Antroposofen uitgenodigd voor debat #2

Ik ga even verder waar we bleven:

quote:

Op donderdag 7 november 2013 00:50 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Wat ik me ook afvraag is hoe Steiner zich voorstelde om een eigenschap uit te roeien behalve dan met argumenten. Het kan aan mijn achterdocht liggen maar komt hier het "loslaten van de oude programmering" aan te pas waar Ouder1 ook al een vraag over gesteld heeft?

Dat weet ik natuurlijk ook niet. Maar uitroeien is een term die ik niet van Steiner verwacht.
En loslaten is ook iets heel anders dan uitroeien.

Waarom niet eens gewoon een boek van Steiner gelezen? Ikzelf kwam niet verder dan "Hoe verkrijgt men bewustzijn ......", want ik ben niet zo'n volger en bovendien wat laks en lui aangelegd. Maar ik vond het wel een heel verhelderend boek en ik heb er veel aan gehad.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 00:51 schreef Kijkertje het volgende:
In mijn naaste omgeving heb ik te maken met iemand die al jaren opgaat in de antroposofische ideologie/filosofie. Ik sta daar nogal sceptisch tegenover. Het probleem is dat er weinig ruimte is voor debat. Iedere keer als ik een kritische noot laat horen krijg ik het verwijt dat ik al een oordeel heb en dat ik me maar eerst moet verdiepen in deze levensbeschouwing.

Ik ben op internet gaan zoeken naar informatie omdat ik er geen heil in zie om alles wat Rudolf Steiner geschreven heeft door te worstelen. Wat me daarbij opvalt is dat er totaal geen discussie/debatten te vinden zijn tussen antroposofen en andersdenkenden.

Mijn vraag is: zijn er hier antroposofen of mensen in die er ook in hun directe omgeving mee te maken hebben die een aantal vragen kunnen beantwoorden?

- Is reincarnatie een onderdeel van de antroposofische gedachte?

Ja

quote:

- Is het lezen van aura's daar onderdeel van?

Geen idee. Aura's horen bij het astrale lichaam, geloof ik. Maar dat weet ik niet zeker.

quote:

-Wat is precies het "occulte" gedeelte van deze levensbeschouwing?

Niks. Het is occult, d.w.z. verborgen, omdat het voor de meeste mensen niet goed te begrijpen is. In die zin is scheepsbouw ook occult.

quote:

-Wordt er op de Vrije Scholen ook les gegeven in deze bovennatuurlijke verschijnselen?

Geen idee. Kan eens navragen als je wilt, maar het lijkt me een zinloze vraag.

quote:

-Wat is de meerwaarde van antroposofische artsen, tandartsen enz.?

Hoe bedoel je dat? Medisch? Begripsmatig? Psychisch?

quote:

-Zijn er resultaten van antroposofisch wetenschappelijk onderzoek?

Geen idee.

quote:

-Is het zo dat dat de sterren/planeten invloed zouden hebben op hun biologisch/dynamische landbouw?

Dat zou je moeten nagaan. Probeer het zelf eens.

quote:

-Waarom wordt er bij de Triodos Bank niet bijverteld dat deze uitgaat van de antroposofische gedachte?

Dat moet je navragen bij Triodos. Wees dan voorbereid op een uitleg over wat die gedachte dan op economisch gebied (broederschap) inhoudt.

quote:

Zo heb ik nog veel meer vragen. Ik krijg de indruk dat het een nogal besloten wereld is welke weinig tegenspraak duldt en nogal wereldvreemd is. Zie ik dat verkeerd?

Ach, je moet redelijk eigenwijs zijn om er kennis van te krijgen, denk ik.
Maar wat is jouw motivatie om dat überhaupt te proberen?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Ik las dat anders: een stoffelijk lichaam (zoals stenen etc.), een etherisch levenslichaam (zoals planten), een astraal lichaam met aura en voorkeuren en afkeren (zoals dieren) en een ego (het eigenlijk ik van de mens). Als ik het goed begrepen/onthouden heb, vergaan het stoffelijk en het etherisch lichaam na het overlijden (stoppen van het aardse leven) en blijven het astraal lichaam en het ego doorgaan. Wat overigens betekent dat ook het astraal lichaam van dieren kan reïncarneren. Maar de details ben ik grotendeels vergeten.

Nee, volgens de antroposofie kan alleen een ziel incarneren. De mens wordt gedefinieerd als lichaam, ziel en geest, en het stoffelijk overschot, etherisch lichaam en astraal lichaam behoren bij het lichaam en lossen (in het algemeen) op. Het etherisch lichaam lost drie dagen na de fysieke dood op in de etherische wereld en het astrale lichaam doet daar ongeveer een derde van de leeftijd van het aardeleven van die mens over, de totale tijd dat die mens geslapen heeft tijdens zijn leven. Beiden geven de ziel na de dood hun eigen specifieke ervaringen.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 00:51 schreef Kijkertje het volgende:
-Wat is precies het "occulte" gedeelte van deze levensbeschouwing?

quote:

Op donderdag 7 november 2013 01:35 schreef Kees22 het volgende:
Niks. Het is occult, d.w.z. verborgen, omdat het voor de meeste mensen niet goed te begrijpen is. In die zin is scheepsbouw ook occult.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 05:17 schreef Kijkertje het volgende:
Alleen heeft scheepsbouw niets te maken met het "transcendente"

In het boek "De wetenschap van de geheimen der ziel" plaatst Rudolf Steiner zelf deze aantekening op pagina 12:

quote:

"Het is voorgekomen dat de term 'geheime (occulte) wetenschap' - zoals die door de schrijver van dit boek al in eerdere oplagen is gebruikt - werd afgekeurd, omdat wetenschap immers voor niemand iets geheimzinnigs zou kunnen hebben. Dat zou terecht zijn, als het zo bedoeld was. Maar dat is niet het geval. Zo min als natuurwetenschap in die zin een 'natuurlijke' wetenschap kan worden genoemd dat ze eenieder van nature eigen is, zo min heeft de schrijver met 'geheime' (occulte) wetenschap een verborgen wetenschap op het oog, maar een wetenschap die betrekking heeft op datgene wat in de uiterlijke verschijnselen voor het normale kennisvermogen onzichtbaar, 'verborgen' is, een wetenschap van het 'geheime', van het 'openbare geheim'. Deze wetenschap zal echter voor niemand een geheim zijn die zich daarvan langs de aangewezen wegen kennis verschaft."

Dus het beschrijft en geeft inzcht in occulte zaken, maar is zelf niet occult..

quote:

Op donderdag 7 november 2013 05:17 schreef Kijkertje het volgende:
Ik bedoel: wat is het antroposofische "voordeel" betreffende medische zaken?
-Van homeopathie is nog steeds niet vastgesteld dat het werkt behalve dat het een placebo-effect kan hebben.

Volgens mij is de antroposofische geneeskunst altijd complementair en wijst het de reguliere geneeskunst zeer zeker niet af. En draait het ook niet alleen om homeopatische geneesmiddelen, er zijn volgens mij ook allopatische antroposofische geneesmiddelen.

Wat betreft homeopathie is toch wetenschappelijk vastgesteld dat het werkt? Even google erbij:
http://wetenschap.infonu.nl/diversen/114849-heeft-homeopathie-een-medisch-wetenschappelijke-basis.html
Hierin wordt verwezen naar het Zwitsers onderzoek: Homeoptahy in Health care, Springer verlag 2011. Maar goed dat is een zijspoortje, want of homeopathie een wetenschappelijke basis heeft, heeft niks met antroposofie te maken.

Trouwens, antroposofie wijst de wetenschap niet af. In principe is de antroposofie hierin ook complementair, omdat het in de basis begint daar waar de wetenschap ophoudt.

Edit (toevoeging): Even zien hoe zal ik dit verduidelijken. Als je bijvoorbeeld het geval neemt van Copernicus. Hij toonde aan dat de zon het middelpunt is in ons sterrenstelsel. Daarvoor was het systeem van Ptolemaeus gangbaar, een systeem waarbij de aarde het middelpunt is. De antroposofie geeft inzicht waarom beiden gelijk hebben en daarom ervaar ik de antroposofie als een soort waarheid op een hoger niveau, niet als een alternatief voor de huidige wetenschap, maar een levensbeschouwing waarin de wetenschap een plaats heeft.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 05:17 schreef Kijkertje het volgende:
Er wordt mij verweten dat ik me te weinig verdiep in de materie. Dat ik er niet open voor sta. En ik ben nog niet in staat om mijn nieuwsgierigheid "af te leggen"

quote:

Op dinsdag 5 november 2013 01:11 schreef Kees22 het volgende:
De nieuwsgierigheid die jij bedoelt is vooral de wens om iets te willen begrijpen en daar ook iets mee te doen. Steiner gebruikt hetzelfde woord nieuwsgierigheid, zoals hij zelf aangeeft, voor sensatiezucht, zonder de wens om met de verworven kennis ook iets constructiefs te doen.

Nogmaals, sensatiezucht dient vermeden te worden volgens Steiner! Constructieve nieuwsgierig kan je niemand verwijten. Net zo min kun je iemand ook niet verwijten dat hij/zij ergens niet voor openstaat, dat is de vrijheid en eigen beslissing van diegene. Volgens mij begin je je trouwens al flink te verdiepen in de materie :-)

[ Bericht 3% gewijzigd door EZ3K13L op 08-11-2013 00:30:01 (toevoeging, zie tekst) ]

quote:

Op donderdag 7 november 2013 00:51 schreef Kijkertje het volgende:
-Wat is de meerwaarde van antroposofische artsen, tandartsen enz.?
-Zijn er resultaten van antroposofisch wetenschappelijk onderzoek?

Niet specifiek antroposofisch maar er zijn genoeg bewijzen dat homeopathie en aanverwanten zeker positieve effecten hebben. Die bewezen effecten zijn dan wel placebo effecten, maar dat haalt niet weg dat het nog steeds positieve resultaten zijn.
Ondanks dat we wetenschappelijk weten dat er een link tussen geest&materie bestaat op de wijze dat je geestelijke gemoedsrust invloed kan hebben op je lichamelijk welzijn, is dat iets waar in de meeste standaard geneeskunde geen rekening mee gehouden wordt. Dus daar zit zeker, wetenschappelijk bewezen, meerwaarde. (Waarschijnlijk ook de reden dat het zo populair is).

quote:

Op donderdag 7 november 2013 05:17 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Alleen heeft scheepsbouw niets te maken met het "transcendente"

Nee, maar we hadden het over de term occult. Er schijnen mensen te bestaan die bij een hamer naar de gebruiksaanwijzing vragen: voor hen is een hamer een occult voorwerp.

quote:

[..]

Voor mij is het geen zinloze vraag. Ik vind de school geen plek om kinderen buiten de familiesfeer te indoctrineren met opvattingen waarvan niet is vastgesteld dat ze op waarheid berusten.

Zoals diverse geloven, zoals christendom, boeddhisme etc. Of dat 2 - 3 niet kan. En zou dat in de familiesfeer wel kunnen? Je hebt een punt, maar we mogen aannemen dat de ouders de basisschool kiezen in overeenstemming met hun eigen wereldbeeld.

quote:

[..]

Ik bedoel: wat is het antroposofische "voordeel" betreffende medische zaken?
-Van homeopathie is nog steeds niet vastgesteld dat het werkt behalve dat het een placebo-effect kan hebben.
-Het niet-bewezen argument van antroposofische artsen bij voorlichting aan patienten dat het niet-inenten tegen sommige ziekten je behoedt tegen kanker op latere leeftijd. (Dat je daardoor meewerkt aan het verspreiden ervan wordt er dan weer niet bij verteld)
-Mij is verteld dat zo'n arts "beter" is omdat deze niet alleen naar de kwaal kijkt maar naar het hele plaatje. Ik denk dat een goeie huisarts precies hetzelfde doet.
-Waarom is het beter om mensen/kinderen te laten uitzieken zonder gebruik te maken van de middelen die sneller genezing kunnen brengen of verlichting geven?
-Waarom de aversie tegen farmaceutische geneesmiddelen?
-En dan heb je natuurlijk nog de geestelijke gezondheidszorg: het loslaten van je oude programmering, healing d.m.v. aura-reading, het zoveel mogelijk aanmoedigen van je innerlijke groei en bewustwording van ???? daar heb ik ook nog steeds geen antwoord op.
-Last but not least: mediteren. Daarvan heb ik het idee dat het wel degelijk een positieve uitwerking kan hebben op je geestesgesteldheid. Maar deze methode komt dan ook niet alleen in de antroposofie voor en uit onderzoek is gebleken dat je op deze manier invloed op je brein kan uitoefenen. Ik zie hier dus ook geen verband met iets "spiritueels" (wat dat ook moge betekenen).

Dat niet-inenten tegen kanker helpen heb ik nog nooit gehoord, zeker niet zo direct.
Overigens heb ik een anthroposofische arts en die doet verder heel normaal. Verder zit ik onder de allopathische (= normale) geneesmiddelen en daar heeft hij ook geen probleem mee.

quote:

[..]

Mij is verteld dat de antroposofische wereld wel degelijk zijn eigen "wetenschappelijke" onderzoek doet. Het enige wat ik op dat gebied kan vinden is dat er in Leiden en Wageningen een soort onderafdeling is maar ik kan geen resultaten vinden die daar uit voortgekomen zijn.
Dan is er natuurlijk nog steeds de afdeling parapsychologie in Utrecht maar daar heb ik de "wetenschap" nog niet in kunnen ontdekken laat staan praktische toepassingen.
Er is een middel tegen kanker ontdekt (Iscador) gebaseerd op gefermenteerde maretak. Dit product werd geproduceerd door de fabriek van antroposofische geneesmiddelen WELEDA in Zwitserland, maar is door de reguliere medische wereld afgekeurd.

Vandaar mijn vraag naar resultaten van antroposofisch wetenschappelijk onderzoek. Ik kan iets gemist hebben natuurlijk.

In Wageningen is er een afdeling biologische landbouw geweest, maar van onderzoeken daar weet ik ook niks. Ik moet zeggen dat ik zelf ook niet onder de indruk ben van wat ik gezien heb. Op Warmonderhof vertelde een rondleider dat de ene rij wel en de andere niet volgens de zaaikalender gezaaid was. Of er verschil was? Ja, als je een dag lang ging liggen kijken wel, maar dan zag je altijd wel verschil.

quote:

[..]

Ik heb dat telen van gewassen van nabij meegemaakt (inclusief zelfgemaakte glazen piramides voor het geleiden van de kosmische energie). In vergelijking met de reguliere land- en tuinbouw was de oogst nogal miezerig.
In dit verband hiemee nog een artikel uit Trouw: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)e-antroposofie.dhtml

Maar de echte vraag is natuurlijk hoe het mechanisme van de invloed van sterren en planeten op de groei van gewassen werkt. Waarom is de oogst van bepaalde soorten afhankelijk van de stand van sterren en planeten?

Die vraag zou ik me pas gaan stellen als ik aanwijzingen had dat het waar is. En ook voldoende waar, niet slechts een of twee procent of zo.

quote:

[..]

Inderdaad dat denk ik ook. Wat me verbaast is dat als je de antroposofische visie aanhangt je je als bank niet presenteert als zodanig. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat geen positieve uitwerking heeft maar is het geen kwestie van principe? Hier staan we voor! Het lijkt me beter voor je spirituele groei toch? Het komt op mij nogal hypocriet over.

Quote: Kritiek

In 2010 kreeg de Triodos Bank de Meester Kackadorisprijs. Deze prijs van de Vereniging tegen kwakzalverij is bestemd voor een instelling of persoon die het afgelopen jaar de kwakzalverij het meest heeft bevorderd. De Triodos Bank kreeg deze prijs omdat ze geld van haar klanten belegt in homeopathie, acupunctuur en antroposofie. De bank gaf hierop aan geen specifieke voorkeuren te hebben voor de alternatieve dan wel reguliere gezondheidszorg.

In 2013 kreeg Triodos Bank kritiek vanwege de (her)financiering van de Islamitische Universiteit in Rotterdam. Uitspraken van de rector van deze instelling over het toepassen van de doodstraf voor homoseksualiteit zouden in contrast staan met de door Triodos voorgestane menselijke waardigheid.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Triodos_Bank

Dat verbaast mij ook wel. Enige reden die ik zelf kan bedenken is, dat de term anthroposofisch te onbekend is. Maar wat meer nadruk op de waarden die daarmee nagestreefd worden zou, uitgelegd in bekende termen, wel handig zijn.
Ikzelf vind het lastig dat ik niet op papier kan bankieren. Internet vertrouw ik niet zo.

quote:

[..]

Er wordt mij verweten dat ik me te weinig verdiep in de materie. Dat ik er niet open voor sta. En ik ben nog niet in staat om mijn nieuwsgierigheid "af te leggen"

De nieuwsgierigheid en kritische houding die je hier laat zien lijken me goed te verantwoorden.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 05:17 schreef Kijkertje het volgende:
het loslaten van je oude programmering, healing d.m.v. aura-reading, het zoveel mogelijk aanmoedigen van je innerlijke groei en bewustwording van ???? daar heb ik ook nog steeds geen antwoord op.

Linda Keen heeft over healing en aura-reading een leuk, toegankelijk boekje geschreven 'Intuïtieve ontwikkeling'

quote:

Op donderdag 7 november 2013 00:51 schreef Kijkertje het volgende:
In mijn naaste omgeving heb ik te maken met iemand die al jaren opgaat in de antroposofische ideologie/filosofie. Ik sta daar nogal sceptisch tegenover. Het probleem is dat er weinig ruimte is voor debat. Iedere keer als ik een kritische noot laat horen krijg ik het verwijt dat ik al een oordeel heb en dat ik me maar eerst moet verdiepen in deze levensbeschouwing.

Kijkertje, ik denk het zo genoeg is met mijn bijdragen. Ook anderen zeggen al dat er teveel verschillende topics zijn op dit forum. Twee weken geleden nodigde je mij uit voor deelname aan deze discussielijst. Ik ben geen antroposoof want ik ben het niet met alles daarvan eens, maar heb commentaar gegeven op een van de belangrijkste uitgangstellingen van de oprichter van de antroposofie, Rudolf Steiner, over reïncarnatie. Voor mij is dit al tientallen jaren een dagelijkse realiteit als ik tijdens aura-readingen vorige levens bij mijn cliënten kan zien en ze daarover informeren. En nog belangrijker, door healing soms een vorig leven energetisch in balans kan brengen wat voor hen vaak de oplossing is voor een probleem én hen meer inzicht geeft in de aard van hun probleem. Het werpt bijvoorbeeld een heel nieuw licht op een relatieprobleem als je hoort dat je in een vorig leven met een vergelijkbaar conflict in de omgekeerde positie zat. Belangrijk is dan dat iemand dat niet alleen aanhoort maar dat ook gevoelsmatig herkent. Vaak gebeurt dat, soms krijgen mensen zelf beelden van dat vorige leven te zien. Meestal lost ook de ervaren problematiek op maar soms moet nog een deel verwerkt worden in het huidige leven.

Als ik dit zeg, hoor ik in gedachten al de leden van je forum denken: onzin, bewijs het maar, dit is suggestie, dit is een geloof enz. enz.

Ik kan me dat ergens ook wel indenken. Er gaat veel onzin rond over de metafysische werkelijkheid en als je daar geen rechtstreekse toegang toe hebt, kan het er onwaarschijnlijk uitzien.

Ik heb me wel af en toe gevoeld als de ziende man in een land met niet-ziende mensen. De ziende die probeert niet-zienden duidelijk te maken wat kleur is. De niet-zienden zeggen dat je dat moet bewijzen want zij voelen geen kleur, zij horen het niet, dus het is niet waarneembaar, dus het is een geloof. “Toon het maar aan” zeggen de niet-zienden. De ziende verzamelt getuigenverslagen van enkele mensen die ook ziende zijn maar die informatie stuit op hoongelach van de niet-zienden: “dat is geen bewijs, dat zegt niets, dat zijn alleen maar waarnemingen die onbetrouwbaar zijn, je moet het rechtstreeks aantonen…” De niet-ziende snapt het niet ”hij staat toch niet te liegen en die andere mensen die ziende zijn, toch ook niet?” Maar de niet-zienden zijn heel duidelijk en herhalen het licht geïrriteerd nog maar eens: ”we voelen het niet en we kunnen het niet horen. Het is echt een geloof, dat begrijp je toch zelf ook wel?” De ziende die vroeger ook een niet-ziende was voordat hij met veel moeite, training en zelfonderzoek, leerde zien, begrijpt het wel. Vroeger was hij ook een beetje zo, maar wat hem wel verbaasd is dat de niet-zienden eigenlijk geen belangstelling hebben voor wat kleuren zijn, en wat je met die informatie kan doen, alsof dat ook niet in hun wereld past. Misschien zou het zelfs storen…

In het forum heb ik het als een verademing ervaren dat er een paar mensen waren die een wat ruimere blik hadden, zich meer geïnformeerd hadden en zelfs iemand die ook al veel van Steiner gelezen heeft. Bedankt voor jullie inbreng!

Het lijkt erop dat voor een aantal deelnemers hun uitgangsstelling is ‘dat wat maar ruikt naar de onzichtbare wereld voor 100% bewezen moet worden’. Maar ja, alleen in de wiskunde vindt je 100% bewijzen maar dat gaat dan ook over een fictieve wereld. Een wereld waarin bijvoorbeeld een punt gedefinieerd wordt als oneindig klein, dus niet bestaand! In de echte wereld gaat dat anders. Elementaire deeltjes zoals de Higgs-deeltjes waarvoor een Nobelprijs is uitgedeeld, kunnen we ook niet rechtstreeks waarnemen maar alleen indirect en binnen een bepaalde waarschijnlijkheidsmarge die geen 100% zekerheid geeft.

Verder is er de uitspraak dat alle menselijke waarneming en ervaring niet te vertrouwen is. Okay, met de menselijke waarneming en ervaring moet je oppassen, er kunnen inderdaad gemakkelijk fouten worden gemaakt. Dus wees op je hoede. Anderzijds het is het uiteindelijk het enige wat we hebben, zonder die waarnemingen en ervaringen blijft er niets over. Dat maakt de uitspraak van enkele mensen dan ook echt problematisch: ‘alle menselijke waarneming en ervaring is per definitie onbetrouwbaar en daar moet je dus niet vanuit gaan”. De consequenties voor aanhangers van deze opvatting is dat alles wat we op dit forum zeggen onbetrouwbaar is en geen waarde heeft want het komt allemaal voort uit menselijke waarneming en ervaring en daaraan gekoppelde redeneringen. De mens en zijn kwaliteiten worden dus volledig ontkend. Het hele FOKforum heeft dus in dat geval geen werkelijke waarde voor deze deelnemers. Dat betekent dat logischerwijs de basis voor verdere discussie en informatie-uitwisseling daarmee wegvalt.

Het aardige is we bij de antroposofie het tegenovergestelde zien. Hier wordt juist de mens centraal gesteld: het Griekse anthropos = mens en sophia = wijsheid. Dus mens en wijsheid. Volgens natuurkundige en filosoof Rudolf Steiner, de grondlegger van de antroposofie, kan ieder mens die dat wil, zelf in vrijheid vanuit zijn eigen ontwikkelingsweg en ‘training’ van het denken komen tot zelfkennis en kennis van de wereld en zo tot grotere bewustwording van het menszijn.
De antroposofie ziet de wereld als een werkelijkheid die uit meer bestaat dan uit dat wat waarneem– en meetbaar is. Het waarneem– en meetbare is slechts een deel van de werkelijkheid. Er is daarnaast nog een ander stuk, een niet-materiële, geestelijke realiteit, die één geheel vormt met alles wat we met onze fysieke zintuigen wèl waar kunnen nemen.(Bron: http://www.ankh-homeopathie.nl/pagina.php?id=14)

Dus je ziet Kijkertje dat je toch nog antwoord krijgt op je vraag wat antroposofie is: precies het tegenovergestelde van de opvattingen van een aantal leden van het FOKforum die de mens ontkennen. Zo zie je maar weer: eind goed, al goed.

Ik heb pas een stuk op tv gezien waar bewezen werd hoe groepsdruk de waarneming kon beïnvloeden. Het was eigenlijk heel eenvoudig. Een aantal medewerkers 'incognito', een proefpersoon en een leider. De groep zat in een kring met de leider aan het hoofd. De leider liet plaatjes zien (vooral symbolen) en stelde daar een gesloten vraag over. Iedereen moest die vraag beantwoorden en de proefpersoon steeds als laatste (wat logisch leek door de plaats waar hij zat). Alle medewerkers gaven steeds het foute antwoord maar wel allemaal hetzelfde foute antwoord.
In het begin gaf de proefpersoon het juiste antwoord maar na een paar keer begon hij duidelijk te twijfelen. Uiteindelijk was hij net zo overtuigd dat het foute antwoord goed was als de anderen dat leken te zijn.

Dit systeem zie je ook bij sekten en groepen met sekte-achtige trekjes. Door bijeenkomsten, trainingen, massa's boeken, wordt er een groepsdruk op het individu gelegd. Wie niet meegaat in de ideeën van de groep mankeert iets of "is nog niet zo ver" oftewel: "Is de mindere". De wens om bij de groep te horen en "al verder te zijn" gaat dan de waarneming en de manier van denken vervormen.

In de teksten van Read lees je dat ook terug.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 14:41 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

De antroposofische geneesmiddelen zijn wel op hetzelfde principe gebaseerd als de homeopatische geneesmiddelen: verdunning. Ze verdunnen alleen wat minder. Het placebo-effect noemde ik ook al, maar de werking daarvan heeft niets te maken met de stoffen in het geneesmiddel.

Ja, maar het voegt dus wel degelijk iets toe, iets waar de reguliere zirg te weinig zelf in voorziet.

quote:

Mee eens met de opmerking erbij dat antroposofen blijkbaar de geest niet zien als het product van je brein.

Voor uitkomsten maakt het niet uit hoe antroposofen iets zien, net zoals het niet uit maakt of de stof in het geneesmiddel werkt. Zolang de methode in praktijk tot positieve uitkomsten leidt voegt het iets toe.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 17:29 schreef Ouder1 het volgende:
Ik heb pas een stuk op tv gezien waar bewezen werd hoe groepsdruk de waarneming kon beïnvloeden. Het was eigenlijk heel eenvoudig. Een aantal medewerkers 'incognito', een proefpersoon en een leider. De groep zat in een kring met de leider aan het hoofd. De leider liet plaatjes zien (vooral symbolen) en stelde daar een gesloten vraag over. Iedereen moest die vraag beantwoorden en de proefpersoon steeds als laatste (wat logisch leek door de plaats waar hij zat). Alle medewerkers gaven steeds het foute antwoord maar wel allemaal hetzelfde foute antwoord.
In het begin gaf de proefpersoon het juiste antwoord maar na een paar keer begon hij duidelijk te twijfelen. Uiteindelijk was hij net zo overtuigd dat het foute antwoord goed was als de anderen dat leken te zijn.

Dit systeem zie je ook bij sekten en groepen met sekte-achtige trekjes. Door bijeenkomsten, trainingen, massa's boeken, wordt er een groepsdruk op het individu gelegd. Wie niet meegaat in de ideeën van de groep mankeert iets of "is nog niet zo ver" oftewel: "Is de mindere". De wens om bij de groep te horen en "al verder te zijn" gaat dan de waarneming en de manier van denken vervormen.

In de teksten van Read lees je dat ook terug.

Dat is een heel erg bekende klassieker uit de sociale psychologie, het Asch-experiment:
http://en.wikipedia.org/wiki/Asch_conformity_experiments

Is overigens ook een interessante aflevering van (denk ik) Zembla waarbij ze infiltreren bij zo'n indoctrinatie-groep, landmark, en het stiekem filmen, misschien itneressant om een keer te kijken?

edit: het was idd zembla, hier een link: http://en.wikipedia.org/wiki/Asch_conformity_experiments

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:41 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Erg jammer dat je het opgeeft! Ik heb nog allerlei opmerkingen en vragen over de uitgebreide uitleg die je op de valreep hierboven nog geplaatst hebt. Als je daar niet meer op in wilt gaan doe ik er ook geen moeite meer voor.
Jouw leven bestaat er blijkbaar uit dat je jouw realiteit als de enige ware realiteit beschouwt en vervolgens oogkleppen opdoet en je oren dichtstopt voor kritiek daarop. Dat blijkt ook uit het feit dat je jezelf een "ziende" noemt tussen "niet-zienden". Dat je daar een voor jou prettig leven omheen gebouwd hebt is niet anders dan alle andere "geloven" en berust dus niet op de werkelijke realiteit.
Het is dan ook geen ontkennen van de mens maar het ontkennen van jouw beeld van de mens.
Ik heb in jou niet de "kritische beta-wetenschapper" kunnen ontdekken zoals je zegt te zijn.

Dit verwijt geldt omgekeerd natuurlijk ook. Ook de natuurwetenschappelijk opgevoeden denken dat ze gelijk hebben. Ook zij denken dat dat zij de zienden en de anderen de niet-zienden zijn.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Wat een aannames! Waar baseert hij deze op? Heeft hij ook onderzoeken en experimenten gedaan om deze beweringen te bewijzen?

Ik heb van Steiner eigenlijk alleen "Hoe verkrijgt men bewustzijn ........." gelezen, dus ben niet echt gekwalificeerd om te antwoorden. Maar wat ik me herinner is dat hij waarnam, en dan visueel uitgedrukt. Hij legde er sterk de nadruk op, dat niet elke vage waarneming geloofd moet worden, maar dat je echt goed kritisch moet kijken. Met de vraag in het achterhoofd: "Klopt het wel wat ik denk te zien?" De basisvraag in de wetenschap, als je het mij vraagt. Dezelfde vraag die leidt tot onderzoek en experiment.

quote:

[..]

Het is pas wetenschap als het de toets van "peer-review" heeft doostaan. Tot nu toe heeft de antroposofische "wetenschap" daar niet aan voldaan en valt het nog steeds onder de pseudo-wetenschappen.

Dat is iets te simpel. Steiner staat op betrekkelijk eenzame hoogte in zijn waarnemingen. Hij kan het natuurlijk ook allemaal verzonnen hebben, dat is ook goed te doen. Kijk maar naar de leer rond het Vliegende Spaghettimonster. Ik wilde Octopus Paul noemen, maar Zijn goddelijkheid staat natuurlijk buiten kijf.

quote:

[..]

Antroposofische geneesmiddelen hebben wat minder verdunning dan de homeopatische, dat is het enige verschil. Antroposofische geneeskunde is geen specialisme in de zin van artikel 14 Wet BIG en dus wordt het niet door de Nederlandse overheid erkend. Blijft de vraag wat de "toegevoegde" waarde ervan is, behalve dan weer het erkende placebo-effect.

Mijn anthroposofisch arts heeft geen enkel probleem met mijn allopathische geneesmiddelen of -methoden.

quote:

[..]

Nee het is nog helemaal niet vastgesteld dat het werkt. Als ik google krijg ik deze pagina:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Homeopathie
Onder het kopje "Kritiek": Kritiek op de homeopathische leer richt zich met name op het gebrek aan bewijs voor een positief effect van de behandelwijze (zie: wetenschappelijk onderzoek). Daarnaast zijn een aantal homeopathische ideeën in strijd met wetenschappelijke theorieën of ontbreekt er een wetenschappelijke onderbouwing. Met daaronder een hele lijst met onderbouwingen daarvan.

Wat betreft dat Zwitserse onderzoek deze link: http://www.skepsis.nl/blo(...)rse%E2%80%99-rommel/

Ik heb nooit homeopathische medicijnen geambieerd, maar wel verhalen gehoord van vrienden. Een van de opmerkelijke dingen was dat de vragen om een diagnose te stellen zo uitgebreid waren. Zo uitgebreid, dat ze zelf al uitgebreid gingen nadenken en zoeken.

quote:

[..]

Grappig! Wij zijn juist een paar weken geleden naar Gent geweest naar een debat over "The limits of science":

Daniel Dennett, Lawrence Krauss and Massimo Pigliucci discuss The Limits Of Science @ Het Denkgelag

De vraag is natuurlijk of die er wel zijn. Het feit dat de wetenschap niet alle antwoorden heeft wil niet zeggen dat de oplossingen die de antroposofie daarop denkt te hebben complementair zijn. Het blijven aannames waar geen wetenschappelijk bewijs voor is.

Intern tegenstrijdig. Als de wetenschap niet alle antwoorden heeft, zijn de antwoorden die er wel zijn dus automatisch niet-wetenschappelijk. Of misschien nog-niet-wetenschappelijk.
Ik moet dan altijd denken aan radioactieve straling, die duidelijk wel bestond voor ze waargenomen kon worden.

quote:

[..]

"Een soort waarheid op hoger niveau" ??? Kun je dit een beetje concreet maken?
De wetenschap heeft ook een plaats in allerlei andere geloven en levensbeschouwingen. Gelukkig maar.

[..]

Maar daar heb ik Steiner dan ook niet voor nodig om dat bedenken.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

[..]

Kijkertje, ik denk het zo genoeg is met mijn bijdragen. Ook anderen zeggen al dat er teveel verschillende topics zijn op dit forum.

[knip]

Dus je ziet Kijkertje dat je toch nog antwoord krijgt op je vraag wat antroposofie is: precies het tegenovergestelde van de opvattingen van een aantal leden van het FOKforum die de mens ontkennen. Zo zie je maar weer: eind goed, al goed.

Jammer. Ik hoor die klacht wel vaker, trouwens.
Misschien onvermijdbaar, maar wel jammer.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 17:29 schreef Ouder1 het volgende:
Ik heb pas een stuk op tv gezien waar bewezen werd hoe groepsdruk de waarneming kon beïnvloeden. Het was eigenlijk heel eenvoudig. Een aantal medewerkers 'incognito', een proefpersoon en een leider. De groep zat in een kring met de leider aan het hoofd. De leider liet plaatjes zien (vooral symbolen) en stelde daar een gesloten vraag over. Iedereen moest die vraag beantwoorden en de proefpersoon steeds als laatste (wat logisch leek door de plaats waar hij zat). Alle medewerkers gaven steeds het foute antwoord maar wel allemaal hetzelfde foute antwoord.
In het begin gaf de proefpersoon het juiste antwoord maar na een paar keer begon hij duidelijk te twijfelen. Uiteindelijk was hij net zo overtuigd dat het foute antwoord goed was als de anderen dat leken te zijn.

Dit systeem zie je ook bij sekten en groepen met sekte-achtige trekjes. Door bijeenkomsten, trainingen, massa's boeken, wordt er een groepsdruk op het individu gelegd. Wie niet meegaat in de ideeën van de groep mankeert iets of "is nog niet zo ver" oftewel: "Is de mindere". De wens om bij de groep te horen en "al verder te zijn" gaat dan de waarneming en de manier van denken vervormen.

In de teksten van Read lees je dat ook terug.

Dat is te makkelijk. En bovendien ben je zelf een bewijs van het tegendeel: jij verzet je tegen de indoctrinatie die je in je jeugd gekregen hebt. Terwijl Read, naar ik aanneem, geheel vrijwillig de bijeenkomsten, boeken etc opzocht, die hem of haar pasten.
Ikzelf ben katholiek opgevoed en nu agnost. Een ander voorbeeld is Ayaan Hirschi Ali. Dat mag een takkewijf zijn, maar ze is streng islamitisch opgevoed en heeft zich daar wel van losgemaakt. (Als ik haar verhalen mag geloven??)
Overigens ken ik de truc van "jij bent nog niet zo ver" wel. Alsof wijs worden en inzicht krijgen een soort van wedstrijd is. Het suggereren van die wedstrijd is een bewijs van falen op dat punt.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 18:56 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ja, maar het voegt dus wel degelijk iets toe, iets waar de reguliere zirg te weinig zelf in voorziet.

[..]

Voor uitkomsten maakt het niet uit hoe antroposofen iets zien, net zoals het niet uit maakt of de stof in het geneesmiddel werkt. Zolang de methode in praktijk tot positieve uitkomsten leidt voegt het ze iets toe.

Ik heb meer woorden nodig. Hulde.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 17:44 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het is inderdaad de invloed van de groepswerking op mensen. Ik zag gisteren nog het experiment m.b.t. racisme van BNN. Mensen werden verdeeld in "bruin-ogigen" en "blauw-ogigen" en vervolgens aan allerlei tests blootgesteld o.l.v. Seyda Buurman-Kutsal. Ook een prachtig voorbeeld van groepswerking. De moeite waard om te bekijken!

http://www.npo.nl/het-gro(...)11-2013/POW_00724845

Past meer in een topic over Zwarte Piet.
Maar er spelen deels ook dezelfde verschijnselen.
Maar ik herhaal: dat geldt dus ook voor de wetenschap als norm.
De eisen van beoordeling door vakgenoten en falsifieerbare stellingen zijn ook nog niet zo heel oud, hoor. Pakweg halverwege de vorige eeuw.
En hoe werd daarvoor wetenschap onderscheiden van pseudo-wetenschap?

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:00 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ah op zo'n fiets! En als er dan nog geen gebruiksaanwijzing voorhanden is schrijven we de werking ervan toe aan niet-zichtbare/bovennatuurlijke/spirituele krachten. Lekker makkelijk, zo kan je alles verklaren.

Dat is inmiddels beantwoord door (geloof ik) Ezekiel:

quote:

"Het is voorgekomen dat de term 'geheime (occulte) wetenschap' - zoals die door de schrijver van dit boek al in eerdere oplagen is gebruikt - werd afgekeurd, omdat wetenschap immers voor niemand iets geheimzinnigs zou kunnen hebben. Dat zou terecht zijn, als het zo bedoeld was. Maar dat is niet het geval. Zo min als natuurwetenschap in die zin een 'natuurlijke' wetenschap kan worden genoemd dat ze eenieder van nature eigen is, zo min heeft de schrijver met 'geheime' (occulte) wetenschap een verborgen wetenschap op het oog, maar een wetenschap die betrekking heeft op datgene wat in de uiterlijke verschijnselen voor het normale kennisvermogen onzichtbaar, 'verborgen' is, een wetenschap van het 'geheime', van het 'openbare geheim'. Deze wetenschap zal echter voor niemand een geheim zijn die zich daarvan langs de aangewezen wegen kennis verschaft."

quote:

[..]

Persoonlijk geef ik de voorkeur aan "neutrale" scholen, de basisstof is tenslotte overal hetzelfde. Het grote voordeel is dat je kinderen niet al op jonge leeftijd gaat afscheiden van anders-denkenden.
Bovendien heb ik mijn bedenkingen bij het "vrije" van de Vrije Scholen waar ze prat op gaan. Ouder1 getuigt van hele andere ervaringen.

Jawel. Ik wil de ervaringen van Ouder1 ook niet bagatelliseren. Maar ouders kiezen een school waarvan de leerstof in het verlengde van hun eigen levensopvatting ligt. En dat recht hebben ze gewoon in Nederland. Of ze nou soof op zwartekous zijn. Of materialist.

quote:

[..]

Daar was een docu van uitgezonden door de EO waarvan ik al eerder dit linkje plaatste:
http://www.eo.nl/tv/devij(...)n-kind-niet-inenten/

Natuurlijk gebruiken ze ook reguliere geneesmiddelen. Daarvan is aangetoond dat ze effectief zijn. Maar daar hoef je dus niet voor naar een antroposofische arts.

Vet van mij.
Optimist tot in de kist, zie ik wel. Er is de laatste tijd toch wel discussie over het aantonen van de effectiviteit van reguliere geneesmiddelen. Of over de helderheid van de werkingsmechanismen.

quote:

[..]

Ik vraag me dan weer af of die resultaten uitsluitend het gevolg zijn van die zaaikalender of dat er ook andere factoren meespelen. Ik heb het gevoel dat antroposofen nogal last hebben van een tunnelvisie.

Ja, daarom gaf ik ook die anecdote

quote:

[..]

Ik ook. Ik vraag me alleen af hoe Steiner dat uitlegt. Ik heb dat nog niet kunnen vinden.

Heb jij dan wel eens iets van Steiner gelezen? Hij legt best wel veel uit hoor, in zijn uitgebreide oeuvre. Waarvan ik ook maar een fractie gelezen heb, daar niet van.

quote:

[..]

De enige reden die ik kan bedenken is dat slecht is voor de klandizie. Afgaande op het TV-spotje dacht ik in eerste instantie: Goh, die Bank is goed bezig! Als ze zich hadden gepresenteerd als antroposofische Bank was dat heel anders geweest.

Ja, dat kan ik me indenken, zou voor mij ook wel gelden, denk ik. Maar dat is dus gebaseerd op een vooroordeel.

quote:

[..]

Ik doe mijn best

Mooi. Ik zie het.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:13 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk! Wat ik me nu ook afvraag: zijn er eigenlijk ook christelijke artsen die bidden met hun patient? Dat zou dan natuurlijk ook positieve effecten kunnen hebben.

Hahaha!
Daar heb ik ooit een klein artikeltje over gelezen. Geen idee meer waar of wanneer. Laat staan of het een Stapelonderzoek was.
In Chicago had men lijders aan ziekten verdeeld in drie groepen, zo veel mogelijk gelijkwaardig verdeeld. Voor een groep werd niks gedaan, voor de tweede groep werd gebeden zonder hen dat te vertellen en voor de derde groep werd gebeden en dat werd hen ook verteld.
Gekeken werd hoe snel de patiënten herstelden.
Het bleek dat de laatste groep het langzaamst herstelde van alle drie groepen.

Bidden voor iemand blijkt dus niks uit te maken, bidden voor iemand die weet dat er voor hem/haar gebeden wordt, vertraagt de genezing.
Over het werkingsmechanisme is geen mededeling gedaan, maar het effect was kennelijk significant.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:31 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. Goede wetenschappers twijfelen altijd aan zichzelf en de resultaten van hun onderzoeken. Het is niet voor niets dat de wetenschappers in het verleden vaak hun inzicht hebben moeten bijstellen.

Dat was, denk ik achteraf, ook wat mij innam voor Steiner: hij waarschuwde duidelijk voor valkuilen en voor te snelle aannames.

Dat zijn volgelingen daar niet altijd mee om wisten te gaan, is wel een probleem. Hij schijnt zelf veel last gehad te hebben van wat hij tantes noemde: in het paars geklede vrouwen die op de eerste rijen in aanbidding naar hem opkeken tijdens lezingen.
Ook de ouders van Ouder1 lijken zulke mensen geweest te zijn.

En omgekeerd: hetzelfde geldt voor de volgelingen van de wetenschap. Zoals journalisten en lezers van artikelen. De domheid die daarin soms uitkomt, kun je niet toeschrijven aan de oorspronkelijke wetenschappers.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:
Wat een aannames! Waar baseert hij deze op? Heeft hij ook onderzoeken en experimenten gedaan om deze beweringen te bewijzen?

Het is zijn eigen onderzoek, al zijn boeken en voordrachten zijn het resultaat van eigen onderzoek in de geestelijke wereld. Om deze te verifieren zal iemand dus dezelfde weg moeten gaan. Daarnaast kan je theorisch, zeg maar als werkhypothese (vanuit bepaalde axioma's), zijn inzichten natuurlijk toetsen aan de logica en wat dat betreft zijn de inzichten zeer logisch opbouwend, consistent en toch telkens weer vanuit een nieuw perspectief met een nieuwe nuances.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:
Het is pas wetenschap als het de toets van "peer-review" heeft doostaan. Tot nu toe heeft de antroposofische "wetenschap" daar niet aan voldaan en valt het nog steeds onder de pseudo-wetenschappen.

Ik bestrijd ook niet dat het die classificatie krijgt, voor mij is het een wereldbeschouwing, een filosofie. Voor wetenschap heeft het Fok forum een ander gedeelte, dit topic zit in Filosofie en Levensbeschouwing!

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:
Antroposofische geneesmiddelen hebben wat minder verdunning dan de homeopatische, dat is het enige verschil. Antroposofische geneeskunde is geen specialisme in de zin van artikel 14 Wet BIG en dus wordt het niet door de Nederlandse overheid erkend. Blijft de vraag wat de "toegevoegde" waarde ervan is, behalve dan weer het erkende placebo-effect.

Ik ben echt niet de persoon om daarover te discuseren, maar misschien omdat er een markt voor is?

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:
Wat betreft dat Zwitserse onderzoek deze link: http://www.skepsis.nl/blo(...)rse%E2%80%99-rommel/

Nou zo zie je maar, blijft in zijn soort een prachtig tijdschrift :-)

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:
De vraag is natuurlijk of die er wel zijn. Het feit dat de wetenschap niet alle antwoorden heeft wil niet zeggen dat de oplossingen die de antroposofie daarop denkt te hebben complementair zijn. Het blijven aannames waar geen wetenschappelijk bewijs voor is.

Je hebt een beetje een verkeerd beeld hierbij, de perspectieven van de inzichten vanuit de antroposofie zijn veel en veel uitgebreider dan de huidige wetenschap. De inzichten hebben betrekking op veel meer realiteiten dan een normaal mens vandaag de dag als werkelijkheid ervaart. Ik heb in gesprekken wel 's gekscherend het woord vlooienperspectief gebruikt om het te verduidelijken. Of er wetenschappelijk bewijs is hiervoor is mij niet relevant, het gaat mij om het verklarend vermogen van die inzichten, op basis van logica en/of het samenhang heeft met eigen ervaringen en overtuigingen.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:
"Een soort waarheid op hoger niveau" ??? Kun je dit een beetje concreet maken?
De wetenschap heeft ook een plaats in allerlei andere geloven en levensbeschouwingen. Gelukkig maar.

Steiner schrijft in zijn boek "De filosofie van de vrijheid" over de mogelijkheid om de wereld vanuit twaalf verschillende standpunten te beschouwen, het monadisme, de wetenschap, enzovoort, allemaal één van de twaalf. Een dertiende, enzovoort, zal nooit uniek zijn, altijd een herhaling van één van die twaalf of misschien zelfs meerdere (deels) overlappen. Daarnaast schrijft hij over de zeven wereldbeschouwingsstemmingen en de relatie van deze met de twaalf wereldbeschouwingsstandpunten. En dat in samenhang met de algemene mensheidsontwikkeling, kan je in principe alles een plaats geven.

Edit:

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 14:41 schreef Kijkertje het volgende:
\Mee eens met de opmerking erbij dat antroposofen blijkbaar de geest niet zien als het product van je brein.

De antroposofie beschrijft de materie, waaronder je fysieke lichaam, als resultaat van de geest of van zeg maar werkingen van de geestelijke wereld.

[ Bericht 2% gewijzigd door EZ3K13L op 09-11-2013 01:58:12 (toevoeging, zie tekst) ]

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 23:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb meer woorden nodig. Hulde.

Even voor de zekerheid; de methode leidt tot positieve effecten maar dat betekent niet per se dat de theorie er achter werkt

Zolang de antroposofische wijze echter niet in plaats van reguliere zorg maar als aanvulling op reguliere zorg (of andersom, reguliere zorg als aanvulling, allemaal semantiek) gebruikt wordt, kan het alleen maar voordeel hebben. Wanneer geloof in antroposofie mensen weerhoudt van het gebruiken van reguliere, bewezen, methodes zou ik er negatief tegenover staan.

Als ik naar reacties in deze topicreeks kijk lijkt het dat verschillende mensen er anders mee omgaan. Bij de verhalen van ouder1 denk ik dat het schadelijk is geweest, bij een ander (ik denk dat jij het was) is het een toevoeging en levert het alleen iets extras op zonder ten kostte te gaan van andere zaken.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:13 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk! Wat ik me nu ook afvraag: zijn er eigenlijk ook christelijke artsen die bidden met hun patient? Dat zou dan natuurlijk ook positieve effecten kunnen hebben.

Ik weet niet of christenen het onder de term arts doen, maar ik denk dat (sommige) priesters ook daadwerkelijk door hun geestelijke ondersteuning invloed zullen hebben op het coping-gedrag en bijbehorende gezondheidseffecten van christenen.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:16 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Je hebt wel 2 keer dezelfde link geplaatst, dat is vast niet de bedoeling! Hartelijk dank iig en pfff nog meer te lezen!

Klopt, wat dom! Hier de juiste link:

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 18:56 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ja, maar het voegt dus wel degelijk iets toe, iets waar de reguliere zirg te weinig zelf in voorziet.

[..]

Voor uitkomsten maakt het niet uit hoe antroposofen iets zien, net zoals het niet uit maakt of de stof in het geneesmiddel werkt. Zolang de methode in praktijk tot positieve uitkomsten leidt voegt het iets toe.

De positieve effecten van homeopathische geneesmiddelen bestaan niet. De positieve effecten van homeopathische behandelingen zijn te zoeken in meer aandacht van de arts waardoor de patiënt zich meer gehoord en daarmee meer serieus genomen voelt. In de reguliere gezondheidszorg wordt een ziekte onderzocht en een behandeling uitgekozen maar veel patiënten denken toch iets anders te mankeren dan de arts heeft vastgesteld. Of ze letten op elk signaal van hun lijf en komen dan tot de conclusie dat de diagnose niet kan kloppen of dat de behandeling niet aanslaat. Die houding staat uiteraard genezing en coping in de weg. Als een homeopathische arts tegen een antroposofische patiënt zegt dat de problematiek voortkomt uit een astraal lichaam dat uit balans is dan neemt zo'n patiënt dat eerder aan hetgeen vooral de coping enorm helpt.
Wanneer een homeopathische arts een kritische patiënt zou behandelen dan zullen de resultaten eerder negatief zijn.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 23:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jammer. Ik hoor die klacht wel vaker, trouwens.
Misschien onvermijdbaar, maar wel jammer.

Het is natuurlijk ook een verklaring van onvermogen. Waarom zou je op een forum niet op één topic kunnen reageren? Ik vind het echt belachelijk om van een forum waarbij je op één topic reageert te verdwijnen, de handdoek in de ring te gooien, omdat er te veel topics zijn.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 23:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is te makkelijk. En bovendien ben je zelf een bewijs van het tegendeel: jij verzet je tegen de indoctrinatie die je in je jeugd gekregen hebt. Terwijl Read, naar ik aanneem, geheel vrijwillig de bijeenkomsten, boeken etc opzocht, die hem of haar pasten.
Ikzelf ben katholiek opgevoed en nu agnost. Een ander voorbeeld is Ayaan Hirschi Ali. Dat mag een takkewijf zijn, maar ze is streng islamitisch opgevoed en heeft zich daar wel van losgemaakt. (Als ik haar verhalen mag geloven??)
Overigens ken ik de truc van "jij bent nog niet zo ver" wel. Alsof wijs worden en inzicht krijgen een soort van wedstrijd is. Het suggereren van die wedstrijd is een bewijs van falen op dat punt.

Nu ga je extreem kort door de bocht. Je kan de antroposofie op geen enkele manier vergelijken met een geloof. Mensen die een geloof aanhangen leven in de realiteit en geloven daarnaast, antroposofen leven buiten de realiteit, voelen zich verheven boven de realiteit, claimen zelfs een 'andere' of 'meerdere' realiteiten te kennen.

Daarnaast begin je met mij als voorbeeld te stellen dat indoctrinatie in je jeugd hetzelfde is als groepsdruk als volwassene en je daar dan toch aan kan ontsnappen.
Dan ga je volledig voorbij aan twee zaken:
1) De mens ontwikkeld zich gedurende het leven. Een kind volgt doorgaans de ouders en de volwassenen zonder daar inzichten bij te krijgen of te betrekken. Al krijg je iets 'met de paplepel ingegoten' dan nog is het niet 'eigen'. Pas in de pubertijd ontwikkelt een kind eigen inzichten en wordt dan gevoelig in identiteit en denkbeelden/inzichten voor groepsdruk. Ik ben pas vanaf mijn 6e (ik heb eerst bij mijn vader gewoond) de antroposofie ingetrokken en voor mijn puberteit er aan ontsnapt; Ik heb alleen de onderbouw van de Vrije School gedaan.
2) De indoctrinatie van kinderen valt in de onderbouw ook erg mee. Niet voor niets hoor je juist van volwassenen die alleen de onderbouw hebben gedaan dat zij heel veel van de typische Vrije School zaken complete onzin, belachelijk en slecht vonden als kind (denk eens aan euritmie; in mijn herinnering had elk kind daar een broertje dood aan, nu zeggen volwassenen die ook de bovenbouw gedaan hebben dat het 'heel leerzaam' was) terwijl volwassenen die ook de bovenbouw gedaan hebben nu een heel andere kijk hebben op die eerste jaren.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:00 schreef Kijkertje het volgende:
Persoonlijk geef ik de voorkeur aan "neutrale" scholen, de basisstof is tenslotte overal hetzelfde. Het grote voordeel is dat je kinderen niet al op jonge leeftijd gaat afscheiden van anders-denkenden.Bovendien heb ik mijn bedenkingen bij het "vrije" van de Vrije Scholen waar ze prat op gaan. Ouder1 getuigt van hele andere ervaringen.

Ik heb al eerder aangegeven dat het idee dat veel mensen hebben bij het vrije van de Vrije Scholen verkeerd is. Dat staat namelijk puur voor 'vrij van overheidsinvloeden'. Ik weet niet hoe het nu is, maar in het verleden werden Vrije Scholen ook niet gesubsidieerd. Vrije Scholen weigeren zelfs nu nog vaak aan de eisen van de overheid te voldoen; denk Cito-toetsen bijvoorbeeld.
De basisstof is bij de Vrije School ook niet hetzelfde. Dat is ook één van de redenen dat de Vrije School een extra leerjaar nodig heeft in de onderbouw en toch eigenlijk alle leerlingen die daarna doorstromen naar het reguliere vervolgonderwijs met achterstanden kampen.
Dat ik de overstap Vrije School - Havo met veel moeite gered heb ligt puur aan mijn Opa (moederskant) die mijn onderwijs net accepteerde en mij stiekem als ik daar was (wat helaas niet heel veel was omdat zij ver weg woonden) bijles gaf. Hij heeft mij de tafels geleerd, leren rekenen, schrijven, spelling, grammatica, topografie. Ook ben ik (bleek later) hoogbegaafd. Had ik regulier onderwijs gehad dan had ik met gemak gymnasium kunnen doen. Ik heb echter nooit studie-discipline geleerd en ook in de eerste jaren op de Havo hebben mijn moeder en stiefvader mij nooit in het studeren ondersteund of gestimuleerd. Ik ben het leven als volwassene dus met een enorme achterstand begonnen en heb alles zelf moeten doen.

De Vrije Scholen hebben zich nu wat meer geconformeerd onder bedreiging van sluiting, maar wijken nog steeds af in de basisstof. Bij controles is het ontbreken van fatsoenlijke vastlegging van leermethoden en leerprestaties nog steeds een punt van discussie.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:22 schreef Kees22 het volgende:
Vet van mij.Optimist tot in de kist, zie ik wel. Er is de laatste tijd toch wel discussie over het aantonen van de effectiviteit van reguliere geneesmiddelen. Of over de helderheid van de werkingsmechanismen.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:31 schreef Kijkertje het volgende:
Dat denk ik niet. Goede wetenschappers twijfelen altijd aan zichzelf en de resultaten van hun onderzoeken. Het is niet voor niets dat de wetenschappers in het verleden vaak hun inzicht hebben moeten bijstellen.

Ook in de geneeskunde blijven reguliere artsen en onderzoekers voortdurend evalueren, bijstellen en zoeken naar betere methoden. In de homeopathie niet. De 'geneesmiddelen' van de homeopathie zijn al zo oud als de homeopathie zelf. Evaluatie doen zij niet aan en als een behandeling niet aanslaat dan ligt dat aan de patiënt zelf (staat niet voldoende open of heeft oude programmering nog niet voldoende losgelaten) of astrale invloeden waar de mens niet zo heel veel invloed op heeft.
Het FEIT dan een homeopathische arts juist naar reguliere medicatie en behandeling grijpt wanneer de homeopathie faalt bewijst dat reguliere medicatie en behandeling effectiever is dan homeopathische medicatie en behandeling.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 01:35 schreef EZ3K13L het volgende:
Het is zijn eigen onderzoek, al zijn boeken en voordrachten zijn het resultaat van eigen onderzoek in de geestelijke wereld

Leg mij eens uit hoe je onderzoek kunt doen in de geestelijke wereld.

Meer dan eigen theorieën, denkbeelden en daaruit getrokken 'conclusies' zijn het niet. Pure fantasie dus. Als jij fantasie onderzoek noemt dan heb je toch niets begrepen van wat wetenschap nu eigenlijk inhoudt.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 01:35 schreef EZ3K13L het volgende:
Je hebt een beetje een verkeerd beeld hierbij, de perspectieven van de inzichten vanuit de antroposofie zijn veel en veel uitgebreider dan de huidige wetenschap. De inzichten hebben betrekking op veel meer realiteiten dan een normaal mens vandaag de dag als werkelijkheid ervaart. Ik heb in gesprekken wel 's gekscherend het woord vlooienperspectief gebruikt om het te verduidelijken. Of er wetenschappelijk bewijs is hiervoor is mij niet relevant, het gaat mij om het verklarend vermogen van die inzichten, op basis van logica en/of het samenhang heeft met eigen ervaringen en overtuigingen.

Ik blijf het bijzonder vinden dat jij fantasie een 'inzicht' noemt.

Ik heb soms ook wel theorieën die bepaalde zaken zouden kunnen verklaren, maar ik noem dat dan theorieën en geen inzichten. Het verschil is dan dat ik besef dat ik er 100% naast kan zitten terwijl de antroposofie het realiteit (= echt, is waar, is een feit) noemt.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 08:58 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Wanneer een homeopathische arts een kritische patiënt zou behandelen dan zullen de resultaten eerder negatief zijn.

Hmm dat betwijfel ik, heb je daar iets van ondersteuning voor?

Overigens maakt dat eigenlijk niet veel uit want mensen die kritisch tegenover homeopathie/antroposofie staan gaan natuurlijk niet naar zo'n arts

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 09:36 schreef Ouder1 het volgende:

[..]


[..]

Ook in de geneeskunde blijven reguliere artsen en onderzoekers voortdurend evalueren, bijstellen en zoeken naar betere methoden. In de homeopathie niet. De 'geneesmiddelen' van de homeopathie zijn al zo oud als de homeopathie zelf. Evaluatie doen zij niet aan en als een behandeling niet aanslaat dan ligt dat aan de patiënt zelf (staat niet voldoende open of heeft oude programmering nog niet voldoende losgelaten) of astrale invloeden waar de mens niet zo heel veel invloed op heeft.
Het FEIT dan een homeopathische arts juist naar reguliere medicatie en behandeling grijpt wanneer de homeopathie faalt bewijst dat reguliere medicatie en behandeling effectiever is dan homeopathische medicatie en behandeling.

Ligt an de aandoening. Er zijn genoeg aandoeningen waarbij de bijdrage van het placebo-effect groter is dan de bijdrage van de medicatie.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 14:04 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het lastige hierin is dat de eventuele werking van zo'n middel vervolgens door antroposofen wordt toegeschreven aan het medicijn en niet aan het placebo-effect. Er is een enorme handel in antroposofische medicijnen (Weleda), in feite dus handel in gebakken lucht.

Ach, dat heeft de reguliere geneeskunde toch ook met griep en verkoudheidsmiddeltjes? Zolang je het als ondersteuning bij onschuldige aandoeningen die uit zichzelf genezen en anders naast reguliere medicatie gebruikt kan het niet veel kwaad. Pas als je doorslaat en ernstigere aandoeningen en letsels met die gebakken lucht gaat behandelen krijg je een probleem.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 09:17 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Nu ga je extreem kort door de bocht. Je kan de antroposofie op geen enkele manier vergelijken met een geloof. Mensen die een geloof aanhangen leven in de realiteit en geloven daarnaast, antroposofen leven buiten de realiteit, voelen zich verheven boven de realiteit, claimen zelfs een 'andere' of 'meerdere' realiteiten te kennen.

Dat is raar, want Steiner beveelt nadrukkelijk aan om in de realiteit te blijven en bijvoorbeeld gewoon de kost te verdienen met gewoon werk. En de 'sofen die ik ken, doen dat ook gewoon.

quote:

Daarnaast begin je met mij als voorbeeld te stellen dat indoctrinatie in je jeugd hetzelfde is als groepsdruk als volwassene en je daar dan toch aan kan ontsnappen.
Dan ga je volledig voorbij aan twee zaken:
1) De mens ontwikkeld zich gedurende het leven. Een kind volgt doorgaans de ouders en de volwassenen zonder daar inzichten bij te krijgen of te betrekken. Al krijg je iets 'met de paplepel ingegoten' dan nog is het niet 'eigen'. Pas in de pubertijd ontwikkelt een kind eigen inzichten en wordt dan gevoelig in identiteit en denkbeelden/inzichten voor groepsdruk. Ik ben pas vanaf mijn 6e (ik heb eerst bij mijn vader gewoond) de antroposofie ingetrokken en voor mijn puberteit er aan ontsnapt; Ik heb alleen de onderbouw van de Vrije School gedaan.
2) De indoctrinatie van kinderen valt in de onderbouw ook erg mee. Niet voor niets hoor je juist van volwassenen die alleen de onderbouw hebben gedaan dat zij heel veel van de typische Vrije School zaken complete onzin, belachelijk en slecht vonden als kind (denk eens aan euritmie; in mijn herinnering had elk kind daar een broertje dood aan, nu zeggen volwassenen die ook de bovenbouw gedaan hebben dat het 'heel leerzaam' was) terwijl volwassenen die ook de bovenbouw gedaan hebben nu een heel andere kijk hebben op die eerste jaren.

Zoals ik al zei: ik ben katholiek opgevoed in een geheel katholieke omgeving, en Ayaan in een volledig islamitische omgeving. Met beiden is het goed gekomen.
Maar als ik het goed begrijp heb je alleen van ongeveer je 6e tot ongeveer je 12e op de Vrije School gezeten. Dan snap ik niet goed dat je nog zo verbitterd klinkt.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 09:17 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Nu ga je extreem kort door de bocht. Je kan de antroposofie op geen enkele manier vergelijken met een geloof. Mensen die een geloof aanhangen leven in de realiteit en geloven daarnaast, antroposofen leven buiten de realiteit, voelen zich verheven boven de realiteit, claimen zelfs een 'andere' of 'meerdere' realiteiten te kennen.

Daarnaast begin je met mij als voorbeeld te stellen dat indoctrinatie in je jeugd hetzelfde is als groepsdruk als volwassene en je daar dan toch aan kan ontsnappen.
Dan ga je volledig voorbij aan twee zaken:
1) De mens ontwikkeld zich gedurende het leven. Een kind volgt doorgaans de ouders en de volwassenen zonder daar inzichten bij te krijgen of te betrekken. Al krijg je iets 'met de paplepel ingegoten' dan nog is het niet 'eigen'. Pas in de pubertijd ontwikkelt een kind eigen inzichten en wordt dan gevoelig in identiteit en denkbeelden/inzichten voor groepsdruk. Ik ben pas vanaf mijn 6e (ik heb eerst bij mijn vader gewoond) de antroposofie ingetrokken en voor mijn puberteit er aan ontsnapt; Ik heb alleen de onderbouw van de Vrije School gedaan.
2) De indoctrinatie van kinderen valt in de onderbouw ook erg mee. Niet voor niets hoor je juist van volwassenen die alleen de onderbouw hebben gedaan dat zij heel veel van de typische Vrije School zaken complete onzin, belachelijk en slecht vonden als kind (denk eens aan euritmie; in mijn herinnering had elk kind daar een broertje dood aan, nu zeggen volwassenen die ook de bovenbouw gedaan hebben dat het 'heel leerzaam' was) terwijl volwassenen die ook de bovenbouw gedaan hebben nu een heel andere kijk hebben op die eerste jaren.

Persoonlijk vind ik dit een beetje mwaw van je, je bent nu vooral bezig met je geloof te verheffen tot iets wat het niet is ten koste van andersmans levensvisie/geloof.

Jij als christen gelooft in heel wat zaken die buiten de "realiteit" staan, daarin ben je niet zo heel anders als mensen met een andersoortig geloof/levensvisie.
Het feit dat juist zoveel mensen die antroposofische "indoctrinatie" van zich afschudden spreekt eigenlijk van niet zulke zware indoctrinatie, zet dat eens tegenover het aantal christelijk opgevoede kinderen die dat loslaten? "Indoctrinatie" kom je bijna overal tegen, het nare eraan is dat men datgene waar ze zelf achter staan geen indoctrinatie noemen en dat van een ander wel.

Ik als "heks" kan dan het geloof in meerdere en andere realiteiten wat meer begrijpen, wat iets heel anders is dan buiten de realiteit staan of je verheven voelen boven de realiteit. Ik kan het willen van een ander maatschappelijk systeem vrij goed begrijpen. Dat maakt het niet perse slecht.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 14:04 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het lastige hierin is dat de eventuele werking van zo'n middel vervolgens door antroposofen wordt toegeschreven aan het medicijn en niet aan het placebo-effect. Er is een enorme handel in antroposofische medicijnen (Weleda), in feite dus handel in gebakken lucht.

Weleda is toch helemaal geen homeopathie?

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 09:36 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

[..]

Ook in de geneeskunde blijven reguliere artsen en onderzoekers voortdurend evalueren, bijstellen en zoeken naar betere methoden. In de homeopathie niet. De 'geneesmiddelen' van de homeopathie zijn al zo oud als de homeopathie zelf. Evaluatie doen zij niet aan en als een behandeling niet aanslaat dan ligt dat aan de patiënt zelf (staat niet voldoende open of heeft oude programmering nog niet voldoende losgelaten) of astrale invloeden waar de mens niet zo heel veel invloed op heeft.
Het FEIT dan een homeopathische arts juist naar reguliere medicatie en behandeling grijpt wanneer de homeopathie faalt bewijst dat reguliere medicatie en behandeling effectiever is dan homeopathische medicatie en behandeling.

Daar geloof ik niks van, alleen al vanwege het feit dat er meerdere scholen en stromingen zijn. Die kunnen alleen ontstaan als er iemand evalueert en andere dingen probeert.
En de laatste twee beweringen zijn wel erg strijdig: als een middel niet aanslaat zou een homeopaat de oorzaak bij de patiënt leggen en reguliere geneesmiddelen voorschrijven? Bizar gedrag!

Overigens bewijst het feit dat een homeopaat naar reguliere middelen grijpt niks over de werkzaamheid van die middelen. Alleen al omdat hij om te beginnen al niet goed wijs om homeopathische middelen voor te schrijven.

Maar bij die (zelfzorg)geneesmiddelen zie ik niet zozeer homeopathie, wel fytotherapie en dat kent wel degelijk een wetenschappelijke basis, wel degelijk echte werkzame stoffen.
Neem bv Arnica Montana, dat is een kruid, bevat de werkzame stof sesquiterpeen lacton helanaline, helpt ontstekingsprocessen reguleren.
Daar is niets homeopathisch aan en dat zie ik ook niet terug op de site van weleda.

Dat er wordt teruggegrepen op de oude manier om werking te verklaren maakt de werking niet ineens anders, maar fytotherapie niet ineens homeopathisch.
Homeopathie is een verdunning die zo ver gaat dat er geen enkele werkzame stof meer terug te vinden is in de verdunning(de herinnering van water), fytotherapie is gebruikmaking van planten en hun geneeskrachtige werkzame stoffen, die dan ook terug te vinden zijn in het medicijn.
Zijn er werkzame stoffen te vinden in het gebruikte medicijn dan is het geen homeopathie. Het gebeurd wel dat medicijnen homeopathie genoemd worden terwijl ze dat niet zijn.

[ Bericht 22% gewijzigd door erodome op 10-11-2013 00:44:51 ]

Ik ben na de geboorte van onze dochter, nu 2 jaar geleden, juist heel geïnteresseerd geworden in de antroposofie. Niet hardcore dat we opeens met reïncarnatie bezig waren.
Maar wel in de vragen van bewust wel of niet inenten volgens het reguliere schema, het vieren van (jaar)feesten, de materialen waarmee je een kind laat spelen etc.
En daar zit voor mij wel een grote meerwaarde in.
Als het hier in de buurt zou zitten, zou ik een vrijeschool we degelijk overwegen. Ik hou bijvoorbeeld niet zo van de test-druk op kinderen. Ook vind ik het belangrijk dat ze de seizoenen beleven en naar buiten gaan. Ik wil geen school waarin ze voornamelijk met rekenen en schrijven bezig zijn. De wereld is veel mooier en groter dan dat!

quote:

Op zondag 10 november 2013 04:02 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik kan je alleen maar mijn visie op het onderwijs van kinderen geven. Die keuze kan jij gelukkig in Nederland helemaal zelf maken. Jouw focus is blijkbaar op de test-druk van het kind. Informeer jezelf hierover. Welke scholen besteden daar aandacht aan en vanuit welk wereldbeeld. Er zijn wat dat betreft nog meer opties zoals bijvoorbeeld het Montessori-onderwijs.

Realiseer je wel dat "test-druk" in de maatschappij een gegeven is. Het ene kind kan er beter mee omgaan dan het andere en het is ook een kwestie van goede begeleiding. Wil je dat je kind daar op voorbereid is of wil je dat vermijden.

Het heeft er ook mee te maken wat de "potentie" is van een kind denk ik. Is je kind leergierig en best wel intelligent dan lijkt me zo'n Vrije School niet de juiste keuze. Zo'n school is gebaseerd op de antroposofische filosofie. De nadruk ligt op creativiteit, de ontwikkeling van je innerlijke groei (wat niemand me nog heeft kunnen uitleggen) , de overtuiging dat de wereld door "het onzichtbare" beinvloed wordt, de invloed van de kosmos, biologisch-dynamisch voedsel, euritmie-lessen etc. Niet echt op het verwerven van kennis en praktische vaardigheden zoals taal, rekenen, geschiedenis en aardrijkskunde.

Er is een tijd geweest dat deze kinderen een achterstand opliepen t.o.v. andere scholen. Ik geloof dat dat nu verbeterd is onder druk van de overheid maar nog steeds niet optimaal. Een meer kritische standpunt is te vinden op deze website: https://sites.google.com/(...)ondermaats-presteren

Kijk niet alleen maar naar de wervende kracht die er van de website van de Vrije School uitgaat maar ook naar andere websites die er kritischer naar kijken. Dat geldt voor alle schoolsystemen natuurlijk.

Uit de getuigenissen van Ouder1 eerder in dit topic blijkt dat de Vrije school voor haar in ieder geval volkomen verkeerd heeft uitgepakt.

Persoonlijk zou ik er de voorkeur aan geven dat alle kinderen naar dezelfde "neutrale" scholen zouden gaan met aandacht voor individuele mogelijkheden/beperkingen en levensbeschouwelijke achtergronden van de ouders. Op die manier leren kinderen ook dat er verschillende wereldbeelden mogelijk zijn. De basisstof zoals taal, rekenen etc. is daar voor iedereen hetzelfde. Maar ja wie ben ik....

Montessori gaat het hier waarschijnlijk ook worden.
Mijn persoonlijke overtuiging is dat kleuters nog te jong zijn om getest te worden (maar ik las dat de kleuter-toets afgeschaft gaat worden). En ik ben geen voorstander van de Cito-toets.
Verder zoek ik juist een school die meer met creativiteit en innerlijke groei doet. Wat betreft rekenen en taal: mss naïef van mij, maar ik ga er vanuit dat mijn dochter met 2 normaal hoogopgeleide ouders genoeg meekrijgt om zich daar in normaal te ontwikkelen. Bedoel, ze gaat al sinds ze 16 weken is naar de bieb...
Alle extra tijd die over is in het curriculum van de school wil ik graag besteed zien in de vorm van persoonlijke groei.
Wat ik daarmee bedoel?
Zang, expressie, toneel etc. Maar ook een eigen groente tuintje waarin de onderbouw bezig is met planten en de bovenbouw soep gaat maken met die groenten. En het liefst ook nog iets met dieren en wereldbeschouwing. Bezoek aan een museum etc.

Laten we eerlijk zijn: de meeste scholen bieden dat niet. Maar dat is wel wat ik zoek in een school. En dan is taal en rekenen gewoon een onderdeel.
Ik wil een school waarbij mijn kind het leuk vindt om te leren.

Trouwens, maar dat geheel terzijde, de scholen die wel dit soort onderwijs bieden hebben vaak een hogere ouderbijdrage en zijn compleet wit. Jammer vind ik dat.

quote:

Op zondag 10 november 2013 04:16 schreef capricia het volgende:

[..]

Montessori gaat het hier waarschijnlijk ook worden.
Mijn persoonlijke overtuiging is dat kleuters nog te jong zijn om getest te worden (maar ik las dat de kleuter-toets afgeschaft gaat worden). En ik ben geen voorstander van de Cito-toets.
Verder zoek ik juist een school die meer met creativiteit en innerlijke groei doet. Wat betreft rekenen en taal: mss naïef van mij, maar ik ga er vanuit dat mijn dochter met 2 normaal hoogopgeleide ouders genoeg meekrijgt om zich daar in normaal te ontwikkelen. Bedoel, ze gaat al sinds ze 16 weken is naar de bieb...
Alle extra tijd die over is in het curriculum van de school wil ik graag besteed zien in de vorm van persoonlijke groei.
Wat ik daarmee bedoel?
Zang, expressie, toneel etc. Maar ook een eigen groente tuintje waarin de onderbouw bezig is met planten en de bovenbouw soep gaat maken met die groenten. En het liefst ook nog iets met dieren en wereldbeschouwing. Bezoek aan een museum etc.

Laten we eerlijk zijn: de meeste scholen bieden dat niet. Maar dat is wel wat ik zoek in een school. En dan is taal en rekenen gewoon een onderdeel.
Ik wil een school waarbij mijn kind het leuk vindt om te leren.

Trouwens, maar dat geheel terzijde, de scholen die wel dit soort onderwijs bieden hebben vaak een hogere ouderbijdrage en zijn compleet wit. Jammer vind ik dat.

Ik ken van mijn eigen jeugd de Vrije School en van mijn kinderen een Christelijke School. Die focus op zang, expressie en toneel die jij verwacht bij de Vrije School herken ik eigenlijk niet.

Vrije School; Klassikaal leren, geen toetsen/dictees/werkstukken, tekenen en schilderen volgens strakke kaders en regels (papier moet afgeronde hoeken hebben, geen lijnen/begrenzingen van vlakken, geen harde kleuren, kleuren moeten in elkaar overvloeien, schilderen op nat papier met waterverf om dat effect te bereiken), veel oude ambachten (wol, kaarsen, metselen, spiegels en zeep maken) maar ook dat gaat volgens strakke kaders en regels; niet echt creatief dus, veel zang; dat klopt, weinig bewegingsonderwijs (vooral euritmie; strakke regels), in de hele onderbouw hebben wij welgeteld 1 toneelstuk gedaan. Wel gaven de leerkrachten jaarlijks een toneelvoorstelling met kerst maar dat was dus elk jaar exact hetzelfde. Dat tuintje was bij ons een boerderij waar we moesten werken; geen klein tuintje waar je het hele proces van planten tot oogsten zelf kon en mocht doen maar complete akkers waar wij een deel van het arbeidsintensieve werk moesten doen (wieden, schoffelen, bietenwassen, composthopen omscheppen). Veel 'normaal' onderwijs kregen wij in de vorm van verhalen; uren luisteren naar verhalen. Leuk, maar of een kind daar iets van opsteekt wordt niet getoetst; een kind dat afgeleid is mist dus de lesstof. Geen sociale ontwikkeling; volgens Rudolf Steiner moet het groepsproces zich natuurlijk en zonder interventie ontwikkelen. Extreme pest situaties zijn schering en inslag op Vrije Scholen en worden regelmatig zelfs door leerkrachten ondersteund ipv aangepakt. Ik ben met de Vrije School nooit naar een museum of zo geweest, ook geen uitjes naar het bos e.d. Geen extra aandacht voor dieren.

Christelijke school van mijn kinderen; klassikaal onderwijs maar individueel leren en daarmee al getest worden (schriftjes, rekensommen, educatieve pc spelletjes), een leerlingvolgsysteem waarmee periodiek bekeken wordt of de kinderen de lesstof begrepen hebben en er mee kunnen werken; uitschieters naar boven en beneden krijgen extra begeleiding en lesstof/oefenstof, een focus op sociale ontwikkeling vanaf de kleuterklassen met leermethoden, pestprotocollen. In de hele onderbouw veel aandacht voor tekenen en knutselwerkjes met veel vrijheid voor eigen creativiteit (geen strakke kaders). Geen oude ambachten. Regelmatig zang, dans en toneel (2x maal een toneelstuk/musical en elk jaar een opvoering in het kader van één van de Christelijke feesten), veel bewegingsonderwijs, minstens net zoveel aandacht voor de seizoenen, jaarlijks een paar maal naar bos, heide, weide, over de hele school heen uitjes naar de boerderij, schaapskooi, musea e.d., in de kleuterklassen kuikens in het voorjaar (bleven een week of 2 in de klas in een grote bak), in verhouding veel minder verhalen.

De keuze voor de Vrije School maken op basis van creativiteit vind ik een verkeerde; het lijkt creatief maar is het niet; de vrijheid die een kind op de Vrije School krijgt met die creatieve vakken is enorm beperkt, veel meer dan op regulier onderwijs. Wil je de keuze maken zonder zelf antroposofisch te zijn dan zou dat inderdaad moeten op basis van die oude ambachten en het volledig ontbreken van toetsing (dus ook geen rekensommen nakijken door de leerkracht).

Voor mij is het grootste nadeel van de Vrije School dat kinderen wereldvreemd opgeleid worden. De school sluit niet aan op de maatschappij. Kinderen leren niet leren/studeren en de 'vakken' waar veel aandacht aan wordt gegeven (oude ambachten) zijn niet bepaald een meerwaarde in het leven. Want zeg nu eens eerlijk; dat je van ruwe ongewassen wol een met natuurlijke middelen gekleurde trui kunt maken is nu niet bepaald een vaardigheid waar je behoefte aan hebt in de huidige maatschappij.
In deze maatschappij heb je rekenvaardigheden nodig, planmatig kunnen werken, discipline, omgaan met autoriteit, omgaan met geld, sociale vaardigheden, kunnen lezen en schrijven, weten hoe je van Amsterdam in Groningen kunt komen e.d. En dat zijn dus juist de dingen waar de Vrije School nauwelijks iets mee doet.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

[..]

Kijkertje, ik denk het zo genoeg is met mijn bijdragen.

Zolang je jezelf blijft bedienen van drogredenen en alle inhoudelijke kritiek links laat liggen lijkt dat me heel verstandig.

Zoals gezegd: als je standpunt is 'dit geloof ik nu eenmaal', dan is dat prima, maar dan is dat ook direct het einde van de discussie. Daarover is geen discussie mogelijk.

Als je echter zegt: dit geloof ik niet alleen, maar ik heb daar ook een wetenschappelijke of filosofische onderbouwing voor: Ook prima, maar in dat laatste geval zul je jezelf moeten verdedigen. (Bij voorkeur met degelijke argumenten en degelijk onderzoek, niet met de meest elementaire drogredenen.) Dat was volgens mij de reden dat je werd uitgenodigd in dit forum.

Zo zou ik graag nog een inhoudelijke reactie van je horen ten aanzien van het lichaam-geestprobleem, waar je maar consequent overheen blijft lezen zonder erop te reageren:

- of de werelden zijn echt gescheiden, maar dan kan er ook geen interactie plaatsvinden. Geestelijke processen kunnen dan geen invloed hebben op lichamelijke processen noch andersom. Je kunt dan niet geestelijk besluiten dat je handen (lichamelijk) een reactie gaan typen op deze post, noch kun je dan dronken (geestelijk) worden van een fles whisky (fysiek).

- of dat soort interactie is wel mogelijk, maar dan kun je niet meer spreken van gescheiden werelden. Zo gauw je interactie postuleert is het gedaan met je dualistische wereldbeeld.

(eventuele reactie hierop kun je kwijt in dit daarvoor bestemde topic: F&L / Dualisme: wetenschap of religie? Ik raad je aan om eerst de videos in de openingspost te bekijken voor je reageert, zodat je goed bekend bent met de problemen en de argumenten.)

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Ik ben geen antroposoof want ik ben het niet met alles daarvan eens, maar heb commentaar gegeven op een van de belangrijkste uitgangstellingen van de oprichter van de antroposofie, Rudolf Steiner, over reïncarnatie. Voor mij is dit al tientallen jaren een dagelijkse realiteit als ik tijdens aura-readingen vorige levens bij mijn cliënten kan zien en ze daarover informeren.

Je gelooft er in elk geval in, en dat mag je. Als je daar ook geld mee verdient of mee verdiend hebt dan is dat wat mij betreft nogal dubieus.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Als ik dit zeg, hoor ik in gedachten al de leden van je forum denken: onzin, bewijs het maar, dit is suggestie, dit is een geloof enz. enz.

Nogmaals... geloof wat je wilt. Je hoeft je geloofsovertuigingen echt niet te bewijzen!! Maar zo gauw je roept dat het wetenschap is en/of je daarmee geld verdient... ja, dan mag men best om bewijzen vragen, vind je niet?

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Ik kan me dat ergens ook wel indenken. Er gaat veel onzin rond over de metafysische werkelijkheid en als je daar geen rechtstreekse toegang toe hebt, kan het er onwaarschijnlijk uitzien.

Het staat bepaald niet vast dat er mensen zijn die die rechtstreekse toegang wel hebben. Het is voor jou, of wie dan ook, onmogelijk om het verschil te zien tussen ordinaire geloofsovertuigingen / geloofsbelevingen en wat jij doet.

Want wat is nu precies het verschil tussen jouw 'directe toegang' en de 'directe toegang' van iemand die meermalen is ontvoerd door aliens? (Nog zo'n punt waarop je consequent niet reageert; ik vermoed omdat je er geen geen zinnig antwoord op kunt geven.)

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Ik heb me wel af en toe gevoeld als de ziende man in een land met niet-ziende mensen.

Jij en 5 miljard gelovigen. Wat maakt jouw geloof nu 'waar' daar waar anderen zichzelf voor de gek houden?

Dat terzijde: deze houding ten aanzien van je medemensen komt nogal arrogant op me over.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

De ziende die probeert niet-zienden duidelijk te maken wat kleur is. De niet-zienden zeggen dat je dat moet bewijzen want zij voelen geen kleur, zij horen het niet, dus het is niet waarneembaar, dus het is een geloof.

Alweer een stroman. Niemand heeft beweerd dat wat dan ook niet bestaat. Hou daar nu toch eens mee op en beargumenteer gewoon je standpunt!

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

In het forum heb ik het als een verademing ervaren dat er een paar mensen waren die een wat ruimere blik hadden, zich meer geïnformeerd hadden en zelfs iemand die ook al veel van Steiner gelezen heeft. Bedankt voor jullie inbreng!

'Ruimere blik' = 'diegenen die je drogredenen als valide argumenten zien'. Gut, waar heb ik dat eerder gehoord? Ach ja, dit hoor ik al jaren in F&L, maar vooral ook in TRU.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Het lijkt erop dat voor een aantal deelnemers hun uitgangsstelling is ‘dat wat maar ruikt naar de onzichtbare wereld voor 100% bewezen moet worden’.

1% zou ik al heel opmerkelijk vinden. Voor het moment ben je nog niet voorbij de 0% gekomen. Dat is niet zo vreemd natuurlijk, dat is wat 'onzichtbaar' betekent: 'het kan op geen enkele manier, direct of indirect, worden waargenomen'. Hoe jij er dan kennis van kunt hebben is natuurlijk de vraag. Heb jij de onzichtbare wereld waargenomen? En zo ja, spreek je jezelf dan niet gewoon direct tegen?

Dit heeft veel weg van de 'persoonlijke openbaringen' die je aantreft in verscheidene religies.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Maar ja, alleen in de wiskunde vindt je 100% bewijzen maar dat gaat dan ook over een fictieve wereld.

Lekker doorbouwen op je stroman dat men 100% bewijs van je verlangt. Dat is nergens gezegd, noch gesuggereerd. Maar erger: 100% bewijs kan helemaal niet bestaan. ook niet ten aanzien van zaken die niemand in twijfel trekt. Betekent dat dat elke geloofsovertuiging even valide is als wetenschappelijke hypothese? Nee, natuurlijk niet! Dat zaken nooit 100% bewezen kunnen worden bevrijd je helemaal niet van je verplichting om je eigen claims aannemelijk te maken.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Een wereld waarin bijvoorbeeld een punt gedefinieerd wordt als oneindig klein, dus niet bestaand! In de echte wereld gaat dat anders. Elementaire deeltjes zoals de Higgs-deeltjes waarvoor een Nobelprijs is uitgedeeld, kunnen we ook niet rechtstreeks waarnemen maar alleen indirect en binnen een bepaalde waarschijnlijkheidsmarge die geen 100% zekerheid geeft.

Het verschil is dat het Higgs-Boson volgt uit een model dat zeer nauwkeurig de werkelijkheid beschrijft, het Higgs-Boson in potentie kon worden waargenomen, en dat inmiddels ook is.

Jouw eigen 'reinarnatiehypothese' heeft deze eigenschappen niet. Zelfs niet een beetje.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Verder is er de uitspraak dat alle menselijke waarneming en ervaring niet te vertrouwen is. Okay, met de menselijke waarneming en ervaring moet je oppassen, er kunnen inderdaad gemakkelijk fouten worden gemaakt. Dus wees op je hoede. Anderzijds het is het uiteindelijk het enige wat we hebben, zonder die waarnemingen en ervaringen blijft er niets over. Dat maakt de uitspraak van enkele mensen dan ook echt problematisch: ‘alle menselijke waarneming en ervaring is per definitie onbetrouwbaar en daar moet je dus niet vanuit gaan”. De consequenties voor aanhangers van deze opvatting is dat alles wat we op dit forum zeggen onbetrouwbaar is en geen waarde heeft want het komt allemaal voort uit menselijke waarneming en ervaring en daaraan gekoppelde redeneringen. De mens en zijn kwaliteiten worden dus volledig ontkend. Het hele FOKforum heeft dus in dat geval geen werkelijke waarde voor deze deelnemers. Dat betekent dat logischerwijs de basis voor verdere discussie en informatie-uitwisseling daarmee wegvalt.

Vandaar dat je over een gedegen kennismethode moet beschikken. Een methode waarin je persoonlijke biassen, overtuigingen en fouten in je perceptie er zoveel mogelijk worden uitgefilterd. Dat gebeurt in de hedendaagse wetenschap door middel van de wetenschappelijke methode en collegiale toetsing. En dus niet door middel van populaire pseudo-wetenschappelijke boeken. Die laatste manier om mensen te overtuigen van je gelijk is ronduit misleidend en zou ik willen scharen onder de categorie 'doelbewuste oplichterspraktijken'.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Het aardige is we bij de antroposofie het tegenovergestelde zien. Hier wordt juist de mens centraal gesteld: het Griekse anthropos = mens en sophia = wijsheid. Dus mens en wijsheid.

Volledig off topic, maar waarom zou de mens centraal gesteld moeten worden? Ik heb dit ook altijd een erg zwak punt gevonden in het betoog van Immanuel Kant. Ten eerste is de mens helemaal niet zo wijs als de mens graag denkt. Ten tweede zie ik niet waarom andere wezens die dezelfde intellectuele capaciteiten bezitten - in concept kunnen die best bestaan - hiermee op voorhand uitgesloten zouden moeten worden.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:
Volgens natuurkundige en filosoof Rudolf Steiner

Ik heb niet de indruk dat Steiner ook maar iets heeft bijgedragen aan de natuurkunde of aan de filosofie. Dat terzijde: of zijn beweringen en argumenten daarvoor wel of niet hout snijden is niet afhankelijk van wie het zegt. Noch is het afhankelijk van de vraag of hij natuurkundige of filosoof was. De relativiteitstheorie is tenslotte ook niet waar omdat Einstein het zei.

"You have to think about what your critics would say. Not because you care for your critics, but because they might have thought of something that you are missing. And if you don't address it, they will. Usually with great glee." - Michael Shermer.

Het wordt pas interessant als zijn ideeen de toets der kritiek doorstaan. Wanneer zijn vakgenoten er geheel onafhankelijk op hebben geschoten en het verhaal *toch* overeind blijft. (Dit geldt natuurlijk ook voor de werken van Ian Stevenson, Eben Alexander of wie dan ook.)

Zover ik kan zien is daarvan geen enkele sprake. En daarmee is Steiner niet veel meer dan een 'profeet van de antroposofie', geen wetenschapper.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

de grondlegger van de antroposofie, kan ieder mens die dat wil, zelf in vrijheid vanuit zijn eigen ontwikkelingsweg en ‘training’ van het denken komen tot zelfkennis en kennis van de wereld en zo tot grotere bewustwording van het menszijn.

Elk mens kan leren en zo tot een groter begrip van de realiteit komen. Mooi hoor. Niet dat hij hiermee ook maar iets zegt dat niet totaal triviaal is.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

De antroposofie ziet de wereld als een werkelijkheid die uit meer bestaat dan uit dat wat waarneem– en meetbaar is.

Mooi, dat doet de wetenschap ook. Geen enkel wetenschapper zal beweren dat onze kennis alomvattend is of dat alles dat bestaat ook waargenomen moet kunnen worden door mensen. Jij lijkt dit soort uitspraken wel toe te schrijven aan de wetenschap / wetenschappers, en daarmee bedien je jezelf alweer van een stroman.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Het waarneem– en meetbare is slechts een deel van de werkelijkheid. Er is daarnaast nog een ander stuk, een niet-materiële, geestelijke realiteit, die één geheel vormt met alles wat we met onze fysieke zintuigen wèl waar kunnen nemen.(Bron: http://www.ankh-homeopathie.nl/pagina.php?id=14)

Nogmaals, 'waarneembaar' is de tegenhanger van 'niet-waarneembaar', en niet de tegenhanger van 'geestelijk'. Ik heb je al eerder op deze denkfout gewezen. Mentale processen zijn juist in zeer grote mate wel waarneembaar. Als die onwaarneembaar waren zouden wij geen gesprek met elkaar kunnen voeren.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Dus je ziet Kijkertje dat je toch nog antwoord krijgt op je vraag wat antroposofie is: precies het tegenovergestelde van de opvattingen van een aantal leden van het FOKforum die de mens ontkennen. Zo zie je maar weer: eind goed, al goed.

Je bent vooral met drogredenen aan het strooien geweest, en als puntje bij paaltje komt ben je niet thuis. 'Wetenschap is ook een geloof' lijkt hier je voornaamste argument. Een argument dat met name populair is onder... jawel, gelovigen van alle soorten.

Bovendien zijn er nog tal van typisch antroposofische gebruiken en overtuigingen buiten schot gebleven:

- wat is dat toch met die biologisch-dynamische landbouw?
- hoe bedruipt deze organisatie zichzelf eigenlijk?

Maar goed: je hebt jezelf alweer teruggetrokken zie ik. En ik moet constateren dat het doel van jouw bijdragen in dit topic daarmee jammerlijk mislukt is: er is eigenlijk geheel niet gesproken over de wetenschappelijke aspecten, en van wederzijds begrip lijkt tot op dit moment nog geen enkele sprake.

Wat dat betreft verbaast het mij niets dat de antroposofische gemeenschap zichzelf angstvallig stil houdt: de overtuigingen zijn niet bestand tegen kritiek, maar tegelijk wil men niet het stempel 'religie' opgeplakt krijgen.

--> Wie gelijk heeft heeft van kritiek niets te vrezen!

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-11-2013 17:05:01 ]

quote:

Op zondag 10 november 2013 04:02 schreef Kijkertje het volgende:

Realiseer je ook dat er achter het vieren van die jaarfeesten een hele filosofie zit. Verdiep je daarin en sta je er dan nog achter? Ik denk dat er op iedere school aandacht besteedt wordt aan het verloop van de seizoenen alleen zonder de "magie" die er in de antroposofie aan toegevoegd wordt.

Wat is dan die hele filosofie erachter? Zover ik het kan zien lijkt het een klein beetje op de jaarfeesten die ik als heks vier, alleen zijn deze "verchristelijkt".
Welke "magie" zit erachter volgens jou? Want ik zie alleen de koppeling met het draaien van het wiel van het jaar en de innerlijke mens.

Nu ben ik een "heks" en dus zie ik daar alleen maar iets goeds in, dat leven met het ritme van de (hier heersende) natuur zie ik veel nut in, het zijn prachtige momenten om stil te staan bij de natuur, hoe deze ons beinvloed, om doelen te stellen, om bezig te zijn met voortgang in je leven.

quote:

Op zondag 10 november 2013 00:50 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Quote:
Antroposofische geneesmiddelen hebben een minerale, plantaardige of dierlijke oorsprong. Ze kunnen ook worden gebruikt in combinatie met medicijnen. De antroposofische geneesmiddelen kunnen verlichting geven van de klachten. Ze zijn, zo zegt men, geen vervanging voor geneeskunde, doch slechts aanvulling.

Het bedrijf Weleda werd in 1921 opgericht door Rudolf Steiner en Ita Wegman. Het was een farmaceutisch laboratorium met een tuin met geneeskrachtige kruiden. Tegenwoordig produceert de Zwitserse firma meer dan 90 producten voor lichaamsverzorging en ongeveer 3500 geneesmiddelen. Het bedrijf heeft nog steeds een antroposofische bedrijfsfilosofie. Een andere producent is Wala Heilmittel dat in 1935 werd opgericht door de Duitser Rudolf Hauschka. Deze firma heeft een assortiment van circa 1000 geneesmiddelen en 120 cosmetische producten.

Antroposofische geneesmiddelen worden vervaardigd uit plantaardig en dierlijk materiaal en op basis van mineralen. Toegelaten middelen zijn opgenomen in het Duitse homöopathisches Arzneibuch ("homeopathische geneesmiddelenboek"). Hierin staat beschreven welke grondstoffen zijn toegestaan, en hoe het eindproduct bereid dient te worden.

De antroposofie maakt net als de homeopathie gebruik van potentiëren (verdunnen volgens een voorgeschreven procedure).

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Antroposofische_geneeskunde

Citaat wat verder uit je bron:

quote:

Verschil met homeopathische geneesmiddelen[bewerken]
Antroposofische geneesmiddelen hebben met homeopathische geneesmiddelen gemeen dat beiden gebaseerd zijn op het verdunnen van natuurlijke grondstoffen (plantaardig, mineraal of dierlijk) tot in theorie alleen het werkzame bestanddeel overblijft. In de meeste gevallen is deze werkzaamheid echter niet wetenschappelijk aangetoond.
Antroposofische geneesmiddelen worden over het algemeen minder sterk verdund dan homeopathische geneesmiddelen, met als gevolg dat antroposofische geneesmiddelen, in tegenstelling tot homeopathische, nog wél aantoonbare hoeveelheden van de uitgangsstof kunnen bevatten[1]. Om die reden zijn antroposofische geneesmiddelen minder onschuldig dan homeopathische; al dan niet ernstige bijwerkingen zijn bij antroposofische geneesmiddelen mogelijk. Met name middelen op basis van mineralen kunnen aanzienlijke concentraties zware metalen bevatten die blijvende gezondheidsschade kunnen veroorzaken.

Opmerkelijk. Dus die antroposofische geneesmiddelen zijn gewoon homeopathische geneesmiddelen die net iets minder zijn verdund?

Ik ga er vanuit dat het nog steeds dusdanig verdund is dat je kunt stellen dat er geen wetenschappelijke redenen zijn om te veronderstellen dat het een werking van wat voor soort dan ook heeft. Want als het wel aanwijsbaar een werking heeft moet het voldoen aan alle richtlijnen en eisen die er ook worden gesteld aan andere medicijnen.

quote:

Op zondag 10 november 2013 00:39 schreef Kijkertje het volgende:
En ter lering ende vermaak:

Tim Minchin's Storm the Animated Movie

Deze is echt geweldig idd!

In aanvulling:


Grappig zoals hij een compleet potje homeopathische slaapmiddelen wegwerkt.

PS: voor Read: je kunt bij James Randi 1 miljoen dollar verdienen als je in een gecontroleerd experiment kunt laten zien dat je werkelijk aura's kunt lezen en niet zomaar iets uit je duim zuigt. (Tot heden vaak geprobeerd, het is nog nooit iemand gelukt.)

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-11-2013 15:56:05 ]

Niet "iets" minder verdunt, zoveel minder verdunt dat er wel werkzame stoffen in te vinden zijn en er dus wel een risico is op bv overdosering e.d. Net zoals er bijwerkingen kunnen zijn die horen bij de betreffende werkzame stoffen.

Het is niet waar dat ze aan dezelfde eisen moeten voldoen als reguliere geneesmiddelen, wel is het zo dat ze inmiddels niet meer op de verpakking mogen zetten dat het daar en daarvoor werkt. Beetje krom allemaal, maar ok.
Al met al gaat dit dus meer om fytotherapie(en nog wat meer dan dat alleen) dan om homeopathie. Het is dan ook potienteel gevaarlijk, wat homeopathie niet is, of je moet bang zijn voor een suiker o.d.

quote:

PS: voor Read: je kunt bij James Randi 1 miljoen dollar verdienen als je in een gecontroleerd experiment kunt laten zien dat je werkelijk aura's kunt lezen en niet zomaar iets uit je duim zuigt. (Tot heden vaak geprobeerd, het is nog nooit iemand gelukt.)

Je weet dat dit al een heel aantal jaren niet waar meer is, dan alleen mensen die bekend zijn getest worden, de chars van deze wereld. De "gewone" mens is al heel lang niet meer welkom.

quote:

Op zondag 10 november 2013 15:57 schreef erodome het volgende:
Niet "iets" minder verdunt, zoveel minder verdunt dat er wel werkzame stoffen in te vinden zijn en er dus wel een risico is op bv overdosering e.d. Net zoals er bijwerkingen kunnen zijn die horen bij de betreffende werkzame stoffen.

Het is niet waar dat ze aan dezelfde eisen moeten voldoen als reguliere geneesmiddelen, wel is het zo dat ze inmiddels niet meer op de verpakking mogen zetten dat het daar en daarvoor werkt. Beetje krom allemaal, maar ok.
Al met al gaat dit dus meer om fytotherapie(en nog wat meer dan dat alleen) dan om homeopathie. Het is dan ook potienteel gevaarlijk, wat homeopathie niet is, of je moet bang zijn voor een suiker o.d.

En die middelen mogen vrij, zonder enige vorm van controle, op de markt worden gebracht en verkocht?

Het klinkt nogal dubieus.

quote:

Op zondag 10 november 2013 15:58 schreef erodome het volgende:

[..]

Je weet dat dit al een heel aantal jaren niet waar meer is, dan alleen mensen die bekend zijn getest worden, de chars van deze wereld. De "gewone" mens is al heel lang niet meer welkom.

Ik heb eerlijk gezegd geen idee hoeveel van zulke experimenten er werkelijk worden gedaan. Maar het zou mij helemaal niet verbazen als het aantal aanmeldingen bij Randi vele malen groter is dan wat uberhaupt kan worden uitgevoerd.

Maar goed, ik durf die 1 miljoen dollar er zelf ook wel op te zetten. Het gaat niet over die 1 miljoen dollar, maar over een belangrijk punt: niemand is er ooit in geslaagd om dat of iets dergelijks te demonstreren onder gecontroleerde omstandigheden. Omstandigheden waarin dus alle andere mogelijkheden systematisch volledig onmogelijk zijn gemaakt.

En zoals gezegd in deel 1: er zijn grote bedragen beschikbaar van diverse instellingen voor het onderzoeken van diverse dualistische hypotheses: het bestaan van de ziel, de effectiviteit van gebedsgenezing, etc, etc. Wie denkt zoiets hard te kunnen maken *en* dat ook werkelijk kan, kan rekenen op een boel centjes. (Om nog te zwijgen van de vele Nobelprijzen.)

quote:

Op zondag 10 november 2013 15:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

En die middelen mogen vrij, zonder enige vorm van controle, op de markt worden gebracht en verkocht?

Het klinkt nogal dubieus.

Er is het een en ander veranderd, maar tot een tijd terug mochten kruidengeneesmiddelen gewoon vrij verkocht worden. Vele mogen nogsteeds vrij verkocht worden omdat al vele en vele jaren duidelijk is wat ze doen, die zijn al lang en breed getest en worden al eeuwen gebruikt.

Dat is in weze niet dubieus, maar het leverde wel een gevaar op(het is niet zo dat fytotherapie compleet ongevaarlijk is namelijk). Daarom is er wel een verandering geweest (2011 meen ik), maar hoe het nu precies zit weet ik niet helemaal goed.

quote:

Op zondag 10 november 2013 02:31 schreef capricia het volgende:
Ik hou bijvoorbeeld niet zo van de test-druk op kinderen.

Volgens mij zijn alle scholen momenteel verplicht mee te doen met citotoetsen. Ik weet iig dat op Vrije Scholen ook gewoon continu citotoetsen afgenomen worden.

quote:

Ook vind ik het belangrijk dat ze de seizoenen beleven en naar buiten gaan. Ik wil geen school waarin ze voornamelijk met rekenen en schrijven bezig zijn. De wereld is veel mooier en groter dan dat!

Helemaal mee eens. Reguliere scholen (om e.e.a. maar even over één kam te scheren) hebben m.i. de focus wel erg liggen op het volstoppen van kinderhersens met informatie.
Het mooie van Steiner- of Waldorfscholen (vrije school vind ik zo'n ambigu begrip, er is niets "vrij" aan, behalve dan dat ze waar mogelijk vrij zijn van overheidsbemoeienis) vind ik dat kinderen er de lesstof leren verinnerlijken. Niet alleen in hun hersens dus.
Het argument dat op reguliere scholen óók tuintjes zijn en óók getekend wordt hoor ik erg vaak, maar dat gaat m.i. voorbij aan de holistische visie van Steinerscholen. Vakken worden gecombineerd als het ware; door op een bepaalde manier te leren tekenen wordt niet alleen het ruimtelijk inzicht ontwikkeld, maar ook de fijne motoriek. Aan het leren van de letters van het alfabet gaat een verhaal vooraf, dat telkens opnieuw verteld wordt (en niet voorgelezen) om de woordenschat van de kinderen te vergroten, de letter krijgt een functie in het verhaal (bijv. de K, de Koningsletter), hierna gaan de kinderen erover tekenen, en "tekenen" als het ware de geleerde letter eveneens. Er is dan niet alleen een letter geleerd, de kinderen hebben tussen de bedrijven door hun woordenschat vergroot en werken vervolgens aan hun fijne motoriek. Ik herinner me hoe een fictieve kaart van Nederland op de grond werd uitgebeeld, ieder kindpaar speelde een provincie+hoofdstad en elk paar kreeg steeds de opdracht om samen naar een andere provincie te lopen.

quote:

Op zondag 10 november 2013 04:02 schreef Kijkertje het volgende:
Realiseer je ook dat er achter het vieren van die jaarfeesten een hele filosofie zit. Verdiep je daarin en sta je er dan nog achter? Ik denk dat er op iedere school aandacht besteedt wordt aan het verloop van de seizoenen alleen zonder de "magie" die er in de antroposofie aan toegevoegd wordt.

Het heeft er ook mee te maken wat de "potentie" is van een kind denk ik. Is je kind leergierig en best wel intelligent dan lijkt me zo'n Vrije School niet de juiste keuze. Zo'n school is gebaseerd op de antroposofische filosofie. De nadruk ligt op creativiteit, de ontwikkeling van je innerlijke groei (wat niemand me nog heeft kunnen uitleggen) , de overtuiging dat de wereld door "het onzichtbare" beinvloed wordt, de invloed van de kosmos, biologisch-dynamisch voedsel, euritmie-lessen etc. Niet echt op het verwerven van kennis en praktische vaardigheden zoals taal, rekenen, geschiedenis en aardrijkskunde.

Jazeker wel, maar de lesstof wordt op een heel andere manier aangeboden. Zoals ik hierboven ook al zei, kan een euritmie-les bijvoorbeeld tevens gebruikt worden om breuken onder de knie te krijgen, door groepjes kinderen te verdelen, 5 kinderen = 1, deel nu op in 2/5 en 3/5, enz.

quote:

Op zondag 10 november 2013 04:16 schreef capricia het volgende:
En ik ben geen voorstander van de Cito-toets.
Verder zoek ik juist een school die meer met creativiteit en innerlijke groei doet. Wat betreft rekenen en taal: mss naïef van mij, maar ik ga er vanuit dat mijn dochter met 2 normaal hoogopgeleide ouders genoeg meekrijgt om zich daar in normaal te ontwikkelen. Bedoel, ze gaat al sinds ze 16 weken is naar de bieb...
Alle extra tijd die over is in het curriculum van de school wil ik graag besteed zien in de vorm van persoonlijke groei.

Mooi, dat jij dat zo ziet. Ik vind het jammer dat er eigenlijk zo weinig schooltypes zijn die het cultiveren van de talenten van kinderen als prioriteit nummer 1 zien.

quote:

Op zondag 10 november 2013 11:46 schreef Ouder1 het volgende:
Vrije School; Klassikaal leren, geen toetsen/dictees/werkstukken, tekenen en schilderen volgens strakke kaders en regels (papier moet afgeronde hoeken hebben, geen lijnen/begrenzingen van vlakken, geen harde kleuren, kleuren moeten in elkaar overvloeien, schilderen op nat papier met waterverf om dat effect te bereiken), veel oude ambachten (wol, kaarsen, metselen, spiegels en zeep maken) maar ook dat gaat volgens strakke kaders en regels; niet echt creatief dus, veel zang; dat klopt, weinig bewegingsonderwijs (vooral euritmie; strakke regels), in de hele onderbouw hebben wij welgeteld 1 toneelstuk gedaan. Wel gaven de leerkrachten jaarlijks een toneelvoorstelling met kerst maar dat was dus elk jaar exact hetzelfde. Dat tuintje was bij ons een boerderij waar we moesten werken; geen klein tuintje waar je het hele proces van planten tot oogsten zelf kon en mocht doen maar complete akkers waar wij een deel van het arbeidsintensieve werk moesten doen (wieden, schoffelen, bietenwassen, composthopen omscheppen). Veel 'normaal' onderwijs kregen wij in de vorm van verhalen; uren luisteren naar verhalen. Leuk, maar of een kind daar iets van opsteekt wordt niet getoetst; een kind dat afgeleid is mist dus de lesstof. Geen sociale ontwikkeling; volgens Rudolf Steiner moet het groepsproces zich natuurlijk en zonder interventie ontwikkelen. Extreme pest situaties zijn schering en inslag op Vrije Scholen en worden regelmatig zelfs door leerkrachten ondersteund ipv aangepakt. Ik ben met de Vrije School nooit naar een museum of zo geweest, ook geen uitjes naar het bos e.d. Geen extra aandacht voor dieren.
De keuze voor de Vrije School maken op basis van creativiteit vind ik een verkeerde; het lijkt creatief maar is het niet; de vrijheid die een kind op de Vrije School krijgt met die creatieve vakken is enorm beperkt, veel meer dan op regulier onderwijs. Wil je de keuze maken zonder zelf antroposofisch te zijn dan zou dat inderdaad moeten op basis van die oude ambachten en het volledig ontbreken van toetsing (dus ook geen rekensommen nakijken door de leerkracht).

Ik begrijp dat jij persoonlijk negatieve ervaringen hebt met de Vrije School. Toch herken ik eigenlijk helemaal niks in de reeks bezwaren die jij hierboven noemt. Voor mij zijn ze i.i.g niet exemplarisch voor het fenomeen Vrije School.
Ik denk ook dat er sinds jij op school zat (wij zijn volgens mij leeftijdgenoten) wel het een en ander is veranderd bij dit type scholen. Zoals ik al eerder zei zijn citotoetsen er inmiddels ingeburgerd en ook hebben ze een actief (anti)pestbeleid net als andere scholen. Werk en huiswerk wordt gewoon nagekeken door de leerkracht maar cijfers geven ze inderdaad niet, hooguit adviezen.
Wat ik altijd wel mooi vind is de vanzelfsprekendheid voor biologische en pure producten. Dat is echt een meerwaarde, iets wat de kinderen meegegeven wordt.

quote:

Voor mij is het grootste nadeel van de Vrije School dat kinderen wereldvreemd opgeleid worden. De school sluit niet aan op de maatschappij. Kinderen leren niet leren/studeren en de 'vakken' waar veel aandacht aan wordt gegeven (oude ambachten) zijn niet bepaald een meerwaarde in het leven. Want zeg nu eens eerlijk; dat je van ruwe ongewassen wol een met natuurlijke middelen gekleurde trui kunt maken is nu niet bepaald een vaardigheid waar je behoefte aan hebt in de huidige maatschappij.
In deze maatschappij heb je rekenvaardigheden nodig, planmatig kunnen werken, discipline, omgaan met autoriteit, omgaan met geld, sociale vaardigheden, kunnen lezen en schrijven, weten hoe je van Amsterdam in Groningen kunt komen e.d. En dat zijn dus juist de dingen waar de Vrije School nauwelijks iets mee doet.

Ik heb het even vet gemaakt, want ik ben het hier pertinent niet mee eens. Oké, de Vrije School leidt misschien inderdaad weinig toekomstige managers op, maar er zijn zo veel andere beroepen waar de geleerde stof van de Vrije School wel toepasbaar is. En hier maak je m.i. ook een cruciale denkfout: het idee van de Vrije school is niet "voorbereiden op wat de maatschappij van je eist" maar volwaardige volwassenen creëren - ieder in zijn eigen talent. Dat niet iedereen in zich hebben om een leidinggevende functie uit te gaan oefenen of een glansrijke carrière kan of wil najagen, kun je de school niet aanrekenen. Ik denk dat veel mensen werk doen waar ze zich niet werkelijk op hun plek voelen en waar niet echt hun hart ligt - ze raken overspannen en gaan dan pas doen wat ze altijd al hadden gewild en waar hun talent ligt.
Waar Vrije scholen al van jongs af aan de persoonlijke talenten boven het domweg inhaleren van taal en rekenen prioriteit geven, creëer je m.i. mensen die in een veel vroeger stadium werk kiezen dat aansluit op hun talenten.
Bovendien kunnen we nu nog helemaal niet weten hoe de maatschappij eruit ziet op het moment dat de basisscholieren van nu van school komen. Misschien is er tegen die tijd juist wel veel behoefte aan mensen zoals ze nu op vrije scholen worden opgeleid.

quote:

Op zondag 10 november 2013 15:41 schreef erodome het volgende:
Wat is dan die hele filosofie erachter? Zover ik het kan zien lijkt het een klein beetje op de jaarfeesten die ik als heks vier, alleen zijn deze "verchristelijkt".
Welke "magie" zit erachter volgens jou? Want ik zie alleen de koppeling met het draaien van het wiel van het jaar en de innerlijke mens.

Nu ben ik een "heks" en dus zie ik daar alleen maar iets goeds in, dat leven met het ritme van de (hier heersende) natuur zie ik veel nut in, het zijn prachtige momenten om stil te staan bij de natuur, hoe deze ons beïnvloedt, om doelen te stellen, om bezig te zijn met voortgang in je leven.

Ik zie er ook geen magie of occulte filosofie achter. Ik vind het wel een mooi gegeven om even uit de jakkerende achtbaan te stappen en je te focussen op natuurlijker ritmes. Mensen vergeten soms dat ze ook onderdeel van de natuur zijn, het is mooi om daar op zekere momenten even bij stil te staan. Een stukje bezinning, even stilstaan bij waar we vandaan komen.

Ik moet erbij zeggen dat ik het antroposofische zelf niet zo volg; ik heb de nodige boeken van Steiner gelezen maar wat ik daarin lees komt, even netjes gezegd, niet primair overeen met hoe in mijn visie de wereld (de zichtbare en de onzichtbare, aarde en universum) in elkaar steekt.

quote:

Op zondag 10 november 2013 00:39 schreef Kijkertje het volgende:
En ter lering ende vermaak:

Tim Minchin's Storm the Animated Movie

Vermaak wel. Lering amper.

quote:

Op zondag 10 november 2013 02:12 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Jaja, ik begrijp niet dat je hier de valkuil niet ziet: Het is waar en als je dat niet ziet heb je de weg nog niet doorlopen. Zo kan je werkelijk alles bewijzen.

Natuurlijk is de valkuil duidelijk. Maar de eerste keer dat iemand een planeet zag, was hij ook de eerste. En wie die planeet niet zag, had geen telescoop. Idem allerlei ontdekkingen. Zoals het Higgs-boson. Het wachten is dan op de eerste bevestiging.

quote:

[..]

Je hebt natuurlijk filosofie en filosofie. Waarom de filosofie van Rudolf Steiner? Er zijn zoveel filosofen die naar mijn idee veel meer in de realiteit staan.

[..]

Tuurlijk! Je hebt een hypothese aan de hand waarvan je alles kunt verklaren. Het enige probleem is dat het op geen enkele wijze toetsbaar is. Er zijn tot nu toe (na bijna een eeuw) ook nog geen praktische toepassingen uit voortgekomen. Het is niet beter dan de Godshypothese of iedere andere hypothese op basis van geloof.

Toetsbaar is wel de zaaikalender, bijvoorbeeld.

quote:

[..]

Sorry, ik heb zijn boeken niet gelezen. Kan je misschien één praktisch voorbeeld geven waar uit blijkt dat op die manier iets verklaarbaar is waar we nu nog geen antwoord op hebben? Ik vind het erg vaag.

Nou, praktisch niet meteen. Maar hij geeft een beeld van een leven voor en na dit aardse leven. Iets waar veel mensen een antwoord op willen hebben.

quote:

[..]

Dat had ik al begrepen maar dan kom je uit op het lichaam-geest probleem. Die discussie heeft een vervolg gekregen in het topic "Dualisme: wetenschap of religie?": F&L / Dualisme: wetenschap of religie?

Inderdaad.

quote:

Op zondag 10 november 2013 16:03 schreef erodome het volgende:

[..]

Er is het een en ander veranderd, maar tot een tijd terug mochten kruidengeneesmiddelen gewoon vrij verkocht worden. Vele mogen nogsteeds vrij verkocht worden omdat al vele en vele jaren duidelijk is wat ze doen, die zijn al lang en breed getest en worden al eeuwen gebruikt.

Dat is in weze niet dubieus, maar het leverde wel een gevaar op(het is niet zo dat fytotherapie compleet ongevaarlijk is namelijk). Daarom is er wel een verandering geweest (2011 meen ik), maar hoe het nu precies zit weet ik niet helemaal goed.

Dat weet ik ook niet precies, maar ik weet wel dat de Weleda-producten die ik hier heb, beslist niet homeopathisch zijn. De werkzame bestanddelen zitten er in aantoonbare hoeveelheden in.

@Ouder1: Ik zal eens navragen over het pesten op school, want dat vind ik wel een ernstige beschuldiging.

Verder weet ik van ouders die het ene kind op een Montessori-school deden en het andere op een Vrije School, Vanwege de eigenschappen van het kind. Ook zag ik ooit een beargumenteerd verschil tussen een middelbare school van Bhagwan en een van Steiner.
Iets om over na te denken?

Wat mij altijd opviel was, dat kinderen van een Vrije School zo slecht spellen. Maar dat verschil wordt de laatste tijd steeds kleiner.

quote:

Op zondag 10 november 2013 19:43 schreef Gwywen het volgende:
Ik heb het even vet gemaakt, want ik ben het hier pertinent niet mee eens. Oké, de Vrije School leidt misschien inderdaad weinig toekomstige managers op, maar er zijn zo veel andere beroepen waar de geleerde stof van de Vrije School wel toepasbaar is. En hier maak je m.i. ook een cruciale denkfout: het idee van de Vrije school is niet "voorbereiden op wat de maatschappij van je eist" maar volwaardige volwassenen creëren - ieder in zijn eigen talent. Dat niet iedereen in zich hebben om een leidinggevende functie uit te gaan oefenen of een glansrijke carrière kan of wil najagen, kun je de school niet aanrekenen. Ik denk dat veel mensen werk doen waar ze zich niet werkelijk op hun plek voelen en waar niet echt hun hart ligt - ze raken overspannen en gaan dan pas doen wat ze altijd al hadden gewild en waar hun talent ligt.Waar Vrije scholen al van jongs af aan de persoonlijke talenten boven het domweg inhaleren van taal en rekenen prioriteit geven, creëer je m.i. mensen die in een veel vroeger stadium werk kiezen dat aansluit op hun talenten. Bovendien kunnen we nu nog helemaal niet weten hoe de maatschappij eruit ziet op het moment dat de basisscholieren van nu van school komen. Misschien is er tegen die tijd juist wel veel behoefte aan mensen zoals ze nu op vrije scholen worden opgeleid.

Je bent duidelijk een fanatiek aanhanger van de Vrije Scholen. Hoeveel ervaring heb jij eigenlijk met regulier onderwijs? Ik zie persoonlijk niets creatiefs in het na schilderen/tekenen van het werk van je docent dat voor je neus op het bord gehangen wordt. Allemaal regeltjes waar je werkje aan moet voldoen. Geen keuze in hoe je iets uitbeeld, geen keuze in welke kleuren je gebruikt, geen keuze in ronde, vervagende vormen of afgebakende vlakken. "Teken een slang" is in mijn opinie een stuk creatiever dan de opdracht "Schilder dit schilderwerkje na". De fijne motoriek wordt daarbij met dat nat schilderen ook helemaal niet gestimuleerd; met lijntjes stimuleer je dat veel meer.

Dan ga je in je halleluja verhaal over Vrije School aansluiting met de maatschappij nog volledig voorbij aan vaststaande feiten:
- Vrije School leerlingen die overstappen naar het reguliere onderwijs hebben een enorme achterstand in kennis en missen de vaardigheid om zelf iets te leren/studeren
- Vrije School leerlingen die ook de bovenbouw hebben gedaan vallen bovenmatig veel uit op het beroepsonderwijs en betreden de arbeidsmarkt bovenmatig vaak zonder beroepsdiploma
- Vrije School leerlingen die ook de bovenbouw hebben gedaan zijn procentueel vaker en langer werkeloos in vergelijking met volwassenen met een gelijke startlicentie op de arbeidsmarkt
- Ondanks een populatie op de Vrije School van leerlingen met een bovengemiddelde kans-profiel (blank, hoogopgeleide ouders), een profiel dat overal elders zorgt voor bovengemiddelde resultaten, zijn de gemiddelde resultaten bij Vrije School leerlingen lager dan gemiddeld. Tijdens het Vrije School onderwijs en later in het leven.

Leg mij dan nog een keer uit waarom de Vrije School een goede aansluiting heeft met de maatschappij.

quote:

Op zondag 10 november 2013 23:50 schreef Kees22 het volgende:
Toetsbaar is wel de zaaikalender, bijvoorbeeld.

Toetsbaar waarop?

Nou heb ik niet op een vrije school gezeten, maar op een openbare school. Genoeg voordelen hoor. Naast de basisvaardigheden deden we ook aan uitstapjes (musea, klassieke muziekvoorstellingen, dierentuin, schoolreisjes, schoolkamp). We hadden techniek en handvaardigheid apart. Gymnastiek. Ook hadden we de schooltuin, waarbij iedere leerling zijn eigen tuintje had. Bij ieder seizoen werd stilgestaan en iets creatiefs mee gedaan, meestal werd gekeken naar hoe ieder kind dan een seizoen beleefde door het op te schrijven, vanaf groep 6 in de vorm van een gedicht. Leuke feesten, de standaardfeesten. Maar ik heb er goede herinneringen aan. Vaak deden we dan een kerststukje maken of eieren schilderen, samen eten enzo. Ook deden we veel aan zang en toneel. Meestal zongen we standaard kinderliedjes, ook Engelse in de hogere klassen en Kinderen voor Kinderen liedjes. Ook op 2 stemmen, maar dan verdeeld in 2 groepen.

Dus ik denk zeker dat andere scholen genoeg aan creativiteit, uitstapjes, stilstaan bij de natuur enz. doen naast de basisvaardigheden. Hangt natuurlijk van de school zelf af. Wel denk ik dat die basisvaardigheden net zo belangrijk zijn voor de ontwikkeling van het kind. Ook het evenwicht. Dat besef dat er weer even gewerkt moet worden naast de leuke dingen en de mogelijkheid om het kind te kunnen beoordelen en begeleiden of juist uitdagingen aan te bieden op intellectueel gebied.

Daarnaast als je kind wil sporten of muzikaal is enz. zijn daar speciale vereningen en clubs voor.

Dat kinderen idd leren dat er mensen zijn met verschillende culturen, levensopvattingen, gewoonten enz. is leerzaam.

De meeste scholen zijn volgens mij echt niet constant bezig star alleen de basisvaardigheden erin te stampen. Lijkt me een beetje kortzichtig.

Volgens mij bleek ook uit een onderzoek dat kinderen op basisscholen in NL zeer tevreden/ gelukkig waren in vergelijking met andere landen. We stonden in ieder geval hoog, hoe hoog weet ik ff niet meer. Ik zal het eens opzoeken.

[ Bericht 0% gewijzigd door anonymoussie op 11-11-2013 10:56:54 ]

quote:

Op maandag 11 november 2013 08:48 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Je bent duidelijk een fanatiek aanhanger van de Vrije Scholen. Hoeveel ervaring heb jij eigenlijk met regulier onderwijs? Ik zie persoonlijk niets creatiefs in het na schilderen/tekenen van het werk van je docent dat voor je neus op het bord gehangen wordt. Allemaal regeltjes waar je werkje aan moet voldoen. Geen keuze in hoe je iets uitbeeld, geen keuze in welke kleuren je gebruikt, geen keuze in ronde, vervagende vormen of afgebakende vlakken. "Teken een slang" is in mijn opinie een stuk creatiever dan de opdracht "Schilder dit schilderwerkje na". De fijne motoriek wordt daarbij met dat nat schilderen ook helemaal niet gestimuleerd; met lijntjes stimuleer je dat veel meer.

Nou, fanatiek zou ik mezelf niet willen noemen, hooguit iemand met een tegengestelde mening over dit type onderwijs.
Dat maakt wel dat ik jouw bezwaren probeer te neutraliseren met positieve ervaringen van mijn kant.
Het is in mijn geval namelijk niet zozeer pro-vrijeschool, maar meer dat ik me niet goed kan vinden in de manier waarop kinderen onderwijs krijgen op het reguliere onderwijs.
Hierbij moet ik aangeven dat ik met bijvoorbeeld Montessori-onderwijs geen enkele ervaring heb - als dit wel zo zou zijn zou ik dit misschien zelfs prefereren boven Vrijeschoolonderwijs, maar daar kan ik nu dus gewoon helemaal niets over zeggen.
Ik heb misschien ook helemaal niks te zoeken in dit topic, omdat ik geen antroposoof ben en het ook niet ambieer te zijn, maar ik heb wel een holistische levensvisie en daarin past het Vrijeschoolonderwijs goed.

Zoals ik in mijn vorige post ook al zei herken ik nauwelijks iets in het beeld dat jij van de Vrije School schetst. Jij hebt het alleen over nat-in-nat schilderen bijvoorbeeld, terwijl de creativiteit van de kinderen op nog veel meer manieren wordt gestimuleerd. Creatieve vakken volgen ook vaak op een verhaal van de leerkracht; door middel van "kleien" met bijenwas, tekenen, schilderen enz. krijgen de kinderen de kans het verhaal te verinnerlijken, te verwerken. Het ene kind tekent dan de slang uit het verhaal, de andere het meisje dat in het bos liep, weer een ander het kasteel op de heuvel.
Op deze manier blijft niet alleen het verhaal langer hangen, ook wordt in het voorbijgaan de creativiteit gestimuleerd (en in het geval van bijenwas de fijne motoriek).
Ik vind dit mooi; het sluit ook goed aan bij het dagelijks leven, waarin kinderen óók door middel van hun eigen spel gebeurtenissen verwerken.
Zo werken kinderhersenen nu eenmaal en ik vind het fijn dat er een schooltype bestaat dat daarbij aansluit.

quote:

Dan ga je in je halleluja verhaal over Vrije School aansluiting met de maatschappij nog volledig voorbij aan vaststaande feiten:
- Vrije School leerlingen die overstappen naar het reguliere onderwijs hebben een enorme achterstand in kennis en missen de vaardigheid om zelf iets te leren/studeren
- Vrije School leerlingen die ook de bovenbouw hebben gedaan vallen bovenmatig veel uit op het beroepsonderwijs en betreden de arbeidsmarkt bovenmatig vaak zonder beroepsdiploma
- Vrije School leerlingen die ook de bovenbouw hebben gedaan zijn procentueel vaker en langer werkeloos in vergelijking met volwassenen met een gelijke startlicentie op de arbeidsmarkt
- Ondanks een populatie op de Vrije School van leerlingen met een bovengemiddelde kans-profiel (blank, hoogopgeleide ouders), een profiel dat overal elders zorgt voor bovengemiddelde resultaten, zijn de gemiddelde resultaten bij Vrije School leerlingen lager dan gemiddeld. Tijdens het Vrije School onderwijs en later in het leven.

Leg mij dan nog een keer uit waarom de Vrije School een goede aansluiting heeft met de maatschappij.

Ik heb geen idee waar jij deze feiten vandaan haalt. Ze komen in elk geval niet overeen komen met de feiten zoals ik ze ken.
Daarnaast denk ik dat jouw focus, net zoals die in het regulier onderwijs, erg ligt bij "hoogopgeleid zijn" en "een goede baan krijgen". Ik ben van mening dat de focus daar niet hóeft te liggen. De maatschappij heeft ook behoefte aan, laten we het even cru stellen, non-conformistische visionairs. Mensen die al van kleins af aan gestimuleerd zijn zich niet te laten leiden door wat "men" van hen verwacht, maar hun eigen weg hebben leren volgen, hun persoonlijke talenten - hoe "nutteloos" ook voor de op groei en consumeren beluste maatschappij ook - te ontwikkelen en cultiveren.

En om nog een laatste van je prangende vragen te beantwoorden: ik heb zowel met Vrijeschoolonderwijs als met regulier onderwijs jarenlange ervaring.

quote:

Op maandag 11 november 2013 08:49 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Toetsbaar waarop?

Opbrengst. En/of gezondheid van de planten.
Simpel toch. Als bonen gepoot worden op een zaaddag zouden ze meer of gezondere zaden moeten opleveren dan wanneer ze op een worteldag gepoot worden.
Zoniet, dan heeft het onderscheid geen nut.

quote:

Op maandag 11 november 2013 08:48 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Je bent duidelijk een fanatiek aanhanger van de Vrije Scholen. Hoeveel ervaring heb jij eigenlijk met regulier onderwijs? Ik zie persoonlijk niets creatiefs in het na schilderen/tekenen van het werk van je docent dat voor je neus op het bord gehangen wordt. Allemaal regeltjes waar je werkje aan moet voldoen. Geen keuze in hoe je iets uitbeeld, geen keuze in welke kleuren je gebruikt, geen keuze in ronde, vervagende vormen of afgebakende vlakken. "Teken een slang" is in mijn opinie een stuk creatiever dan de opdracht "Schilder dit schilderwerkje na". De fijne motoriek wordt daarbij met dat nat schilderen ook helemaal niet gestimuleerd; met lijntjes stimuleer je dat veel meer.

Dan ga je in je halleluja verhaal over Vrije School aansluiting met de maatschappij nog volledig voorbij aan vaststaande feiten:
- Vrije School leerlingen die overstappen naar het reguliere onderwijs hebben een enorme achterstand in kennis en missen de vaardigheid om zelf iets te leren/studeren
- Vrije School leerlingen die ook de bovenbouw hebben gedaan vallen bovenmatig veel uit op het beroepsonderwijs en betreden de arbeidsmarkt bovenmatig vaak zonder beroepsdiploma
- Vrije School leerlingen die ook de bovenbouw hebben gedaan zijn procentueel vaker en langer werkeloos in vergelijking met volwassenen met een gelijke startlicentie op de arbeidsmarkt
- Ondanks een populatie op de Vrije School van leerlingen met een bovengemiddelde kans-profiel (blank, hoogopgeleide ouders), een profiel dat overal elders zorgt voor bovengemiddelde resultaten, zijn de gemiddelde resultaten bij Vrije School leerlingen lager dan gemiddeld. Tijdens het Vrije School onderwijs en later in het leven.

Leg mij dan nog een keer uit waarom de Vrije School een goede aansluiting heeft met de maatschappij.

Ik moet het navragen, maar als ik het mij goed herinner, zijn de kinderen van zeer goede vrienden in Wageningen naar de Zwanenridder gegaan en daarna in Nijmegen naar de Vrije middelbare school.
En inmiddels zijn ze arts of anderszins therapeut.
Nou hadden ze zeldzaam goede ouders, maar ik heb toch het idee dat ze jouw ergernissen weerspreken.

Overigens ken ik ook wel mensen die hun ene kind op de Vrije School deden en hun andere kind op de Montessori-school. Gewoon, omdat de kinderen geheel anders van aard waren.

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 01:44 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Opbrengst. En/of gezondheid van de planten.
Simpel toch. Als bonen gepoot worden op een zaaddag zouden ze meer of gezondere zaden moeten opleveren dan wanneer ze op een worteldag gepoot worden.
Zoniet, dan heeft het onderscheid geen nut.

Wat mij altijd verteld is is dat de reguliere landbouw te veel van de planten en de grond vraagt (en de balans met insecten e.d. verstoort) waardoor de smaak en de vitamines verloren gaan; de krachten van de planten. Een hogere opbrengst lijkt helemaal niet hun doel te zijn. Net zoiets als de plofkip versus de scharrelkip.

Klopt, bij reguliere landbouw leven de planten eigenlijk op de mestmomenten, de NPK's. Het bodemleven wordt keer op keer "kapot" gemaakt(er zitten in die bodem "wezentjes" die zuurstof nodig hebben en wat dieper degene die dat niet nodig hebben, als je de grond steeds omkeerd gaan beiden dood). Door de manier van mesten gaan het om hele snelle groei, de plant is groter dan het wortelstelsel

Bij biologisch dynamisch bv wordt er wel naar die bodem gekeken, dat bodemleven in stand gehouden, de meststoffen zijn anders, breder(alhoewel de moderne kunstmesten wel meer inhoudelijk zijn geworden). De plant groeit langzamer, wortelnet is groter. De plant is minder vatbaar voor ziekten en vraat(bij dat laatste bedoel ik dan dat de plant er minder snel dood van gaat) en is smaakvoller.
Of de plant ook gezonder is durf ik niet zo 123 te zeggen, het zou maar zo kunnen zijn omdat de plant simpelweg meer tijd heeft om te groeien, maar of het een significant verschil is weet ik niet. Er wordt in de eigen gelederen natuurlijk beweerd van wel.

Door het gebruik van andere mest gaat het wat beter met het leven naast de akkers(sloten, kopakkers, bermen) en door het geen gebruik maken van chemische bestrijdingsmiddelen is het leven om die akkers(en op die akkers) veel meer divers. Alleen is er wel meer verlies, minder opbrengst.

Regulier gaat dus voor snel en zoveel mogelijk opbrengst, maar het idee van de biologisch dynamische markt is dat dat daardoor leger is. Vind dat wel een logische gedachte, de plant heeft minder tijd, minder ruimte(wortelnetwerk) en minder voedingsstoffen.
Daarnaast het belang van die levende bodem en de natuur om de akkers heen.

Het bij effect is dan dus wel dat de groenten meer aangevreten zijn en veel insecten bevatten. Dat is iets waar ik een trauma van overgehouden heb. Ik kan niet eten met kaarslicht want ik moet kunnen pluizen in mijn eten of ik geen slakken, wormpjes, luizen of ander ongedierte tegenkom. Als ik zelf kook is dat iets minder maar als een ander kookt krijg ik het alleen door mijn keel als ik kan pluizen in het eten.
Frambozen eet ik al helemaal niet meer. Mijn ouders hadden een grote eigen tuin waar zij groente in verbouwden en daar stonden ook enkele frambozenstruiken. Eén jaar waren die besmet met een soort kleine witte wormpjes. Die zag je niet aan de buitenkant maar aan de binnenkant van de vrucht. Mijn broer was jarig in de zomer en dan bakte mijn moeder altijd zelf taarten en vlaaien. Ook frambozenvlaai dus. Die zomer zag ik de wormpjes (veel!!!) in de vlaai krioelen met honderden tegelijk. Ik moest de vlaai aan de gasten serveren.. die hadden niets in de gaten en aten het zo op Nooit meer frambozen voor mij.

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 11:05 schreef Ouder1 het volgende:
Het bij effect is dan dus wel dat de groenten meer aangevreten zijn en veel insecten bevatten. Dat is iets waar ik een trauma van overgehouden heb. Ik kan niet eten met kaarslicht want ik moet kunnen pluizen in mijn eten of ik geen slakken, wormpjes, luizen of ander ongedierte tegenkom. Als ik zelf kook is dat iets minder maar als een ander kookt krijg ik het alleen door mijn keel als ik kan pluizen in het eten.
Frambozen eet ik al helemaal niet meer. Mijn ouders hadden een grote eigen tuin waar zij groente in verbouwden en daar stonden ook enkele frambozenstruiken. Eén jaar waren die besmet met een soort kleine witte wormpjes. Die zag je niet aan de buitenkant maar aan de binnenkant van de vrucht. Mijn broer was jarig in de zomer en dan bakte mijn moeder altijd zelf taarten en vlaaien. Ook frambozenvlaai dus. Die zomer zag ik de wormpjes (veel!!!) in de vlaai krioelen met honderden tegelijk. Ik moest de vlaai aan de gasten serveren.. die hadden niets in de gaten en aten het zo op Nooit meer frambozen voor mij.

Annie MG Schmidt, kinderliedje :

er zit een worm in onze juttepeer,
dat weten we zo zoetjes aan wel zeker -
het ligt misschien wel aan de kweker,
of anders ligt het zo maar aan het weer -

- - ik denk : een wurm,
ik eet er maar omheen !

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 11:05 schreef Ouder1 het volgende:
Het bij effect is dan dus wel dat de groenten meer aangevreten zijn en veel insecten bevatten. Dat is iets waar ik een trauma van overgehouden heb. Ik kan niet eten met kaarslicht want ik moet kunnen pluizen in mijn eten of ik geen slakken, wormpjes, luizen of ander ongedierte tegenkom. Als ik zelf kook is dat iets minder maar als een ander kookt krijg ik het alleen door mijn keel als ik kan pluizen in het eten.
Frambozen eet ik al helemaal niet meer. Mijn ouders hadden een grote eigen tuin waar zij groente in verbouwden en daar stonden ook enkele frambozenstruiken. Eén jaar waren die besmet met een soort kleine witte wormpjes. Die zag je niet aan de buitenkant maar aan de binnenkant van de vrucht. Mijn broer was jarig in de zomer en dan bakte mijn moeder altijd zelf taarten en vlaaien. Ook frambozenvlaai dus. Die zomer zag ik de wormpjes (veel!!!) in de vlaai krioelen met honderden tegelijk. Ik moest de vlaai aan de gasten serveren.. die hadden niets in de gaten en aten het zo op Nooit meer frambozen voor mij.

Mijn ervaring is toch wel anders hoor, ik krijg een beetje het idee dat jij je wel in een heel erg extreme situatie hebt bevonden daar.

Ik heb nog nooit iets gegeten van de biologisch dynamische sector dat volzat met ongedierte namelijk. Dat werd gewoon netjes schoongemaakt, geen slak, wormpje of wat dan ook te bekennen. En mocht er een besmetting zijn dan wordt dat niet gegeten.
Er is wel iets meer schade, maar ook dat wordt wel degelijk in de perken gehouden, er zijn meer manieren dan chemische bestrijdingsmiddelen namelijk.

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 11:34 schreef erodome het volgende:

[..]

Mijn ervaring is toch wel anders hoor, ik krijg een beetje het idee dat jij je wel in een heel erg extreme situatie hebt bevonden daar.

Ik heb nog nooit iets gegeten van de biologisch dynamische sector dat volzat met ongedierte namelijk. Dat werd gewoon netjes schoongemaakt, geen slak, wormpje of wat dan ook te bekennen. En mocht er een besmetting zijn dan wordt dat niet gegeten.
Er is wel iets meer schade, maar ook dat wordt wel degelijk in de perken gehouden, er zijn meer manieren dan chemische bestrijdingsmiddelen namelijk.

Boerenkool.... Need I say more?

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 11:35 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Boerenkool.... Need I say more?

Geen idee wat je daarmee bedoeld, ken wel boerenkool van die methode, maar daar was niets mis mee.

Ik vind de gekkigheid vooral zitten in het in de ochtend mijmeren over wat de plantjes nodig hebben(heb een biologische boer weleens horen grappen dat die dynamische de ochtend beginnen met een meditatie bij de plantjes om erachter te komen wat ze vandaag moesten doen ipv gewoon aan het werk te gaan). Dat soort dingen dus, er zit een hele wetenschap en duidelijke kennis achter, maar dat wordt in die hoek nog weleens vergeten, of zelfs bewust opzij geschoven. Dat levert soms mindere resultaten op en maakt het vooral erg vaag allemaal waardoor de dingen die wel goed zijn ondergesneeuwt raken en vooral niet serieus genomen worden door anderen.

Nu ben ik niet anti-regulier, maar qua smaak zijn planten die in een goede levende bodem zaten en de tijd hebben gekregen om te groeien wel lekkerder, smaakvoller. Ik zou graag een beste uit 2 werelden willen zien.

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 11:40 schreef erodome het volgende:
Geen idee wat je daarmee bedoeld, ken wel boerenkool van die methode, maar daar was niets mis mee.

Sla is heel simpel te wassen en te controleren op ongedierte voor de bereiding. Vooral boerenkool en b.v. bloemkool en broccoli zijn door hun structuur bijna niet schoon te krijgen. De antroposofen lossen dat op door deze groenten een nacht in sterk zout water te laten staan met een gewicht er op om de groente onder water te houden. De insecten gaan dan dood door het zout en gaan drijven. Hiermee haal je dan de meeste beestjes er al uit. Het is echter natuurlijk geen garantie dat er geen beestjes achterblijven die onder de groente zaten en dus niet konden gaan drijven; de kans is groot dat je die er dan bij het wassen ook niet uit krijgt.

Wanneer je eenmaal zo'n pan met zout water na die nacht hebt gezien.. dan vergaat je de lust tot het eten van die boerenkool wel. Waar hij schoon leek toen hij er in ging.. is het oppervlakte geheel bedekt met dode insecten

Als jij het niet zelf bereid hebt en geen peuteraar bent.. tja.. dan zal het je niet opgevallen zijn dat je nog heel wat vlees in je vegetarische boerenkoolstamppot had zitten.

Je haalt het toch uit elkaar en wast het dan, ik heb nog nooit een hele bloemkool bereid. En nogmaals, ik heb nog nooit wat uit die hoek gegeten dat vol zat met ongedierte.

Wel weet ik dat er ongedierte in kan zitten voordat je het wast/eet. Heb zat met mijn handen in de groente en fruit gezeten om dat te weten. Vergeet nooit meer als kind de druiven bij mijn buren, overheerlijk, maar die enge oorwurmen erin(ze hadden me wijsgemaakt dat die in je oren zouden kruipen, leuk, oudere broers en zussen ). Later ook zat ongedierte gezien en denk maar niet dat regulier daar altijd vrij van is.

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 11:53 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Sla is heel simpel te wassen en te controleren op ongedierte voor de bereiding. Vooral boerenkool en b.v. bloemkool en broccoli zijn door hun structuur bijna niet schoon te krijgen. De antroposofen lossen dat op door deze groenten een nacht in sterk zout water te laten staan met een gewicht er op om de groente onder water te houden. De insecten gaan dan dood door het zout en gaan drijven. Hiermee haal je dan de meeste beestjes er al uit. Het is echter natuurlijk geen garantie dat er geen beestjes achterblijven die onder de groente zaten en dus niet konden gaan drijven; de kans is groot dat je die er dan bij het wassen ook niet uit krijgt.

Wanneer je eenmaal zo'n pan met zout water na die nacht hebt gezien.. dan vergaat je de lust tot het eten van die boerenkool wel. Waar hij schoon leek toen hij er in ging.. is het oppervlakte geheel bedekt met dode insecten

Als jij het niet zelf bereid hebt en geen peuteraar bent.. tja.. dan zal het je niet opgevallen zijn dat je nog heel wat vlees in je vegetarische boerenkoolstamppot had zitten.

Ach, ik heb ook wel eens groente uit de tuin gegeten waar waarschijnlijk heel wat beestjes in zaten aangezien het onmogelijk was ze er allemaal uit te krijgen, nog nooit iets aan overgehouden hoor

Gewoon wat je ziet zitten eraf vegen, en voor de rest maar denken aan hoe gezond eiwitten zijn, toch?
Ik heb in gewoon (niet-biologisch) eten ook zo vaak beestjes zien zitten hoor. Laatst nog een slakje in de sla.
Dingen die je rauw eet gewoon extra goed wassen en wat je kookt of bakt, nou ja, wat daarin zit gaat vanzelf dood moeten we maar denken.
Om eerlijk te zijn krijg ik liever een paar verdwaalde insecten binnen dan allerlei additieven met E-nummers.

Zelf heb ik graag een moestuin (nu even niet ivm druk) en mijn vader heeft een moestuin. Weliswaar niet biologisch-dynamisch, maar wel erg biologisch (inclusief beestjes). Zelf heb ik daar echt geen problemen mee, gewoon de groente goed schoonmaken voor je gaat koken. Een tijdje geleden nog mooie groene rupsen binnenin een bloemkool gevonden

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 14:23 schreef Kijkertje het volgende:
Eerlijk gezegd heb ik ook niet zo veel moeite met beestjes in groentes. Gebakken sprinkhanen zijn ook best lekker. Die heb ik een keer geproefd op een vakantiebeurs. Mijn ouders vertelden ons dat toen ze in Nieuw-Guinea woonden ze het regelmatig meemaakten dat de lokale bevolking uit verrot hout dikke grote larven visten en die dan levend opaten. Dat vonden ze echt een lekkernij. Het is maar wat je gewend bent.

Biologische landbouw is niets op tegen. Je kunt er alleen geen hele wereldbevolking mee voeden lijkt me. Biologische veeteelt vind ik veel belangrijker omdat je daarmee het leed onder dieren vermindert.

Als minder landbouwgrond gebruikt zou worden voor het verbouwen van veevoer (vleesconsumptie matigen) zou het al een stuk haalbaarder zijn de wereldbevolking duurzamer van voedsel te voorzien.
Het aantal lijdende dieren verminderen lijkt me een effectiever doel dan de hoeveelheid leed per dier terugdringen en verder alles bij het oude laten.

quote:

Maar weer even on-topic: het effect van het "dynamische" in deze landbouw is dus op geen enkele manier aantoonbaar?

Het lijkt me vrij ononderbouwbaar en een beetje uit de lucht gegrepen dat het per dag(!) varieert welk gewas je het best kan zaaien vanwege 'astrale krachten'. Het zou me erg verbazen als de werking van deze zaaikalender ooit wetenschappelijk wordt aangetoond.

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 13:53 schreef Perrin het volgende:
Zelf heb ik graag een moestuin (nu even niet ivm druk) en mijn vader heeft een moestuin. Weliswaar niet biologisch-dynamisch, maar wel erg biologisch (inclusief beestjes). Zelf heb ik daar echt geen problemen mee, gewoon de groente goed schoonmaken voor je gaat koken. Een tijdje geleden nog mooie groene rupsen binnenin een bloemkool gevonden

Mijn vader heeft ook een moestuintje. Met zijn bonen en snoeptomaten. Hij had dit jaar zoveel bonen dat hij veel in de familie heeft uitgedeeld.
Een tijdje kwam hij Iedere keer weer met die bonen.
Maar eigenlijk na het wassen en koken blijft er geen ongedierte over.
Hij doet eigenlijk niet aan bloemkool en broccoli ofzo. Wij hebben in onze achtertuin wel een appelboom en perenboom. Ik hap er eigenlijk nooit in, maar snijd de appel en eet het in stukjes

Zijn er naast NL, Duitsland, België en Engeland eigenlijk nog meer landen met Vrije scholen? Duitsland en Engeland noemen het Waldorf scholen toch? Zijn er eigenlijk verschillen tussen de Waldorf en Vrije school? Of verschilt dat weer per land?

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 14:55 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Er wordt in de antroposofie ook het "kosmische ritme" aan gekoppeld, dat bedoel ik.

Quote:
Kinderen voedt men in dezelfde niet-confessionele zin op wanneer men de kinderen hoger vernoemde waarden laat beleven. Dit kan men doen door hen een zinvol gestructureerd levensritme aan te bieden, zowel thuis als op school, het vieren van jaarfeesten (kosmisch ritme) en door het vertellen van verhalen, sprookjes, biografieën en sagen. Dit alles is belangrijk voor de innerlijke kracht van het kind, waaruit geleidelijk aan het volle bewustzijn ontstaat van de individuele verschillen tussen mensen en het wederzijds begrip voor elkaar, waardoor samenleven pas mogelijk wordt. Dit is de christelijke adem die doorheen heel het onderwijs waait en in het bijzonder in het vrij christelijk uur speciale aandacht krijgt. Daarnaast is het mogelijk dat om het even welke godsdienst aan bod komt in een Steinerschool, wanneer de ouders dit wensen en als er een leraar gevonden wordt [1]

Is dit citaat uit een schoolbrochure van een Rudolf Steinerschool geen sprekend voorbeeld van een indoctrinaire tekst? O.i. wordt in deze tekst bewust aan begripsverwarring gedaan om alle eventueel geïnteresseerde kandidaten voor de school de indruk te geven dat de Steinerschool een vrije school is, d.w.z. een school waar iedereen, met welke godsdienstige overtuiging dan ook, op levensbeschouwelijk gebied aan zijn trekken komt. Niets is echter minder waar! De Rudolf Steinerpedagogiek, die volledig bepaald wordt door de antroposofie of de leer van Rudolf Steiner, is een normatieve pedagogie met een sterk evocatief karakter. Vooral de ideeën van Steiner omtrent reïncarnatie, kosmologie, natuur-geestverhouding (bvb. in verband met het ik-lichaam, het fysieke lichaam, het ether lichaam, het astrale lichaam), de ontogenese als recapitulatie van de fylogenese, enz. getuigen van een verouderd en archaïsch mens- en wereldbeeld en nopen ons tot enig voorbehoud bij dit antroposofisch gekleurd project [2]

Bron: http://www.steinerscholen(...)pt/begripsverwarring

Een kosmisch/bio/natuur ritme, noem het wat je wil, maar het komt om en nabij op hetzelfde neer.
Daar zit niets "magisch" in, we zijn verbonden met de natuur, dat ritme leeft in ieder van ons. Naar mijn idee is het goed je daar bewust van te zijn en mee te flowen met dat ritme.

Ik zal het uit proberen te leggen aan de hand van mijn eigen jaarfeesten. Die jaarfeesten hebben allemaal te maken met bepaalde momenten in het jaar die van betekenis zijn, de 4 zonnewende's en 4 feesten die op andere belangrijke punten vallen(bv begin mei, het punt waarbij je er hier vanuit mag gaan dat er geen vorst meer is, dat de natuur in volle bloei staat).
Deze momenten hebben ook weerslag op ons mensen, ze hebben immers hun weerslag op alles in de natuur.

Ook in mijn traditie worden er verhalen verteld, sagen, mythen en dat soort dingen, verhalen met moralen zeg maar. Dat is een meer dan prima manier om kinderen op een zeer speelse en open manier wat te leren.

Nu wordt dit van die steiner-scholen met een christelijk sausje gedaan, maar het principe blijft hetzelfde.
Ik begrijp de tekst eronder dan ook niet zo goed met dat indoctrinerend, dat zit er namelijk niet echt in(niet op nare wijze dan iig). Het is gewoon een manier van leven en een manier van dingen leren, een hele mooie manier van dingen leren zelfs. Pak het gemiddelde kinderboekje wat ouders graag voorlezen, wat op gewone school wordt voorgelezen bij de kleuters en je hebt hetzelfde idee in een ander jasje, een verhaal met een moraaltje om de kinderen wat te leren op een speelse manier, op een open manier, om ze te laten gaan nadenken over zaken.

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 19:33 schreef anonymoussie het volgende:
Zijn er naast NL, Duitsland, België en Engeland eigenlijk nog meer landen met Vrije scholen? Duitsland en Engeland noemen het Waldorf scholen toch? Zijn er eigenlijk verschillen tussen de Waldorf en Vrije school? Of verschilt dat weer per land?

wereldwijd :
http://www.freunde-waldor(...)tungen-weltweit.html
http://www.haager-kreis.o(...)orld_List_6-2012.pdf

[ Bericht 8% gewijzigd door quirigua op 12-11-2013 20:32:16 ]

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 19:53 schreef quirigua het volgende:

[..]

wereldwijd :
http://www.freunde-waldor(...)tungen-weltweit.html
http://www.haager-kreis.o(...)orld_List_6-2012.pdf

Jeetje!
Ik zal het eens rustig bekijken. Kan ik hier ook de verschillen tussen de scholen vinden?

Hee dit is duidelijk in Read zijn straatje (mocht ie nog meelezen):
'Jochie is zijn eigen opa'

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 19:33 schreef anonymoussie het volgende:
Zijn er naast NL, Duitsland, België en Engeland eigenlijk nog meer landen met Vrije scholen? Duitsland en Engeland noemen het Waldorf scholen toch? Zijn er eigenlijk verschillen tussen de Waldorf en Vrije school? Of verschilt dat weer per land?

Dat zijn bij mijn weten allemaal verschillende namen voor hetzelfde. En ze komen werkelijk overal in de wereld voor, zoals het linkje van quirigua ook al aangeeft.
Ik ben om eerlijk te zijn niet blij met de term "vrije school" in Nederland, ik merk bij mensen die er niet goed bekend mee zijn dat ze het verwarren met "iederwijs" (scholen waarbij de kinderen de hele dag mogen doen wat ze zelf willen) en het om die reden al bij voorbaat niet eens overwegen voor hun kind.
Er zijn een aantal vrije scholen in Nederland die hun naam (misschien om die reden) al gewijzigd hebben naar Waldorfschool of Steinerschool.

quote:

Op woensdag 13 november 2013 10:09 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Jeetje!
Ik zal het eens rustig bekijken. Kan ik hier ook de verschillen tussen de scholen vinden?

geen idee ; verschillen zal wel te maken hebben met nationale omstandigheden of lokale opvattingen, wat er (nationaal) mag of wat er kan, de leraren, ouders ; wat al niet

quote:

Op woensdag 13 november 2013 11:41 schreef quirigua het volgende:

[..]

geen idee ; verschillen zal wel te maken hebben met nationale omstandigheden of lokale opvattingen, wat er (nationaal) mag of wat er kan, de leraren, ouders ; wat al niet

Mijn ervaring heeft me geleerd dat ook in Nederland grote verschillen tussen de diverse Vrije Scholen zitten. Die waar ik op heb gezeten, Driebergen, schijnt toen één van de slechtst functionerende te zijn geweest.

quote:

Op woensdag 13 november 2013 14:30 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

He! Ik begrijp dat deze Tucker min of mee het werk van Ian Stephenson heeft overgenomen?

Klopt als een bus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_B._Tucker

"Tucker, a board-certified child psychiatrist, worked for several years on this research with Ian Stevenson before taking over upon Stevenson’s retirement in 2002."

Wat is het toch een kleine wereld.

Als Stevenson nou zelf eens een beetje opschoot met reïncarneren kan hij zijn eigen onderzoek gewoon zelf weer voortzetten

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 14:55 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Er wordt in de antroposofie ook het "kosmische ritme" aan gekoppeld, dat bedoel ik.

Quote:
Kinderen voedt men in dezelfde niet-confessionele zin op wanneer men de kinderen hoger vernoemde waarden laat beleven. Dit kan men doen door hen een zinvol gestructureerd levensritme aan te bieden, zowel thuis als op school, het vieren van jaarfeesten (kosmisch ritme) en door het vertellen van verhalen, sprookjes, biografieën en sagen. Dit alles is belangrijk voor de innerlijke kracht van het kind, waaruit geleidelijk aan het volle bewustzijn ontstaat van de individuele verschillen tussen mensen en het wederzijds begrip voor elkaar, waardoor samenleven pas mogelijk wordt. Dit is de christelijke adem die doorheen heel het onderwijs waait en in het bijzonder in het vrij christelijk uur speciale aandacht krijgt. Daarnaast is het mogelijk dat om het even welke godsdienst aan bod komt in een Steinerschool, wanneer de ouders dit wensen en als er een leraar gevonden wordt [1]

Is dit citaat uit een schoolbrochure van een Rudolf Steinerschool geen sprekend voorbeeld van een indoctrinaire tekst? O.i. wordt in deze tekst bewust aan begripsverwarring gedaan om alle eventueel geïnteresseerde kandidaten voor de school de indruk te geven dat de Steinerschool een vrije school is, d.w.z. een school waar iedereen, met welke godsdienstige overtuiging dan ook, op levensbeschouwelijk gebied aan zijn trekken komt. Niets is echter minder waar! De Rudolf Steinerpedagogiek, die volledig bepaald wordt door de antroposofie of de leer van Rudolf Steiner, is een normatieve pedagogie met een sterk evocatief karakter. Vooral de ideeën van Steiner omtrent reïncarnatie, kosmologie, natuur-geestverhouding (bvb. in verband met het ik-lichaam, het fysieke lichaam, het ether lichaam, het astrale lichaam), de ontogenese als recapitulatie van de fylogenese, enz. getuigen van een verouderd en archaïsch mens- en wereldbeeld en nopen ons tot enig voorbehoud bij dit antroposofisch gekleurd project [2]

Bron: http://www.steinerscholen(...)pt/begripsverwarring

Ik vind de tekst niet zozeer indoctrinerend als wel beschrijvend over de sfeer. Dat lijkt me wel handig: dan weet je waar je aan toe bent.
Wat me wel verbaast:
1) Kinderen voedt men in dezelfde niet-confessionele zin op wanneer .... etc
2) Dit is de christelijke adem die doorheen heel het onderwijs waait en in het bijzonder .... etc
Niet-confessioneel maar wel een christelijke adem???

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 05:36 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Wat mij altijd verteld is is dat de reguliere landbouw te veel van de planten en de grond vraagt (en de balans met insecten e.d. verstoort) waardoor de smaak en de vitamines verloren gaan; de krachten van de planten. Een hogere opbrengst lijkt helemaal niet hun doel te zijn. Net zoiets als de plofkip versus de scharrelkip.

Je vroeg naar de toetsbaarheid en daar gaf ik antwoord op.
De zaaikalender is heel simpel te toetsen door bijvoorbeeld zaadplanten op een worteldag te zaaien en dan te kijken of ze minder of slechtere opbrengst leveren.
Preparaten zijn lastiger te toetsen, maar ook daar moet wel een leuke opzet voor te bedenken zijn.

Dat 'sofen niet uit zijn op hogere opbrengst, denk ik ook wel. De 'sofen die ik ken zijn meer op zoek naar een betere kwaliteit dan naar een grotere kwantiteit. Inderdaad: eerder lekkere scharrelkip die zich amuseert dan een plofkip die crepeert.
Dat is iets waar ik me wel in kan vinden, trouwens.

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 01:44 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Opbrengst. En/of gezondheid van de planten.
Simpel toch. Als bonen gepoot worden op een zaaddag zouden ze meer of gezondere zaden moeten opleveren dan wanneer ze op een worteldag gepoot worden.
Zoniet, dan heeft het onderscheid geen nut.

Ok, dus dat aspect is - in potentie - toetsbaar. Ik heb echter niet de indruk dat antroposofen geinteresseerd zijn in het toetsen van hun overtuigingen. Ze nemen het a priori aan of ze gaan op dezelfde manier met die toetsbaarheid om als astrologen dat doen. (Focussen op de 'resultaten' en de rest negeren, conclusies uit het ongerijmde, etc.)

Als een antroposoof zich geroepen voelt om hier degelijk onderzoek naar te doen juich ik dat van harte toe, maar ik zie het niet gebeuren. Toetsbaarheid is an sich niet interessant zolang het niet getoetst wordt.

quote:

Op woensdag 20 november 2013 12:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok, dus dat aspect is - in potentie - toetsbaar. Ik heb echter niet de indruk dat antroposofen geinteresseerd zijn in het toetsen van hun overtuigingen. Ze nemen het a priori aan of ze gaan op dezelfde manier met die toetsbaarheid om als astrologen dat doen. (Focussen op de 'resultaten' en de rest negeren, conclusies uit het ongerijmde, etc.)

Als een antroposoof zich geroepen voelt om hier degelijk onderzoek naar te doen juich ik dat van harte toe, maar ik zie het niet gebeuren. Toetsbaarheid is an sich niet interessant zolang het niet getoetst wordt.

Steiner heeft genoeg geschreven over toetsbaarheid. Sterker nog, hij wees er juist altijd op om wat hij stelde niet zomaar aan te nemen. Hij is bovendien behoorlijk geschoold in het hele idee van 'a priori'; hij schreef zijn proefschrift over epistemologie.

Dat brengt ons dus weer terug op wat toetsenbaarheid is (volgens jou).

quote:

Op woensdag 20 november 2013 14:22 schreef Y_Redbook het volgende:

[..]

Steiner heeft genoeg geschreven over toetsbaarheid. Sterker nog, hij wees er juist altijd op om wat hij stelde niet zomaar aan te nemen. Hij is bovendien behoorlijk geschoold in het hele idee van 'a priori'; hij schreef zijn proefschrift over epistemologie.

Maar waar is dan dat onderzoek?

quote:

Op woensdag 20 november 2013 14:22 schreef Y_Redbook het volgende:

Dat brengt ons dus weer terug op wat toetsenbaarheid is (volgens jou).

Zolang er geen onderzoek heeft plaatsgevonden lijkt die vraag me nog niet heel interessant.

Maar toetsbaarheid lijkt me in dit geval heel duidelijk. Het zaaien volgens de zaaikalender zou dan minimaal een statistisch significant meetbaar effect met zich mee moeten brengen.

Welke criteria er dan bekeken zouden moeten worden laat ik graag over aan degene die het onderzoek doet. Het bepalen van statistische significantie, daar zijn gewoon standaard rekenregels voor.

En als dat onderzoek dan eenmaal heeft plaatsgevonden dient dat onafhankelijk te worden bekeken door wetenschappers in hetzelfde vakgebied. Als men er geen gaten in kan schieten en er inderdaad een statistisch significant verband is tussen zaaikalenders en wat dan ook... dan kunnen we met zijn allen eens gaan nadenken over hypotheses die dat mogelijk verklaren.

Dat laatste is echter nog laaaaaang niet aan de orde. En ik betwijfel of dat ooit zo ver komt.

PS: blijft geheel van toepassing:



[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-11-2013 14:59:13 ]

Wat hebben antroposofen eigenlijk met India?

quote:

Op woensdag 20 november 2013 17:33 schreef anonymoussie het volgende:
Wat hebben antroposofen eigenlijk met India?

Dat vraag ik me ook af ja. Benieuwd naar het antwoord.
Zal wel iets met de link naar meditatie en reïncarnatie en goeroes zijn, maar het fijne weet ik er niet van.

quote:

Op woensdag 20 november 2013 17:34 schreef Gwywen het volgende:

[..]

Dat vraag ik me ook af ja. Benieuwd naar het antwoord.
Zal wel iets met de link naar meditatie en reïncarnatie en goeroes zijn, maar het fijne weet ik er niet van.

In mijn verbeelding dacht ik altijd aan iets met ariërs in combinatie met wat jij zegt, 'spirituele wijsheid'.
Het lijkt net alsof je 'de oude wereld' ingaat daar in India. Met al die oude natuurgoden en rituelen. Bloemenketting enzo tussen al die rotzooi.

Veel van dat zweverige geneuzel lijkt direct afkomstig uit indiase cultuur/religie. Kennelijk spreekt dat antroposofen heel erg aan.

Ik geloof ook niet dat er in dat genre een echt westers equivalent bestaat. (Correct me if i'm wrong.)

Foutje, bedankt.

[ Bericht 97% gewijzigd door anonymoussie op 20-11-2013 18:30:05 ]

quote:

Op woensdag 20 november 2013 18:10 schreef Molurus het volgende:
Veel van dat zweverige geneuzel lijkt direct afkomstig uit indiase cultuur/religie. Kennelijk spreekt dat antroposofen heel erg aan.

Ik geloof ook niet dat er in dat genre een echt westers equivalent bestaat. (Correct me if i'm wrong.)

Het enige wat ik kan bedenken is de Grieken en Romeinen
En de heksen, magiërs en tovenaars enzo. Geomantiek en pyromantie enzo

Magie enzo...

Edit: En Germanen, maar in hoeverre zij spiritueel waren?

[ Bericht 2% gewijzigd door anonymoussie op 20-11-2013 18:34:04 ]

Rozenkruisers... 17e eeuws geheim genootschap.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rozenkruisers

Juist ja.

quote:

Op woensdag 20 november 2013 18:29 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Rudolf Steiner geeft aan dat er 3 manieren zijn die naar "occulte" scholing leiden:

1. de oosterse weg
2. de christelijke weg
3. de rozenkruiserweg

Bron: http://www.vrijgeestesleven.be/diabasis/b07oost.htm

Hmm ok. Dat is dus wel een bevestiging dat het ze ook intrigeert door de spiritualiteit van India.
Maar toch vraag ik me af of het ook iets met de ariërs te maken kan hebben...

quote:

Op woensdag 20 november 2013 18:28 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Het enige wat ik kan bedenken is de Grieken en Romeinen
En de heksen, magiërs en tovenaars enzo. Geomantiek en pyromantie enzo

Magie enzo...

Edit: En Germanen, maar in hoeverre zij spiritueel waren?

Ja, en dan heb je nog het volkje dat Stonehenge bouwde. Maar daarover is eigenlijk bijna niets bekend.

quote:

Op woensdag 20 november 2013 18:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, en dan heb je nog het volkje dat Stonehenge bouwde. Maar daarover is eigenlijk bijna niets bekend.

Ook nog. En ik bedenk me net druïden enzo.

Edit: Ik las ergens dat de druïden wel gebruik maakten van Stonehenge, maar het dus niet bouwden.

[ Bericht 4% gewijzigd door anonymoussie op 20-11-2013 19:08:10 ]

quote:

Op woensdag 20 november 2013 18:36 schreef Molurus het volgende:
Rozenkruisers... 17e eeuws geheim genootschap.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rozenkruisers

Juist ja.

Valse alchemie

quote:

Op woensdag 20 november 2013 18:45 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Rudolf Steiner, de stichter van de antroposofie, heeft in zijn werken eenzelfde terminologie gehanteerd als Blavatsky. Hij was daarin nog duidelijker. Tot voor een paar jaar geleden kregen kinderen op Vrije Scholen lesmateriaal ter studie waarin stond dat het blanke ras geestelijk superieur was aan het zwarte, dat impulsiever zou denken en reageren.

Sedert de opkomst van het nazisme wordt in theosofische kringen het woord Arische Ras vaak vervangen door Adamische Ras, om alle associaties te vermijden.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ariosofie

Interessant. Maar is dit dan een bevestiging dat antroposofen oa vanwege ariërs geïntrigeerd zijn door India?

[ Bericht 0% gewijzigd door anonymoussie op 20-11-2013 19:36:23 ]

quote:

Op woensdag 20 november 2013 14:47 schreef Molurus het volgende:
[..]

Zolang er geen onderzoek heeft plaatsgevonden lijkt die vraag me nog niet heel interessant.

Ik denk niet dat je begreep wat ik bedoelde met epistemologie. Dat is een hele tak van wetenschapsfilosofie apart. Vanuit dat oogpunt bezien is die vraag het enige wat telt juist.

quote:

[..]
Maar toetsbaarheid lijkt me in dit geval heel duidelijk. Het zaaien volgens de zaaikalender zou dan minimaal een statistisch significant meetbaar effect met zich mee moeten brengen.

De bio dynamische landbouw wordt wereldwijd toegepast met toch wel redelijke resultaten. Maar ik heb me niet verdiept in de exacte cijfers om eerlijk te bekennen. Maar goed, dit is een van de meer praktische (en quantitatief te toetsen) zaken. Dat was toch niet zozeer waar deze discussie om ging?

quote:

Op woensdag 20 november 2013 23:05 schreef Y_Redbook het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je begreep wat ik bedoelde met epistemologie. Dat is een hele tak van wetenschapsfilosofie apart. Vanuit dat oogpunt bezien is die vraag het enige wat telt juist.

[..]

De bio dynamische landbouw wordt wereldwijd toegepast met toch wel redelijke resultaten. Maar ik heb me niet verdiept in de exacte cijfers om eerlijk te bekennen. Maar goed, dit is een van de meer praktische (en quantitatief te toetsen) zaken. Dat was toch niet zozeer waar deze discussie om ging?

Dat was nou juist waar de post van Kees waar ik op reageerde over ging, zaaikalenders. Dat ene punt is nu juist prima toetsbaar. Het is alleen bij mijn weten nooit getoetst.

En daarmee bedoel ik niet dat niemand zaaikalenders toepast, maar dat het effect ervan nooit wetenschappelijk is onderzocht. Dat laatste vergt meer dan 'hee, deze boerderij doet het beter dan die andere boerderij'. Daarvoor moet je de zaaitijd als factor volledig isoleren, en alle andere factoren zoveel mogelijk hetzelfde houden. Dat kan alleen in een daarop gericht onderzoek. En dat onderzoek zal vele jaren moeten duren voordat je enige relevante data hebt.

Veel overtuigingen in de antroposofie zijn helemaal niet zo goed toetsbaar. En als scepticus zie ik het niet als mijn taak om, noem eens wat, reincarnatie toetsbaar te maken. Dat lijkt me meer iets voor degene die zo'n idee opwerpt.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 20-11-2013 23:20:09 ]

quote:

Op woensdag 20 november 2013 20:55 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? In de theosofische rassenleer wordt met de term "ras" niet de uiterlijke verschijningsvorm bedoeld maar de mate waarin de mens geestelijk geëvolueerd is : http://nl.wikipedia.org/wiki/Rassenleer

Quote:
Bij dit alles moet steeds bedacht worden dat de geesten die zich eens in de zoveel tijd reïncarneren, in principe hun weg zoeken in overeensteming met hun geestelijke kwaliteit op het moment van hun intree in een lichaam. Iedere individuele geest doorloopt zo een route door de rassen. Niemand kan een ras overslaan. Elk ras heeft zijn eigen zinvolle positie in het geheel. Terzijde: Steiners rassenleer heeft dus weinig van doen met het biologisch racisme van bijvoorbeeld het nationaal-socialisme. Toen in opdracht van het Hitler-bewind de nazi-pedagoog Bäumler een onderzoek deed naar de aanvaardbaarheid van Steiners pedagogiek meldde hij naast veel positiefs ook een nadeel: de aan opvoeding en onderwijs ten grondslag liggende kosmische mensleer past niet in de biologische ,,völkisch-rassischen Orientierung''.

Bron: http://vorige.nrc.nl/redactie/Web/Nieuws/19960313/06.html

Ja dat begrijp ik wel. Kees gaf dat ook ergens aan.
Maar ik vraag me af of ze daarom ook geïntrigeerd zijn door India.

Edit: Om überhaupt een verschil in volken te zien wordt toch eerst naar het verschil in uiterlijk gekeken.
Volgens mij heeft hij ook gezegd dat de indianen moesten uitsterven wegens een kosmische noodzaak.

[ Bericht 3% gewijzigd door anonymoussie op 21-11-2013 07:29:26 ]

quote:

Op woensdag 20 november 2013 14:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar waar is dan dat onderzoek?

[..]

Zolang er geen onderzoek heeft plaatsgevonden lijkt die vraag me nog niet heel interessant.

Maar toetsbaarheid lijkt me in dit geval heel duidelijk. Het zaaien volgens de zaaikalender zou dan minimaal een statistisch significant meetbaar effect met zich mee moeten brengen.

Welke criteria er dan bekeken zouden moeten worden laat ik graag over aan degene die het onderzoek doet. Het bepalen van statistische significantie, daar zijn gewoon standaard rekenregels voor.

En als dat onderzoek dan eenmaal heeft plaatsgevonden dient dat onafhankelijk te worden bekeken door wetenschappers in hetzelfde vakgebied. Als men er geen gaten in kan schieten en er inderdaad een statistisch significant verband is tussen zaaikalenders en wat dan ook... dan kunnen we met zijn allen eens gaan nadenken over hypotheses die dat mogelijk verklaren.

Dat laatste is echter nog laaaaaang niet aan de orde. En ik betwijfel of dat ooit zo ver komt.

Inderdaad.
Al is het niet zo makkelijk als hier geschetst wordt. Want welke criteria moeten bekeken worden?

quote:

Op donderdag 21 november 2013 01:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Inderdaad.
Al is het niet zo makkelijk als hier geschetst wordt. Want welke criteria moeten bekeken worden?

Sja, de criteria waarvan men meent dat die positief worden beinvloed. Snelheid van groei? Ziektes? Kan vanalles zijn.

Het enige dat echt belangrijk is is dat deze criteria voorafgaande aan het onderzoek worden gekozen, en dat eventuele resultaten reproduceerbaar zijn.

Die van die zaaikalender moet vrij makkelijk te testen zijn aangezien de stelling is dat het meer zaad oplevert om op die dagen te zaaien.

Ik kom de naam Maria Thun tegen die jarenlang onderzoek/proeven zou hebben gedaan(en die de zaaikalender heeft ontwikkeld), maar ik kan zo snel niets anders vinden dan wat algemeens erover. En da wat boeken van haar, maar aangezien ik die niet heb kan ik er niets over zeggen.

http://www.telegraph.co.u(...)6710/Maria-Thun.html

http://www.biodynamic.org(...)wide/maria-thun.html

[ Bericht 12% gewijzigd door erodome op 22-11-2013 10:43:34 ]

quote:

Op donderdag 21 november 2013 09:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, de criteria waarvan men meent dat die positief worden beinvloed. Snelheid van groei? Ziektes? Kan vanalles zijn.

Het enige dat echt belangrijk is is dat deze criteria voorafgaande aan het onderzoek worden gekozen, en dat eventuele resultaten reproduceerbaar zijn.

Het Bolk Instituut heeft onderzoek gedaan.

Dit voor het landbouwkundige deel.
Daarnaast is er het opvoedkundige aspect met de Vrije Scholen.
Het economische aspect met de Tirodosbank.

Ik zie je al reageren: inderdaad: weinig te vinden.

quote:

Op vrijdag 22 november 2013 01:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het Bolk Instituut heeft onderzoek gedaan.

Dit voor het landbouwkundige deel.
Daarnaast is er het opvoedkundige aspect met de Vrije Scholen.
Het economische aspect met de Tirodosbank.

Ik zie je al reageren: inderdaad: weinig te vinden.

Haha, je haalt me de woorden uit de mond.

Het lijkt me ook niet makkelijk om voor dit soort onderzoek wetenschappers die niet gelieerd zijn aan de antroposofische beweging bereid te vinden om collegiale toetsing toe te passen op zulke onderzoeken zover ze er zijn.

Het is een beetje alsof een astroloog met een pak papier binnenstap en zegt 'hee, kunnen jullie mijn onderzoek even controleren op fouten?' De gemiddelde wetenschapper zal dan gewoon zeggen: hoepel op, ik heb wel iets beters te doen.

quote:

Op vrijdag 22 november 2013 12:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Haha, je haalt me de woorden uit de mond.

Het lijkt me ook niet makkelijk om voor dit soort onderzoek wetenschappers die niet gelieerd zijn aan de antroposofische beweging bereid te vinden om collegiale toetsing toe te passen op zulke onderzoeken zover ze er zijn.

Het is een beetje alsof een astroloog met een pak papier binnenstap en zegt 'hee, kunnen jullie mijn onderzoek even controleren op fouten?' De gemiddelde wetenschapper zal dan gewoon zeggen: hoepel op, ik heb wel iets beters te doen.

Tuurlijk. Je hebt ook een goed argument!

Hangt wel van de onderzoeksopzet af.
Als je een goede opzet hebt, met voldoende controle op valkuilen, zou het juist een uitdaging moeten zijn. Persoonlijk vind ik het wel een sport om algemeen aanvaarde denkbeelden onderuit te halen. Want ik ga er van uit dat we belazerd worden waar we bijstaan en dat je niks voetstoots moet geloven. Ook en vooral door de zogenaamde gangbare wetenschap/politiek/etc....
Maar dan wel onderuit halen met degelijke argumenten, anders zet je jezelf alleen maar voor lul.

Voor de zaaikalender lijkt me een langjarig en opeenvolgende onderzoek heel geschikt.
Geloof in werkingsprincipes is niet nodig: aantonen van effecten is voldoende. Per slot van rekening weten we ook niet hoe aspirine werkt en Madame Curie ging ook dood aan radioactiviteit.
Maar ja: wie stelt, bewijst (of niet), dus het zal er wel niet van komen.

Misschien de Triodosbank? Nu de Rabo door de mand gevallen is, is dit de enige zelfstandige en onbesmette bank, als ik me niet vergis.

Hoe dacht Steiner eigenlijk over halfbloedjes ivm dat hele reïncarnatiegebeuren? Kon daar weinig over vinden. Behalve iets met mulatten.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 02:28 schreef anonymoussie het volgende:
Hoe dacht Steiner eigenlijk over halfbloedjes ivm dat hele reïncarnatiegebeuren? Kon daar weinig over vinden. Behalve iets met mulatten.

Ik heb het van horen zeggen en zelf niet gelezen, maar volgens mijn bron is het hele gedoe met rassen een vergissing. Het was helemaal niet de bedoeling dat er zulke verschillende rassen zouden ontstaan en uiteindelijk vlakken die allemaal weer uit. Door vermenging en zo.
Maar als er hier een 'soof is die me kan/wil corrigeren: ga je gang!

quote:

Op zondag 24 november 2013 01:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb het van horen zeggen en zelf niet gelezen, maar volgens mijn bron is het hele gedoe met rassen een vergissing. Het was helemaal niet de bedoeling dat er zulke verschillende rassen zouden ontstaan en uiteindelijk vlakken die allemaal weer uit. Door vermenging en zo.
Maar als er hier een 'soof is die me kan/wil corrigeren: ga je gang!

Hoezo een vergissing?

Ik ben geen soof, maar had ergens gelezen dat Steiner een uitspraak heeft gedaan dat ongeveer hierop neerkomt: 'Als een zwangere vrouw negerromans leest in de eerste maanden van haar zwangerschap moet ze oppassen dat ze geen mulat krijgt.' Dwz dat een blank kind verandert in een halfbloed door het lezen van een negerroman, aldus Steiner.
Volgens mij hier
GA 348, S. 185

[ Bericht 2% gewijzigd door anonymoussie op 24-11-2013 15:13:09 ]

quote:

Op zondag 24 november 2013 14:02 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Hoezo een vergissing?

Ik ben geen soof, maar had ergens gelezen dat Steiner een uitspraak heeft gedaan dat ongeveer hierop neerkomt: 'Als een zwangere vrouw negerromans leest in de eerste maanden van haar zwangerschap moet ze oppassen dat ze geen mulat krijgt.' Dwz dat een blank kind verandert in een halfbloed door het lezen van een negerroman, aldus Steiner.
Volgens mij hier
GA 348, S. 185

Ja en? Is daarmee ook gezegd dat dat kind dan minderwaardig is?
En een vergissing kan natuurlijk wel reëel bestaan, op dit moment. En zelfs ongewenste gevolgen hebben.

Stukje van je link gelezen. Wat schrijft die man omstandig zeg: hij herhaalt veel, wat uiteraard onzin is. Saai en vermoeiend.
Ik zie er niet meteen in, dat hij rassen minderwaardig vindt. Wel zijn er verschillen, maar ja, die zijn er ook tussen de geslachten en tussen slimme en domme mensen, artistieke en precieze.

[ Bericht 12% gewijzigd door Kees22 op 24-11-2013 19:16:26 ]

quote:

Op zondag 24 november 2013 14:33 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Bron: http://www.stelling.nl/kleintje/320/Steiner.htm

De schrijver van het stuk spelt net zo slecht als een Vrije-Schoolkind!
Ik moet bij dit voorbeeld ook altijd denken aan het kinderlijke geloof dat iemand van een andere kleur afgeeft. Dus als je altijd naast een neger gaat zitten, word je zelf ook langzaam zwart.

Ik zou het inderdaad ook wel schokkend vinden als iemand dat zo letterlijk zou geloven.

quote:

Op zondag 24 november 2013 19:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja en? Is daarmee ook gezegd dat dat kind dan minderwaardig is?

Uuhm waar zeg ik dat?
Dat laat ik maar even in het midden.
Kon er gewoon heel weinig over vinden. Jij wel iets kunnen vinden mbt zijn gedachtengang over halfbloedjes of mulatten zoals dat genoemd werd?
Ik moest wel lachen hoor, zwangere vrouwen en negerromans was dus een no no. Wat een gedachtegang zeg!

quote:

En een vergissing kan natuurlijk wel reëel bestaan, op dit moment. En zelfs ongewenste gevolgen hebben.

Wat bedoel je?

quote:

Stukje van je link gelezen. Wat schrijft die man omstandig zeg: hij herhaalt veel, wat uiteraard onzin is. Saai en vermoeiend.
Ik zie er niet meteen in, dat hij rassen minderwaardig vindt. Wel zijn er verschillen, maar ja, die zijn er ook tussen de geslachten en tussen slimme en domme mensen, artistieke en precieze.

Vooral geestelijk minderwaardig en niet zozeer biologisch.
Hij zag toch bruine en gele rassen als geestelijk minder menswaardig (geestelijke periode voorafgaand aan het menszijn) dan de blanke Europese rassen. Het blanke ras was rijp en volwaardig mens volgens zijn theorie in zijn antroposofische ontwikkelingspsychologie. En de indianen, ja, die kwamen na die bruine en gele. En dat terwijl er geen rassen bestaan. Beetje twisted. Alsof verschillen in menselijke kwaliteiten afkomstafhankelijk zijn. Je ziet in iedere afkomst bv domme of artistieke mensen, zoals jij ook aangeeft.
Maar goed, dat zijn Steiner zijn ideeën .

[ Bericht 0% gewijzigd door anonymoussie op 24-11-2013 20:43:22 ]

Ik wil dit ook nog lezen, maar ben er nog niet aan toegekomen.

quote:

Op zondag 24 november 2013 20:37 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Uuhm waar zeg ik dat?
Dat laat ik maar even in het midden.
Kon er gewoon heel weinig over vinden. Jij wel iets kunnen vinden mbt zijn gedachtengang over halfbloedjes of mulatten zoals dat genoemd werd?
Ik moest wel lachen hoor, zwangere vrouwen en negerromans was dus een no no. Wat een gedachtegang zeg!

Zeg je niet, maar zoals je hieronder al citeert: die suggestie wordt wel gewekt.
Die gedachtengang zou ik tegenwoordig eerder bij De Speld zoeken, inderdaad.

quote:

[..]

Wat bedoel je?

Dat was te kort, inderdaad.
Als de vorming van rassen een vergissing was, zijn ze desondanks toch gevormd. En ze bestaan, dus. Daar kun je spijt van hebben, maar je zult er wel mee moeten leven.

quote:

[..]

Vooral geestelijk minderwaardig en niet zozeer biologisch.
Hij zag toch bruine en gele rassen als geestelijk minder menswaardig (geestelijke periode voorafgaand aan het menszijn) dan de blanke Europese rassen. Het blanke ras was rijp en volwaardig mens volgens zijn theorie in zijn antroposofische ontwikkelingspsychologie. En de indianen, ja, die kwamen na die bruine en gele. En dat terwijl er geen rassen bestaan. Beetje twisted. Alsof verschillen in menselijke kwaliteiten afkomstafhankelijk zijn. Je ziet in iedere afkomst bv domme of artistieke mensen, zoals jij ook aangeeft.
Maar goed, dat zijn Steiner zijn ideeën .

Nou ja, rassen bestaan dus wel. En als ik het goed begrepen heb, waren het bruine en gele ras niet minderwaardig, maar eerder kinderlijk. Een kind is ook niet minder waard dan een volwassene, het moet alleen nog rijpen. En de indianen zouden de bejaarde wijze zijn.
Daarbij moet je niet vergeten dat reïncarnatie daarbij past. Iedereen gaat dan de weg van neger via bruin naar wit en dan naar indiaan. Zoals iedereen ook van kind volwassen en dan oud wordt.
Dat maakt racisme ook per definitie absurd: je bent geweest of zult nog worden elk ras of elke variant die er bestaat. Rijk, arm, dom, sterk, slim, grofgebouwd, prachtig, wreed, angstig, noem maar op. Als je discrimineert, discrimineer je automatisch (een deel van) jezelf.

Maar zoals ik al zei: ik ben geen 'soof en heb alles uit de tweede hand.

quote:

Op zondag 24 november 2013 20:57 schreef anonymoussie het volgende:
Ik wil dit ook nog lezen, maar ben er nog niet aan toegekomen.

Inderdaad, veelbelovend!

Handig wel, na aanklikken kom ik terug waar ik gebleven was met lezen!

Ik heb net gelezen over de 16 uitspraken die volgens de commissie zonder twijfel racistisch zijn. Daarna komen er uitspraken die alleen goed begrepen kunnen worden met anthroposofische kennis. En nog een serie andere.
Maar van die eerste 16 zijn er genoeg die volstrekt onbegrijpelijk zijn zonder meer van anthroposofie af te weten. In citaat 1 heb ik geen idee wat hij bedoelt met het verharden van botten en zenuwen. In de serie 2 t/m 6 worden uitspraken van 75 jaar geleden gelezen alsof ze gisteren gedaan zijn. Dat is toch, hoe zeg ik dat zonder te discrimineren, idioot? Alsof het nu nog steeds nodig is te benadrukken dat negers ook mensen zijn. En wat was die grosse Rolle die negers in 1923 in Europa speelden? In 7 is het commentaar van de commissie onbegrijpelijk: zwarten en blanken worden helemaal niet gelijkgesteld door Steiner. In 14: waarom is het denigrerend dat Chinezen amper begrijpen wat Tao inhoudt? Klopt waarschijnlijk. 15: wat is er mis met assimilatie? En wat betreft 16: zijn gelijk is inmiddels uitgebreid aangetoond. En het zal nog erger worden.

Dat zijn uitspraken gevaarlijk zijn, want makkelijk misbruikt kunnen worden, dat deel ik wel. Maar dat ligt aan het onbegrip van de toehoorder/lezer.

[ Bericht 35% gewijzigd door Kees22 op 25-11-2013 00:15:30 ]

quote:

Op zondag 24 november 2013 22:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zeg je niet, maar zoals je hieronder al citeert: die suggestie wordt wel gewekt.
Die gedachtengang zou ik tegenwoordig eerder bij De Speld zoeken, inderdaad.

[..]

Dat was te kort, inderdaad.
Als de vorming van rassen een vergissing was, zijn ze desondanks toch gevormd. En ze bestaan, dus. Daar kun je spijt van hebben, maar je zult er wel mee moeten leven.

Hmm ok. Maar ik vroeg eigenlijk hoezo zou dat een vergissing zijn? En wie moet daar spijt van hebben?

quote:

Nou ja, rassen bestaan dus wel.

?

quote:

En als ik het goed begrepen heb, waren het bruine en gele ras niet minderwaardig, maar eerder kinderlijk. Een kind is ook niet minder waard dan een volwassene, het moet alleen nog rijpen.

Maar hoezo is de geest van een volwassen Afrikaan of Indiër per definitie kinderlijker dan die van een volwassen Europeaan?? En waarom zijn zij 'geestelijk' mensonwaardig? Alsof zij geestelijk minderwaardig zijn aan Europeanen. Komt toch op minderwaardig neer, want volgens die theorie van Steiner zijn ze niet gelijk in geestelijke menszijn. Lijkt me toch achterhaald inmiddels.

quote:

En de indianen zouden de bejaarde wijze zijn.

Volgens die tijdlijn van hem kwamen zij voor de blanke Europeanen. Dus niet overrijp ofzo.

quote:

Daarbij moet je niet vergeten dat reïncarnatie daarbij past. Iedereen gaat dan de weg van neger via bruin naar wit en dan naar indiaan. Zoals iedereen ook van kind volwassen en dan oud wordt.
Dat maakt racisme ook per definitie absurd: je bent geweest of zult nog worden elk ras of elke variant die er bestaat. Rijk, arm, dom, sterk, slim, grofgebouwd, prachtig, wreed, angstig, noem maar op. Als je discrimineert, discrimineer je automatisch (een deel van) jezelf.

Maar zoals ik al zei: ik ben geen 'soof en heb alles uit de tweede hand.

Hoe passen halfbloedjes dan in dat riedeltje. Zijn die dan half geestelijk rijp ofzo. Reïncarnatie valt verder niet te onderbouwen, het is iets waar je in gelooft of niet. Maar dan nog stelt hij dat mensen eigenlijk ongelijk zijn, alsof er niet 1 mensheid is... Bizarre gedachtegoed. En dat allemaal los gezien van racisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door anonymoussie op 25-11-2013 01:11:53 ]

quote:

Op zondag 24 november 2013 22:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Inderdaad, veelbelovend!

Handig wel, na aanklikken kom ik terug waar ik gebleven was met lezen!

Ik heb net gelezen over de 16 uitspraken die volgens de commissie zonder twijfel racistisch zijn. Daarna komen er uitspraken die alleen goed begrepen kunnen worden met anthroposofische kennis. En nog een serie andere.
Maar van die eerste 16 zijn er genoeg die volstrekt onbegrijpelijk zijn zonder meer van anthroposofie af te weten. In citaat 1 heb ik geen idee wat hij bedoelt met het verharden van botten en zenuwen. In de serie 2 t/m 6 worden uitspraken van 75 jaar geleden gelezen alsof ze gisteren gedaan zijn. Dat is toch, hoe zeg ik dat zonder te discrimineren, idioot? Alsof het nu nog steeds nodig is te benadrukken dat negers ook mensen zijn. En wat was die grosse Rolle die negers in 1923 in Europa speelden? In 7 is het commentaar van de commissie onbegrijpelijk: zwarten en blanken worden helemaal niet gelijkgesteld door Steiner. In 14: waarom is het denigrerend dat Chinezen amper begrijpen wat Tao inhoudt? Klopt waarschijnlijk. 15: wat is er mis met assimilatie? En wat betreft 16: zijn gelijk is inmiddels uitgebreid aangetoond. En het zal nog erger worden.

Dat zijn uitspraken gevaarlijk zijn, want makkelijk misbruikt kunnen worden, dat deel ik wel. Maar dat ligt aan het onbegrip van de toehoorder/lezer.

Uuhm ja daar ben ik dus nog niet.

quote:

Op maandag 25 november 2013 00:52 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Hmm ok. Maar ik vroeg eigenlijk hoezo zou dat een vergissing zijn?

Geen idee. Iets van de engelen of aartsengelen of zo. Hetzelfde doel had bereikt kunnen worden met een enkel ras.

quote:

[..]

?

Jaja, er worden in het algemeen verschillende rassen onderscheiden binnen de mensheid. Of dat wetenschappelijk verantwoord is, is de vraag. Maar geen prangende vraag.

quote:

[..]

Maar hoezo is de geest van een volwassen Afrikaan of Indiër per definitie kinderlijker dan die van een volwassen Europeaan?? En waarom zijn zij mensonwaardig? Alsof zij geestelijk minderwaardig zijn aan Europeanen. Komt toch op minderwaardig neer, want volgens die theorie van Steiner zijn ze niet gelijk in geestelijke menszijn. Lijkt me toch achterhaald inmiddels.

Ik ben geen ziener zoals Steiner en geen soof zoals zijn volgelingen. Kinderlijker is niet automatisch minderwaardig. Maar wel vinden we van kinderen, ook in dit leven, dat ze minder tot verantwoordelijk handelen in staat zijn dan volwassenen. Ze mogen binnenkort tot hun 18e ook geen tabak of alcohol kopen of hebben. Achterhaald? Waarom dan? De grenzen worden juist aangescherpt.

quote:

[..]

Volgens die tijdlijn van hem kwamen zijn voor de blanke Europeanen. Dus niet overrijp ofzo.

Dat verbaasde mij ook ja. Was in strijd met wat ik me herinnerde.

quote:

[..]

Hoe passen halfbloedjes dan in dat riedeltje. Reïncarnatie valt verder niet te onderbouwen, het is iets waar je in gelooft of niet. Maar dan nog stelt hij dat mensen eigenlijk ongelijk zijn, alsof er niet 1 mensheid is... Bizarre gedachtegoed. En dat allemaal los gezien van racisme.

Wat ik onthouden heb, was, dat de mensheid langzamerhand weer een mengras zou gaan worden. Iets wat ik wel een goed idee vond, want dat maakt discriminatie op ras in elk geval onmogelijk.
Reïncarnatie valt evenmin te onderbouwen als het idee van diverse soorten van verharding of opname van warmte en zo. Maar beide ideeën zijn van Steiner.
Als individuele mensen of zelfs mensengroepen niet gelijk zijn (dat is onmiskenbaar een feit), kan de mensheid als geheel nog wel als een eenheid beschouwd worden.

Bizar? Ach, zo weet ik er nog wel een paar.

quote:

Op maandag 25 november 2013 01:02 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Uuhm ja daar ben ik dus nog niet.

Geen probleem. Ik was slechts wat notities aan het posten.

quote:

Op maandag 25 november 2013 01:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Geen idee. Iets van de engelen of aartsengelen of zo. Hetzelfde doel had bereikt kunnen worden met een enkel ras.

[..]

Jaja, er worden in het algemeen verschillende rassen onderscheiden binnen de mensheid. Of dat wetenschappelijk verantwoord is, is de vraag. Maar geen prangende vraag.

Lijkt me wel want biologisch gezien is er 1 mensenras.
Daarnaast hoe maak je daar 'geestelijk' onderscheid in? Kwestie van geloof.
Want het mensenras is per definitie een biologisch begrip.

quote:

Ik ben geen ziener zoals Steiner en geen soof zoals zijn volgelingen. Kinderlijker is niet automatisch minderwaardig. Maar wel vinden we van kinderen, ook in dit leven, dat ze minder tot verantwoordelijk handelen in staat zijn dan volwassenen. Ze mogen binnenkort tot hun 18e ook geen tabak of alcohol kopen of hebben.

Dus volwassen afrikanen mogen niet aan seks doen?
Minderwaardig in die zin dat ze in ieder geval niet gelijkwaardig zijn, als volwassenen. Een kind is een kind en een volwassene een volwassene. Hoe iemand daarin psychisch is ontwikkeld is niet afhankelijk van afkomst, maar afhankelijk van hersenprocessen die ten grondslag liggen aan het gedrag van een mens. Dus gehoor, tastzin, zien, geheugen, emoties enz.
Verantwoordelijkheidsgevoel, egoisme, oprechtheid, kinderachtig handelen enz. zijn mensenlijke eigenschappen die niet specifiek toebehoren aan een afkomst.

quote:

Achterhaald? Waarom dan? De grenzen worden juist aangescherpt.

Achterhaald in de zin dat het geestelijke niet te onderscheiden is van het biologische. Als je dan op de psyche doelt. De hersenfuncties verschillen niet per afkomst.

Welke grenzen worden aangescherpt? En hoezo?

quote:

Dat verbaasde mij ook ja. Was in strijd met wat ik me herinnerde.

quote:

Wat ik onthouden heb, was, dat de mensheid langzamerhand weer een mengras zou gaan worden. Iets wat ik wel een goed idee vond, want dat maakt discriminatie op ras in elk geval onmogelijk.

Nou ja, dat kan een leuke gedachte zijn. Maar een begin is wel om mensen niet te bevooroordelen op afkomst, geestelijk of hoe dan ook, zonder dat behoorlijk te kunnen onderbouwen, of daar enig bewijs voor te hebben.

quote:

Reïncarnatie valt evenmin te onderbouwen als het idee van diverse soorten van verharding of opname van warmte en zo. Maar beide ideeën zijn van Steiner.

Ik doelde erop dat reincarnatie moeilijk te bediscussiëren is mbt tot geestelijke verschillen in afkomst, omdat reincarnatie niet te onderbouwen is en een kwestie van geloof.
Maar goed, maakt verder het reincarnatieconcept niet geloofwaardiger voor mij.

quote:

Als individuele mensen of zelfs mensengroepen niet gelijk zijn (dat is onmiskenbaar een feit), kan de mensheid als geheel nog wel als een eenheid beschouwd worden.

Mensen zijn verschillend in de zin dat ze verschillende talenten, eigenschappen, enz hebben. Dat zal het gedrag van een mens beinvloeden. Maar dat is nog niet afkomstafhankelijk. Een blanke europeaan en zwarte afrikaan kunnen beiden dezelfde eigenschap hebben, bv kinderachtig zijn of verantwoordelijk zijn. Dat is het gedrag wat afhankelijk is van de psyche.

En biologisch gezien, wil het verschil in uiterlijk nog niet zeggen dat er verschillende mensenrassen zijn. Want hoe kon Steiner uberhaupt verschillen zien tussen verschillende volken? Hoogstwaarschijnlijk door eerst naar het uiterlijk te kijken. Ik neem maar even voor het gemak aan dat hij dat niet 'gezien' heeft in zijn helderziendheid.

quote:

Bizar? Ach, zo weet ik er nog wel een paar.

[ Bericht 2% gewijzigd door anonymoussie op 25-11-2013 03:07:51 ]

quote:

Op maandag 25 november 2013 02:30 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Lijkt me wel want biologisch gezien is er 1 mensenras.
Daarnaast hoe maak je daar 'geestelijk' onderscheid in? Kwestie van geloof.
Want het mensenras is per definitie een biologisch begrip.

Beetje simpel: het gaat over rassen, niet over soorten. En rassen kun je wel degelijk onderscheiden.

quote:

[..]

Dus volwassen afrikanen mogen niet aan seks doen?

Tjongejonge, sterk zeg!

quote:

Minderwaardig in die zin dat ze in ieder geval niet gelijkwaardig zijn, als volwassenen. Een kind is een kind en een volwassene een volwassene. Hoe iemand daarin psychisch is ontwikkeld is niet afhankelijk van afkomst, maar afhankelijk van hersenprocessen die ten grondslag liggen aan het gedrag van een mens. Dus gehoor, tastzin, zien, geheugen, emoties enz.
Verantwoordelijkheidsgevoel, egoisme, oprechtheid, kinderachtig handelen enz. zijn mensenlijke eigenschappen die niet specifiek toebehoren aan een afkomst.

Binnen jouw denkkader wel. Maar kennelijk hanteert Steiner een ander denkkader, dat het jouwe ver overstijgt. heel anders is dan het jouwe. Het gaat hem om een heel ander niveau van ontwikkeling.
Als je het met zijn denkwereld niet eens bent, zijn zijn uitspraken niet relevant en dus ook niet discriminerend.
Als je het wel met zijn denkwereld eens bent, zijn zijn uitspraken heel verhelderend en ook niet discriminerend.

quote:

[..]

Achterhaald in de zin dat het geestelijke niet te onderscheiden is van het biologische. Als je dan op de psyche doelt. De hersenfuncties verschillen niet per afkomst.

Natuurlijk wel. Die verschillen al per individu.
Overigens kun je niet zeggen dat de ideeën van Steiner achterhaald zijn: er is immers nooit serieus onderzoek naar gedaan. En al zeker niet binnen zijn kader.

quote:

Welke grenzen worden aangescherpt? En hoezo?

De grenzen tussen de rassen worden aangescherpt door de uitleg.

quote:

[..]

[..]

Nou ja, dat kan een leuke gedachte zijn. Maar een begin is wel om mensen niet te bevooroordelen op afkomst, geestelijk of hoe dan ook, zonder dat behoorlijk te kunnen onderbouwen, of daar enig bewijs voor te hebben.

Ja, daar heb je een punt. Maar Steiner onderbouwt zijn beweringen wel degelijk. Of hij daar enig bewijs voor heeft, hangt af van wat je een bewijs vindt. Dus van het denkkader dat je hanteert. Overigens vind ik zijn stellingen, althans de eerste 16, nou ook niet wereldschokkend, zeker niet gezien de tijd waarin ze gedaan zijn.
Er zijn zoveel uitspraken die vroeger schokkend waren als uiterst liberaal en die nu schokkend zijn als discriminerend. Of andersom.

quote:

[..]

Ik doelde erop dat reincarnatie moeilijk te bediscussiëren is mbt tot geestelijke verschillen in afkomst, omdat reincarnatie niet te onderbouwen is en een kwestie van geloof.
Maar goed, maakt verder het reincarnatieconcept niet geloofwaardiger voor mij.

Dat kan wel, maar het is niet de vraag of het geloofwaardig is voor jou (dat is voor mij ook maar de vraag), maar of het discriminerend is.
In jouw denkkader is het normaal dat een kind opgroeit en zich ontwikkelt tot volwassene en daarna weer aftakelt tot oudje.
Als je aanneemt dat reïncarnatie klopt, zou je de ontwikkeling van een ziel op dezelfde manier kunnen zien.

quote:

[..]

Mensen zijn verschillend in de zin dat ze verschillende talenten, eigenschappen, enz hebben. Dat zal het gedrag van een mens beinvloeden. Maar dat is nog niet afkomstafhankelijk. Een blanke europeaan en zwarte afrikaan kunnen beiden dezelfde eigenschap hebben, bv kinderachtig zijn of verantwoordelijk zijn. Dat is het gedrag wat afhankelijk is van de psyche.

En biologisch gezien, wil het verschil in uiterlijk nog niet zeggen dat er verschillende mensenrassen zijn. Want hoe kon Steiner uberhaupt verschillen zien tussen verschillende volken? Hoogstwaarschijnlijk door eerst naar het uiterlijk te kijken. Ik neem maar even voor het gemak aan dat hij dat niet 'gezien' heeft in zijn helderziendheid.

[..]

Nou, hoe mensen omgaan met kinderachtigheid kan wel degelijk verschillen al naar gelang hun afkomst en verder wedervaren. Dat geldt niet alleen voor kinderachtigheid van anderen, maar ook voor hun eigen kinderachtigheid.

Nou, Steiner heeft het ook over de verharding van het botsysteem en de verharding van zenuwen. Ik snap daar geen hout van, maar hij baseert zijn oordeel niet alleen op de huidskleur.

Wat ik wil betogen: de beschuldiging dat Steiner racist was, is gebaseerd op een lezing door huidige mensen die zich amper verdiept hebben in de contekst van zijn uitspraken. Maar dat is natuurlijk niet terecht: zijn tijd en omgeving enerzijds en zijn geestelijke inzichten anderzijds dienen een bedding te zijn voor het begrijpen van zijn uitspraken.

quote:

Op dinsdag 26 november 2013 01:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Beetje simpel: het gaat over rassen, niet over soorten. En rassen kun je wel degelijk onderscheiden.

Nee die kun je niet onderscheiden bij mensen. Er is één menselijk ras. En het menselijk ras is per definitie een biologisch begrip. Dat is een feit, heeft ook niets met meningen te maken.
Maar je bent vrij om te geloven wat je wil.

quote:

Binnen jouw denkkader wel. Maar kennelijk hanteert Steiner een ander denkkader, dat het jouwe ver overstijgt. heel anders is dan het jouwe. Het gaat hem om een heel ander niveau van ontwikkeling.

Ja, hij zweeft boven mijn denkwereld met zijn 'spiritualiteit'. Zijn ideologie is geen feitenkennis, maar een kwestie van overtuiging/ geloof. En iedereen is vrij om te geloven wat hij wil.

quote:

Als je het met zijn denkwereld niet eens bent, zijn zijn uitspraken niet relevant en dus ook niet discriminerend.
Als je het wel met zijn denkwereld eens bent, zijn zijn uitspraken heel verhelderend en ook niet discriminerend.

Of het discriminerend is laat ik in het midden, daar heb ik ook geen uitspraken over gedaan.
Mensen kan je niet onderverdelen in rassen, zoals ik hierboven ook aangaf, dat is biologisch (lichamelijk, psychisch) gezien een feit. Over het spirituele valt moeilijk te discussieren, er zijn geen feiten, geen bewijzen. Dus het is slechts een overtuiging eigenlijk. Maar ik twijfelde of hij misschien ook op de psyche doelde, in dat geval zou het geen kwestie van overtuiging meer zijn.

quote:

Natuurlijk wel. Die verschillen al per individu.
Overigens kun je niet zeggen dat de ideeën van Steiner achterhaald zijn: er is immers nooit serieus onderzoek naar gedaan. En al zeker niet binnen zijn kader.

Ik doelde eigenlijk op psyche, niet zozeer op ziel.
Hoe moet men daar onderzoek naar doen? Het is eigenlijk, net als met de meeste spirituele ideologieën, een overtuiging. Maar zoals ik in mijn vorige post ook zei, hij zal toch eerst naar uiterlijke verschillen hebben gekeken om überhaupt verschillen te kunnen zien en aangezien ze toen wel biologisch gezien uitgingen van verschillende rassen (wat nu achterhaald is), heeft hij hoogstwaarschijnlijk zijn ideeën daar enigszins op uitgebouwd.

quote:

De grenzen tussen de rassen worden aangescherpt door de uitleg.

Sorry, welke uitleg.

quote:

Ja, daar heb je een punt. Maar Steiner onderbouwt zijn beweringen wel degelijk. Of hij daar enig bewijs voor heeft, hangt af van wat je een bewijs vindt. Dus van het denkkader dat je hanteert. Overigens vind ik zijn stellingen, althans de eerste 16, nou ook niet wereldschokkend, zeker niet gezien de tijd waarin ze gedaan zijn.
Er zijn zoveel uitspraken die vroeger schokkend waren als uiterst liberaal en die nu schokkend zijn als discriminerend. Of andersom.

Gezien de tijd en omgeving waarin hij leefde is idd niet zo wereldschokkend. Maar nu ook wat achterhaald. Het is net wat je eerder zei, het is toch wel schokkend dat mensen geloven/ geloofden dat een blanke vrouw (die zwanger is van een blanke man) een mulat kan krijgen door het lezen van negerromans tijdens de zwangerschap. Ik neem aan dat Steiner zelf daar ook van overtuigd was.

quote:

Dat kan wel, maar het is niet de vraag of het geloofwaardig is voor jou (dat is voor mij ook maar de vraag), maar of het discriminerend is.
In jouw denkkader is het normaal dat een kind opgroeit en zich ontwikkelt tot volwassene en daarna weer aftakelt tot oudje.
Als je aanneemt dat reïncarnatie klopt, zou je de ontwikkeling van een ziel op dezelfde manier kunnen zien.

Dan moet je wel van reïncarnatie uitgaan om deze ideeën überhaupt te overwegen. Dat is idd niet van toepassing op mij.

quote:

Nou, hoe mensen omgaan met kinderachtigheid kan wel degelijk verschillen al naar gelang hun afkomst en verder wedervaren. Dat geldt niet alleen voor kinderachtigheid van anderen, maar ook voor hun eigen kinderachtigheid.

En dus omdat je aangeeft dat het (de rassenleer van Steiner?) wel invloed heeft op het gedrag van een mens, was ik verward. Want bij invloed van het gedrag op de mens ging ik uit van de psyche en niet de ziel. Omdat de toestand van de psyche ten grondslag ligt aan het gedrag van de mens.

Als je het dan over de psyche hebt zie ik graag een bron die feitelijk bevestigt dat het gedrag van een mens afkomstafhankelijk is en niet afhankelijk is van de hersenfuncties.

quote:

Nou, Steiner heeft het ook over de verharding van het botsysteem en de verharding van zenuwen. Ik snap daar geen hout van, maar hij baseert zijn oordeel niet alleen op de huidskleur.

Biologisch gezien is dat wel achterhaald volgens mij. Omdat er één menselijk ras is, kan je het menselijk ras niet onderverdelen in verschillende rassen. Wel in afkomsten, volken, etniciteit.

quote:

Wat ik wil betogen: de beschuldiging dat Steiner racist was, is gebaseerd op een lezing door huidige mensen die zich amper verdiept hebben in de contekst van zijn uitspraken. Maar dat is natuurlijk niet terecht: zijn tijd en omgeving enerzijds en zijn geestelijke inzichten anderzijds dienen een bedding te zijn voor het begrijpen van zijn uitspraken.

Hij leefde idd in een andere tijd en omgeving. Daarom zeg ik ook steeds dat het biologisch gezien achterhaald is. Hij zou hoogstwaarschijnlijk eerst naar uiterlijke verschillen hebben gekeken, wat toen (biologisch) in rassen onderverdeeld werd, om zijn ideologie verder uit te bouwen. Daarom denk ik ook dat zijn 'spirituele' rassenleer typisch een ideologie is van die tijd en in die zin enigszins gelinkt is aan de ideologie van de nationaalsocialistische rassenleer.

Ik heb hem trouwens geen racist genoemd, mijn kritiek gaat over zijn ideologieën.

[ Bericht 1% gewijzigd door anonymoussie op 26-11-2013 10:25:07 ]

Het wordt te verward om te gaan citeren.

Over het algemeen denkt men tegenwoordig dat het gedrag van mensen voor ongeveer de helft voortkomt uit afkomst en genetica en voor de andere helft uit opvoeding en beschaving. Dat loopt uiteraard een beetje door elkaar heen, omdat je ouders vaak ook je opvoeders zijn.

Of je mensen in rassen kunt onderscheiden, vind ik eigenlijk een rare discussie. Bij onze huisdieren en ons vee onderscheiden we wel rassen. Een Arabische volbloed en een Belse knol horen bij dezelfde soort, maar hun ras wordt onderscheiden en hun eigenschappen erven wel degelijk ook over.
Bij mensen kun je, volgens Midas Dekkers, drie rassen onderscheiden aan de hand van de consistentie van het oorsmeer. Vrijwel iedereen onderscheidt in de praktijk diverse rassen, ook op genetische gronden, dus ik zie het bezwaar niet zo om dat hier ook te doen.

Reïncarnatie is wel een essentieel onderdeel van het anthroposofische gedachtengoed.
Binnen dat kader hebben uitspraken een heel andere lading dan als je uitgaat van alleen dit ene stoffelijke leven.

Het is mij niet meer helemaal duidelijk waar we nou over discussiëren.
Wel vind ik de link van Steiner aan nazi's vreemd: Steiner was al lang dood voor de nazi's aan hun carrière begonnen en ik heb ook nooit gehoord dat de laatsten zich op hem beriepen.

quote:

Op woensdag 27 november 2013 00:37 schreef Kees22 het volgende:
Het wordt te verward om te gaan citeren.

Over het algemeen denkt men tegenwoordig dat het gedrag van mensen voor ongeveer de helft voortkomt uit afkomst en genetica en voor de andere helft uit opvoeding en beschaving. Dat loopt uiteraard een beetje door elkaar heen, omdat je ouders vaak ook je opvoeders zijn.

Klopt. Men denkt het niet zomaar, daar is onderzoek naar gedaan.

quote:

Of je mensen in rassen kunt onderscheiden, vind ik eigenlijk een rare discussie. Bij onze huisdieren en ons vee onderscheiden we wel rassen. Een Arabische volbloed en een Belse knol horen bij dezelfde soort, maar hun ras wordt onderscheiden en hun eigenschappen erven wel degelijk ook over.
Bij mensen kun je, volgens Midas Dekkers, drie rassen onderscheiden aan de hand van de consistentie van het oorsmeer. Vrijwel iedereen onderscheidt in de praktijk diverse rassen, ook op genetische gronden, dus ik zie het bezwaar niet zo om dat hier ook te doen.

Mensen zijn geen planten of honden.
Punt is dat er biologisch gezien geen verschillende menselijke rassen zijn, maar één menselijk ras. Dat is een feitelijk gegeven. Als jij dat verder zo wilt benoemen is aan jou. Ik wijs je er slechts op.

quote:

Reïncarnatie is wel een essentieel onderdeel van het anthroposofische gedachtengoed.
Binnen dat kader hebben uitspraken een heel andere lading dan als je uitgaat van alleen dit ene stoffelijke leven.

Het is mij niet meer helemaal duidelijk waar we nou over discussiëren.
Wel vind ik de link van Steiner aan nazi's vreemd: Steiner was al lang dood voor de nazi's aan hun carrière begonnen en ik heb ook nooit gehoord dat de laatsten zich op hem beriepen.

Het wordt in ieder geval verwarrend wanneer Steiners 'spirituele' rassenleer gedragingen van mensen zou beinvloeden zoals verantwoordelijkheidsgevoel enz.
Omdat de psychische toestand van de mens ten grondslag ligt aan het gedrag en niet het 'spirituele', wat ik me daarbij dan ook moet voorstellen...

Waar het mij om gaat is dat Steiners rassenleer in een tijd is bedacht waarin het normaal was mensen in (biologisch) rassen te onderscheiden en dat het mij niet onwaarschijnlijk lijkt dat hij zijn 'spirituele' rassenleer van daar uit heeft uitgebouwd. Misschien was de vergelijking met de nationaalsocialistische rassenleer niet helemaal juist. Ik doelde in ieder geval op het idee dat men toen had over verschillende etniciteiten, volken (dat het toen normaal was om dat in rassen onder te verdelen), wat nu feitelijk biologisch gezien achterhaald is.

Verder gaat het mij om het idee dat deze spirituele rassenleer invloed zou hebben op het gedrag van een mens (zoals dat genoemde verantwoordelijkheidsgevoel), dat spreek ik dan ook duidelijk tegen.
De staat van de psyche bepaalt het gedrag. En als de rassenleer van Steiner zich zichtbaar zou manifesteren bij een mens, hoe moet ik dat zien? Wat moet ik me daarbij dan voorstellen?

Kortom:
Steiner of Blavatski heeft hoogstwaarschijnlijk de 'spirituele' rassenleer verder uitgebouwd van het compleet achterhaalde gegeven om mensen in rassen onder te verdelen. Dat is voor mij een discussiepunt.
Dat het invloed zou hebben op het gedrag van een mens (zoals verantwoordelijkheidsgevoel) is voor mij ook een discussiepunt.
En hoe manifesteert dat spirituele zich dat zichtbaar bij een mens. Wat mij betreft is dat niet te zien, te onderzoeken en te bewijzen. Dus hebben we het over een overtuiging/ geloof en niet over wetenschappelijke gegevens of feiten. Dat is ook een punt.

Verder is iedereen vrij om te geloven wat hij wil natuurlijk.

quote:

Op woensdag 27 november 2013 09:31 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Klopt. Men denkt het niet zomaar, daar is onderzoek naar gedaan.

Heel veel. Al decennia lang. Voor zover ik weet liggen de verhoudingen erfelijkheid-opvoeding die gevonden worden tussen de 70-30 en 30-70 procent. Ik hou het gemakshalve maar op 50-50. En dan zal het nog wel verschillen per eigenschap en naar de omstandigheden.

quote:

[..]

Mensen zijn geen planten of honden.
Punt is dat er biologisch gezien geen verschillende menselijke rassen zijn, maar één menselijk ras. Dat is een feitelijk gegeven. Als jij dat verder zo wilt benoemen is aan jou. Ik wijs je er slechts op.

Ik heb het maar eens ingetikt (te lui om mijn Encyclopie uit te graven). Wikipedia:
In de biologie wordt de term gebruikt voor vormen van dieren en groepen van planten die door de mens door veredeling zijn aangepast en niet op een natuurlijke wijze zijn ontstaan. Rassen komen voor binnen soorten en ondersoorten van planten en dieren en andere organismen.

Slechte definitie als je het mij vraagt, maar algemeen worden negers, blanken, chinezen en nog zo wat groepen als rassen gezien. Zonder negatieve connotatie.
Of biologen dat ook zo zien, zal de meeste mensen worst zijn.

quote:

[..]

Het wordt in ieder geval verwarrend wanneer Steiners 'spirituele' rassenleer gedragingen van mensen zou beinvloeden zoals verantwoordelijkheidsgevoel enz.
Omdat de psychische toestand van de mens ten grondslag ligt aan het gedrag en niet het 'spirituele', wat ik me daarbij dan ook moet voorstellen...

Het is niet zo dat de rassenleer gedragingen van mensen beïnvloedt (tenzij ze daarin geloven!). Als je toch over correcte formulering praat, vind ik dit erg slordig.
Je volgende zin maakt de waterscheiding duidelijk: voor Steiner was een spirituele werkelijkheid zinvoller of minstens even zinvol als de fysieke of psychische werkelijkheid.
Vraag is of je gelooft in een spirituele wereld.
Jij duidelijk niet en je acht dat kennelijk ook onbestaanbaar.
Voor mij is een spirituele wereld niet a priori onbestaanbaar. Niet te bewijzen, maar ook niet te falsifieren, dus een mogelijkheid.

quote:

Waar het mij om gaat is dat Steiners rassenleer in een tijd is bedacht waarin het normaal was mensen in (biologisch) rassen te onderscheiden en dat het mij niet onwaarschijnlijk lijkt dat hij zijn 'spirituele' rassenleer van daar uit heeft uitgebouwd. Misschien was de vergelijking met de nationaalsocialistische rassenleer niet helemaal juist. Ik doelde in ieder geval op het idee dat men toen had over verschillende etniciteiten, volken (dat het toen normaal was om dat in rassen onder te verdelen), wat nu feitelijk biologisch gezien achterhaald is.

Dat maakt het dus onmogelijk om Steiners uitspraken racistisch te noemen. Hoogstens zou men iemand die die uitspraken herhaalt in deze tijd en in de huidige contekst, racistisch kunnen vinden.

quote:

Verder gaat het mij om het idee dat deze spirituele rassenleer invloed zou hebben op het gedrag van een mens (zoals dat genoemde verantwoordelijkheidsgevoel), dat spreek ik dan ook duidelijk tegen.

Als de rassenleer al invloed zou hebben op het gedrag van mensen, dan zou de vergelijking neger-kind en blanke-volwassene leiden tot zorgzaam gedrag vanuit de blanke naar de neger.

quote:

De staat van de psyche bepaalt het gedrag. En als de rassenleer van Steiner zich zichtbaar zou manifesteren bij een mens, hoe moet ik dat zien? Wat moet ik me daarbij dan voorstellen?

Dat een leer van wat dan ook zich zichtbaar manifesteert bij een mens, vind ik een rare gedachtegang. Hoewel: ik zag jongetjes van een jaar of zes zich onbeschoft gedragen tegen een bevolkingsgroep. Die zijn wel beïnvloed door de leer van hun ouders.

quote:

Kortom:
Steiner of Blavatski heeft hoogstwaarschijnlijk de 'spirituele' rassenleer verder uitgebouwd van het compleet achterhaalde gegeven om mensen in rassen onder te verdelen. Dat is voor mij een discussiepunt.
Dat het invloed zou hebben op het gedrag van een mens (zoals verantwoordelijkheidsgevoel) is voor mij ook een discussiepunt.
En hoe manifesteert dat spirituele zich dat zichtbaar bij een mens. Wat mij betreft is dat niet te zien, te onderzoeken en te bewijzen. Dus hebben we het over een overtuiging/ geloof en niet over wetenschappelijke gegevens of feiten. Dat is ook een punt.

Verder is iedereen vrij om te geloven wat hij wil natuurlijk.

Nee, ik denk dat dat ook niet te zien is.
Ik sprak laatst met een overtuigde christen die zeer overtuigd en goeddoend was. Niet alleen in woorden, maar ook in daden.
Ik riposteerde dat er ook terroristen en moordenaars waren die zich op de bijbel beriepen.
Naar mijn idee is het dus niet de bijbel die het verschil maakt, maar de instelling van de individuele mensen die zich daarop beroepen.

Op dezelfde manier is wetenschap niet bruikbaar om bijvoorbeeld goed gedrag te verklaren. Spiritueel goed gedrag is nog niet zichtbaar te maken.

quote:

Op vrijdag 29 november 2013 13:30 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Waarom is wetenschap niet bruikbaar om goed gedrag te verklaren? Maak je hier nou een onderscheid tussen goed gedrag en spiritueel goed gedrag of begrijp ik dat verkeerd?

Dat lijkt er inderdaad op, maar wat goed gedrag is, is op zichzelf al voldoende onduidelijk, dus laten we dat spirituele er maar even uitlaten.

Hé een artikel over Eben Alexander:

'Verblijf in hiernamaals van neurochirurg is kwalijke onzin'

quote:

Op maandag 23 december 2013 10:31 schreef Perrin het volgende:
Hé een artikel over Eben Alexander:

'Verblijf in hiernamaals van neurochirurg is kwalijke onzin'

Ik dacht even dat het over Jansen Steur ging.

Ach, ik ben hoogleraren tegengekomen die amper konden nadenken, dus ik ben niet onder de indruk. Swaab, Jansen Steur, Stapel, wat zegt een titel of faam nou nog?

Maar wat heeft een en ander met anthroposofie te maken?

quote:

Op dinsdag 24 december 2013 00:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar wat heeft een en ander met anthroposofie te maken?

Geloof in reïncarnatie is er een vrij centraal onderdeel van, het kwam in dit draadje veel ter sprake.. net als de vermeende wetenschappelijkheid van het soort claims als van Eben Alexander..

[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 24-12-2013 21:49:15 ]

quote:

Op dinsdag 24 december 2013 08:48 schreef Perrin het volgende:

[..]

Geloof in reïncarnatie is er een vrij centraal onderdeel van, het kwam in dit draadje veel ter sprake.. net als de vermeerde wetenschappelijkheid van het soort claims als van Eben Alexander..

OK, dat is waar!

http://nos.nl/artikel/606828-venray-sluit-kindercentrum.html

quote:

Venray sluit kindercentrum

De gemeente Venray heeft kindercentrum De Nissehoff per direct gesloten. De gemeente vindt dat het klimaat er niet langer veilig genoeg is voor de kinderen.

Vorige week verbood de gemeente de eigenares van De Nissehoff nog in het antroposofische kindercentrum te komen.

Ouders hadden zich bij de politie gemeld met vermoedens van mishandeling. De vrouw was verbaal agressief tegen de kinderen en schudde ze door elkaar. Zeker één van de kinderen liep daarbij blauwe plekken op.

Meer meldingen

Er zijn sinds vorige week meer meldingen van ouders binnengekomen. Ook zijn er, volgens een inspectierapport van de GGD, oplopende spanningen tussen de leiding en het personeel. Dat rapport is nog niet openbaar.

Voor morgen en overmorgen is noodopvang voor de kinderen geregeld. Daarna moeten de ouders van de 50 kinderen zelf een oplossing zoeken.

Wat hier niet wordt vermeld maar wel in het nieuws op tv: dit is een antroposofische kinderopvang. Gezellig.

Zie ook:

http://www.kindercentrumdenissehoff.nl/

_{Kindermishandeling is niet standaard hoor, bij antroposofische instellingen.}
Heel sneu voor deze kindertjes. Hopelijk houden ze er geen nare dingen aan over.
En voor de ouders, je zult het maar meemaken met je kind.
En die nu op zoek moeten naar een andere opvang, terwijl ze waarschijnlijk met opzet voor antroposofisch hadden gekozen, en nu naar regulier moeten.
Overigens is volgens mij de antroposofische insteek dan weer wel dat uit zoiets "een les getrokken kan worden" of dat het met "karma" te maken heeft, iets uit een vorig leven of zo. Of is zo'n gedachtegang eerder New Age?

quote:

Op donderdag 6 februari 2014 08:52 schreef Molurus het volgende:
http://nos.nl/artikel/606828-venray-sluit-kindercentrum.html

[..]

Wat hier niet wordt vermeld maar wel in het nieuws op tv: dit is een antroposofische kinderopvang. Gezellig.

Zie ook:

http://www.kindercentrumdenissehoff.nl/

Vet van mij.
Wat zei je nou?
Ik citeer uit je bron:
Vorige week verbood de gemeente de eigenares van De Nissehoff nog in het antroposofische kindercentrum te komen.
Vet ook van mij.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 01:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij.
Wat zei je nou?
Ik citeer uit je bron:
Vorige week verbood de gemeente de eigenares van De Nissehoff nog in het antroposofische kindercentrum te komen.
Vet ook van mij.

Woeps, overheen gelezen.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 08:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Woeps, overheen gelezen.

Ach, kan gebeuren.
Overigens is dit niet tekenend voor anthroposofische centra of scholen, bij mijn weten.
Hoewel Kijkertje wel klachten had over pesten dat niet tegengegaan werd door leraren en dergelijke misstanden.

Ik zal als ouder mijn ervaringen met de vrije school in Almelo (onderbouw)toevoegen. Als het mosterd na de maaltijd is, mijn excuus. Ik ben werkingen van karma aan het lezen en kwam zo bij dit onderwerp op fok.

De vrije school kwam in Almelo en ter gelegenheid van de opening waren er lezingen o.a. van de oprichter van de vrije hogeschool in Zeist prof. Lievegoed. Met name de warmte die 'antroposofen' uitstralen sprak me aan. Niet voor niets zijn er op dit moment zoveel vrije scholen. De vrije school pedagogiek spreekt veel mensen aan. Inderdaad dat het onderwijs op de leerling wordt afgestemd. Ik bezocht destijds omstreeks 1987 de Waldorfschule in Duitsland en was verbaasd over de rol van komputers in het onderwijs. Van iedere leerling was een scherm beschikbaar waarop in een overzicht de vorderingen per vak werden bijgehouden. In Almelo werd overigens goed samengewerkt met andere scholen. Ideeën werden uitgewisseld en van elkaar overgenomen. Heel veel respect heb ik voor de persoonlijke aandacht die aan leerlingen wordt gegeven.
Toen ik in dit topic de negatieve ervaringen las van leerlingen las moest ik wel even slikken. Ook mijn dochter piekert er niet over haar kinderen op een vrije school te plaatsen. Met name omdat de principes van antroposofie haar niet aanspreken. Nog even over antroposofen... Dat er meer studenten in antroposofie zijn dan antroposofen is logisch. Zie het als verlicht... er zullen ook niet veel mensen zeggen dat zij verlicht zijn. Hoogstens ervaren zij dit als hoogste doel in dit leven. Ik ken trouwens weinig ouders die hun enthousiasme voor de vrije school kombineren met enthousiasme voor antroposofie. Voor de meesten is dat een ver van mijn bed show.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

[..]

Kijkertje, ik denk het zo genoeg is met mijn bijdragen. Ook anderen zeggen al dat er teveel verschillende topics zijn op dit forum. Twee weken geleden nodigde je mij uit voor deelname aan deze discussielijst. Ik ben geen antroposoof want ik ben het niet met alles daarvan eens, maar heb commentaar gegeven op een van de belangrijkste uitgangstellingen van de oprichter van de antroposofie, Rudolf Steiner, over reïncarnatie. Voor mij is dit al tientallen jaren een dagelijkse realiteit als ik tijdens aura-readingen vorige levens bij mijn cliënten kan zien en ze daarover informeren. En nog belangrijker, door healing soms een vorig leven energetisch in balans kan brengen wat voor hen vaak de oplossing is voor een probleem én hen meer inzicht geeft in de aard van hun probleem. Het werpt bijvoorbeeld een heel nieuw licht op een relatieprobleem als je hoort dat je in een vorig leven met een vergelijkbaar conflict in de omgekeerde positie zat. Belangrijk is dan dat iemand dat niet alleen aanhoort maar dat ook gevoelsmatig herkent. Vaak gebeurt dat, soms krijgen mensen zelf beelden van dat vorige leven te zien. Meestal lost ook de ervaren problematiek op maar soms moet nog een deel verwerkt worden in het huidige leven.

Als ik dit zeg, hoor ik in gedachten al de leden van je forum denken: onzin, bewijs het maar, dit is suggestie, dit is een geloof enz. enz.

Ik kan me dat ergens ook wel indenken. Er gaat veel onzin rond over de metafysische werkelijkheid en als je daar geen rechtstreekse toegang toe hebt, kan het er onwaarschijnlijk uitzien.

Ik heb me wel af en toe gevoeld als de ziende man in een land met niet-ziende mensen. De ziende die probeert niet-zienden duidelijk te maken wat kleur is. De niet-zienden zeggen dat je dat moet bewijzen want zij voelen geen kleur, zij horen het niet, dus het is niet waarneembaar, dus het is een geloof. “Toon het maar aan” zeggen de niet-zienden. De ziende verzamelt getuigenverslagen van enkele mensen die ook ziende zijn maar die informatie stuit op hoongelach van de niet-zienden: “dat is geen bewijs, dat zegt niets, dat zijn alleen maar waarnemingen die onbetrouwbaar zijn, je moet het rechtstreeks aantonen…” De niet-ziende snapt het niet ”hij staat toch niet te liegen en die andere mensen die ziende zijn, toch ook niet?” Maar de niet-zienden zijn heel duidelijk en herhalen het licht geïrriteerd nog maar eens: ”we voelen het niet en we kunnen het niet horen. Het is echt een geloof, dat begrijp je toch zelf ook wel?” De ziende die vroeger ook een niet-ziende was voordat hij met veel moeite, training en zelfonderzoek, leerde zien, begrijpt het wel. Vroeger was hij ook een beetje zo, maar wat hem wel verbaasd is dat de niet-zienden eigenlijk geen belangstelling hebben voor wat kleuren zijn, en wat je met die informatie kan doen, alsof dat ook niet in hun wereld past. Misschien zou het zelfs storen…

In het forum heb ik het als een verademing ervaren dat er een paar mensen waren die een wat ruimere blik hadden, zich meer geïnformeerd hadden en zelfs iemand die ook al veel van Steiner gelezen heeft. Bedankt voor jullie inbreng!

Het lijkt erop dat voor een aantal deelnemers hun uitgangsstelling is ‘dat wat maar ruikt naar de onzichtbare wereld voor 100% bewezen moet worden’. Maar ja, alleen in de wiskunde vindt je 100% bewijzen maar dat gaat dan ook over een fictieve wereld. Een wereld waarin bijvoorbeeld een punt gedefinieerd wordt als oneindig klein, dus niet bestaand! In de echte wereld gaat dat anders. Elementaire deeltjes zoals de Higgs-deeltjes waarvoor een Nobelprijs is uitgedeeld, kunnen we ook niet rechtstreeks waarnemen maar alleen indirect en binnen een bepaalde waarschijnlijkheidsmarge die geen 100% zekerheid geeft.

Verder is er de uitspraak dat alle menselijke waarneming en ervaring niet te vertrouwen is. Okay, met de menselijke waarneming en ervaring moet je oppassen, er kunnen inderdaad gemakkelijk fouten worden gemaakt. Dus wees op je hoede. Anderzijds het is het uiteindelijk het enige wat we hebben, zonder die waarnemingen en ervaringen blijft er niets over. Dat maakt de uitspraak van enkele mensen dan ook echt problematisch: ‘alle menselijke waarneming en ervaring is per definitie onbetrouwbaar en daar moet je dus niet vanuit gaan”. De consequenties voor aanhangers van deze opvatting is dat alles wat we op dit forum zeggen onbetrouwbaar is en geen waarde heeft want het komt allemaal voort uit menselijke waarneming en ervaring en daaraan gekoppelde redeneringen. De mens en zijn kwaliteiten worden dus volledig ontkend. Het hele FOKforum heeft dus in dat geval geen werkelijke waarde voor deze deelnemers. Dat betekent dat logischerwijs de basis voor verdere discussie en informatie-uitwisseling daarmee wegvalt.

Het aardige is we bij de antroposofie het tegenovergestelde zien. Hier wordt juist de mens centraal gesteld: het Griekse anthropos = mens en sophia = wijsheid. Dus mens en wijsheid. Volgens natuurkundige en filosoof Rudolf Steiner, de grondlegger van de antroposofie, kan ieder mens die dat wil, zelf in vrijheid vanuit zijn eigen ontwikkelingsweg en ‘training’ van het denken komen tot zelfkennis en kennis van de wereld en zo tot grotere bewustwording van het menszijn.
De antroposofie ziet de wereld als een werkelijkheid die uit meer bestaat dan uit dat wat waarneem– en meetbaar is. Het waarneem– en meetbare is slechts een deel van de werkelijkheid. Er is daarnaast nog een ander stuk, een niet-materiële, geestelijke realiteit, die één geheel vormt met alles wat we met onze fysieke zintuigen wèl waar kunnen nemen.(Bron: http://www.ankh-homeopathie.nl/pagina.php?id=14)

Dus je ziet Kijkertje dat je toch nog antwoord krijgt op je vraag wat antroposofie is: precies het tegenovergestelde van de opvattingen van een aantal leden van het FOKforum die de mens ontkennen. Zo zie je maar weer: eind goed, al goed.

Dank...
Wat ik met al die getuigenissen niet begrijp is dat het toch niet bewijsbaar is. Zou heel veel twijfelaars zoals ik over de brug kunnen helpen. Hoewel de bewijzen ook persoonlijke ervaringen voor het opscheppen liggen. Bijvoorbeeld de dejavues op plaatsen waar ik nooit eerder geweest was.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 13:14 schreef Jigzoz het volgende:
En is die persoonlijke aandacht voor leerlingen typisch antroposofisch? Met andere woorden: zijn er geen andere scholen waar leerlingen ook veel persoonlijke aandacht krijgen?

Het gaat natuurlijk om het totale concept dat begrijp je ook wel. Als ik zeg dat ik een boom zo mooi vind vraag dan niet waarom? Of er zijn toch mooiere bomen. Ik heb het geluk in de buurt van de A.Vogeltuinen te wonen. Laatst liep ik daar met een bioloog. Hij begreep niet waarvan ik zo genoot. Het zijn toch gewoon plantjes vond hij, niets bijzonders. Hij keek met andere ogen dan ik. Zo is dat ook op dit forum. Hoe je de vrije school of antroposofie ervaart hangt af van je perceptie.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 13:07 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Bedankt voor je reactie. Ik kan me heel goed voorstellen dat de persoonlijke aandacht aantrekkelijk is voor veel mensen maar de vrije scholen zijn opgericht met het antroposofische gedachtegoed van Rudolf Steiner als grondslag. Als je daar zelf niet achter staat heb je toch een probleem lijkt me.
Ik weet niet in hoeverre deze school in Almelo deze levensbeschouwing overbrengt op de leerlingen.
Kan je daar wat meer over vertellen?

Ik weet wel dat er veel kritische ouders waren die niets van Steiner moesten hebben. Maar over indoctrinatie van de leerlingen werd nooit geklaagd. Ik vroeg mijn dochter wel eens waarom ze zo negatief was of ze op school dingen vertelden die haar niet aanspraken. Maar dan bleek ze van niets te weten. Wat ze wel leuk vond waren die passiespelen waar ze zich kon uitleven. Ik vond altijd dat je je kinderen geen groter geschenk kon geven dan de vrije school. Maar als ik de verhalen hier lees begrijp ik dat we geluk hebben gehad met deze school maar dat de vrije school geen garantie biedt tegen extremiteiten. Zoals er kennelijk op de vrije school in Amsterdam destijds geslagen werd.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 15:43 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als je zegt dat je bomen mooi vindt omdat ze zo hoog zijn, dan zou ik me ook afvragen of dat nou zo uniek aan bomen is.

Ik weet trouwens niet echt wat antroposofie is. Ik heb de wiki wel gelezen en zo, maar ik krijg er geen grip op. Wat gelooft een antroposoof nou eigenlijk? En dan bedoel ik niet allerlei details, maar de grote lijn.

Ik weet er te weinig van om je een goed antwoord te geven. Wel kan ik aangeven wat mij aanspreekt zoals de sociale driegeleding:

http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Sociale_driegeleding
http://www.antroposofie.nl/vereniging/rudolf-steiner/
http://spiritoftheresia.n(...)ofie/antroposofi.htm

[ Bericht 6% gewijzigd door Heerda2 op 15-10-2014 19:10:37 ]

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 15:43 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als je zegt dat je bomen mooi vindt omdat ze zo hoog zijn, dan zou ik me ook afvragen of dat nou zo uniek aan bomen is.

Ik weet trouwens niet echt wat antroposofie is. Ik heb de wiki wel gelezen en zo, maar ik krijg er geen grip op. Wat gelooft een antroposoof nou eigenlijk? En dan bedoel ik niet allerlei details, maar de grote lijn.

Is lastig. Maar in het bovennatuurlijke met als grondslag de antroposofische occulte wetenschap met de bijbehorende filosofie van Steiner.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 19:46 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

In welke zin bovennatuurlijk? Geloven ze in geesten of zo?

Ja. Bijv in Ahriman (een soort duivel) of zoiets, in engelen, serafijnen.

Ze werken ook vaak met kabouters, maar of ze hierin geloven ofzo weet ik niet.