Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #6

quote:

Op maandag 5 mei 2014 00:06 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Weet je dat heel zeker? Kijk eens naar de economische groei tijdens de twee paarse kabinetten bijvoorbeeld.

Moet ik het echt voorrekenen?
Je vergelijkt de staatsschuld tussen twee willekeurige jaren sinds eind jaren 70, je zoekt op wat de gemiddelde economische groei was in die tijd, je rekent uit 1 + groeipercentage/100 en vermenigvuldigt de staatsschuld uit het lagere jaar met dat getal. Indien je dan op een veel lager bedrag uitkomt dan dat de staatsschuld in het hogere jaar bedraagt weet je dat de staatschuld t.o.v. het BNP is gestegen. Probeer het maar even uit. Houd er dan ook even rekening mee dat een groot deel van de groei sinds de jaren 90 schijngroei was, een soort van gebakken lucht die nu aan het weglekken is. Houd er ook rekening mee dat we een prijs betalen voor het feit dat we tijdelijk sneller rijk zijn geworden dankzij/ten koste van de ZE landen, die prijs betalen we door flink wat geld te doneren wat zeer waarschijnlijk nooit volledig afgelost zal worden.

Ja, ik kan rekenen. De staatsschuld is in de jaren '90 ten opzichte van het BNP niet alleen fors gedaald maar zelfs bijna gehalveerd.

Dat jij het schijngroei vindt maakt me trouwens niet zoveel uit. De welvaart steeg in die jaren fors en de onderklasse van de maatschappij werd kleiner.

Plaatje:


[ Bericht 30% gewijzigd door DeaDLocK2K op 05-05-2014 00:33:22 ]

quote:

Op maandag 5 mei 2014 00:16 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Ja, ik kan rekenen. De staatsschuld is in de jaren '90 ten opzichte van het BNP niet alleen fors gedaald maar zelfs bijna gehalveerd.

Dat jij het schijngroei vindt maakt me trouwens niet zoveel uit. De welvaart steeg in die jaren fors en de onderklasse van de maatschappij werd kleiner.

Plaatje:
[ afbeelding ]

Ben het niet altijd met bram eens, maar je kijkt nu alleen naar de totale schuld. Zonder dus te kijken naar de groei van het BNP in dezelfde periode

quote:

Op maandag 5 mei 2014 01:18 schreef tofastTG het volgende:

[..]

Ben het niet altijd met bram eens, maar je kijkt nu alleen naar de totale schuld. Zonder dus te kijken naar de groei van het BNP in dezelfde periode

Nee, dit is de schuld ten opzicht van het BNP. Beide factoren zitten er dus in verwerkt anders kan je deze grafiek niet maken. Maar ik wil er wel een plaatje van de groei van het BNP op superimposen als ik ergens een fotobewerkingsprogramma vind.

quote:

Op maandag 5 mei 2014 01:20 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Nee, dit is de schuld ten opzicht van het BNP. Beide factoren zitten er dus in verwerkt anders kan je deze grafiek niet maken. Maar ik wil er wel een plaatje van de groei van het BNP op superimposen als ik ergens een fotobewerkingsprogramma vind.

Ah ja! Ik zie het nu, in dat geval heb ik niets gezegd!

quote:

Op zondag 4 mei 2014 23:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als je dit stelt dan verwacht ik een fatsoenlijke onderbouwing. Het is namelijk nogal controversieel om te stellen dat het positief is om een schuld te hebben.
Bovendien
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Hoezo hebben we altijd al zoveel staatsschuld gehad?

[..]

Te gemakkelijk.

Het is helemaal niet controversieel, het is standaard economische theorie.

Ten eerste is het hebben van een staatsschuld cruciaal voor het functioneren van het binnenlandse economische systeem. Doordat een staat geld wil (blijven) lenen, hebben investeerders een 'safe harbour' om (een deel van) hun geld in te steken. Als een staat zijn staatsschuld zou willen minimaliseren, minimaliseer je deze mogelijkheid, hetgeen dodelijk is voor investeerdersvertrouwen.

Ten tweede is een staat geen huishouden. Een staat moet een zekere vorm van begrotingsruimte hebben om langetermijninvesteringen te kunnen doen. Denk aan bijvoorbeeld industriebeleid. De ROI van leningen is, mits de staat een langetermijnvisie heeft en dus niet leent voor lopende zaken, in de regel positief. M.a.w. het netto positieve effect voor de economie is hoger dan de leen+rentekosten.

Die grafiekjes zijn natuurlijk waardeloos. Ten eerste, zoals al genoemd, zou het altijd moeten gaan om de schuld in %BBP. Ten tweede moet de schuldhoogte worden gecorrigeerd voor inflatie. Beide zijn hier niet gedaan, dus kun je hier niets uit afleiden. Van een bèta had ik toch beter verwacht.

Dan ten derde zou je ook altijd moeten kijken naar andere landen, omdat Nederland geïsoleerd geen representatief beeld geeft. Ten vierde zou je idealiter een langeretermijncurve moeten gebruiken - bijvoorbeeld de afgelopen 200 à 300 jaar.

Ten vijfde is staatsschuld sec helemaal niet zo'n nuttige indicator voor het functioneren van een nationale economie. Dit kun je niet los zien van de bron van de staatsschuld (bijvoorbeeld Japan, dat wel een hoge schuld heeft maar waar een zeer groot deel van de schuldeisers uit eigen land komt), en het economische potentieel van het land (bijvoorbeeld de VS, dat net als Griekenland een hoge schuld heeft maar onvergelijkbaar is met Griekenland doordat de VS voldoende economische kracht heeft om, kort gezegd, 'geld te blijven verdienen' in de komende decennia).

quote:

Op maandag 5 mei 2014 11:33 schreef LuigiVampa het volgende:
Ten tweede moet de schuldhoogte worden gecorrigeerd voor inflatie. Beide zijn hier niet gedaan, dus kun je hier niets uit afleiden. Van een bèta had ik toch beter verwacht.

Ik heb rekening gehouden met de inflatie, ik heb het enkel niet benoemd omdat het er weinig toe doet aangezien de staatsschuld veel meer is gestegen dan dat 'goed gemaakt' wordt met de inflatie. Ik heb toch wat meer toelichting nodig op jouw gegeven argumenten om overtuigd te zijn dat een staatsschuld beter is dan het niet hebben van een staatsschuld. We kunnen in een later stadium over de fijnere gradaties - groot, zeer groot, extreem groot, ... - muggenziften, nu zitten we nog in een stadium wat hieraan vooraf gaat.
Merk op dat ik nooit heb gesteld dat de economie van een land 1 op 1 te vergelijken is met de financiële huishouding van een persoon.

quote:

Doordat een staat geld wil (blijven) lenen, hebben investeerders een 'safe harbour' om (een deel van) hun geld in te steken. Als een staat zijn staatsschuld zou willen minimaliseren, minimaliseer je deze mogelijkheid, hetgeen dodelijk is voor investeerdersvertrouwen.

Dit zal je toch echt meer moeten toelichten. Wat zou er gebeuren als die investeerders niet kunnen 'verdienen' door aan de staat te lenen? Beargumenteer maar dat dit de staat meer geld zou kosten dan de huidige rentelasten van pak hem beet 10 miljard Euro per jaar wat overeenkomt met meer dan 1/25ste deel van de inkomsten van Nederland (de Nederlandse staat dus, het gaat immers om de schul van de staat!).

quote:

Ten eerste, zoals al genoemd, zou het altijd moeten gaan om de schuld in %BBP.

Jij wil de schuld van de staat afzetten tegen de inkomsten van het totale volk en bedrijfsleven?
Houd jij er dan ook rekening mee, zoals eerder opgemerkt, dat we veel gebakken lucht in onze economie hadden sinds de jaren 80 of 90? Je weet wel, banken die op veel te grote voet leefden, te hoge vastgoedprijzen, veel geld verdiend aan ZE landen die nu bijna failliet zijn en wat ons nu geld kost (dus nog een factor waardoor wij op te grote voet leefden). Ja, op die manier kan je de grootte van de staatsschuld nog wat camoufleren door het uit te zetten tegen de BBP. Het los helaas niet het probleem op dat we structureel minstens 10 miljard Euro minder te besteden hebben per jaar doordat we rente over die schuld moetetn betalen. Allemaal weggegooid geld. Bij een lagere kredietwaardigheidsrating van die paar bedrijven worden de rentelasten zelfs nog (fors) hoger. Zo'n grote verrassing zou het niet zijn als we volgend jaar een lagere rating krijgen.

quote:

Denk aan bijvoorbeeld industriebeleid. De ROI van leningen is, mits de staat een langetermijnvisie heeft en dus niet leent voor lopende zaken, in de regel positief. M

Ik heb zelf in een van mijn vorige reacties, voordat jij deze reactie plaatste, opgemerkt dat een lening verantwoord is als je meer inkomsten genereert met die lening of meer kosten vermindert dan dat de lening kost maar dat het zeer twijfelachtig is dat dit voor het grootste deel van de door ons opgebouwde staatsschuld geldt.

• debat tussen UKIP, Piratenpartij, "Estse" lokale politicus en The Finns Party

'Het Verenigd Koninkrijk is (net als Nederland) beter af binnen de EU'

Een vertrek uit de Europese Unie schaadt met name de financiële sector in het Verenigd Koninkrijk - een les die ook voor Nederland geldt, schrijven Hans van Meerten en Pascal Borsjé, advocaten bij Clifford Chance.

...

Het rapport onderzoekt een aantal scenario's die met een exit gepaard gaan. Een voor de hand liggend scenario zou zijn dat het Verenigd Koninkrijk uit de EU treedt, maar wel, zoals bijvoorbeeld Noorwegen, een vrijhandelszone vormt met de EU - een alternatief dat door sommige eurosceptici ook voor Nederland als route wordt gesuggereerd.

...

Het rapport geeft aan dat ook in een dergelijk scenario het verlaten door het Verenigd Koninkrijk van de EU aanzienlijke schade kan meebrengen voor de Britse financiële dienstensector. Naast het gegeven dat een dergelijk scenario voor betrokken partijen nadrukkelijk juridische onzekerheden met zich mee zal brengen, zal een vrijhandelszone met de EU voor het Verenigd Koninkrijk ook geen volledige toegang tot de Europese interne markt van de financiële diensten kunnen garanderen.

Bovendien zou het Verenigd Koninkrijk alle wettelijke invloed verliezen op het proces van EU-wetgeving, terwijl het in een dergelijk scenario nog steeds een fors deel van de EU-wetgeving zou moeten implementeren. Noorse analyses lieten eerder zien dat Noorwegen 75 procent van de EU-wetten moet implementeren op basis van de betreffende afspraken met de EU. Noorwegen kan echter geen uitzonderingen bedingen op de betreffende Europese regelgeving, zoals bijvoorbeeld Nederland deed bij de totstandkoming van de Europese 'pensioenfondsenrichtlijn'. Nederland bedong toen dat de fundamenten van het Nederlandse pensioenstelsel niet zouden worden geraakt.

Het rapport stelt dat het Verenigd Koninkrijk vaak succesvol is in het verkrijgen van wat het wil met betrekking tot de EU-regelgeving ten aanzien van financiële diensten. Belangrijke financiële richtlijnen zijn vormgegeven conform de wensen van de Britse financiële sector. Dat komt op het spel te staan indien men zou kiezen voor een Noors scenario.

...

Een scenario waarin het Verenigd Koninkrijk een samenwerking met de EU aangaat zoals Zwitserland met de EU heeft, ligt evenmin voor de hand. De specifieke relatie van Zwitserland met de EU heeft zich op basis van bijzondere verdragsafspraken in veertig jaar ontwikkeld en kan niet gemakkelijk gekopieerd worden naar een willekeurige andere (ex-lid-)staat.

Zwitserland implementeert de betreffende EU-regelgeving op een case-by-case basis, een procedure die niet zonder het nemen van verschillende (juridische) obstakels door het Verenigd Koninkrijk kan worden overgedaan. Een enorm ingewikkelde klus, al was het maar omdat binnen de EU de specifieke arrangementen voor Zwitserland steeds kritischer tegemoet worden getreden.

Het rapport concludeert dat zowel de Europese als de mondiale belangen van financiële en professionele diensten van het Verenigd Koninkrijk het best gediend worden door lid te blijven van de EU. Deze conclusie is volgens ons ook op Nederland van toepassing.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 14:57 schreef remlof het volgende:

Ze hebben hier echter niet een vergelijking gemaakt tussen de huidige EU en een nieuw samenwerkingsverband met enkel de NE landen. Ik acht de kans groot dat we met zijn allen financiëel beter af zouden zijn met een NEU wat op handelsgebied samenwerkt met de ZEU en de OEU. Ze stellen ons dus voor een vals dilemma: EU of in je uppie verder. De realiteit, die ze gemakshalve verzwijgen, is dat er ook andere alternatieven zijn.

Ben bang dat mijn poster boven mij, gelijk heeft.

Ik vind dat ze de burger beter dienen te informeren over welke wetten/afspraken gelden voor ons Nederlanders omdat wij bij de EU horen. Welke soeveriniteit word opgeheven ivm afspraken die EU landen onderling met elkaar afspreken. Hier zou een referendum een mooi hulpmiddel kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 15:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ze hebben hier echter niet een vergelijking gemaakt tussen de huidige EU en een nieuw samenwerkingsverband met enkel de NE landen. Ik acht de kans groot dat we met zijn allen financiëel beter af zouden zijn met een NEU wat op handelsgebied samenwerkt met de ZEU en de OEU. Ze stellen ons dus voor een vals dilemma: EU of in je uppie verder. De realiteit, die ze gemakshalve verzwijgen, is dat er ook andere alternatieven zijn.

Nee die zijn er niet. Duitsland zal nooit de EU verlaten of pleiten voor opsplitsing ervan, maar dat weiger jij in te zien kennelijk.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 16:35 schreef remlof het volgende:

[..]

Nee die zijn er niet. Duitsland zal nooit de EU verlaten of pleiten voor opsplitsing ervan, maar dat weiger jij in te zien kennelijk.

Tussen deze twee oneliners zit ook geen causaal verband. Zelfs in Duitsland neemt de anti-EU stem toe. Men realiseert zich blijkbaar hoe goed het land zou draaien zonder euro en herstelbetalingen aan Griekenland.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 17:50 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Tussen deze twee oneliners zit ook geen causaal verband. Zelfs in Duitsland neemt de anti-EU stem toe. Men realiseert zich blijkbaar hoe goed het land zou draaien zonder euro en herstelbetalingen aan Griekenland.

Lekkere vent ben jij. Enerzijds zaniken over de toename van extreem-rechts geweld in Griekenland, maar aan de andere kant de Grieken aan hun lot over willen laten (lees: in de stront laten zakken).

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 17:50 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Tussen deze twee oneliners zit ook geen causaal verband. Zelfs in Duitsland neemt de anti-EU stem toe. Men realiseert zich blijkbaar hoe goed het land zou draaien zonder euro en herstelbetalingen aan Griekenland.

Maar voor geen enkele serieuze Duitse politieke partij is het ook maar een optie om uit de EU te treden, gelukkig.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 16:35 schreef remlof het volgende:

[..]

Nee die zijn er niet. Duitsland zal nooit de EU verlaten of pleiten voor opsplitsing ervan, maar dat weiger jij in te zien kennelijk.

Duitsland doet op de lange termijn simpelweg wat het beste is voor Duitsland, moe jij eens opletten hoe snel bepaalde idealen van vroeger als sneeuw voor de zon dampen op het moment dat het beter is voor Duitsland om zich met andere landen af te splitsen van de EU.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 17:50 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Tussen deze twee oneliners zit ook geen causaal verband. Zelfs in Duitsland neemt de anti-EU stem toe. Men realiseert zich blijkbaar hoe goed het land zou draaien zonder euro en herstelbetalingen aan Griekenland.

Dat dus. En nu is het 'slechts' Griekenland, straks komen daar wellicht nog Portugal en Italië bij. De West-Duitsers hebben net een periode van 20 jaar achter zich met een lagere welvaart omdat ze Oost-Duitsland uit de shit moesten helpen, iets zegt me dat ze het nu wel bijna zat zijn om te blijven dokken voor andere volkeren.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 17:58 schreef remlof het volgende:

[..]

Maar voor geen enkele serieuze Duitse politieke partij is het ook maar een optie om uit de EU te treden, gelukkig.

Niet in je uppie, wel als het samen met alle andere sterke landen van de EU gaat.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 18:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Niet in je uppie, wel als het samen met alle andere sterke landen van de EU gaat.

Duitsland zal zichzelf nooit buiten een unie met Frankrijk plaatsen.

Je weet dat het verdrag van Maastricht, dat onder andere de invoering van de euro behelsde een direct gevolg was van de Duitse hereniging en de negatieve gevoelens van Frankrijk daarover?

Oftewel de bondsrepubliek Duitsland mocht zichzelf herenigen met de DDR, mits ze zichzelf nog vaster zou verankeren in de EU. Hier is elke Duitse politicus zich van bewust en met het pleiten voor een uittreden uit die EU kan je in Duitsland je verdere politieke carrière wel vergeten.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 18:39 schreef remlof het volgende:

[..]

Duitsland zal zichzelf nooit buiten een unie met Frankrijk plaatsen.

Misschien sluit Frankrijk zich ook wel aan bij het noordelijke blok en anders doen we het toch lekker zonder Frankrijk? Wat Duitsland in de toekomst gaat doen weet ik niet maar wat het ook is, hun eigen belang zal van doorslaggevende betekenis zijn, als zij beter af zijn met een alternatief voor de EU, bijvoorbeeld een NEU, dan blijven ze niet in hun eentje de EU overeind houden.
Wat er politiek precies gaat gebeuren hangt natuurlijk af van wat er de komende jaren gebeurt met o.a. Portugal en Italië en van hoe de EU-bobo's en EU-parlementariërs dadelijk gaan reageren op de slechte verkiezingsuitslag voor de EU-gezinde partijen. Als ze hun gebruikelijke reflex hebben en gaan roepen dat wij burgers ondankbare honden zijn die er niets van hebben begrepen (hyperbool) dan zal het nationalisme toenemen en zal de volgende verkiezingsuitslag weer een tandje meer richting anti-EU-partijen gaan. Als ze lering trekken, luisteren naar de burgers en een aantal noodzakelijke veranderingen doorvoeren dan kan de EU misschien wel blijven voortbestaan. Ik voorspel dat deze EU geen lang leven (decennia) heeft en dat ze zal moeten buigen om te voorkomen dat ze barst. Wat precies de aanpassingen zullen gaan zijn durf ik natuurlijk niet te voorspellen.

quote:

Je weet dat het verdrag van Maastricht, dat onder andere de invoering van de euro behelsde een direct gevolg was van de Duitse hereniging en de negatieve gevoelens van Frankrijk daarover?

Oftewel de bondsrepubliek Duitsland mocht zichzelf herenigen met de DDR, mits ze zichzelf nog vaster zou verankeren in de EU. Hier is elke Duitse politicus zich van bewust en met het pleiten voor een uittreden uit die EU kan je in Duitsland je verdere politieke carrière wel vergeten.

Het is inmiddels alweer 25 jaar geleden. Er wordt zoveel beloofd in de politiek wat niet wordt waargemaakt. Heel dat afdwingen van zo'n belofte is toch al buitengewoon merkwaardig, dat Duitsland enkel herenigd mocht worden vna Frankrijk als het verder verankerd zou worden in de EU. Ik begrijp de gedachte erachter wel maar het dunkt mij dat de tijdsgeest dermate veranderd is dat die belofte vroeg of laat wel eens gebroken mag worden. Wie is er nu nog echt bang voor een nieuw NAZI-Duitsland?
Frankrijks invloed is trouwens in die tijd flink afgenomen (economisch, technologisch).
Ik zou het liefst hebben dat Frankrijk meedoet in een NEU maar ik weet niet of dat Frankrijk inmiddels zo ver is dat het bereid is om te accepteren dat het niet DE leider van zo'n club zou zijn. Laat Duitsland maar de kar intern trekken met de UK als liaison voor andere continenten (USA, Canada, Australië, India) en als intellectueel hart (Cambridge, Oxford). Ik zie dat wel zitten.

Net in het nieuws: de Nederlandse boeren betalen een boete van 100 miljoen wegens het overschrijden van de melkquota. Ondanks deze EU maatregel gaan de boeren door met produceren omdat er vraag is in China. En nu maar hopen dat de EU de handel met China niet gaat blokkeren

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 22:17 schreef Oud_student het volgende:
Net in het nieuws: de Nederlandse boeren betalen een boete van 100 miljoen wegens het overschrijden van de melkquota. Ondanks deze EU maatregel gaan de boeren door met produceren omdat er vraag is in China. En nu maar hopen dat de EU de handel met China niet gaat blokkeren

En de EU-fielen maar blijven volhouden dat de EU voor vrijhandel is .

Dus een van oudsher handelsland als Nederland betaalt jaarlijls 2 miljard euro aan een club die quota aan onze productie oplegt en die invoerheffingen oplegt als wij naar niet-EU landen (die een steeds grotere markt in de wereld vormen) exporteren?

Waarom zijn wij lid van die club?

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 23:34 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

En de EU-fielen maar blijven volhouden dat de EU voor vrijhandel is .

Dus een van oudsher handelsland als Nederland betaalt jaarlijls 2 miljard euro aan een club die quota aan onze productie oplegt en die invoerheffingen oplegt als wij naar niet-EU landen (die een steeds grotere markt in de wereld vormen) exporteren?

Waarom zijn wij lid van die club?

Wat snap je niet aan de wet van vraag en aanbod en de invloed daarvan op de marktprijs?

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 15:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ze hebben hier echter niet een vergelijking gemaakt tussen de huidige EU en een nieuw samenwerkingsverband met enkel de NE landen. Ik acht de kans groot dat we met zijn allen financiëel beter af zouden zijn met een NEU wat op handelsgebied samenwerkt met de ZEU en de OEU. Ze stellen ons dus voor een vals dilemma: EU of in je uppie verder. De realiteit, die ze gemakshalve verzwijgen, is dat er ook andere alternatieven zijn.

De EU-fielen negeren dan ook voor het gemak een noordelijk handelsblok. Alsof de enige 2 mogelijkheden de volgende zijn:

- De huidige alsmaar uitbreidende EU
- Nederland treedt in haar uppie uit de EU.

Er zijn legio andere alternatieven. Het zou de EU-fielen eens sieren als ze die eens door zouden rekenen.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 23:38 schreef remlof het volgende:

[..]

Wat snap je niet aan de wet van vraag en aanbod en de invloed daarvan op de marktprijs?

Wat hebben quota met de vrije markt te maken?

http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-ze-goede-zaken-doen

Werkelijk te gek voor woorden. Weg met die bemoeienis uit Brussel.