Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #6

quote:

Op maandag 5 mei 2014 00:06 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Weet je dat heel zeker? Kijk eens naar de economische groei tijdens de twee paarse kabinetten bijvoorbeeld.

Moet ik het echt voorrekenen?
Je vergelijkt de staatsschuld tussen twee willekeurige jaren sinds eind jaren 70, je zoekt op wat de gemiddelde economische groei was in die tijd, je rekent uit 1 + groeipercentage/100 en vermenigvuldigt de staatsschuld uit het lagere jaar met dat getal. Indien je dan op een veel lager bedrag uitkomt dan dat de staatsschuld in het hogere jaar bedraagt weet je dat de staatschuld t.o.v. het BNP is gestegen. Probeer het maar even uit. Houd er dan ook even rekening mee dat een groot deel van de groei sinds de jaren 90 schijngroei was, een soort van gebakken lucht die nu aan het weglekken is. Houd er ook rekening mee dat we een prijs betalen voor het feit dat we tijdelijk sneller rijk zijn geworden dankzij/ten koste van de ZE landen, die prijs betalen we door flink wat geld te doneren wat zeer waarschijnlijk nooit volledig afgelost zal worden.

Ja, ik kan rekenen. De staatsschuld is in de jaren '90 ten opzichte van het BNP niet alleen fors gedaald maar zelfs bijna gehalveerd.

Dat jij het schijngroei vindt maakt me trouwens niet zoveel uit. De welvaart steeg in die jaren fors en de onderklasse van de maatschappij werd kleiner.

Plaatje:


[ Bericht 30% gewijzigd door DeaDLocK2K op 05-05-2014 00:33:22 ]

quote:

Op maandag 5 mei 2014 00:16 schreef DeaDLocK2K het volgende:
Ja, ik kan rekenen. De staatsschuld is in de jaren '90 ten opzichte van het BNP niet alleen fors gedaald maar zelfs bijna gehalveerd.

Dat jij het schijngroei vindt maakt me trouwens niet zoveel uit. De welvaart steeg in die jaren fors en de onderklasse van de maatschappij werd kleiner.

Plaatje:
[ afbeelding ]

Ben het niet altijd met bram eens, maar je kijkt nu alleen naar de totale schuld. Zonder dus te kijken naar de groei van het BNP in dezelfde periode

quote:

Op maandag 5 mei 2014 01:18 schreef tofastTG het volgende:

[..]

Ben het niet altijd met bram eens, maar je kijkt nu alleen naar de totale schuld. Zonder dus te kijken naar de groei van het BNP in dezelfde periode

Nee, dit is de schuld ten opzicht van het BNP. Beide factoren zitten er dus in verwerkt anders kan je deze grafiek niet maken. Maar ik wil er wel een plaatje van de groei van het BNP op superimposen als ik ergens een fotobewerkingsprogramma vind.

quote:

Op maandag 5 mei 2014 01:20 schreef DeaDLocK2K het volgende:

[..]

Nee, dit is de schuld ten opzicht van het BNP. Beide factoren zitten er dus in verwerkt anders kan je deze grafiek niet maken. Maar ik wil er wel een plaatje van de groei van het BNP op superimposen als ik ergens een fotobewerkingsprogramma vind.

Ah ja! Ik zie het nu, in dat geval heb ik niets gezegd!

quote:

Op zondag 4 mei 2014 23:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als je dit stelt dan verwacht ik een fatsoenlijke onderbouwing. Het is namelijk nogal controversieel om te stellen dat het positief is om een schuld te hebben.
Bovendien
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Hoezo hebben we altijd al zoveel staatsschuld gehad?

[..]

Te gemakkelijk.

Het is helemaal niet controversieel, het is standaard economische theorie.

Ten eerste is het hebben van een staatsschuld cruciaal voor het functioneren van het binnenlandse economische systeem. Doordat een staat geld wil (blijven) lenen, hebben investeerders een 'safe harbour' om (een deel van) hun geld in te steken. Als een staat zijn staatsschuld zou willen minimaliseren, minimaliseer je deze mogelijkheid, hetgeen dodelijk is voor investeerdersvertrouwen.

Ten tweede is een staat geen huishouden. Een staat moet een zekere vorm van begrotingsruimte hebben om langetermijninvesteringen te kunnen doen. Denk aan bijvoorbeeld industriebeleid. De ROI van leningen is, mits de staat een langetermijnvisie heeft en dus niet leent voor lopende zaken, in de regel positief. M.a.w. het netto positieve effect voor de economie is hoger dan de leen+rentekosten.

Die grafiekjes zijn natuurlijk waardeloos. Ten eerste, zoals al genoemd, zou het altijd moeten gaan om de schuld in %BBP. Ten tweede moet de schuldhoogte worden gecorrigeerd voor inflatie. Beide zijn hier niet gedaan, dus kun je hier niets uit afleiden. Van een bèta had ik toch beter verwacht.

Dan ten derde zou je ook altijd moeten kijken naar andere landen, omdat Nederland geïsoleerd geen representatief beeld geeft. Ten vierde zou je idealiter een langeretermijncurve moeten gebruiken - bijvoorbeeld de afgelopen 200 à 300 jaar.

Ten vijfde is staatsschuld sec helemaal niet zo'n nuttige indicator voor het functioneren van een nationale economie. Dit kun je niet los zien van de bron van de staatsschuld (bijvoorbeeld Japan, dat wel een hoge schuld heeft maar waar een zeer groot deel van de schuldeisers uit eigen land komt), en het economische potentieel van het land (bijvoorbeeld de VS, dat net als Griekenland een hoge schuld heeft maar onvergelijkbaar is met Griekenland doordat de VS voldoende economische kracht heeft om, kort gezegd, 'geld te blijven verdienen' in de komende decennia).

quote:

Op maandag 5 mei 2014 11:33 schreef LuigiVampa het volgende:
Ten tweede moet de schuldhoogte worden gecorrigeerd voor inflatie. Beide zijn hier niet gedaan, dus kun je hier niets uit afleiden. Van een bèta had ik toch beter verwacht.

Ik heb rekening gehouden met de inflatie, ik heb het enkel niet benoemd omdat het er weinig toe doet aangezien de staatsschuld veel meer is gestegen dan dat 'goed gemaakt' wordt met de inflatie. Ik heb toch wat meer toelichting nodig op jouw gegeven argumenten om overtuigd te zijn dat een staatsschuld beter is dan het niet hebben van een staatsschuld. We kunnen in een later stadium over de fijnere gradaties - groot, zeer groot, extreem groot, ... - muggenziften, nu zitten we nog in een stadium wat hieraan vooraf gaat.
Merk op dat ik nooit heb gesteld dat de economie van een land 1 op 1 te vergelijken is met de financiële huishouding van een persoon.

quote:

Doordat een staat geld wil (blijven) lenen, hebben investeerders een 'safe harbour' om (een deel van) hun geld in te steken. Als een staat zijn staatsschuld zou willen minimaliseren, minimaliseer je deze mogelijkheid, hetgeen dodelijk is voor investeerdersvertrouwen.

Dit zal je toch echt meer moeten toelichten. Wat zou er gebeuren als die investeerders niet kunnen 'verdienen' door aan de staat te lenen? Beargumenteer maar dat dit de staat meer geld zou kosten dan de huidige rentelasten van pak hem beet 10 miljard Euro per jaar wat overeenkomt met meer dan 1/25ste deel van de inkomsten van Nederland (de Nederlandse staat dus, het gaat immers om de schul van de staat!).

quote:

Ten eerste, zoals al genoemd, zou het altijd moeten gaan om de schuld in %BBP.

Jij wil de schuld van de staat afzetten tegen de inkomsten van het totale volk en bedrijfsleven?
Houd jij er dan ook rekening mee, zoals eerder opgemerkt, dat we veel gebakken lucht in onze economie hadden sinds de jaren 80 of 90? Je weet wel, banken die op veel te grote voet leefden, te hoge vastgoedprijzen, veel geld verdiend aan ZE landen die nu bijna failliet zijn en wat ons nu geld kost (dus nog een factor waardoor wij op te grote voet leefden). Ja, op die manier kan je de grootte van de staatsschuld nog wat camoufleren door het uit te zetten tegen de BBP. Het los helaas niet het probleem op dat we structureel minstens 10 miljard Euro minder te besteden hebben per jaar doordat we rente over die schuld moetetn betalen. Allemaal weggegooid geld. Bij een lagere kredietwaardigheidsrating van die paar bedrijven worden de rentelasten zelfs nog (fors) hoger. Zo'n grote verrassing zou het niet zijn als we volgend jaar een lagere rating krijgen.

quote:

Denk aan bijvoorbeeld industriebeleid. De ROI van leningen is, mits de staat een langetermijnvisie heeft en dus niet leent voor lopende zaken, in de regel positief. M

Ik heb zelf in een van mijn vorige reacties, voordat jij deze reactie plaatste, opgemerkt dat een lening verantwoord is als je meer inkomsten genereert met die lening of meer kosten vermindert dan dat de lening kost maar dat het zeer twijfelachtig is dat dit voor het grootste deel van de door ons opgebouwde staatsschuld geldt.

• debat tussen UKIP, Piratenpartij, "Estse" lokale politicus en The Finns Party

'Het Verenigd Koninkrijk is (net als Nederland) beter af binnen de EU'

Een vertrek uit de Europese Unie schaadt met name de financiële sector in het Verenigd Koninkrijk - een les die ook voor Nederland geldt, schrijven Hans van Meerten en Pascal Borsjé, advocaten bij Clifford Chance.

...

Het rapport onderzoekt een aantal scenario's die met een exit gepaard gaan. Een voor de hand liggend scenario zou zijn dat het Verenigd Koninkrijk uit de EU treedt, maar wel, zoals bijvoorbeeld Noorwegen, een vrijhandelszone vormt met de EU - een alternatief dat door sommige eurosceptici ook voor Nederland als route wordt gesuggereerd.

...

Het rapport geeft aan dat ook in een dergelijk scenario het verlaten door het Verenigd Koninkrijk van de EU aanzienlijke schade kan meebrengen voor de Britse financiële dienstensector. Naast het gegeven dat een dergelijk scenario voor betrokken partijen nadrukkelijk juridische onzekerheden met zich mee zal brengen, zal een vrijhandelszone met de EU voor het Verenigd Koninkrijk ook geen volledige toegang tot de Europese interne markt van de financiële diensten kunnen garanderen.

Bovendien zou het Verenigd Koninkrijk alle wettelijke invloed verliezen op het proces van EU-wetgeving, terwijl het in een dergelijk scenario nog steeds een fors deel van de EU-wetgeving zou moeten implementeren. Noorse analyses lieten eerder zien dat Noorwegen 75 procent van de EU-wetten moet implementeren op basis van de betreffende afspraken met de EU. Noorwegen kan echter geen uitzonderingen bedingen op de betreffende Europese regelgeving, zoals bijvoorbeeld Nederland deed bij de totstandkoming van de Europese 'pensioenfondsenrichtlijn'. Nederland bedong toen dat de fundamenten van het Nederlandse pensioenstelsel niet zouden worden geraakt.

Het rapport stelt dat het Verenigd Koninkrijk vaak succesvol is in het verkrijgen van wat het wil met betrekking tot de EU-regelgeving ten aanzien van financiële diensten. Belangrijke financiële richtlijnen zijn vormgegeven conform de wensen van de Britse financiële sector. Dat komt op het spel te staan indien men zou kiezen voor een Noors scenario.

...

Een scenario waarin het Verenigd Koninkrijk een samenwerking met de EU aangaat zoals Zwitserland met de EU heeft, ligt evenmin voor de hand. De specifieke relatie van Zwitserland met de EU heeft zich op basis van bijzondere verdragsafspraken in veertig jaar ontwikkeld en kan niet gemakkelijk gekopieerd worden naar een willekeurige andere (ex-lid-)staat.

Zwitserland implementeert de betreffende EU-regelgeving op een case-by-case basis, een procedure die niet zonder het nemen van verschillende (juridische) obstakels door het Verenigd Koninkrijk kan worden overgedaan. Een enorm ingewikkelde klus, al was het maar omdat binnen de EU de specifieke arrangementen voor Zwitserland steeds kritischer tegemoet worden getreden.

Het rapport concludeert dat zowel de Europese als de mondiale belangen van financiële en professionele diensten van het Verenigd Koninkrijk het best gediend worden door lid te blijven van de EU. Deze conclusie is volgens ons ook op Nederland van toepassing.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 14:57 schreef remlof het volgende:

Ze hebben hier echter niet een vergelijking gemaakt tussen de huidige EU en een nieuw samenwerkingsverband met enkel de NE landen. Ik acht de kans groot dat we met zijn allen financiëel beter af zouden zijn met een NEU wat op handelsgebied samenwerkt met de ZEU en de OEU. Ze stellen ons dus voor een vals dilemma: EU of in je uppie verder. De realiteit, die ze gemakshalve verzwijgen, is dat er ook andere alternatieven zijn.

Ben bang dat mijn poster boven mij, gelijk heeft.

Ik vind dat ze de burger beter dienen te informeren over welke wetten/afspraken gelden voor ons Nederlanders omdat wij bij de EU horen. Welke soeveriniteit word opgeheven ivm afspraken die EU landen onderling met elkaar afspreken. Hier zou een referendum een mooi hulpmiddel kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 15:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ze hebben hier echter niet een vergelijking gemaakt tussen de huidige EU en een nieuw samenwerkingsverband met enkel de NE landen. Ik acht de kans groot dat we met zijn allen financiëel beter af zouden zijn met een NEU wat op handelsgebied samenwerkt met de ZEU en de OEU. Ze stellen ons dus voor een vals dilemma: EU of in je uppie verder. De realiteit, die ze gemakshalve verzwijgen, is dat er ook andere alternatieven zijn.

Nee die zijn er niet. Duitsland zal nooit de EU verlaten of pleiten voor opsplitsing ervan, maar dat weiger jij in te zien kennelijk.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 16:35 schreef remlof het volgende:

[..]

Nee die zijn er niet. Duitsland zal nooit de EU verlaten of pleiten voor opsplitsing ervan, maar dat weiger jij in te zien kennelijk.

Tussen deze twee oneliners zit ook geen causaal verband. Zelfs in Duitsland neemt de anti-EU stem toe. Men realiseert zich blijkbaar hoe goed het land zou draaien zonder euro en herstelbetalingen aan Griekenland.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 17:50 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Tussen deze twee oneliners zit ook geen causaal verband. Zelfs in Duitsland neemt de anti-EU stem toe. Men realiseert zich blijkbaar hoe goed het land zou draaien zonder euro en herstelbetalingen aan Griekenland.

Lekkere vent ben jij. Enerzijds zaniken over de toename van extreem-rechts geweld in Griekenland, maar aan de andere kant de Grieken aan hun lot over willen laten (lees: in de stront laten zakken).

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 17:50 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Tussen deze twee oneliners zit ook geen causaal verband. Zelfs in Duitsland neemt de anti-EU stem toe. Men realiseert zich blijkbaar hoe goed het land zou draaien zonder euro en herstelbetalingen aan Griekenland.

Maar voor geen enkele serieuze Duitse politieke partij is het ook maar een optie om uit de EU te treden, gelukkig.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 16:35 schreef remlof het volgende:

[..]

Nee die zijn er niet. Duitsland zal nooit de EU verlaten of pleiten voor opsplitsing ervan, maar dat weiger jij in te zien kennelijk.

Duitsland doet op de lange termijn simpelweg wat het beste is voor Duitsland, moe jij eens opletten hoe snel bepaalde idealen van vroeger als sneeuw voor de zon dampen op het moment dat het beter is voor Duitsland om zich met andere landen af te splitsen van de EU.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 17:50 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Tussen deze twee oneliners zit ook geen causaal verband. Zelfs in Duitsland neemt de anti-EU stem toe. Men realiseert zich blijkbaar hoe goed het land zou draaien zonder euro en herstelbetalingen aan Griekenland.

Dat dus. En nu is het 'slechts' Griekenland, straks komen daar wellicht nog Portugal en Italië bij. De West-Duitsers hebben net een periode van 20 jaar achter zich met een lagere welvaart omdat ze Oost-Duitsland uit de shit moesten helpen, iets zegt me dat ze het nu wel bijna zat zijn om te blijven dokken voor andere volkeren.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 17:58 schreef remlof het volgende:

[..]

Maar voor geen enkele serieuze Duitse politieke partij is het ook maar een optie om uit de EU te treden, gelukkig.

Niet in je uppie, wel als het samen met alle andere sterke landen van de EU gaat.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 18:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Niet in je uppie, wel als het samen met alle andere sterke landen van de EU gaat.

Duitsland zal zichzelf nooit buiten een unie met Frankrijk plaatsen.

Je weet dat het verdrag van Maastricht, dat onder andere de invoering van de euro behelsde een direct gevolg was van de Duitse hereniging en de negatieve gevoelens van Frankrijk daarover?

Oftewel de bondsrepubliek Duitsland mocht zichzelf herenigen met de DDR, mits ze zichzelf nog vaster zou verankeren in de EU. Hier is elke Duitse politicus zich van bewust en met het pleiten voor een uittreden uit die EU kan je in Duitsland je verdere politieke carrière wel vergeten.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 18:39 schreef remlof het volgende:

[..]

Duitsland zal zichzelf nooit buiten een unie met Frankrijk plaatsen.

Misschien sluit Frankrijk zich ook wel aan bij het noordelijke blok en anders doen we het toch lekker zonder Frankrijk? Wat Duitsland in de toekomst gaat doen weet ik niet maar wat het ook is, hun eigen belang zal van doorslaggevende betekenis zijn, als zij beter af zijn met een alternatief voor de EU, bijvoorbeeld een NEU, dan blijven ze niet in hun eentje de EU overeind houden.
Wat er politiek precies gaat gebeuren hangt natuurlijk af van wat er de komende jaren gebeurt met o.a. Portugal en Italië en van hoe de EU-bobo's en EU-parlementariërs dadelijk gaan reageren op de slechte verkiezingsuitslag voor de EU-gezinde partijen. Als ze hun gebruikelijke reflex hebben en gaan roepen dat wij burgers ondankbare honden zijn die er niets van hebben begrepen (hyperbool) dan zal het nationalisme toenemen en zal de volgende verkiezingsuitslag weer een tandje meer richting anti-EU-partijen gaan. Als ze lering trekken, luisteren naar de burgers en een aantal noodzakelijke veranderingen doorvoeren dan kan de EU misschien wel blijven voortbestaan. Ik voorspel dat deze EU geen lang leven (decennia) heeft en dat ze zal moeten buigen om te voorkomen dat ze barst. Wat precies de aanpassingen zullen gaan zijn durf ik natuurlijk niet te voorspellen.

quote:

Je weet dat het verdrag van Maastricht, dat onder andere de invoering van de euro behelsde een direct gevolg was van de Duitse hereniging en de negatieve gevoelens van Frankrijk daarover?

Oftewel de bondsrepubliek Duitsland mocht zichzelf herenigen met de DDR, mits ze zichzelf nog vaster zou verankeren in de EU. Hier is elke Duitse politicus zich van bewust en met het pleiten voor een uittreden uit die EU kan je in Duitsland je verdere politieke carrière wel vergeten.

Het is inmiddels alweer 25 jaar geleden. Er wordt zoveel beloofd in de politiek wat niet wordt waargemaakt. Heel dat afdwingen van zo'n belofte is toch al buitengewoon merkwaardig, dat Duitsland enkel herenigd mocht worden vna Frankrijk als het verder verankerd zou worden in de EU. Ik begrijp de gedachte erachter wel maar het dunkt mij dat de tijdsgeest dermate veranderd is dat die belofte vroeg of laat wel eens gebroken mag worden. Wie is er nu nog echt bang voor een nieuw NAZI-Duitsland?
Frankrijks invloed is trouwens in die tijd flink afgenomen (economisch, technologisch).
Ik zou het liefst hebben dat Frankrijk meedoet in een NEU maar ik weet niet of dat Frankrijk inmiddels zo ver is dat het bereid is om te accepteren dat het niet DE leider van zo'n club zou zijn. Laat Duitsland maar de kar intern trekken met de UK als liaison voor andere continenten (USA, Canada, Australië, India) en als intellectueel hart (Cambridge, Oxford). Ik zie dat wel zitten.

Net in het nieuws: de Nederlandse boeren betalen een boete van 100 miljoen wegens het overschrijden van de melkquota. Ondanks deze EU maatregel gaan de boeren door met produceren omdat er vraag is in China. En nu maar hopen dat de EU de handel met China niet gaat blokkeren

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 22:17 schreef Oud_student het volgende:
Net in het nieuws: de Nederlandse boeren betalen een boete van 100 miljoen wegens het overschrijden van de melkquota. Ondanks deze EU maatregel gaan de boeren door met produceren omdat er vraag is in China. En nu maar hopen dat de EU de handel met China niet gaat blokkeren

En de EU-fielen maar blijven volhouden dat de EU voor vrijhandel is .

Dus een van oudsher handelsland als Nederland betaalt jaarlijls 2 miljard euro aan een club die quota aan onze productie oplegt en die invoerheffingen oplegt als wij naar niet-EU landen (die een steeds grotere markt in de wereld vormen) exporteren?

Waarom zijn wij lid van die club?

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 23:34 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

En de EU-fielen maar blijven volhouden dat de EU voor vrijhandel is .

Dus een van oudsher handelsland als Nederland betaalt jaarlijls 2 miljard euro aan een club die quota aan onze productie oplegt en die invoerheffingen oplegt als wij naar niet-EU landen (die een steeds grotere markt in de wereld vormen) exporteren?

Waarom zijn wij lid van die club?

Wat snap je niet aan de wet van vraag en aanbod en de invloed daarvan op de marktprijs?

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 15:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ze hebben hier echter niet een vergelijking gemaakt tussen de huidige EU en een nieuw samenwerkingsverband met enkel de NE landen. Ik acht de kans groot dat we met zijn allen financiëel beter af zouden zijn met een NEU wat op handelsgebied samenwerkt met de ZEU en de OEU. Ze stellen ons dus voor een vals dilemma: EU of in je uppie verder. De realiteit, die ze gemakshalve verzwijgen, is dat er ook andere alternatieven zijn.

De EU-fielen negeren dan ook voor het gemak een noordelijk handelsblok. Alsof de enige 2 mogelijkheden de volgende zijn:

- De huidige alsmaar uitbreidende EU
- Nederland treedt in haar uppie uit de EU.

Er zijn legio andere alternatieven. Het zou de EU-fielen eens sieren als ze die eens door zouden rekenen.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 23:38 schreef remlof het volgende:

[..]

Wat snap je niet aan de wet van vraag en aanbod en de invloed daarvan op de marktprijs?

Wat hebben quota met de vrije markt te maken?

http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-ze-goede-zaken-doen

Werkelijk te gek voor woorden. Weg met die bemoeienis uit Brussel.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 23:34 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

En de EU-fielen maar blijven volhouden dat de EU voor vrijhandel is .

Dus een van oudsher handelsland als Nederland betaalt jaarlijls 2 miljard euro aan een club die quota aan onze productie oplegt en die invoerheffingen oplegt als wij naar niet-EU landen (die een steeds grotere markt in de wereld vormen) exporteren?

Waarom zijn wij lid van die club?

Dat is je nou al honderd keer uitgelegd. Ik besef dat het lastig te begrijpen is als beta-studentje. Jij gaat immers uit van allemaal vage rekenmodellen waaruit zou moeten blijken dat een NL dat solo opereert beter af is. De waarheid is echter dat de meest optimale situatie simpelweg niet haalbaar is, en dat lidmaatschap van de EU een uitstekend alternatief is.

Overigens is hetgeen Oud_Student aanhaalt zeer kwalijk. Ik wil echter iets meer achtergronden weten dan louter die paar regels tekst.

Tevens is dat vooral reden om aan te dringen op aanpassing van de regels, niet om er direct maar uit te stappen.

Iets anders. Jij eist van users die pro-EU zijn een kwantitatieve onderbouwing waaruit blijkt dat de EU voor ons het beste is. Ik wil echter dat jij aantoont dat wij het meest gebaat zijn bij een Nexit.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 23:38 schreef remlof het volgende:

[..]

Wat snap je niet aan de wet van vraag en aanbod en de invloed daarvan op de marktprijs?

Dus omdat de vraag er is (China snakt naar kwalitatief goede melk) dan mag Nederland niet aan deze vraag voldoen omdat de EU ons land melkquota oplegt?

Tot zover de "vrije markt" van Brussel.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 23:43 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat is je nou al honderd keer uitgelegd. Ik besef dat het lastig te begrijpen is als beta-studentje. Jij gaat immers uit van allemaal vage rekenmodellen waaruit zou moeten blijken dat een NL dat solo opereert beter af is. De waarheid is echter dat de meest optimale situatie simpelweg niet haalbaar is, en dat lidmaatschap van de EU een uitstekend alternatief is.

Overigens is hetgeen Oud_Student aanhaalt zeer kwalijk. Ik wil echter iets meer achtergronden weten dan louter die paar regels tekst.

Tevens is dat vooral reden om aan te dringen op aanpassing van de regels, niet om er direct maar uit te stappen.

Iets anders. Jij eist van users die pro-EU zijn een kwantitatieve onderbouwing waaruit blijkt dat de EU voor ons het beste is. Ik wil echter dat jij aantoont dat wij het meest gebaat zijn bij een Nexit.

Een ex-alfa hbo-studentje als jij kijkt liever natuurlijk niet naar de cijfers maar luistert naar zijn onderbuik. Net zoals PVV'ers doen.

Ik pleit niet voor een Nexit. Ik wil graag de cijfers van verschillende modellen zien. Als deze niet beschikbaar zijn, moeten we dit eerst doorrekenen voordat we conclusies kunnen trekken. Alternatieve modellen zijn door middel van variabelen te schatten waarbij je verschillende scenario's in je model modelleert.

Of pleur jij je spaarcentjes ook op de eerste de beste bank zonder het rendement van de overige banken te onderzoeken?

Meer achtergronden omtrent de post van OudStudent kan je hier vinden: http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-ze-goede-zaken-doen

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 23:48 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Een ex-alfa hbo-studentje als jij kijkt liever natuurlijk niet naar de cijfers maar luistert naar zijn onderbuik. Net zoals PVV'ers doen.

Ik pleit niet voor een Nexit. Ik wil graag decijfers van verschillende modellen zien. Als deze niet beschikbaar zijn, moeten we dit eerst doorrekenen voordat we conclusies kunnen trekken. Alternatieve modellen zijn door middel van variabelen te schatten waarbij je verschillende scenario's in je model modelleert.

Of pleur jij je spaarcentjes ook op de eerste de beste bank zonder het rendment van de overige banken te onderzoeken?

Het probleem is echter dat dergelijke modellen weinig betrouwbaar zijn. Je kunt er in een model wel vanuit gaan dat wij de beste bilaterale deals weten te sluiten, maar dat betekent niet dat het in praktijk ook zo uitpakt.

Vergeet ook niet dat wij voor veel giganten geen al te spannende gesprekspartner zijn. Onze afzetmarkt is immers klein. De EU als geheel is een veel interessantere partner voor grote landen.

BNR artikel over quota

Quota verdwijnt volgend jaar dus boeren nemen boete voor lief. Blijft een domme regel, maar die verdwijnt dus.

Daarom worden er ook alternatieve ideeen voorgelegd, zoals Bram een noordelijk blok voorstelt. Het zou handig zijn als deze alternatieve ideeen worden doorgerekend, zodat wij dit met de huidge EU-baten kunnen vergelijken.

Ik ben niet zo zeer anti-EU maar ik zou wel graag alle cijfers en doorrekeningen van de verschillende modellen willen zien. Dat is ook handig voor de pro-EU partijen want als in die gevallen de EU het beste uit de bus komt, kunnen ze alleen maar meer stemmen winnen en doven zij het anti-EU geluid alleen maar uit.

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 23:59 schreef Zienswijze het volgende:
Daarom worden er ook alternatieve ideeen voorgelegd, zoals Bram een noordelijk blok voorstelt. Het zou handig zijn als deze alternatieve ideeen worden doorgerekend, zodat wij dit met de huidge EU-baten kunnen vergelijken.

Ik ben niet zo zeer anti-EU maar ik zou wel graag alle cijfers en doorrekeningen van de verschillende modellen willen zien. Dat is ook handig voor de pro-EU partijen want als in die gevallen de EU het beste uit de bus komt, kunnen ze alleen maar meer stemmen winnen en doven zij het anti-EU geluid alleen maar uit.

Moet ik mezelf nou gaan herhalen?

quote:

Op woensdag 7 mei 2014 23:57 schreef KoosVogels het volgende:
BNR artikel over quota

Quota verdwijnt volgend jaar dus boeren nemen boete voor lief. Blijft een domme regel, maar die verdwijnt dus.

Ik had al gelezen dat dit quotom per 2015 verdwijnt. Toch bizar dat dit quotom van de EU jaren lang bestond want dit heeft een sterke Nederlandse zuivelsector alleen maar schade toegediend. Oftewel, minder banengroei en minder welvaart. Zeer zonde.

quote:

Op donderdag 8 mei 2014 00:00 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Moet ik mezelf nou gaan herhalen?

Nee doe maar niet want jij bent, net zoals de PVV'ers, meer van de onderbuik dan van de cijfers.

quote:

Op donderdag 8 mei 2014 00:00 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ik had al gelezen dat dit quotom per 2015 verdwijnt. Toch bizar dat dit quotom van de EU jaren lang bestond want dit heeft een sterke Nederlandse zuivelsector alleen maar schade toegediend. Oftewel, minder banengroei en minder welvaart. Zeer zonde.

Zo werkt het in de grote mensenwereld, Zienswijze. Zoveel landen, zoveel belangen. Goed dus dat deze regel eindelijk om zeep is geholpen.

Dat is zonder EU niet anders. Nog meer landen, nog meer belangen.

quote:

Op donderdag 8 mei 2014 00:01 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Nee doe maar niet want jij bent, net zoals de PVV'ers, meer van de onderbuik dan van de cijfers.

De PVV kwam onlangs anders op de proppen met een prima rapport waarin een Nexit werd gepropageerd.

Overigens heb ik jou ook nog geen cijfers zien droppen. Je eist vooral van anderen een cijfermatige onderbouwing, maar blijft zelf evengoed in gebreke.

Koos, KOOOOOSS!! Hallo??? Iemand thuis in je bovenkamer?? Nou, ik kan je met trots meedelen dat IJsland net een handelsverdrag met China heeft gesloten, ook Zwitserland heeft onlangs handelsakkoorden met Japan gesloten dus waarom zou een autonoom Nederland dat niet kunnen. Nederland zit nog steeds in de schaduw van de angelsaxische gerichte thalassocratie die het ooit was. Na de Engelsen waren de Nederlanders de grootste koopvaardijlieden ter wereld nog geen 300 jaar geleden. Handelen zit ons in het bloed, met of zonder EU. Wij zijn WERELDBURGERS, geen Europeanen en zo is het maar net...

quote:

Op donderdag 8 mei 2014 01:42 schreef 729Sinistra het volgende:
Koos, KOOOOOSS!! Hallo??? Iemand thuis in je bovenkamer?? Nou, ik kan je met trots meedelen dat IJsland net een handelsverdrag met China heeft gesloten, ook Zwitserland heeft onlangs handelsakkoorden met Japan gesloten dus waarom zou een autonoom Nederland dat niet kunnen. Nederland zit nog steeds in de schaduw van de angelsaxische gerichte thalassocratie die het ooit was. Na de Engelsen waren de Nederlanders de grootste koopvaardijlieden ter wereld nog geen 300 jaar geleden. Handelen zit ons in het bloed, met of zonder EU. Wij zijn WERELDBURGERS, geen Europeanen en zo is het maar net...

Ik beweer ook niet dat het onmogelijk is om vrije handelsovereenkomsten te sluiten met landen buiten Europa. Al moet je een China wel wat te bieden hebben. Dat had IJsland blijkbaar:

quote:

Experts say China is interested in gaining a foothold in the northern territory and hopes to become a permanent observer at the eight-nation Arctic Council next month.

Bron

Nu geloof ik best dat Nederland eveneens in staat is om op eigen houtje een dergelijk akkoord te bereiken met China of een ander land. Maar of dat betekent dat we uit de EU moeten stappen....ik heb daarover zo m'n twijfels.

IJsland en China hebben zes jaar lang onderhandeld over deze overeenkomst. Nederland zal een soortgelijk traject moeten volgen. En niet alleen met China, maar met tal van andere landen. Immers, een eenzijdige exit uit de EU betekent dat we weer op eigen benen staan en dus opnieuw moeten onderhandelen over de meeste handelsverdragen. Een tijdrovend proces, waarbij het nog maar de vraag is of Nederland de beste deal eruit weet te slepen.

Persoonlijk geef ik de voorkeur aan de situatie zoals die nu is. We maken onderdeel uit van een economisch blok die de handel met onze belangrijkste partners vergemakkelijkt en optimaliseert. Vanuit die positie kunnen we onderhandelen met grote jongens als China en de VS. Laat de EU als geheel die handelsbarrières beslechten en verder gaan vanuit die positie. Dat heeft mijn voorkeur.

Europa heeft haar laagopgeleiden uitgesloten

Interessant en treffend stuk.

@ Koos:

1. Zoveel landen, zoveel belangen: dat is dus precies de reden waarom de EU voor ons slechts een suboptimaal handelspakket biedt. Hoe meer landen in de Unie, hoe meer landen protectionistische maatregelen eisen in onderhandelingen bij FTA's met niet-EU landen


2. Het quotum geeft duidelijk aan dat de EU niet voor vrijhandel is, wat voor een van oudsher handelsland als Nederland nadelig uitpakt.
Wellicht zijn er wel meer quota die de EU ons opstelt. Taak is om van alle deze quoto overzichten te maken en te berekenen hoe deze onze export (nadelig) aantast. Vervolgens dit met de EU-baten te verrekenen.

3. Dat populistische rapport van de PVV is niet serieus te nemen omdat het geen objectief rapport is maar met voorbedachte rade om de EU negatief af te schilderen. Zaak is om onafhankelijke instituties de baten van de EU en de alternatieve ideeeen te laten doorrekenen.

4. Ik heb al in meerdere posts in dit topic gezegd dat ik hier geen cijfers van heb en kan vinden. Eigenlijk zijn deze cijfers helemaal niet bekend dus wat de voor- en tegenstanders nu doen is op basis van de onderbuik discussieren. Laten we eerst op de cijfers afwachten en dan pas kunnen we constructieve discussies voeren en oordelen vellen. Derhalve kan ik nu geen definitief oordeel (hetzij positief, hetzij negatief) over de EU vellen.

quote:

Op donderdag 8 mei 2014 09:10 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik beweer ook niet dat het onmogelijk is om vrije handelsovereenkomsten te sluiten met landen buiten Europa. Al moet je een China wel wat te bieden hebben. Dat had IJsland blijkbaar:

[..]

Nu geloof ik best dat Nederland eveneens in staat is om op eigen houtje een dergelijk akkoord te bereiken met China of een ander land. Maar of dat betekent dat we uit de EU moeten stappen....ik heb daarover zo m'n twijfels.

IJsland en China hebben zes jaar lang onderhandeld over deze overeenkomst. Nederland zal een soortgelijk traject moeten volgen. En niet alleen met China, maar met tal van andere landen. Immers, een eenzijdige exit uit de EU betekent dat we weer op eigen benen staan en dus opnieuw moeten onderhandelen over de meeste handelsverdragen. Een tijdrovend proces, waarbij het nog maar de vraag is of Nederland de beste deal eruit weet te slepen.

Persoonlijk geef ik de voorkeur aan de situatie zoals die nu is. We maken onderdeel uit van een economisch blok die de handel met onze belangrijkste partners vergemakkelijkt en optimaliseert. Vanuit die positie kunnen we onderhandelen met grote jongens als China en de VS. Laat de EU als geheel die handelsbarrières beslechten en verder gaan vanuit die positie. Dat heeft mijn voorkeur.

Je zegt dat het economisch blok onze handel optimaliseert. Ook nu ga je weer op de onderbuik af (net zoals PVV'ers doen): er zijn helemaal geen cijfers hiervan bekend en er zijn geen cijfers van de alternatieve ideeen bekend. Hoe kan jij dan beargumenteren dat het economische blok onze handel optimaliseert?

quote:

Op donderdag 8 mei 2014 15:27 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Je zegt dat het economisch blok onze handel optimaliseert. Ook nu ga je weer op de onderbuik af (net zoals PVV'ers doen): er zijn helemaal geen cijfers hiervan bekend en er zijn geen cijfers van de alternatieve ideeen bekend. Hoe kan jij dan beargumenteren dat het economische blok onze handel optimaliseert?

Akkoord, 'optimaliseert' was in deze wellicht geen handige woordkeuze. Ik kan inderdaad niet cijfermatig onderbouwen of de huidige opzet de beste is. Je hoeft echter geen genie te zijn om te beseffen dat Nederland profiteert van een systeem dat de handelsbelemmeringen beslecht.

Je kunt je alleen afvragen of het in ons voordeel is om op eigen houtje te opereren of om samen met de andere EU-landen op te trekken in dat kader. Ik kies voor de EU.

Maar kom jij dan eens met cijfers. Jij bent degene die zo vurig verandering bepleit.

quote:

Op donderdag 8 mei 2014 10:14 schreef KoosVogels het volgende:
Europa heeft haar laagopgeleiden uitgesloten

Interessant en treffend stuk.

Vooral dat stuk over de tweedeling tussen de haves en have nots. Het grote probleem is dat iedereen met wat pech in no time een have not kan worden.

Over de paar posts boven mij:

Niemand heeft cijfers. Het is een belangen-strijd. Verder niets.

quote:

Op donderdag 8 mei 2014 15:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Vooral dat stuk over de tweedeling tussen de haves en have nots. Het grote probleem is dat iedereen met wat pech in no time een have not kan worden.

Die pech heeft 90% van de bevolking vanaf geboorte al.

quote:

Op donderdag 8 mei 2014 00:00 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ik had al gelezen dat dit quotom per 2015 verdwijnt. Toch bizar dat dit quotom van de EU jaren lang bestond want dit heeft een sterke Nederlandse zuivelsector alleen maar schade toegediend. Oftewel, minder banengroei en minder welvaart. Zeer zonde.

Dat het melkquotum ooit werd ingevoerd, had te maken met de toenmalige systematiek van de landbouwsubsidies in de jaren '80. Door garantieprijzen die hoger lagen dan de marktprijzen (o.a. door een flinke overproductie) waren er koelhuizen vol met boter die opgekocht was door de EEG. Dat was niet meer houdbaar. Inmiddels is de systematiek van subsidie verstrekken volledig gewijzigd, de prikkel tot (over)produceren is verdwenen.

De laatste 2 jaar is de melkprijs toevallig flink aangetrokken omdat er behoorlijke vraag vanuit China naar babyvoeding kwam, en andere zuivellanden door weersomstandigheden minder zuivel konden produceren. Daarvoor was de prijs enige tijd dramatisch laag. Hoe de prijs zich ontwikkelt de komende jaren is nog onduidelijk.

Maar zelfs al had Nederland aan de vraag willen voldoen, dan had het niet gekund. De poedertorens draaien al op volle toeren. Er wordt nu bijgebouwd, maar dat duurt even. Daarnaast spelen er nog andere zaken. Denk aan de verwerking van alle mest die die beesten produceren, de productie van het voer en ook dierenwelzijnszaken.

Banengroei moet je je ook niet al te veel van voorstellen. Bij moderne zuivelfabrieken wordt er aan de ene kant door de chauffeur van de melkwagen een slang aangesloten, en rollen aan de andere kant de kazen een andere vrachtwagen in. In de fabriek zelf lopen er een paar man die de machinerie in de gaten houden, en daar houdt het dan wel zo'n beetje mee op.

quote:

Op donderdag 8 mei 2014 15:45 schreef waht het volgende:

[..]

Die pech heeft 90% van de bevolking vanaf geboorte al.

Binnen of buiten Nederland?

quote:

Op donderdag 8 mei 2014 15:32 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Akkoord, 'optimaliseert' was in deze wellicht geen handige woordkeuze. Ik kan inderdaad niet cijfermatig onderbouwen of de huidige opzet de beste is. Je hoeft echter geen genie te zijn om te beseffen dat Nederland profiteert van een systeem dat de handelsbelemmeringen beslecht.

Je kunt je alleen afvragen of het in ons voordeel is om op eigen houtje te opereren of om samen met de andere EU-landen op te trekken in dat kader.

Precies, helemaal mee eens. Daarom moeten we onderzoeken of het inderdaad voordelig of nadelig zou zijn. Mee eens toch?

quote:

Ik kies voor de EU.

Knap om die conclusie te trekken zonder dat je de kwantitatieve onderbouwingen van de alternatieve modellen bij de hand hebt.

Of pleur jij je spaarcentjes ook op de eerste de beste bank zonder het rendement van de andere banken te onderzoeken en te vergelijken?

Op je vraag of ik met die cijfers kom:
Ik heb die cijfers niet bij de hand en kan deze ook niet op internet vinden. Daarom trek ik vantevoren ook geen conclusie (voor of tegen de EU), zoals jij wel doet. Het zou de politici eens sieren als ze grondig onderzoek naar alle alternatieve modellen zouden doen, of door derde partijen dit te laten doorrekenen, en dit met de huidige EU-baten te vergelijken alvorens zelf een standpunt in te nemen.

quote:

Op vrijdag 9 mei 2014 14:24 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Precies, helemaal mee eens. Daarom moeten we onderzoeken of het inderdaad voordelig of nadelig zou zijn. Mee eens toch?

[..]

Knap om die conclusie te trekken zonder dat je de kwantitatieve onderbouwingen van de alternatieve modellen bij de hand hebt.

Of pleur jij je spaarcentjes ook op de eerste de beste bank zonder het rendement van de andere banken te onderzoeken en te vergelijken?

Op je vraag of ik met die cijfers kom:
Ik heb die cijfers niet bij de hand en kan deze ook niet op internet vinden. Daarom trek ik vantevoren ook geen conclusie (voor of tegen de EU), zoals jij wel doet. Het zou de politici eens sieren als ze grondig onderzoek naar alle alternatieve modellen zouden doen, of door derde partijen dit te laten doorrekenen, en dit met de huidige EU-baten te vergelijken alvorens zelf een standpunt in te nemen.

Waarom ik voor de EU kies, is omdat de Unie voor mij meer is dan enkel economische samenwerking. Ik vind het geweldig dat Schengen bestaat, heerlijk dat ik tijdens mijn wintersport met euro's kan betalen en helemaal top dat wij in Europa intensief samenwerken in plaats van allemaal onze eigen weg kiezen.

Dat zijn voor mij enkele redenen om te zeggen: ik ben pro-EU.

quote:

Op donderdag 8 mei 2014 17:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Binnen of buiten Nederland?

Primair buiten het Westen.