Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #6

quote:

Op zaterdag 3 mei 2014 03:03 schreef 729Sinistra het volgende:
Nog steeds geen antwoorden gekregen op mijn vragen. Het eurofiele uitschot zwijgt weer als vermoord....

Vermoedelijk komt dat door je bijzonder storende manier van beargumenteren en mensen weg te zetten als eurofiel uitschot. Zeer vermoeiend. Ikzelf neem bijvoorbeeld zelden de moeite om posts van jou te lezen. En inderdaad, enkel daarom.

quote:

Op zaterdag 3 mei 2014 03:03 schreef 729Sinistra het volgende:
Nog steeds geen antwoorden gekregen op mijn vragen. Het eurofiele uitschot zwijgt weer als vermoord....

Ik heb jouw vragen niet gezien. Een van de problemen hier is soms dt als je geen fan bent van europa (zoals het nu gaat) je gelijk volkomen tegen bent en er nu uit wil stappen. Dan stopt de discussie een beetje.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2014 14:47 schreef Euribob het volgende:

[..]

Wij moeten er maximaal van profiteren, en er moeten geen nadelen aan zitten? Zullen we dan maar geen beslissingen meer nemen?

Ja, wij zijn netto-betaler aan de EU. Dat weegt echter niet op tegen die talloze kleine voordeeltjes die wij hebben doordat we nu samenwerken op één continent. Wij gaan niks voor elkaar boksen als we alleen op het podium staan, dus samenwerken is de enige oplossing.

Je zei zelf dat wij als handelsland maximaal van de EU proberen. Dat uit jouw mond gezegd hebbende, zie ik graag hoe o.a. de importheffingen van de EU op niet-EU landen hierin past.

Oftewel, kom eens met een kwantitatieve onderbouwing van je betoog, afgezet tegen alternatieve modellering (zoals o.a. 2 of 3 handelsblokken). Ik houd er namelijk niet van om zonder onderbouwde cijfers te oordelen, zoals de PVV en onze ex-student middeleeuwse geschiedenis EU-lijsttrekker van de D66 a-analytisch onze handel benaderen.

quote:

Op vrijdag 2 mei 2014 16:30 schreef Euribob het volgende:

[..]

Dat worden dan verdomd veel verdragen, die echt niet allemaal positiever zullen zijn dan wat we nu hebben.

Wederom, kom eens met kwantitatieve onderbouwingen. Ik ben niet per se anti-EU maar ik wil graag eerst de cijfers zien dat de EU Nederland de meeste welvaart bezorgt vergeleken met alle alternatieve modellen x_ij.

Vandaag een interessant gesprek met Bolkestein in Buitenhof. Hij is van mening dat de monetaire unie is mislukt, hij geeft aan dat hij tegen het lidmaatschap van Italië was en dat Griekenland enkel lid mocht worden omdat Italië lid werd, dat hij tegen het verdrag was maar voor stemde omdat hij intern (VVD) onder druk werd gezet, dat "Nederland in een fuik is gezwommen en niet weet hoe het er uit moet komen".

Duidelijke woorden. Kappen met dit project, de EMU en de EU splitsen in twee of drie delen.

quote:

Op zondag 4 mei 2014 12:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Vandaag een interessant gesprek met Bolkestein in Buitenhof. Hij is van mening dat de monetaire unie is mislukt, hij geeft aan dat hij tegen het lidmaatschap van Italië was en dat Griekenland enkel lid mocht worden omdat Italië lid werd, dat hij tegen het verdrag was maar voor stemde omdat hij intern (VVD) onder druk werd gezet, dat "Nederland in een fuik is gezwommen en niet weet hoe het er uit moet komen".

Duidelijke woorden. Kappen met dit project, de EMU en de EU splitsen in twee of drie delen.

Niet gezien. Ga ik wel doen. Maar het er nu uitstappen is erg kostbaar.

quote:

Op zondag 4 mei 2014 12:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Duidelijke woorden. Kappen met dit project, de EMU en de EU splitsen in twee of drie delen.

Je kunt zeggen wat je wilt, maar het gaat niet gebeuren. Sinds Draghi's "whatever it takes" is er niemand die nog speculeert op de val van de euro of the EU. Beide zijn onomkeerbaar.

quote:

Op zondag 4 mei 2014 12:35 schreef Globali het volgende:

[..]

Niet gezien. Ga ik wel doen. Maar het er nu uitstappen is erg kostbaar.

Ook voor jou geldt: kan je dit kwantitatief onderbouwen? Kan je kwantitatief modelleren dat als noordelijke blok een apart handelsblok vormen minder welvaart oplevert dan de huidige EU?

quote:

Op zondag 4 mei 2014 13:40 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ook voor jou geldt: kan je dit kwantitatief onderbouwen? Kan je kwantitatief modelleren dat als noordelijke blok een apart handelsblok vormen minder welvaart oplevert dan de huidige EU?

Ik kan onderbouwen wat ik nu zie. Het werkt niet. Je kan niet eindeloos hele zwakke landen blijven ondersteunen.

quote:

Op zondag 4 mei 2014 13:43 schreef Globali het volgende:

[..]

Ik kan onderbouwen wat ik nu zie. Het werkt niet. Je kan niet eindeloos hele zwakke landen blijven ondersteunen.

Nee. Het werkt ook niet. We hadden het bij de EEG moeten houden . Nu zitten we met de Europesche Unie opgescheept. Een enorm blok aan het been en een aderlating van Nederland die nooit ophoudt .

quote:

Op zondag 4 mei 2014 13:46 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Nee. Het werkt ook niet. We hadden het bij de EEG moeten houden . Nu zitten we met de Europesche Unie opgescheept. Een enorm blok aan het been en een aderlating van Nederland die nooit ophoudt .

En nu? Ik weet het ook niet. Ik weet er ook te weinig over. Daarom wil ik het verhaal van Bolkestijn wel even horen.

quote:

Op zondag 4 mei 2014 13:43 schreef Globali het volgende:

[..]

Ik kan onderbouwen wat ik nu zie. Het werkt niet. Je kan niet eindeloos hele zwakke landen blijven ondersteunen.

Dat snap ik en daarom zou ik graag de cijfers van zowel de EU-fiele kant alswel de EU-kritische kant willen inzien. Op basis van die cijfers kunnen we dan een beslissing maken.

quote:

Op zondag 4 mei 2014 13:51 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat snap ik en daarom zou ik graag de cijfers van zowel de EU-fiele kant alswel de EU-kritische kant willen inzien. Op basis van die cijfers kunnen wr dan een beslissing maken.

Ik ook. Maar eerlijke cijfers zijn moeilijk te vinden denk ik.

quote:

Op zondag 4 mei 2014 13:20 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

Je kunt zeggen wat je wilt, maar het gaat niet gebeuren. Sinds Draghi's "whatever it takes" is er niemand die nog speculeert op de val van de euro of the EU. Beide zijn onomkeerbaar.

Dat is veel vaker gezegd in de geschiedenis, het is nooit waarheid geworden.
Weet jij wat er gebeurt zogauw het bestuur van een professionele voetbalclub de trainer in het openbaar steunt en roept dat hij niet ontslagen zal worden? Binnen een paar maanden wordt die trainer ontslagen. Juist het feit dat zo'n Draghi zo'n uitspraak doet is een teken aan de wand dat we bij een scharnierpunt zijn aangekomen waarop het juist wel mogelijk is om stevig in te grijpen, inclusief het opsplitsen van de EU en de EMU. Op het moment dat wij, NE landen, moeten kiezen tussen ons eigen hachje redden en mee ten onder gaan met de EU en de EMU dan telt loyaliteit niet meer, dan zullen wij ons eigen hachje gaan redden.

quote:

Op zondag 4 mei 2014 13:47 schreef Globali het volgende:

[..]

En nu? Ik weet het ook niet. Ik weet er ook te weinig over. Daarom wil ik het verhaal van Bolkestijn wel even horen.

Maar goed, Bolkestijn komt natuurlijk ook niet met cijfers. Desalniettemin ben ik toch geinteresseerd in wat hij te zeggen heeft en zal ik het stukje straks ook bekijken. Toch wel treurig dat hij 1 van de weinige EU-kritische VVD'ers is.

quote:

Op zondag 4 mei 2014 13:53 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Maar goed, Bolkestijn komt natuurlijk ook niet met cijfers. Desalniettemin ben ik toch geinteresseerd in wat hij te zeggen heeft en zal ik het stukje straks ook bekijken. Toch wel treurig dat hij 1 van de weinige EU-kritische VVD'ers is.

Toen niet. Daar gaat het ook om. Daarnaast dacht ik dat hij al bijna dement was.

quote:

Op zondag 4 mei 2014 13:52 schreef Globali het volgende:

[..]

Ik ook. Maar eerlijke cijfers zijn moeilijk te vinden denk ik.

Daarom zou het politici eerst sieren om zelf kwantitieve modellen op te stellen of dit door derde partijen te laten doorrekenen voordat ze aan hun debatten en reclamespotjes beginnen. Wat nu is het een welles-nietes spelletje over en weer zonder onderbouwing van cijfers. Ondertussen eist Brussel elk jaar netto 2 tot 3 miljard euro van Nederland, dat wij niet in onze Nederlandse infrastructuur, onderwijs en bestrijding van werkloosheid hadden kunnen investeren.

quote:

Op zondag 4 mei 2014 13:54 schreef Globali het volgende:
Daarnaast dacht ik dat hij al bijna dement was.

Zat mensen blijven mentaal scherp tot ver na hun 80ste levensjaar. Je hebt het gedeeltelijk zelf in de hand, gedeeltelijk is het een kwestie van geluk. Hij is nog scherp, hij was ooit de baas van de VVD, in een tijd waarin heel wat capabelere mensen dan Zijlstra zijn concurrent waren, we luisteren beter maar naar deze opa.

quote:

Op zondag 4 mei 2014 13:56 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Daarom zou het politici eerst zien om zelf kwantitieve modellen op te stellen of dit door derden partijen te laten doorrekenen voordat ze aan hun debatten en reclamespotjes beginnen. Wat nu is het een welles-nietes spelletje over en weer zonder onderbouwing van cijfers. Ondertussen eist Brussel elk jaar netto 2 tot 3 miljard euro van Nederland, dat wij niet in onze Nederlandse infrastructuur, onderwijs en bestrijding van werkloosheid hadden kunnen investeren.

Politici zijn daar niet echt mee bezig denk ik.....of zo lijkt het. Men kan toch weinig veranderen en weet dat ook. Dan gaat het dus alleen over je baan. Halsema was pas even boos over wat kritiek op politici. Ik ben geen tegenstander. Maar waarom begrijpt zij niet dat het gewone volk het vertrouwen wat kwijt is?

quote:

Op zondag 4 mei 2014 13:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Zat mensen blijven mentaal scherp tot ver na hun 80ste levensjaar. Je hebt het gedeeltelijk zelf in de hand, gedeeltelijk is het een kwestie van geluk. Hij is nog scherp, hij was ooit de baas van de VVD, in een tijd waarin heel wat capabelere mensen dan Zijlstra zijn concurrent waren, we luisteren beter maar naar deze opa.

Ik zeg het omdat ik hem zeg 2 jaar geleden ergens in een programma zag, bij hem thuis, waar hij niet helemaal normaal over kwam. Verder niets tegen oude scherpe geesten. In zijn tijd had je ook nog werkelijk scherpe politieke debatten.

quote:

Op zondag 4 mei 2014 13:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is veel vaker gezegd in de geschiedenis, het is nooit waarheid geworden.

Noem eens een voorbeeld!

De grote lijnen der geschiedenis (op schaal van eeuwen) is natuurlijk niet de voorspellen en ik ben het met je eens dat er niets is te zeggen over hoe Europa er over 400 of 500 jaar uitziet.

Maar als we kijken naar de huidige periode (laten we zeggen deze eeuw; de komende decennia), dan is één ding duidelijk:

De EU is geen economisch project, maar een politiek project. Zolang de politieke wil tot integratie er is, zal de euro nooit vallen. Kijken we vervolgens naar die politieke wil, dan zien we dat op alle machtsniveaus (regeringen, denktanks, lobbyisten, bedrijven) een pro-Europese houding heerst. De crisis heeft deze politieke wil tot integratie alleen maar versterkt.

Daarom hebben economische analyses over 2 of 3 blokken allemaal geen zin. Er zijn best argumenten te verzinnen waarom 2 blokken economisch efficiënter zou zijn (hoewel je het nooit helemaal kunt kwantificeren). Maar het punt is dat die eventuele voordelen zich pas zouden voordoen als je in die situatie zit (2/3 blokken; afschaffen euro, etc). Ze houden totaal geen rekening met het feit dat de integratie een politiek project is en dat de politieke wil ontbreekt om de integratie om te keren. M.a.w. je zult nooit in die (eventueel economisch efficiëntere) andere situatie terechtkomen.

quote:

Op zondag 4 mei 2014 13:59 schreef Globali het volgende:

[..]

Politici zijn daar niet echt mee bezig denk ik.....of zo lijkt het. Men kan toch weinig veranderen en weet dat ook. Dan gaat het dus alleen over je baan. Halsema was pas even boos over wat kritiek op politici. Ik ben geen tegenstander. Maar waarom begrijpt zij niet dat het gewone volk het vertrouwen wat kwijt is?

Tsja, het gaat om de Nederlandse wekvaart. Dan zou je je als politicus daar toch in moeten zetten? En je bent als polticus toch ook wel reuze nieuwsgierig naar de cijfers?

quote:

Op zondag 4 mei 2014 14:03 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Tsja, het gaat om de Nederlandse wekvaart. Dan zou je je als politicus daar toch in moeten zetten? En je bent als polticus toch ook wel reuze nieuwsgierig naar de cijfers?

Welnee. Politiek gaat niet cijfers, kwantificeerbaarheid of de efficiëntste oplossing. Het gaat om emoties.

quote:

Op zondag 4 mei 2014 14:03 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Tsja, het gaat om de Nederlandse wekvaart. Dan zou je je als politicus daar toch in moeten zetten? En je bent als polticus toch ook wel reuze nieuwsgierig naar de cijfers?

Men is, zeker nu, gewoon gebonden aan bepaalde regels. Daarnaast kan je als nieuwe minister heel erg weinig echt snel veranderen. Kijk naar Plasterk. Ik was enorm voor dat hij onderwijs ging doen. Hij heeft niets bereikt.

quote:

Op zondag 4 mei 2014 14:00 schreef Globali het volgende:

[..]

Ik zeg het omdat ik hem zeg 2 jaar geleden ergens in een programma zag, bij hem thuis, waar hij niet helemaal normaal over kwam. Verder niets tegen oude scherpe geesten. In zijn tijd had je ook nog werkelijk scherpe politieke debatten.

Misschien had hij een of andere ziekte waarvan hij inmiddels is hersteld? Onderschat niet wat lichamelijk lijden kan doen met je mentale toestand.