Antroposofen uitgenodigd voor debat #2

Opmerkelijk. Dus die antroposofische geneesmiddelen zijn gewoon homeopathische geneesmiddelen die net iets minder zijn verdund?

Ik ga er vanuit dat het nog steeds dusdanig verdund is dat je kunt stellen dat er geen wetenschappelijke redenen zijn om te veronderstellen dat het een werking van wat voor soort dan ook heeft. Want als het wel aanwijsbaar een werking heeft moet het voldoen aan alle richtlijnen en eisen die er ook worden gesteld aan andere medicijnen.

quote:

Op zondag 10 november 2013 00:39 schreef Kijkertje het volgende:
En ter lering ende vermaak:

Tim Minchin's Storm the Animated Movie

Deze is echt geweldig idd!

In aanvulling:


Grappig zoals hij een compleet potje homeopathische slaapmiddelen wegwerkt.

PS: voor Read: je kunt bij James Randi 1 miljoen dollar verdienen als je in een gecontroleerd experiment kunt laten zien dat je werkelijk aura's kunt lezen en niet zomaar iets uit je duim zuigt. (Tot heden vaak geprobeerd, het is nog nooit iemand gelukt.)

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-11-2013 15:56:05 ]

Niet "iets" minder verdunt, zoveel minder verdunt dat er wel werkzame stoffen in te vinden zijn en er dus wel een risico is op bv overdosering e.d. Net zoals er bijwerkingen kunnen zijn die horen bij de betreffende werkzame stoffen.

Het is niet waar dat ze aan dezelfde eisen moeten voldoen als reguliere geneesmiddelen, wel is het zo dat ze inmiddels niet meer op de verpakking mogen zetten dat het daar en daarvoor werkt. Beetje krom allemaal, maar ok.
Al met al gaat dit dus meer om fytotherapie(en nog wat meer dan dat alleen) dan om homeopathie. Het is dan ook potienteel gevaarlijk, wat homeopathie niet is, of je moet bang zijn voor een suiker o.d.

quote:

PS: voor Read: je kunt bij James Randi 1 miljoen dollar verdienen als je in een gecontroleerd experiment kunt laten zien dat je werkelijk aura's kunt lezen en niet zomaar iets uit je duim zuigt. (Tot heden vaak geprobeerd, het is nog nooit iemand gelukt.)

Je weet dat dit al een heel aantal jaren niet waar meer is, dan alleen mensen die bekend zijn getest worden, de chars van deze wereld. De "gewone" mens is al heel lang niet meer welkom.

quote:

Op zondag 10 november 2013 15:57 schreef erodome het volgende:
Niet "iets" minder verdunt, zoveel minder verdunt dat er wel werkzame stoffen in te vinden zijn en er dus wel een risico is op bv overdosering e.d. Net zoals er bijwerkingen kunnen zijn die horen bij de betreffende werkzame stoffen.

Het is niet waar dat ze aan dezelfde eisen moeten voldoen als reguliere geneesmiddelen, wel is het zo dat ze inmiddels niet meer op de verpakking mogen zetten dat het daar en daarvoor werkt. Beetje krom allemaal, maar ok.
Al met al gaat dit dus meer om fytotherapie(en nog wat meer dan dat alleen) dan om homeopathie. Het is dan ook potienteel gevaarlijk, wat homeopathie niet is, of je moet bang zijn voor een suiker o.d.

En die middelen mogen vrij, zonder enige vorm van controle, op de markt worden gebracht en verkocht?

Het klinkt nogal dubieus.

quote:

Op zondag 10 november 2013 15:58 schreef erodome het volgende:

[..]

Je weet dat dit al een heel aantal jaren niet waar meer is, dan alleen mensen die bekend zijn getest worden, de chars van deze wereld. De "gewone" mens is al heel lang niet meer welkom.

Ik heb eerlijk gezegd geen idee hoeveel van zulke experimenten er werkelijk worden gedaan. Maar het zou mij helemaal niet verbazen als het aantal aanmeldingen bij Randi vele malen groter is dan wat uberhaupt kan worden uitgevoerd.

Maar goed, ik durf die 1 miljoen dollar er zelf ook wel op te zetten. Het gaat niet over die 1 miljoen dollar, maar over een belangrijk punt: niemand is er ooit in geslaagd om dat of iets dergelijks te demonstreren onder gecontroleerde omstandigheden. Omstandigheden waarin dus alle andere mogelijkheden systematisch volledig onmogelijk zijn gemaakt.

En zoals gezegd in deel 1: er zijn grote bedragen beschikbaar van diverse instellingen voor het onderzoeken van diverse dualistische hypotheses: het bestaan van de ziel, de effectiviteit van gebedsgenezing, etc, etc. Wie denkt zoiets hard te kunnen maken *en* dat ook werkelijk kan, kan rekenen op een boel centjes. (Om nog te zwijgen van de vele Nobelprijzen.)

quote:

Op zondag 10 november 2013 15:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

En die middelen mogen vrij, zonder enige vorm van controle, op de markt worden gebracht en verkocht?

Het klinkt nogal dubieus.

Er is het een en ander veranderd, maar tot een tijd terug mochten kruidengeneesmiddelen gewoon vrij verkocht worden. Vele mogen nogsteeds vrij verkocht worden omdat al vele en vele jaren duidelijk is wat ze doen, die zijn al lang en breed getest en worden al eeuwen gebruikt.

Dat is in weze niet dubieus, maar het leverde wel een gevaar op(het is niet zo dat fytotherapie compleet ongevaarlijk is namelijk). Daarom is er wel een verandering geweest (2011 meen ik), maar hoe het nu precies zit weet ik niet helemaal goed.

quote:

Op zondag 10 november 2013 02:31 schreef capricia het volgende:
Ik hou bijvoorbeeld niet zo van de test-druk op kinderen.

Volgens mij zijn alle scholen momenteel verplicht mee te doen met citotoetsen. Ik weet iig dat op Vrije Scholen ook gewoon continu citotoetsen afgenomen worden.

quote:

Ook vind ik het belangrijk dat ze de seizoenen beleven en naar buiten gaan. Ik wil geen school waarin ze voornamelijk met rekenen en schrijven bezig zijn. De wereld is veel mooier en groter dan dat!

Helemaal mee eens. Reguliere scholen (om e.e.a. maar even over één kam te scheren) hebben m.i. de focus wel erg liggen op het volstoppen van kinderhersens met informatie.
Het mooie van Steiner- of Waldorfscholen (vrije school vind ik zo'n ambigu begrip, er is niets "vrij" aan, behalve dan dat ze waar mogelijk vrij zijn van overheidsbemoeienis) vind ik dat kinderen er de lesstof leren verinnerlijken. Niet alleen in hun hersens dus.
Het argument dat op reguliere scholen óók tuintjes zijn en óók getekend wordt hoor ik erg vaak, maar dat gaat m.i. voorbij aan de holistische visie van Steinerscholen. Vakken worden gecombineerd als het ware; door op een bepaalde manier te leren tekenen wordt niet alleen het ruimtelijk inzicht ontwikkeld, maar ook de fijne motoriek. Aan het leren van de letters van het alfabet gaat een verhaal vooraf, dat telkens opnieuw verteld wordt (en niet voorgelezen) om de woordenschat van de kinderen te vergroten, de letter krijgt een functie in het verhaal (bijv. de K, de Koningsletter), hierna gaan de kinderen erover tekenen, en "tekenen" als het ware de geleerde letter eveneens. Er is dan niet alleen een letter geleerd, de kinderen hebben tussen de bedrijven door hun woordenschat vergroot en werken vervolgens aan hun fijne motoriek. Ik herinner me hoe een fictieve kaart van Nederland op de grond werd uitgebeeld, ieder kindpaar speelde een provincie+hoofdstad en elk paar kreeg steeds de opdracht om samen naar een andere provincie te lopen.

quote:

Op zondag 10 november 2013 04:02 schreef Kijkertje het volgende:
Realiseer je ook dat er achter het vieren van die jaarfeesten een hele filosofie zit. Verdiep je daarin en sta je er dan nog achter? Ik denk dat er op iedere school aandacht besteedt wordt aan het verloop van de seizoenen alleen zonder de "magie" die er in de antroposofie aan toegevoegd wordt.

Het heeft er ook mee te maken wat de "potentie" is van een kind denk ik. Is je kind leergierig en best wel intelligent dan lijkt me zo'n Vrije School niet de juiste keuze. Zo'n school is gebaseerd op de antroposofische filosofie. De nadruk ligt op creativiteit, de ontwikkeling van je innerlijke groei (wat niemand me nog heeft kunnen uitleggen) , de overtuiging dat de wereld door "het onzichtbare" beinvloed wordt, de invloed van de kosmos, biologisch-dynamisch voedsel, euritmie-lessen etc. Niet echt op het verwerven van kennis en praktische vaardigheden zoals taal, rekenen, geschiedenis en aardrijkskunde.

Jazeker wel, maar de lesstof wordt op een heel andere manier aangeboden. Zoals ik hierboven ook al zei, kan een euritmie-les bijvoorbeeld tevens gebruikt worden om breuken onder de knie te krijgen, door groepjes kinderen te verdelen, 5 kinderen = 1, deel nu op in 2/5 en 3/5, enz.

quote:

Op zondag 10 november 2013 04:16 schreef capricia het volgende:
En ik ben geen voorstander van de Cito-toets.
Verder zoek ik juist een school die meer met creativiteit en innerlijke groei doet. Wat betreft rekenen en taal: mss naïef van mij, maar ik ga er vanuit dat mijn dochter met 2 normaal hoogopgeleide ouders genoeg meekrijgt om zich daar in normaal te ontwikkelen. Bedoel, ze gaat al sinds ze 16 weken is naar de bieb...
Alle extra tijd die over is in het curriculum van de school wil ik graag besteed zien in de vorm van persoonlijke groei.

Mooi, dat jij dat zo ziet. Ik vind het jammer dat er eigenlijk zo weinig schooltypes zijn die het cultiveren van de talenten van kinderen als prioriteit nummer 1 zien.

quote:

Op zondag 10 november 2013 11:46 schreef Ouder1 het volgende:
Vrije School; Klassikaal leren, geen toetsen/dictees/werkstukken, tekenen en schilderen volgens strakke kaders en regels (papier moet afgeronde hoeken hebben, geen lijnen/begrenzingen van vlakken, geen harde kleuren, kleuren moeten in elkaar overvloeien, schilderen op nat papier met waterverf om dat effect te bereiken), veel oude ambachten (wol, kaarsen, metselen, spiegels en zeep maken) maar ook dat gaat volgens strakke kaders en regels; niet echt creatief dus, veel zang; dat klopt, weinig bewegingsonderwijs (vooral euritmie; strakke regels), in de hele onderbouw hebben wij welgeteld 1 toneelstuk gedaan. Wel gaven de leerkrachten jaarlijks een toneelvoorstelling met kerst maar dat was dus elk jaar exact hetzelfde. Dat tuintje was bij ons een boerderij waar we moesten werken; geen klein tuintje waar je het hele proces van planten tot oogsten zelf kon en mocht doen maar complete akkers waar wij een deel van het arbeidsintensieve werk moesten doen (wieden, schoffelen, bietenwassen, composthopen omscheppen). Veel 'normaal' onderwijs kregen wij in de vorm van verhalen; uren luisteren naar verhalen. Leuk, maar of een kind daar iets van opsteekt wordt niet getoetst; een kind dat afgeleid is mist dus de lesstof. Geen sociale ontwikkeling; volgens Rudolf Steiner moet het groepsproces zich natuurlijk en zonder interventie ontwikkelen. Extreme pest situaties zijn schering en inslag op Vrije Scholen en worden regelmatig zelfs door leerkrachten ondersteund ipv aangepakt. Ik ben met de Vrije School nooit naar een museum of zo geweest, ook geen uitjes naar het bos e.d. Geen extra aandacht voor dieren.
De keuze voor de Vrije School maken op basis van creativiteit vind ik een verkeerde; het lijkt creatief maar is het niet; de vrijheid die een kind op de Vrije School krijgt met die creatieve vakken is enorm beperkt, veel meer dan op regulier onderwijs. Wil je de keuze maken zonder zelf antroposofisch te zijn dan zou dat inderdaad moeten op basis van die oude ambachten en het volledig ontbreken van toetsing (dus ook geen rekensommen nakijken door de leerkracht).

Ik begrijp dat jij persoonlijk negatieve ervaringen hebt met de Vrije School. Toch herken ik eigenlijk helemaal niks in de reeks bezwaren die jij hierboven noemt. Voor mij zijn ze i.i.g niet exemplarisch voor het fenomeen Vrije School.
Ik denk ook dat er sinds jij op school zat (wij zijn volgens mij leeftijdgenoten) wel het een en ander is veranderd bij dit type scholen. Zoals ik al eerder zei zijn citotoetsen er inmiddels ingeburgerd en ook hebben ze een actief (anti)pestbeleid net als andere scholen. Werk en huiswerk wordt gewoon nagekeken door de leerkracht maar cijfers geven ze inderdaad niet, hooguit adviezen.
Wat ik altijd wel mooi vind is de vanzelfsprekendheid voor biologische en pure producten. Dat is echt een meerwaarde, iets wat de kinderen meegegeven wordt.

quote:

Voor mij is het grootste nadeel van de Vrije School dat kinderen wereldvreemd opgeleid worden. De school sluit niet aan op de maatschappij. Kinderen leren niet leren/studeren en de 'vakken' waar veel aandacht aan wordt gegeven (oude ambachten) zijn niet bepaald een meerwaarde in het leven. Want zeg nu eens eerlijk; dat je van ruwe ongewassen wol een met natuurlijke middelen gekleurde trui kunt maken is nu niet bepaald een vaardigheid waar je behoefte aan hebt in de huidige maatschappij.
In deze maatschappij heb je rekenvaardigheden nodig, planmatig kunnen werken, discipline, omgaan met autoriteit, omgaan met geld, sociale vaardigheden, kunnen lezen en schrijven, weten hoe je van Amsterdam in Groningen kunt komen e.d. En dat zijn dus juist de dingen waar de Vrije School nauwelijks iets mee doet.

Ik heb het even vet gemaakt, want ik ben het hier pertinent niet mee eens. Oké, de Vrije School leidt misschien inderdaad weinig toekomstige managers op, maar er zijn zo veel andere beroepen waar de geleerde stof van de Vrije School wel toepasbaar is. En hier maak je m.i. ook een cruciale denkfout: het idee van de Vrije school is niet "voorbereiden op wat de maatschappij van je eist" maar volwaardige volwassenen creëren - ieder in zijn eigen talent. Dat niet iedereen in zich hebben om een leidinggevende functie uit te gaan oefenen of een glansrijke carrière kan of wil najagen, kun je de school niet aanrekenen. Ik denk dat veel mensen werk doen waar ze zich niet werkelijk op hun plek voelen en waar niet echt hun hart ligt - ze raken overspannen en gaan dan pas doen wat ze altijd al hadden gewild en waar hun talent ligt.
Waar Vrije scholen al van jongs af aan de persoonlijke talenten boven het domweg inhaleren van taal en rekenen prioriteit geven, creëer je m.i. mensen die in een veel vroeger stadium werk kiezen dat aansluit op hun talenten.
Bovendien kunnen we nu nog helemaal niet weten hoe de maatschappij eruit ziet op het moment dat de basisscholieren van nu van school komen. Misschien is er tegen die tijd juist wel veel behoefte aan mensen zoals ze nu op vrije scholen worden opgeleid.

quote:

Op zondag 10 november 2013 15:41 schreef erodome het volgende:
Wat is dan die hele filosofie erachter? Zover ik het kan zien lijkt het een klein beetje op de jaarfeesten die ik als heks vier, alleen zijn deze "verchristelijkt".
Welke "magie" zit erachter volgens jou? Want ik zie alleen de koppeling met het draaien van het wiel van het jaar en de innerlijke mens.

Nu ben ik een "heks" en dus zie ik daar alleen maar iets goeds in, dat leven met het ritme van de (hier heersende) natuur zie ik veel nut in, het zijn prachtige momenten om stil te staan bij de natuur, hoe deze ons beïnvloedt, om doelen te stellen, om bezig te zijn met voortgang in je leven.

Ik zie er ook geen magie of occulte filosofie achter. Ik vind het wel een mooi gegeven om even uit de jakkerende achtbaan te stappen en je te focussen op natuurlijker ritmes. Mensen vergeten soms dat ze ook onderdeel van de natuur zijn, het is mooi om daar op zekere momenten even bij stil te staan. Een stukje bezinning, even stilstaan bij waar we vandaan komen.

Ik moet erbij zeggen dat ik het antroposofische zelf niet zo volg; ik heb de nodige boeken van Steiner gelezen maar wat ik daarin lees komt, even netjes gezegd, niet primair overeen met hoe in mijn visie de wereld (de zichtbare en de onzichtbare, aarde en universum) in elkaar steekt.

quote:

Op zondag 10 november 2013 00:39 schreef Kijkertje het volgende:
En ter lering ende vermaak:

Tim Minchin's Storm the Animated Movie

Vermaak wel. Lering amper.

quote:

Op zondag 10 november 2013 02:12 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Jaja, ik begrijp niet dat je hier de valkuil niet ziet: Het is waar en als je dat niet ziet heb je de weg nog niet doorlopen. Zo kan je werkelijk alles bewijzen.

Natuurlijk is de valkuil duidelijk. Maar de eerste keer dat iemand een planeet zag, was hij ook de eerste. En wie die planeet niet zag, had geen telescoop. Idem allerlei ontdekkingen. Zoals het Higgs-boson. Het wachten is dan op de eerste bevestiging.

quote:

[..]

Je hebt natuurlijk filosofie en filosofie. Waarom de filosofie van Rudolf Steiner? Er zijn zoveel filosofen die naar mijn idee veel meer in de realiteit staan.

[..]

Tuurlijk! Je hebt een hypothese aan de hand waarvan je alles kunt verklaren. Het enige probleem is dat het op geen enkele wijze toetsbaar is. Er zijn tot nu toe (na bijna een eeuw) ook nog geen praktische toepassingen uit voortgekomen. Het is niet beter dan de Godshypothese of iedere andere hypothese op basis van geloof.

Toetsbaar is wel de zaaikalender, bijvoorbeeld.

quote:

[..]

Sorry, ik heb zijn boeken niet gelezen. Kan je misschien één praktisch voorbeeld geven waar uit blijkt dat op die manier iets verklaarbaar is waar we nu nog geen antwoord op hebben? Ik vind het erg vaag.

Nou, praktisch niet meteen. Maar hij geeft een beeld van een leven voor en na dit aardse leven. Iets waar veel mensen een antwoord op willen hebben.

quote:

[..]

Dat had ik al begrepen maar dan kom je uit op het lichaam-geest probleem. Die discussie heeft een vervolg gekregen in het topic "Dualisme: wetenschap of religie?": F&L / Dualisme: wetenschap of religie?

Inderdaad.

quote:

Op zondag 10 november 2013 16:03 schreef erodome het volgende:

[..]

Er is het een en ander veranderd, maar tot een tijd terug mochten kruidengeneesmiddelen gewoon vrij verkocht worden. Vele mogen nogsteeds vrij verkocht worden omdat al vele en vele jaren duidelijk is wat ze doen, die zijn al lang en breed getest en worden al eeuwen gebruikt.

Dat is in weze niet dubieus, maar het leverde wel een gevaar op(het is niet zo dat fytotherapie compleet ongevaarlijk is namelijk). Daarom is er wel een verandering geweest (2011 meen ik), maar hoe het nu precies zit weet ik niet helemaal goed.

Dat weet ik ook niet precies, maar ik weet wel dat de Weleda-producten die ik hier heb, beslist niet homeopathisch zijn. De werkzame bestanddelen zitten er in aantoonbare hoeveelheden in.

@Ouder1: Ik zal eens navragen over het pesten op school, want dat vind ik wel een ernstige beschuldiging.

Verder weet ik van ouders die het ene kind op een Montessori-school deden en het andere op een Vrije School, Vanwege de eigenschappen van het kind. Ook zag ik ooit een beargumenteerd verschil tussen een middelbare school van Bhagwan en een van Steiner.
Iets om over na te denken?

Wat mij altijd opviel was, dat kinderen van een Vrije School zo slecht spellen. Maar dat verschil wordt de laatste tijd steeds kleiner.

quote:

Op zondag 10 november 2013 19:43 schreef Gwywen het volgende:
Ik heb het even vet gemaakt, want ik ben het hier pertinent niet mee eens. Oké, de Vrije School leidt misschien inderdaad weinig toekomstige managers op, maar er zijn zo veel andere beroepen waar de geleerde stof van de Vrije School wel toepasbaar is. En hier maak je m.i. ook een cruciale denkfout: het idee van de Vrije school is niet "voorbereiden op wat de maatschappij van je eist" maar volwaardige volwassenen creëren - ieder in zijn eigen talent. Dat niet iedereen in zich hebben om een leidinggevende functie uit te gaan oefenen of een glansrijke carrière kan of wil najagen, kun je de school niet aanrekenen. Ik denk dat veel mensen werk doen waar ze zich niet werkelijk op hun plek voelen en waar niet echt hun hart ligt - ze raken overspannen en gaan dan pas doen wat ze altijd al hadden gewild en waar hun talent ligt.Waar Vrije scholen al van jongs af aan de persoonlijke talenten boven het domweg inhaleren van taal en rekenen prioriteit geven, creëer je m.i. mensen die in een veel vroeger stadium werk kiezen dat aansluit op hun talenten. Bovendien kunnen we nu nog helemaal niet weten hoe de maatschappij eruit ziet op het moment dat de basisscholieren van nu van school komen. Misschien is er tegen die tijd juist wel veel behoefte aan mensen zoals ze nu op vrije scholen worden opgeleid.

Je bent duidelijk een fanatiek aanhanger van de Vrije Scholen. Hoeveel ervaring heb jij eigenlijk met regulier onderwijs? Ik zie persoonlijk niets creatiefs in het na schilderen/tekenen van het werk van je docent dat voor je neus op het bord gehangen wordt. Allemaal regeltjes waar je werkje aan moet voldoen. Geen keuze in hoe je iets uitbeeld, geen keuze in welke kleuren je gebruikt, geen keuze in ronde, vervagende vormen of afgebakende vlakken. "Teken een slang" is in mijn opinie een stuk creatiever dan de opdracht "Schilder dit schilderwerkje na". De fijne motoriek wordt daarbij met dat nat schilderen ook helemaal niet gestimuleerd; met lijntjes stimuleer je dat veel meer.

Dan ga je in je halleluja verhaal over Vrije School aansluiting met de maatschappij nog volledig voorbij aan vaststaande feiten:
- Vrije School leerlingen die overstappen naar het reguliere onderwijs hebben een enorme achterstand in kennis en missen de vaardigheid om zelf iets te leren/studeren
- Vrije School leerlingen die ook de bovenbouw hebben gedaan vallen bovenmatig veel uit op het beroepsonderwijs en betreden de arbeidsmarkt bovenmatig vaak zonder beroepsdiploma
- Vrije School leerlingen die ook de bovenbouw hebben gedaan zijn procentueel vaker en langer werkeloos in vergelijking met volwassenen met een gelijke startlicentie op de arbeidsmarkt
- Ondanks een populatie op de Vrije School van leerlingen met een bovengemiddelde kans-profiel (blank, hoogopgeleide ouders), een profiel dat overal elders zorgt voor bovengemiddelde resultaten, zijn de gemiddelde resultaten bij Vrije School leerlingen lager dan gemiddeld. Tijdens het Vrije School onderwijs en later in het leven.

Leg mij dan nog een keer uit waarom de Vrije School een goede aansluiting heeft met de maatschappij.

quote:

Op zondag 10 november 2013 23:50 schreef Kees22 het volgende:
Toetsbaar is wel de zaaikalender, bijvoorbeeld.

Toetsbaar waarop?

Nou heb ik niet op een vrije school gezeten, maar op een openbare school. Genoeg voordelen hoor. Naast de basisvaardigheden deden we ook aan uitstapjes (musea, klassieke muziekvoorstellingen, dierentuin, schoolreisjes, schoolkamp). We hadden techniek en handvaardigheid apart. Gymnastiek. Ook hadden we de schooltuin, waarbij iedere leerling zijn eigen tuintje had. Bij ieder seizoen werd stilgestaan en iets creatiefs mee gedaan, meestal werd gekeken naar hoe ieder kind dan een seizoen beleefde door het op te schrijven, vanaf groep 6 in de vorm van een gedicht. Leuke feesten, de standaardfeesten. Maar ik heb er goede herinneringen aan. Vaak deden we dan een kerststukje maken of eieren schilderen, samen eten enzo. Ook deden we veel aan zang en toneel. Meestal zongen we standaard kinderliedjes, ook Engelse in de hogere klassen en Kinderen voor Kinderen liedjes. Ook op 2 stemmen, maar dan verdeeld in 2 groepen.

Dus ik denk zeker dat andere scholen genoeg aan creativiteit, uitstapjes, stilstaan bij de natuur enz. doen naast de basisvaardigheden. Hangt natuurlijk van de school zelf af. Wel denk ik dat die basisvaardigheden net zo belangrijk zijn voor de ontwikkeling van het kind. Ook het evenwicht. Dat besef dat er weer even gewerkt moet worden naast de leuke dingen en de mogelijkheid om het kind te kunnen beoordelen en begeleiden of juist uitdagingen aan te bieden op intellectueel gebied.

Daarnaast als je kind wil sporten of muzikaal is enz. zijn daar speciale vereningen en clubs voor.

Dat kinderen idd leren dat er mensen zijn met verschillende culturen, levensopvattingen, gewoonten enz. is leerzaam.

De meeste scholen zijn volgens mij echt niet constant bezig star alleen de basisvaardigheden erin te stampen. Lijkt me een beetje kortzichtig.

Volgens mij bleek ook uit een onderzoek dat kinderen op basisscholen in NL zeer tevreden/ gelukkig waren in vergelijking met andere landen. We stonden in ieder geval hoog, hoe hoog weet ik ff niet meer. Ik zal het eens opzoeken.

[ Bericht 0% gewijzigd door anonymoussie op 11-11-2013 10:56:54 ]

quote:

Op maandag 11 november 2013 08:48 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Je bent duidelijk een fanatiek aanhanger van de Vrije Scholen. Hoeveel ervaring heb jij eigenlijk met regulier onderwijs? Ik zie persoonlijk niets creatiefs in het na schilderen/tekenen van het werk van je docent dat voor je neus op het bord gehangen wordt. Allemaal regeltjes waar je werkje aan moet voldoen. Geen keuze in hoe je iets uitbeeld, geen keuze in welke kleuren je gebruikt, geen keuze in ronde, vervagende vormen of afgebakende vlakken. "Teken een slang" is in mijn opinie een stuk creatiever dan de opdracht "Schilder dit schilderwerkje na". De fijne motoriek wordt daarbij met dat nat schilderen ook helemaal niet gestimuleerd; met lijntjes stimuleer je dat veel meer.

Nou, fanatiek zou ik mezelf niet willen noemen, hooguit iemand met een tegengestelde mening over dit type onderwijs.
Dat maakt wel dat ik jouw bezwaren probeer te neutraliseren met positieve ervaringen van mijn kant.
Het is in mijn geval namelijk niet zozeer pro-vrijeschool, maar meer dat ik me niet goed kan vinden in de manier waarop kinderen onderwijs krijgen op het reguliere onderwijs.
Hierbij moet ik aangeven dat ik met bijvoorbeeld Montessori-onderwijs geen enkele ervaring heb - als dit wel zo zou zijn zou ik dit misschien zelfs prefereren boven Vrijeschoolonderwijs, maar daar kan ik nu dus gewoon helemaal niets over zeggen.
Ik heb misschien ook helemaal niks te zoeken in dit topic, omdat ik geen antroposoof ben en het ook niet ambieer te zijn, maar ik heb wel een holistische levensvisie en daarin past het Vrijeschoolonderwijs goed.

Zoals ik in mijn vorige post ook al zei herken ik nauwelijks iets in het beeld dat jij van de Vrije School schetst. Jij hebt het alleen over nat-in-nat schilderen bijvoorbeeld, terwijl de creativiteit van de kinderen op nog veel meer manieren wordt gestimuleerd. Creatieve vakken volgen ook vaak op een verhaal van de leerkracht; door middel van "kleien" met bijenwas, tekenen, schilderen enz. krijgen de kinderen de kans het verhaal te verinnerlijken, te verwerken. Het ene kind tekent dan de slang uit het verhaal, de andere het meisje dat in het bos liep, weer een ander het kasteel op de heuvel.
Op deze manier blijft niet alleen het verhaal langer hangen, ook wordt in het voorbijgaan de creativiteit gestimuleerd (en in het geval van bijenwas de fijne motoriek).
Ik vind dit mooi; het sluit ook goed aan bij het dagelijks leven, waarin kinderen óók door middel van hun eigen spel gebeurtenissen verwerken.
Zo werken kinderhersenen nu eenmaal en ik vind het fijn dat er een schooltype bestaat dat daarbij aansluit.

quote:

Dan ga je in je halleluja verhaal over Vrije School aansluiting met de maatschappij nog volledig voorbij aan vaststaande feiten:
- Vrije School leerlingen die overstappen naar het reguliere onderwijs hebben een enorme achterstand in kennis en missen de vaardigheid om zelf iets te leren/studeren
- Vrije School leerlingen die ook de bovenbouw hebben gedaan vallen bovenmatig veel uit op het beroepsonderwijs en betreden de arbeidsmarkt bovenmatig vaak zonder beroepsdiploma
- Vrije School leerlingen die ook de bovenbouw hebben gedaan zijn procentueel vaker en langer werkeloos in vergelijking met volwassenen met een gelijke startlicentie op de arbeidsmarkt
- Ondanks een populatie op de Vrije School van leerlingen met een bovengemiddelde kans-profiel (blank, hoogopgeleide ouders), een profiel dat overal elders zorgt voor bovengemiddelde resultaten, zijn de gemiddelde resultaten bij Vrije School leerlingen lager dan gemiddeld. Tijdens het Vrije School onderwijs en later in het leven.

Leg mij dan nog een keer uit waarom de Vrije School een goede aansluiting heeft met de maatschappij.

Ik heb geen idee waar jij deze feiten vandaan haalt. Ze komen in elk geval niet overeen komen met de feiten zoals ik ze ken.
Daarnaast denk ik dat jouw focus, net zoals die in het regulier onderwijs, erg ligt bij "hoogopgeleid zijn" en "een goede baan krijgen". Ik ben van mening dat de focus daar niet hóeft te liggen. De maatschappij heeft ook behoefte aan, laten we het even cru stellen, non-conformistische visionairs. Mensen die al van kleins af aan gestimuleerd zijn zich niet te laten leiden door wat "men" van hen verwacht, maar hun eigen weg hebben leren volgen, hun persoonlijke talenten - hoe "nutteloos" ook voor de op groei en consumeren beluste maatschappij ook - te ontwikkelen en cultiveren.

En om nog een laatste van je prangende vragen te beantwoorden: ik heb zowel met Vrijeschoolonderwijs als met regulier onderwijs jarenlange ervaring.

quote:

Op maandag 11 november 2013 08:49 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Toetsbaar waarop?

Opbrengst. En/of gezondheid van de planten.
Simpel toch. Als bonen gepoot worden op een zaaddag zouden ze meer of gezondere zaden moeten opleveren dan wanneer ze op een worteldag gepoot worden.
Zoniet, dan heeft het onderscheid geen nut.

quote:

Op maandag 11 november 2013 08:48 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Je bent duidelijk een fanatiek aanhanger van de Vrije Scholen. Hoeveel ervaring heb jij eigenlijk met regulier onderwijs? Ik zie persoonlijk niets creatiefs in het na schilderen/tekenen van het werk van je docent dat voor je neus op het bord gehangen wordt. Allemaal regeltjes waar je werkje aan moet voldoen. Geen keuze in hoe je iets uitbeeld, geen keuze in welke kleuren je gebruikt, geen keuze in ronde, vervagende vormen of afgebakende vlakken. "Teken een slang" is in mijn opinie een stuk creatiever dan de opdracht "Schilder dit schilderwerkje na". De fijne motoriek wordt daarbij met dat nat schilderen ook helemaal niet gestimuleerd; met lijntjes stimuleer je dat veel meer.

Dan ga je in je halleluja verhaal over Vrije School aansluiting met de maatschappij nog volledig voorbij aan vaststaande feiten:
- Vrije School leerlingen die overstappen naar het reguliere onderwijs hebben een enorme achterstand in kennis en missen de vaardigheid om zelf iets te leren/studeren
- Vrije School leerlingen die ook de bovenbouw hebben gedaan vallen bovenmatig veel uit op het beroepsonderwijs en betreden de arbeidsmarkt bovenmatig vaak zonder beroepsdiploma
- Vrije School leerlingen die ook de bovenbouw hebben gedaan zijn procentueel vaker en langer werkeloos in vergelijking met volwassenen met een gelijke startlicentie op de arbeidsmarkt
- Ondanks een populatie op de Vrije School van leerlingen met een bovengemiddelde kans-profiel (blank, hoogopgeleide ouders), een profiel dat overal elders zorgt voor bovengemiddelde resultaten, zijn de gemiddelde resultaten bij Vrije School leerlingen lager dan gemiddeld. Tijdens het Vrije School onderwijs en later in het leven.

Leg mij dan nog een keer uit waarom de Vrije School een goede aansluiting heeft met de maatschappij.

Ik moet het navragen, maar als ik het mij goed herinner, zijn de kinderen van zeer goede vrienden in Wageningen naar de Zwanenridder gegaan en daarna in Nijmegen naar de Vrije middelbare school.
En inmiddels zijn ze arts of anderszins therapeut.
Nou hadden ze zeldzaam goede ouders, maar ik heb toch het idee dat ze jouw ergernissen weerspreken.

Overigens ken ik ook wel mensen die hun ene kind op de Vrije School deden en hun andere kind op de Montessori-school. Gewoon, omdat de kinderen geheel anders van aard waren.

quote:

Op dinsdag 12 november 2013 01:44 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Opbrengst. En/of gezondheid van de planten.
Simpel toch. Als bonen gepoot worden op een zaaddag zouden ze meer of gezondere zaden moeten opleveren dan wanneer ze op een worteldag gepoot worden.
Zoniet, dan heeft het onderscheid geen nut.

Wat mij altijd verteld is is dat de reguliere landbouw te veel van de planten en de grond vraagt (en de balans met insecten e.d. verstoort) waardoor de smaak en de vitamines verloren gaan; de krachten van de planten. Een hogere opbrengst lijkt helemaal niet hun doel te zijn. Net zoiets als de plofkip versus de scharrelkip.

Klopt, bij reguliere landbouw leven de planten eigenlijk op de mestmomenten, de NPK's. Het bodemleven wordt keer op keer "kapot" gemaakt(er zitten in die bodem "wezentjes" die zuurstof nodig hebben en wat dieper degene die dat niet nodig hebben, als je de grond steeds omkeerd gaan beiden dood). Door de manier van mesten gaan het om hele snelle groei, de plant is groter dan het wortelstelsel

Bij biologisch dynamisch bv wordt er wel naar die bodem gekeken, dat bodemleven in stand gehouden, de meststoffen zijn anders, breder(alhoewel de moderne kunstmesten wel meer inhoudelijk zijn geworden). De plant groeit langzamer, wortelnet is groter. De plant is minder vatbaar voor ziekten en vraat(bij dat laatste bedoel ik dan dat de plant er minder snel dood van gaat) en is smaakvoller.
Of de plant ook gezonder is durf ik niet zo 123 te zeggen, het zou maar zo kunnen zijn omdat de plant simpelweg meer tijd heeft om te groeien, maar of het een significant verschil is weet ik niet. Er wordt in de eigen gelederen natuurlijk beweerd van wel.

Door het gebruik van andere mest gaat het wat beter met het leven naast de akkers(sloten, kopakkers, bermen) en door het geen gebruik maken van chemische bestrijdingsmiddelen is het leven om die akkers(en op die akkers) veel meer divers. Alleen is er wel meer verlies, minder opbrengst.

Regulier gaat dus voor snel en zoveel mogelijk opbrengst, maar het idee van de biologisch dynamische markt is dat dat daardoor leger is. Vind dat wel een logische gedachte, de plant heeft minder tijd, minder ruimte(wortelnetwerk) en minder voedingsstoffen.
Daarnaast het belang van die levende bodem en de natuur om de akkers heen.

Het bij effect is dan dus wel dat de groenten meer aangevreten zijn en veel insecten bevatten. Dat is iets waar ik een trauma van overgehouden heb. Ik kan niet eten met kaarslicht want ik moet kunnen pluizen in mijn eten of ik geen slakken, wormpjes, luizen of ander ongedierte tegenkom. Als ik zelf kook is dat iets minder maar als een ander kookt krijg ik het alleen door mijn keel als ik kan pluizen in het eten.
Frambozen eet ik al helemaal niet meer. Mijn ouders hadden een grote eigen tuin waar zij groente in verbouwden en daar stonden ook enkele frambozenstruiken. Eén jaar waren die besmet met een soort kleine witte wormpjes. Die zag je niet aan de buitenkant maar aan de binnenkant van de vrucht. Mijn broer was jarig in de zomer en dan bakte mijn moeder altijd zelf taarten en vlaaien. Ook frambozenvlaai dus. Die zomer zag ik de wormpjes (veel!!!) in de vlaai krioelen met honderden tegelijk. Ik moest de vlaai aan de gasten serveren.. die hadden niets in de gaten en aten het zo op Nooit meer frambozen voor mij.