zijn. Ook al gaat het economisch goed maar als jij als land jaarlijks netto 2 tot 3 miljard euro aan een club moet betalen die slechts suboptimale handelspaketten voor je samenstelt, dan doe je iets niet goed.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:46 schreef DeaDLocK2K het volgende:
En als het economisch voor de wind gaat dan verstomt alle EU-kritiek ook weer met een paar dagen op enkele loonies als Nigel Farage en Geert Wilders na.
Heb ik dat gezegd? Ik zie meer in een confederale EU namelijk.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:46 schreef El_Matador het volgende:
[..]
De EU heeft ook niets aan oorlog gedaan. En met meer EU en een federale Unie die jij onomwonden nastreeft (het volk is toch dom) is er juist meer kans op oorlog dan zonder.
Jawel. Of hoort IJsland niet bij West-Europa in jouw definitie?quote:Van 1945-2006 is er in West-Europa geen oorlog geweest.
Ik snap niet hoe dit relevant is.quote:Wel terreur binnen landen.
Men heeft niet 'geprobeerd' om een 'federatie te starten'.... En het werkte prima tot Tito piepte.quote:In Joegoslavie heeft men ook geprobeerd een federatie te starten (het volk is toch dom), is niet erg goed uitgepakt...
Verenigde Staten, Canada, België, Zwitserland. Ik kan nog wel even doorgaan maar ik geloof dat je het begrijpt?quote:Waarom zou het met een veel groter geheel met veel grotere belangen, met name veel grotere verschillen (o.a. het meest basale; taal) en veel meer impact wel lukken? Waar zijn je historische bewijzen voor het lukken van een federatie van landen die niet eens elkaars taal spreken?
Eens, dat we de afgelopen decennia geen oorlog hebben gehad is eerder een verdienste van de NAVO en het hebben van een gemeenschappelijke vijand bij geopolitiek gelijkspel. De EU speelt daarin geen rol en zal eerder op termijn een burgeroorlog uitlokken door haar streven naar sociale en economische hegemonie.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:46 schreef El_Matador het volgende:
[..]
De EU heeft ook niets aan oorlog gedaan. En met meer EU en een federale Unie die jij onomwonden nastreeft (het volk is toch dom) is er juist meer kans op oorlog dan zonder.
2 tot 3 miljard, ohnoes, dat is wat, 0,25% van het BNP? 1% van de begroting? Peanuts.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:49 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Dat zou betekenen dat de burgers wel erg dom zijn. Ook al gaat het economisch goed maar als jij als land jaarlijks netto 2 tot 3 miljard euro aan een club moet betalen die slechts suboptimale handelspaketten voor je samenstelt, dan doe je iets niet goed.
Het is toch niet gek als we eisen aan politic stellen? Als jij op een vacaturen buiten de politiek om solliciteert, moet jij ook aan de eisen die door de organisatie gesteld worden voldoen.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:49 schreef teknomist het volgende:
[..]
Goed uitgedacht door een stel bureaucraten? Of academici die hun tijd beter kunnen besteden door het uitvinden van een medicijn voor kanker? Ik mag hopen dat je dit niet serieus bedoelt, dit kan namelijk alleen komen uit de koker van een wereldvreemde technocraat in zijn ivoren toren.
En dat is precies het probleem. Vooral Belgie wordt als schoolvoorbeeld voor de EU gezien, niet gek dat veel van die baasjes uit dat land komen en het EP voor een deel in Brussel zit.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:49 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Verenigde Staten, Canada, België, Zwitserland. Ik kan nog wel even doorgaan maar ik geloof dat je het begrijpt?
Helemaal mee eens.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:50 schreef teknomist het volgende:
[..]
Eens, dat we de afgelopen decennia geen oorlog hebben gehad is eerder een verdienste van de NAVO en het hebben van een gemeenschappelijke vijand bij geopolitiek gelijkspel. De EU speelt daarin geen rol en zal eerder op termijn een burgeroorlog uitlokken door haar streven naar sociale en economische hegemonie.
Ook dat moet allemaal doorgerekend worden: biedt de EU ons de maximale welvaart of bieden alternatieve modellen ons de optimale welvaart. Zonder cijfers en data kunnen we niets.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:51 schreef DeaDLocK2K het volgende:
[..]
2 tot 3 miljard, ohnoes, dat is wat, 0,25% van het BNP? 1% van de begroting? Peanuts.
Suboptimale handelspakketten, tjah, dat hangt er vanaf aan wie je het vraagt. De Nederlandse transportsector is er bijvoorbeeld wel erg blij mee.
Als je voor democratie bent dan kan je dit niet eisen. Tenzij je het actief kiesrecht wil intrekken.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:51 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Het is toch niet gek als we eisen aan politic stellen? Als jij op een vacaturen buiten de politiek om solliciteert, moet jij ook aan de eisen die door de organisatie gesteld worden voldoen.
Ik ben voor democratie en voor capabele politici. Wellicht is dit een onmogelijke combinatie, dat kan.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:52 schreef DeaDLocK2K het volgende:
[..]
Als je voor democratie bent dan kan je dit niet eisen. Tenzij je het actief kiesrecht wil intrekken.
Dat hangt er maar net vanaf in welke tijdsgeest je gaat kijken of er wel of niet een lingua franca was op het Europese vasteland.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:51 schreef El_Matador het volgende:
[..]
En dat is precies het probleem. Vooral Belgie wordt als schoolvoorbeeld voor de EU gezien, niet gek dat veel van die baasjes uit dat land komen en het EP voor een deel in Brussel zit.
Die landen zijn totaal anders gegroeid, eeuwen historie en een beperkte verscheidenheid aan talen en vaak een lingua franca. Dat heeft de EU per sé niet.
Zijn er überhaupt onderzoeken waaruit blijkt dat de EU niet goed is voor onze economie? Dit is een oprechte vraag.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:52 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ook dat moet allemaal doorgerekend worden: biedt de EU ons de maximale welvaart of bieden alternatieve modellen ons de optimale welvaart. Zonder cijfers en data kunnen we niets.
Ik ben niet per definitie voor democratie maar ik zie geen beter alternatief. Ja, zie ik wel maar dat is technisch nog niet mogelijk. Iets met borg-collective achtig iets.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:53 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ik ben voor democratie en voor capabele politici. Wellicht is dit een onmogelijke combinatie, dat kan.
Er zijn onderzoeken waarbij de extra welvaart door de EU wordt vergeleken met een situatie dat Nederlandgeen handel zou drijven. Echter, is een situatie waarbij Nederland geen handel zou drijven niet realistisch dus moet je het vergelijken met de situatie dat Nederland op eigen houtje vrijhandelsverdragen opstelt en de situatie Nederland is een kleiner noordelijk handelsblok (naar het idee van Bram). Die situaties moet je modelleren. Pas dan kan je correcte conclusies trekken.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:54 schreef DeaDLocK2K het volgende:
[..]
Zijn er überhaupt onderzoeken waaruit blijkt dat de EU niet goed is voor onze economie? Dit is een oprechte vraag.
Fair enough, maar daar zit een keerzijde aan. Stel dat Nederland zich zou terugtrekken uit de EU en de EMU. Dan komen we in een soort Noorwegen/Zwitserlandpositie waarin we wel onze wet- en regelgeving gaan aanpassen op die van de EU maar niets meer over die verdragen te zeggen hebben.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:57 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Er zijn onderzoeken waarbij de extra welvaart door de EU wordt vergelelen met een situatie dat Nederlandgeen handel zou drijven. Echter, is een situatie waarbij Nederland geen handel zou drijven niet realistisch dus moet je het vergelijken met de situatie dat Nederland op eigen houtje vrijhandelsverdragen opstelt en de situatie Nederland is een kleiner noordelijk handelsblok (naar het idee van Bram). Pas dan kan je correcte conclusies trekken.
Dan moet ik persoonlijk bekennen (sorry, ik gun democratie wel een warm hart toe) dat ik dan eerder voor capabele politci kies dan pure democrarie.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:55 schreef DeaDLocK2K het volgende:
[..]
Ik ben niet per definitie voor democratie maar ik zie geen beter alternatief. Ja, zie ik wel maar dat is technisch nog niet mogelijk. Iets met borg-collective achtig iets.
Als het VK het ook doet en de anti-EU-sentimenten voldoende toenemen zijn we niet meer de enige.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:58 schreef DeaDLocK2K het volgende:
[..]
Fair enough, maar daar zit een keerzijde aan. Stel dat Nederland zich zou terugtrekken uit de EU en de EMU. Dan komen we in een soort Noorwegen/Zwitserlandpositie waarin we wel onze wet- en regelgeving gaan aanpassen op die van de EU maar niets meer over die verdragen te zeggen hebben.
Exact, dus ook daar zitten nadelen aan. Die variabelen (negatieve output) moet je modelleren en doorrekenen en deze vergelijken met het huidige EU-model.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:58 schreef DeaDLocK2K het volgende:
[..]
Fair enough, maar daar zit een keerzijde aan. Stel dat Nederland zich zou terugtrekken uit de EU en de EMU. Dan komen we in een soort Noorwegen/Zwitserlandpositie waarin we wel onze wet- en regelgeving gaan aanpassen op die van de EU maar niets meer over die verdragen te zeggen hebben.
Terwijl ik België juist als een voorbeeld zie, dat een sociaal-economische eenwording nooit een succes zal worden.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:51 schreef El_Matador het volgende:
[..]
En dat is precies het probleem. Vooral Belgie wordt als schoolvoorbeeld voor de EU gezien, niet gek dat veel van die baasjes uit dat land komen en het EP voor een deel in Brussel zit.
Als ze daar uit de EU stappen zou ik dat toejuichen. Een van de beste dingen van de EU (Schengen) doen ze niet aan mee en hun economie is Angelsaksisch en komt weinig overeen met de rest van dit continent.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:00 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Als het VK het ook doet en de anti-EU-sentimenten voldoende toenemen zijn we niet meer de enige.
Inderdaad. Ik ga D66 stemmen, voor meer Europa!quote:Het echte uitstappen is nog ver weg, het gaat bij deze verkiezingen er vooral om een signaal af te geven aan die Brusselse corrupte bureaucraten.
Ja, inderdaad. En daar zijn de economische verschillen nog niet eens zo groot, spreekt men over het algemeen dezelfde taal (in ieder geval tot op een behoorlijk niveau) en kent men grofweg dezelfde cultuur.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:03 schreef teknomist het volgende:
[..]
Terwijl ik België juist als een voorbeeld zie, dat een sociaal-economische eenwording nooit een succes zal worden.
Niemand zegt dat volledige integratie ooit bereikt moet worden. Het mooie in België is dat de gewesten hun eigen ding kunnen doen.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:03 schreef teknomist het volgende:
[..]
Terwijl ik België juist als een voorbeeld zie, dat een sociaal-economische eenwording nooit een succes zal worden.
Dus je wil wel Nederland erin houden, maar het VK mag eruit?quote:Op zondag 4 mei 2014 21:04 schreef DeaDLocK2K het volgende:
[..]
Als ze daar uit de EU stappen zou ik dat toejuichen. Een van de beste dingen van de EU (Schengen) doen ze niet aan mee en hun economie is Angelsaksisch en komt weinig overeen met de rest van dit continent.
Europa is een prachtig divers continent. De EU is een bende corrupte baasjes die zich volvreten op jouw kosten en waar jij grif, zonder vragen te stellen of kritiek te leveren, je beslissingsrecht aan schenkt.quote:Inderdaad. Ik ga D66 stemmen, voor meer EuropaEU!
Niemand zegt het inderdaad, maar een federatie is wel degelijk het beoogde eindstation van het Europese project.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:06 schreef DeaDLocK2K het volgende:
[..]
Niemand zegt dat volledige integratie ooit bereikt moet worden. Het mooie in België is dat de gewesten hun eigen ding kunnen doen.
Van mij wel. Nederland mag er ook wel uit, als dat democratisch besloten wordt zal ik me daarbij neerleggen (behalve dan misschien mensen proberen over te halen dat we toch echt weer erbij moeten).quote:Op zondag 4 mei 2014 21:07 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dus je wil wel Nederland erin houden, maar het VK mag eruit?
Wie zegt dat ik geen kritiek lever of vragen stel? Wat mij betreft wordt er bijvoorbeeld zo snel mogelijk een anticorruptiebureau opgericht zodat van die praktijken als het één keer per dag melden en daardoor de vergoeding op kunnen strijken afgelopen zijn.quote:Europa is een prachtig divers continent. De EU is een bende corrupte baasjes die zich volvreten op jouw kosten en waar jij grif, zonder vragen te stellen of kritiek te leveren, je beslissingsrecht aan schenkt.
Non sequitur.quote:Vraagje; vind jij die EU-kliek werkelijk zo betrouwbaar, inzichtelijk, visionair en intellectueel dat jij dat vrijwillig doet?
Oh zeker wel.quote:
Ik kan erg goed discussieren, dank je. Niks geen droreden. Jij stelt zelf meer EU (valselijk uitgedragen als meer Europa) en ziet dus geen problemen in machts- en beslissingsoverdracht aan Straatsbrussel.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:15 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Weer een drogreden, woorden in de mond leggen. Jongen als je niet kan discussiëren doe het dan gewoon niet.
Niks gebral, het is het resultaat van jouw eigen keuze en weigering die EU-politici langs een meetlat te leggen. Het maakt niet uit wat ze doen, ik stem D66 omdat ik meer EU wil.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:21 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Het heeft geen zin om antwoord op die vraag te geven want je hebt je eigen conclusie al klaar, dat blijkt uit de manier waarop je de zogenaamde vraag stelde, ik ben namelijk overduidelijk vóór corruptie omdat ik het niet erg vind om meer macht aan Brussel af te dragen. Dat mag hoor, vrijheid van meningsuiting is wat mij betreft absoluut, maar ik kies ervoor om je gebral te negeren.
Aha, een van de grootste filosofen van de Verenigde Staten. Dat je haar dom noemt, zegt al genoeg over jezelf. Je kan het met haar oneens zijn, maar dom?quote:Edit: Omg ik zie nu pas dat je een quote van Ayn Rand in je sig hebt. Over corrupte en domme mensen gesproken.
Kijk, dat bedoel ik. Dat ik verder heb gezegd dat er wat mij betreft eerder gisteren dan morgen een anticorruptiebureau opgericht moet worden negeer je dus, je hebt je eigen conclusie klaar en bent verder niet voor rede vatbaar.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:23 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Niks gebral, het is het resultaat van jouw eigen keuze en weigering die EU-politici langs een meetlat te leggen. Het maakt niet uit wat ze doen, ik stem D66 omdat ik meer EU wil.
Dom inderdaad. Iedereen die meer dan vijf minuten iets over economie heeft gelezen weet dat dom eigenlijk nog veel te zwak uitgedrukt is.quote:Aha, een van de grootste filosofen van de Verenigde Staten. Dat je haar dom noemt, zegt al genoeg over jezelf. Je kan het met haar oneens zijn, maar dom?![]()
quote:Op zondag 4 mei 2014 21:29 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Dom inderdaad. Iedereen die meer dan vijf minuten iets over economie heeft gelezen weet dat dom eigenlijk nog veel te zwak uitgedrukt is.
Dat betekent niet dat je causaliteit en correlatie aan de kant moet flikkeren for the sake of argument.quote:
Ik vind hem op economisch gebied niet bepaald een helder licht nee.quote:Karl Marx was ook niet dom, of noem jij die ook dom?
Nee, wel dat verschillende visies mogelijk zijn, al naar gelang de filosofische basis.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:35 schreef DeaDLocK2K het volgende:
[..]
Dat betekent niet dat je causaliteit en correlatie aan de kant moet flikkeren for the sake of argument.
In zijn tijd gezien was hij dat duidelijk wel, zeker gezien de arbeidsomstandigheden. Ik ben het niet met hem eens, maar dat lijkt me irrelevant in iemands intelligentie bespreken.quote:Ik vind hem op economisch gebied niet bepaald een helder licht nee.
Oh jah, nee dan.quote:Op zondag 4 mei 2014 21:38 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nee, wel dat verschillende visies mogelijk zijn, al naar gelang de filosofische basis.
Oh jah, nee dan.quote:In zijn tijd gezien was hij dat duidelijk wel, zeker gezien de arbeidsomstandigheden. Ik ben het niet met hem eens, maar dat lijkt me irrelevant in iemands intelligentie bespreken.
Als je dit stelt dan verwacht ik een fatsoenlijke onderbouwing. Het is namelijk nogal controversieel om te stellen dat het positief is om een schuld te hebben.quote:Op zondag 4 mei 2014 18:45 schreef LuigiVampa het volgende:
[..]
Alle Europese staten hebben al honderden jaren een staatsschuld. Staatsschuld aflossen is het domste wat je als land kan doen, daarom gebeurt het ook nooit.
Te gemakkelijk.quote:Maar goed, je zegt "de EU-inwoners zijn de EU zat". Ik vind dat helemaal niet relevant. Kijk naar die rapportcijfers van de burgers over hun nationale politici. In geen enkel land een voldoende!! In Nederland nog een van de hoogste resultaten met een 5,2. Burgers zijn niet boos op de EU, ze zijn boos op iedereen.
Staatsschuld ten opzicht van het BNP is veel interessanter dan een grafiekje met hoeveelheden.quote:Op zondag 4 mei 2014 23:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Als je dit stelt dan verwacht ik een fatsoenlijke onderbouwing. Het is namelijk nogal controversieel om te stellen dat het positief is om een schuld te hebben.
Bovendien
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Hoezo hebben we altijd al zoveel staatsschuld gehad?
[..]
Te gemakkelijk.
Weet je zeker dat dat is tegengehouden door de EU? Ik heb laatst andere geluiden gehoord, namelijk dat het zelfs voor hoogopgeleide bèta's bepaald niet gemakkelijk is om daar binnen te komen.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:27 schreef elbowpudding het volgende:
De EU is niet democratisch gezien haar, soms, monistische werking.
Daarbij heeft Zwitserland, een land met een directe democratie waarin referenda meer voorkomen, gestemd over een onderwerp voor een versobering van immigratie wat vervolgens door de EU werd tegengehouden.
Schadelijk voor de nationale democratie
Je hoeft geen genie te zijn om te begrijpen dat bij zo'n sterk gestegen helling ook de staatsschuld t.o.v. het BNP sterk is toegenomen. Dat BNP haalde immers netto hooguit een groei van een paar procent per jaar.quote:Op maandag 5 mei 2014 00:02 schreef DeaDLocK2K het volgende:
[..]
Staatsschuld ten opzicht van het BNP is veel interessanter dan een grafiekje met hoeveelheden.
Weet je dat heel zeker? Kijk eens naar de economische groei tijdens de twee paarse kabinetten bijvoorbeeld. De staatsschuld is nog lang geen 100% van het BNP en het begrotingstekort is onder controle dus ik kan me er vooralsnog niet druk over maken.quote:Op maandag 5 mei 2014 00:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Je hoeft geen genie te zijn om te begrijpen dat bij zo'n sterk gestegen helling ook de staatsschuld t.o.v. het BNP sterk is toegenomen. Dat BNP haalde immers netto hooguit een groei van een paar procent per jaar.
Je geeft de makers van die test veel te veel eer door überhaupt over niveau te spreken, daarvoor moeten alle vragen objectief bezien 1 juist antwoord hebben en dat was toch niet het geval bij de vragen die ik voor mijn neus kreeg.quote:Op zondag 4 mei 2014 20:35 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld. En ook beargumenten wat de effecten van jouw plannen op het welzijn en de welvaart op de maatschappij hebben. Het niveau mag overigens wel wat hoger dan de nationale inburgeringstest.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |