Antroposofen uitgenodigd voor debat #2

Ik ben na de geboorte van onze dochter, nu 2 jaar geleden, juist heel geïnteresseerd geworden in de antroposofie. Niet hardcore dat we opeens met reïncarnatie bezig waren.
Maar wel in de vragen van bewust wel of niet inenten volgens het reguliere schema, het vieren van (jaar)feesten, de materialen waarmee je een kind laat spelen etc.
En daar zit voor mij wel een grote meerwaarde in.
Als het hier in de buurt zou zitten, zou ik een vrijeschool we degelijk overwegen. Ik hou bijvoorbeeld niet zo van de test-druk op kinderen. Ook vind ik het belangrijk dat ze de seizoenen beleven en naar buiten gaan. Ik wil geen school waarin ze voornamelijk met rekenen en schrijven bezig zijn. De wereld is veel mooier en groter dan dat!

quote:

Op zondag 10 november 2013 04:02 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik kan je alleen maar mijn visie op het onderwijs van kinderen geven. Die keuze kan jij gelukkig in Nederland helemaal zelf maken. Jouw focus is blijkbaar op de test-druk van het kind. Informeer jezelf hierover. Welke scholen besteden daar aandacht aan en vanuit welk wereldbeeld. Er zijn wat dat betreft nog meer opties zoals bijvoorbeeld het Montessori-onderwijs.

Realiseer je wel dat "test-druk" in de maatschappij een gegeven is. Het ene kind kan er beter mee omgaan dan het andere en het is ook een kwestie van goede begeleiding. Wil je dat je kind daar op voorbereid is of wil je dat vermijden.

Het heeft er ook mee te maken wat de "potentie" is van een kind denk ik. Is je kind leergierig en best wel intelligent dan lijkt me zo'n Vrije School niet de juiste keuze. Zo'n school is gebaseerd op de antroposofische filosofie. De nadruk ligt op creativiteit, de ontwikkeling van je innerlijke groei (wat niemand me nog heeft kunnen uitleggen) , de overtuiging dat de wereld door "het onzichtbare" beinvloed wordt, de invloed van de kosmos, biologisch-dynamisch voedsel, euritmie-lessen etc. Niet echt op het verwerven van kennis en praktische vaardigheden zoals taal, rekenen, geschiedenis en aardrijkskunde.

Er is een tijd geweest dat deze kinderen een achterstand opliepen t.o.v. andere scholen. Ik geloof dat dat nu verbeterd is onder druk van de overheid maar nog steeds niet optimaal. Een meer kritische standpunt is te vinden op deze website: https://sites.google.com/(...)ondermaats-presteren

Kijk niet alleen maar naar de wervende kracht die er van de website van de Vrije School uitgaat maar ook naar andere websites die er kritischer naar kijken. Dat geldt voor alle schoolsystemen natuurlijk.

Uit de getuigenissen van Ouder1 eerder in dit topic blijkt dat de Vrije school voor haar in ieder geval volkomen verkeerd heeft uitgepakt.

Persoonlijk zou ik er de voorkeur aan geven dat alle kinderen naar dezelfde "neutrale" scholen zouden gaan met aandacht voor individuele mogelijkheden/beperkingen en levensbeschouwelijke achtergronden van de ouders. Op die manier leren kinderen ook dat er verschillende wereldbeelden mogelijk zijn. De basisstof zoals taal, rekenen etc. is daar voor iedereen hetzelfde. Maar ja wie ben ik....

Montessori gaat het hier waarschijnlijk ook worden.
Mijn persoonlijke overtuiging is dat kleuters nog te jong zijn om getest te worden (maar ik las dat de kleuter-toets afgeschaft gaat worden). En ik ben geen voorstander van de Cito-toets.
Verder zoek ik juist een school die meer met creativiteit en innerlijke groei doet. Wat betreft rekenen en taal: mss naïef van mij, maar ik ga er vanuit dat mijn dochter met 2 normaal hoogopgeleide ouders genoeg meekrijgt om zich daar in normaal te ontwikkelen. Bedoel, ze gaat al sinds ze 16 weken is naar de bieb...
Alle extra tijd die over is in het curriculum van de school wil ik graag besteed zien in de vorm van persoonlijke groei.
Wat ik daarmee bedoel?
Zang, expressie, toneel etc. Maar ook een eigen groente tuintje waarin de onderbouw bezig is met planten en de bovenbouw soep gaat maken met die groenten. En het liefst ook nog iets met dieren en wereldbeschouwing. Bezoek aan een museum etc.

Laten we eerlijk zijn: de meeste scholen bieden dat niet. Maar dat is wel wat ik zoek in een school. En dan is taal en rekenen gewoon een onderdeel.
Ik wil een school waarbij mijn kind het leuk vindt om te leren.

Trouwens, maar dat geheel terzijde, de scholen die wel dit soort onderwijs bieden hebben vaak een hogere ouderbijdrage en zijn compleet wit. Jammer vind ik dat.

quote:

Op zondag 10 november 2013 04:16 schreef capricia het volgende:

[..]

Montessori gaat het hier waarschijnlijk ook worden.
Mijn persoonlijke overtuiging is dat kleuters nog te jong zijn om getest te worden (maar ik las dat de kleuter-toets afgeschaft gaat worden). En ik ben geen voorstander van de Cito-toets.
Verder zoek ik juist een school die meer met creativiteit en innerlijke groei doet. Wat betreft rekenen en taal: mss naïef van mij, maar ik ga er vanuit dat mijn dochter met 2 normaal hoogopgeleide ouders genoeg meekrijgt om zich daar in normaal te ontwikkelen. Bedoel, ze gaat al sinds ze 16 weken is naar de bieb...
Alle extra tijd die over is in het curriculum van de school wil ik graag besteed zien in de vorm van persoonlijke groei.
Wat ik daarmee bedoel?
Zang, expressie, toneel etc. Maar ook een eigen groente tuintje waarin de onderbouw bezig is met planten en de bovenbouw soep gaat maken met die groenten. En het liefst ook nog iets met dieren en wereldbeschouwing. Bezoek aan een museum etc.

Laten we eerlijk zijn: de meeste scholen bieden dat niet. Maar dat is wel wat ik zoek in een school. En dan is taal en rekenen gewoon een onderdeel.
Ik wil een school waarbij mijn kind het leuk vindt om te leren.

Trouwens, maar dat geheel terzijde, de scholen die wel dit soort onderwijs bieden hebben vaak een hogere ouderbijdrage en zijn compleet wit. Jammer vind ik dat.

Ik ken van mijn eigen jeugd de Vrije School en van mijn kinderen een Christelijke School. Die focus op zang, expressie en toneel die jij verwacht bij de Vrije School herken ik eigenlijk niet.

Vrije School; Klassikaal leren, geen toetsen/dictees/werkstukken, tekenen en schilderen volgens strakke kaders en regels (papier moet afgeronde hoeken hebben, geen lijnen/begrenzingen van vlakken, geen harde kleuren, kleuren moeten in elkaar overvloeien, schilderen op nat papier met waterverf om dat effect te bereiken), veel oude ambachten (wol, kaarsen, metselen, spiegels en zeep maken) maar ook dat gaat volgens strakke kaders en regels; niet echt creatief dus, veel zang; dat klopt, weinig bewegingsonderwijs (vooral euritmie; strakke regels), in de hele onderbouw hebben wij welgeteld 1 toneelstuk gedaan. Wel gaven de leerkrachten jaarlijks een toneelvoorstelling met kerst maar dat was dus elk jaar exact hetzelfde. Dat tuintje was bij ons een boerderij waar we moesten werken; geen klein tuintje waar je het hele proces van planten tot oogsten zelf kon en mocht doen maar complete akkers waar wij een deel van het arbeidsintensieve werk moesten doen (wieden, schoffelen, bietenwassen, composthopen omscheppen). Veel 'normaal' onderwijs kregen wij in de vorm van verhalen; uren luisteren naar verhalen. Leuk, maar of een kind daar iets van opsteekt wordt niet getoetst; een kind dat afgeleid is mist dus de lesstof. Geen sociale ontwikkeling; volgens Rudolf Steiner moet het groepsproces zich natuurlijk en zonder interventie ontwikkelen. Extreme pest situaties zijn schering en inslag op Vrije Scholen en worden regelmatig zelfs door leerkrachten ondersteund ipv aangepakt. Ik ben met de Vrije School nooit naar een museum of zo geweest, ook geen uitjes naar het bos e.d. Geen extra aandacht voor dieren.

Christelijke school van mijn kinderen; klassikaal onderwijs maar individueel leren en daarmee al getest worden (schriftjes, rekensommen, educatieve pc spelletjes), een leerlingvolgsysteem waarmee periodiek bekeken wordt of de kinderen de lesstof begrepen hebben en er mee kunnen werken; uitschieters naar boven en beneden krijgen extra begeleiding en lesstof/oefenstof, een focus op sociale ontwikkeling vanaf de kleuterklassen met leermethoden, pestprotocollen. In de hele onderbouw veel aandacht voor tekenen en knutselwerkjes met veel vrijheid voor eigen creativiteit (geen strakke kaders). Geen oude ambachten. Regelmatig zang, dans en toneel (2x maal een toneelstuk/musical en elk jaar een opvoering in het kader van één van de Christelijke feesten), veel bewegingsonderwijs, minstens net zoveel aandacht voor de seizoenen, jaarlijks een paar maal naar bos, heide, weide, over de hele school heen uitjes naar de boerderij, schaapskooi, musea e.d., in de kleuterklassen kuikens in het voorjaar (bleven een week of 2 in de klas in een grote bak), in verhouding veel minder verhalen.

De keuze voor de Vrije School maken op basis van creativiteit vind ik een verkeerde; het lijkt creatief maar is het niet; de vrijheid die een kind op de Vrije School krijgt met die creatieve vakken is enorm beperkt, veel meer dan op regulier onderwijs. Wil je de keuze maken zonder zelf antroposofisch te zijn dan zou dat inderdaad moeten op basis van die oude ambachten en het volledig ontbreken van toetsing (dus ook geen rekensommen nakijken door de leerkracht).

Voor mij is het grootste nadeel van de Vrije School dat kinderen wereldvreemd opgeleid worden. De school sluit niet aan op de maatschappij. Kinderen leren niet leren/studeren en de 'vakken' waar veel aandacht aan wordt gegeven (oude ambachten) zijn niet bepaald een meerwaarde in het leven. Want zeg nu eens eerlijk; dat je van ruwe ongewassen wol een met natuurlijke middelen gekleurde trui kunt maken is nu niet bepaald een vaardigheid waar je behoefte aan hebt in de huidige maatschappij.
In deze maatschappij heb je rekenvaardigheden nodig, planmatig kunnen werken, discipline, omgaan met autoriteit, omgaan met geld, sociale vaardigheden, kunnen lezen en schrijven, weten hoe je van Amsterdam in Groningen kunt komen e.d. En dat zijn dus juist de dingen waar de Vrije School nauwelijks iets mee doet.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

[..]

Kijkertje, ik denk het zo genoeg is met mijn bijdragen.

Zolang je jezelf blijft bedienen van drogredenen en alle inhoudelijke kritiek links laat liggen lijkt dat me heel verstandig.

Zoals gezegd: als je standpunt is 'dit geloof ik nu eenmaal', dan is dat prima, maar dan is dat ook direct het einde van de discussie. Daarover is geen discussie mogelijk.

Als je echter zegt: dit geloof ik niet alleen, maar ik heb daar ook een wetenschappelijke of filosofische onderbouwing voor: Ook prima, maar in dat laatste geval zul je jezelf moeten verdedigen. (Bij voorkeur met degelijke argumenten en degelijk onderzoek, niet met de meest elementaire drogredenen.) Dat was volgens mij de reden dat je werd uitgenodigd in dit forum.

Zo zou ik graag nog een inhoudelijke reactie van je horen ten aanzien van het lichaam-geestprobleem, waar je maar consequent overheen blijft lezen zonder erop te reageren:

- of de werelden zijn echt gescheiden, maar dan kan er ook geen interactie plaatsvinden. Geestelijke processen kunnen dan geen invloed hebben op lichamelijke processen noch andersom. Je kunt dan niet geestelijk besluiten dat je handen (lichamelijk) een reactie gaan typen op deze post, noch kun je dan dronken (geestelijk) worden van een fles whisky (fysiek).

- of dat soort interactie is wel mogelijk, maar dan kun je niet meer spreken van gescheiden werelden. Zo gauw je interactie postuleert is het gedaan met je dualistische wereldbeeld.

(eventuele reactie hierop kun je kwijt in dit daarvoor bestemde topic: F&L / Dualisme: wetenschap of religie? Ik raad je aan om eerst de videos in de openingspost te bekijken voor je reageert, zodat je goed bekend bent met de problemen en de argumenten.)

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Ik ben geen antroposoof want ik ben het niet met alles daarvan eens, maar heb commentaar gegeven op een van de belangrijkste uitgangstellingen van de oprichter van de antroposofie, Rudolf Steiner, over reïncarnatie. Voor mij is dit al tientallen jaren een dagelijkse realiteit als ik tijdens aura-readingen vorige levens bij mijn cliënten kan zien en ze daarover informeren.

Je gelooft er in elk geval in, en dat mag je. Als je daar ook geld mee verdient of mee verdiend hebt dan is dat wat mij betreft nogal dubieus.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Als ik dit zeg, hoor ik in gedachten al de leden van je forum denken: onzin, bewijs het maar, dit is suggestie, dit is een geloof enz. enz.

Nogmaals... geloof wat je wilt. Je hoeft je geloofsovertuigingen echt niet te bewijzen!! Maar zo gauw je roept dat het wetenschap is en/of je daarmee geld verdient... ja, dan mag men best om bewijzen vragen, vind je niet?

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Ik kan me dat ergens ook wel indenken. Er gaat veel onzin rond over de metafysische werkelijkheid en als je daar geen rechtstreekse toegang toe hebt, kan het er onwaarschijnlijk uitzien.

Het staat bepaald niet vast dat er mensen zijn die die rechtstreekse toegang wel hebben. Het is voor jou, of wie dan ook, onmogelijk om het verschil te zien tussen ordinaire geloofsovertuigingen / geloofsbelevingen en wat jij doet.

Want wat is nu precies het verschil tussen jouw 'directe toegang' en de 'directe toegang' van iemand die meermalen is ontvoerd door aliens? (Nog zo'n punt waarop je consequent niet reageert; ik vermoed omdat je er geen geen zinnig antwoord op kunt geven.)

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Ik heb me wel af en toe gevoeld als de ziende man in een land met niet-ziende mensen.

Jij en 5 miljard gelovigen. Wat maakt jouw geloof nu 'waar' daar waar anderen zichzelf voor de gek houden?

Dat terzijde: deze houding ten aanzien van je medemensen komt nogal arrogant op me over.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

De ziende die probeert niet-zienden duidelijk te maken wat kleur is. De niet-zienden zeggen dat je dat moet bewijzen want zij voelen geen kleur, zij horen het niet, dus het is niet waarneembaar, dus het is een geloof.

Alweer een stroman. Niemand heeft beweerd dat wat dan ook niet bestaat. Hou daar nu toch eens mee op en beargumenteer gewoon je standpunt!

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

In het forum heb ik het als een verademing ervaren dat er een paar mensen waren die een wat ruimere blik hadden, zich meer geïnformeerd hadden en zelfs iemand die ook al veel van Steiner gelezen heeft. Bedankt voor jullie inbreng!

'Ruimere blik' = 'diegenen die je drogredenen als valide argumenten zien'. Gut, waar heb ik dat eerder gehoord? Ach ja, dit hoor ik al jaren in F&L, maar vooral ook in TRU.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Het lijkt erop dat voor een aantal deelnemers hun uitgangsstelling is ‘dat wat maar ruikt naar de onzichtbare wereld voor 100% bewezen moet worden’.

1% zou ik al heel opmerkelijk vinden. Voor het moment ben je nog niet voorbij de 0% gekomen. Dat is niet zo vreemd natuurlijk, dat is wat 'onzichtbaar' betekent: 'het kan op geen enkele manier, direct of indirect, worden waargenomen'. Hoe jij er dan kennis van kunt hebben is natuurlijk de vraag. Heb jij de onzichtbare wereld waargenomen? En zo ja, spreek je jezelf dan niet gewoon direct tegen?

Dit heeft veel weg van de 'persoonlijke openbaringen' die je aantreft in verscheidene religies.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Maar ja, alleen in de wiskunde vindt je 100% bewijzen maar dat gaat dan ook over een fictieve wereld.

Lekker doorbouwen op je stroman dat men 100% bewijs van je verlangt. Dat is nergens gezegd, noch gesuggereerd. Maar erger: 100% bewijs kan helemaal niet bestaan. ook niet ten aanzien van zaken die niemand in twijfel trekt. Betekent dat dat elke geloofsovertuiging even valide is als wetenschappelijke hypothese? Nee, natuurlijk niet! Dat zaken nooit 100% bewezen kunnen worden bevrijd je helemaal niet van je verplichting om je eigen claims aannemelijk te maken.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Een wereld waarin bijvoorbeeld een punt gedefinieerd wordt als oneindig klein, dus niet bestaand! In de echte wereld gaat dat anders. Elementaire deeltjes zoals de Higgs-deeltjes waarvoor een Nobelprijs is uitgedeeld, kunnen we ook niet rechtstreeks waarnemen maar alleen indirect en binnen een bepaalde waarschijnlijkheidsmarge die geen 100% zekerheid geeft.

Het verschil is dat het Higgs-Boson volgt uit een model dat zeer nauwkeurig de werkelijkheid beschrijft, het Higgs-Boson in potentie kon worden waargenomen, en dat inmiddels ook is.

Jouw eigen 'reinarnatiehypothese' heeft deze eigenschappen niet. Zelfs niet een beetje.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Verder is er de uitspraak dat alle menselijke waarneming en ervaring niet te vertrouwen is. Okay, met de menselijke waarneming en ervaring moet je oppassen, er kunnen inderdaad gemakkelijk fouten worden gemaakt. Dus wees op je hoede. Anderzijds het is het uiteindelijk het enige wat we hebben, zonder die waarnemingen en ervaringen blijft er niets over. Dat maakt de uitspraak van enkele mensen dan ook echt problematisch: ‘alle menselijke waarneming en ervaring is per definitie onbetrouwbaar en daar moet je dus niet vanuit gaan”. De consequenties voor aanhangers van deze opvatting is dat alles wat we op dit forum zeggen onbetrouwbaar is en geen waarde heeft want het komt allemaal voort uit menselijke waarneming en ervaring en daaraan gekoppelde redeneringen. De mens en zijn kwaliteiten worden dus volledig ontkend. Het hele FOKforum heeft dus in dat geval geen werkelijke waarde voor deze deelnemers. Dat betekent dat logischerwijs de basis voor verdere discussie en informatie-uitwisseling daarmee wegvalt.

Vandaar dat je over een gedegen kennismethode moet beschikken. Een methode waarin je persoonlijke biassen, overtuigingen en fouten in je perceptie er zoveel mogelijk worden uitgefilterd. Dat gebeurt in de hedendaagse wetenschap door middel van de wetenschappelijke methode en collegiale toetsing. En dus niet door middel van populaire pseudo-wetenschappelijke boeken. Die laatste manier om mensen te overtuigen van je gelijk is ronduit misleidend en zou ik willen scharen onder de categorie 'doelbewuste oplichterspraktijken'.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Het aardige is we bij de antroposofie het tegenovergestelde zien. Hier wordt juist de mens centraal gesteld: het Griekse anthropos = mens en sophia = wijsheid. Dus mens en wijsheid.

Volledig off topic, maar waarom zou de mens centraal gesteld moeten worden? Ik heb dit ook altijd een erg zwak punt gevonden in het betoog van Immanuel Kant. Ten eerste is de mens helemaal niet zo wijs als de mens graag denkt. Ten tweede zie ik niet waarom andere wezens die dezelfde intellectuele capaciteiten bezitten - in concept kunnen die best bestaan - hiermee op voorhand uitgesloten zouden moeten worden.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:
Volgens natuurkundige en filosoof Rudolf Steiner

Ik heb niet de indruk dat Steiner ook maar iets heeft bijgedragen aan de natuurkunde of aan de filosofie. Dat terzijde: of zijn beweringen en argumenten daarvoor wel of niet hout snijden is niet afhankelijk van wie het zegt. Noch is het afhankelijk van de vraag of hij natuurkundige of filosoof was. De relativiteitstheorie is tenslotte ook niet waar omdat Einstein het zei.

"You have to think about what your critics would say. Not because you care for your critics, but because they might have thought of something that you are missing. And if you don't address it, they will. Usually with great glee." - Michael Shermer.

Het wordt pas interessant als zijn ideeen de toets der kritiek doorstaan. Wanneer zijn vakgenoten er geheel onafhankelijk op hebben geschoten en het verhaal *toch* overeind blijft. (Dit geldt natuurlijk ook voor de werken van Ian Stevenson, Eben Alexander of wie dan ook.)

Zover ik kan zien is daarvan geen enkele sprake. En daarmee is Steiner niet veel meer dan een 'profeet van de antroposofie', geen wetenschapper.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

de grondlegger van de antroposofie, kan ieder mens die dat wil, zelf in vrijheid vanuit zijn eigen ontwikkelingsweg en ‘training’ van het denken komen tot zelfkennis en kennis van de wereld en zo tot grotere bewustwording van het menszijn.

Elk mens kan leren en zo tot een groter begrip van de realiteit komen. Mooi hoor. Niet dat hij hiermee ook maar iets zegt dat niet totaal triviaal is.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

De antroposofie ziet de wereld als een werkelijkheid die uit meer bestaat dan uit dat wat waarneem– en meetbaar is.

Mooi, dat doet de wetenschap ook. Geen enkel wetenschapper zal beweren dat onze kennis alomvattend is of dat alles dat bestaat ook waargenomen moet kunnen worden door mensen. Jij lijkt dit soort uitspraken wel toe te schrijven aan de wetenschap / wetenschappers, en daarmee bedien je jezelf alweer van een stroman.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Het waarneem– en meetbare is slechts een deel van de werkelijkheid. Er is daarnaast nog een ander stuk, een niet-materiële, geestelijke realiteit, die één geheel vormt met alles wat we met onze fysieke zintuigen wèl waar kunnen nemen.(Bron: http://www.ankh-homeopathie.nl/pagina.php?id=14)

Nogmaals, 'waarneembaar' is de tegenhanger van 'niet-waarneembaar', en niet de tegenhanger van 'geestelijk'. Ik heb je al eerder op deze denkfout gewezen. Mentale processen zijn juist in zeer grote mate wel waarneembaar. Als die onwaarneembaar waren zouden wij geen gesprek met elkaar kunnen voeren.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

Dus je ziet Kijkertje dat je toch nog antwoord krijgt op je vraag wat antroposofie is: precies het tegenovergestelde van de opvattingen van een aantal leden van het FOKforum die de mens ontkennen. Zo zie je maar weer: eind goed, al goed.

Je bent vooral met drogredenen aan het strooien geweest, en als puntje bij paaltje komt ben je niet thuis. 'Wetenschap is ook een geloof' lijkt hier je voornaamste argument. Een argument dat met name populair is onder... jawel, gelovigen van alle soorten.

Bovendien zijn er nog tal van typisch antroposofische gebruiken en overtuigingen buiten schot gebleven:

- wat is dat toch met die biologisch-dynamische landbouw?
- hoe bedruipt deze organisatie zichzelf eigenlijk?

Maar goed: je hebt jezelf alweer teruggetrokken zie ik. En ik moet constateren dat het doel van jouw bijdragen in dit topic daarmee jammerlijk mislukt is: er is eigenlijk geheel niet gesproken over de wetenschappelijke aspecten, en van wederzijds begrip lijkt tot op dit moment nog geen enkele sprake.

Wat dat betreft verbaast het mij niets dat de antroposofische gemeenschap zichzelf angstvallig stil houdt: de overtuigingen zijn niet bestand tegen kritiek, maar tegelijk wil men niet het stempel 'religie' opgeplakt krijgen.

--> Wie gelijk heeft heeft van kritiek niets te vrezen!

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-11-2013 17:05:01 ]

quote:

Op zondag 10 november 2013 04:02 schreef Kijkertje het volgende:

Realiseer je ook dat er achter het vieren van die jaarfeesten een hele filosofie zit. Verdiep je daarin en sta je er dan nog achter? Ik denk dat er op iedere school aandacht besteedt wordt aan het verloop van de seizoenen alleen zonder de "magie" die er in de antroposofie aan toegevoegd wordt.

Wat is dan die hele filosofie erachter? Zover ik het kan zien lijkt het een klein beetje op de jaarfeesten die ik als heks vier, alleen zijn deze "verchristelijkt".
Welke "magie" zit erachter volgens jou? Want ik zie alleen de koppeling met het draaien van het wiel van het jaar en de innerlijke mens.

Nu ben ik een "heks" en dus zie ik daar alleen maar iets goeds in, dat leven met het ritme van de (hier heersende) natuur zie ik veel nut in, het zijn prachtige momenten om stil te staan bij de natuur, hoe deze ons beinvloed, om doelen te stellen, om bezig te zijn met voortgang in je leven.

quote:

Op zondag 10 november 2013 00:50 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Quote:
Antroposofische geneesmiddelen hebben een minerale, plantaardige of dierlijke oorsprong. Ze kunnen ook worden gebruikt in combinatie met medicijnen. De antroposofische geneesmiddelen kunnen verlichting geven van de klachten. Ze zijn, zo zegt men, geen vervanging voor geneeskunde, doch slechts aanvulling.

Het bedrijf Weleda werd in 1921 opgericht door Rudolf Steiner en Ita Wegman. Het was een farmaceutisch laboratorium met een tuin met geneeskrachtige kruiden. Tegenwoordig produceert de Zwitserse firma meer dan 90 producten voor lichaamsverzorging en ongeveer 3500 geneesmiddelen. Het bedrijf heeft nog steeds een antroposofische bedrijfsfilosofie. Een andere producent is Wala Heilmittel dat in 1935 werd opgericht door de Duitser Rudolf Hauschka. Deze firma heeft een assortiment van circa 1000 geneesmiddelen en 120 cosmetische producten.

Antroposofische geneesmiddelen worden vervaardigd uit plantaardig en dierlijk materiaal en op basis van mineralen. Toegelaten middelen zijn opgenomen in het Duitse homöopathisches Arzneibuch ("homeopathische geneesmiddelenboek"). Hierin staat beschreven welke grondstoffen zijn toegestaan, en hoe het eindproduct bereid dient te worden.

De antroposofie maakt net als de homeopathie gebruik van potentiëren (verdunnen volgens een voorgeschreven procedure).

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Antroposofische_geneeskunde

Citaat wat verder uit je bron:

quote:

Verschil met homeopathische geneesmiddelen[bewerken]
Antroposofische geneesmiddelen hebben met homeopathische geneesmiddelen gemeen dat beiden gebaseerd zijn op het verdunnen van natuurlijke grondstoffen (plantaardig, mineraal of dierlijk) tot in theorie alleen het werkzame bestanddeel overblijft. In de meeste gevallen is deze werkzaamheid echter niet wetenschappelijk aangetoond.
Antroposofische geneesmiddelen worden over het algemeen minder sterk verdund dan homeopathische geneesmiddelen, met als gevolg dat antroposofische geneesmiddelen, in tegenstelling tot homeopathische, nog wél aantoonbare hoeveelheden van de uitgangsstof kunnen bevatten[1]. Om die reden zijn antroposofische geneesmiddelen minder onschuldig dan homeopathische; al dan niet ernstige bijwerkingen zijn bij antroposofische geneesmiddelen mogelijk. Met name middelen op basis van mineralen kunnen aanzienlijke concentraties zware metalen bevatten die blijvende gezondheidsschade kunnen veroorzaken.

Opmerkelijk. Dus die antroposofische geneesmiddelen zijn gewoon homeopathische geneesmiddelen die net iets minder zijn verdund?

Ik ga er vanuit dat het nog steeds dusdanig verdund is dat je kunt stellen dat er geen wetenschappelijke redenen zijn om te veronderstellen dat het een werking van wat voor soort dan ook heeft. Want als het wel aanwijsbaar een werking heeft moet het voldoen aan alle richtlijnen en eisen die er ook worden gesteld aan andere medicijnen.

quote:

Op zondag 10 november 2013 00:39 schreef Kijkertje het volgende:
En ter lering ende vermaak:

Tim Minchin's Storm the Animated Movie

Deze is echt geweldig idd!

In aanvulling:


Grappig zoals hij een compleet potje homeopathische slaapmiddelen wegwerkt.

PS: voor Read: je kunt bij James Randi 1 miljoen dollar verdienen als je in een gecontroleerd experiment kunt laten zien dat je werkelijk aura's kunt lezen en niet zomaar iets uit je duim zuigt. (Tot heden vaak geprobeerd, het is nog nooit iemand gelukt.)

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-11-2013 15:56:05 ]

Niet "iets" minder verdunt, zoveel minder verdunt dat er wel werkzame stoffen in te vinden zijn en er dus wel een risico is op bv overdosering e.d. Net zoals er bijwerkingen kunnen zijn die horen bij de betreffende werkzame stoffen.

Het is niet waar dat ze aan dezelfde eisen moeten voldoen als reguliere geneesmiddelen, wel is het zo dat ze inmiddels niet meer op de verpakking mogen zetten dat het daar en daarvoor werkt. Beetje krom allemaal, maar ok.
Al met al gaat dit dus meer om fytotherapie(en nog wat meer dan dat alleen) dan om homeopathie. Het is dan ook potienteel gevaarlijk, wat homeopathie niet is, of je moet bang zijn voor een suiker o.d.

quote:

PS: voor Read: je kunt bij James Randi 1 miljoen dollar verdienen als je in een gecontroleerd experiment kunt laten zien dat je werkelijk aura's kunt lezen en niet zomaar iets uit je duim zuigt. (Tot heden vaak geprobeerd, het is nog nooit iemand gelukt.)

Je weet dat dit al een heel aantal jaren niet waar meer is, dan alleen mensen die bekend zijn getest worden, de chars van deze wereld. De "gewone" mens is al heel lang niet meer welkom.

quote:

Op zondag 10 november 2013 15:57 schreef erodome het volgende:
Niet "iets" minder verdunt, zoveel minder verdunt dat er wel werkzame stoffen in te vinden zijn en er dus wel een risico is op bv overdosering e.d. Net zoals er bijwerkingen kunnen zijn die horen bij de betreffende werkzame stoffen.

Het is niet waar dat ze aan dezelfde eisen moeten voldoen als reguliere geneesmiddelen, wel is het zo dat ze inmiddels niet meer op de verpakking mogen zetten dat het daar en daarvoor werkt. Beetje krom allemaal, maar ok.
Al met al gaat dit dus meer om fytotherapie(en nog wat meer dan dat alleen) dan om homeopathie. Het is dan ook potienteel gevaarlijk, wat homeopathie niet is, of je moet bang zijn voor een suiker o.d.

En die middelen mogen vrij, zonder enige vorm van controle, op de markt worden gebracht en verkocht?

Het klinkt nogal dubieus.

quote:

Op zondag 10 november 2013 15:58 schreef erodome het volgende:

[..]

Je weet dat dit al een heel aantal jaren niet waar meer is, dan alleen mensen die bekend zijn getest worden, de chars van deze wereld. De "gewone" mens is al heel lang niet meer welkom.

Ik heb eerlijk gezegd geen idee hoeveel van zulke experimenten er werkelijk worden gedaan. Maar het zou mij helemaal niet verbazen als het aantal aanmeldingen bij Randi vele malen groter is dan wat uberhaupt kan worden uitgevoerd.

Maar goed, ik durf die 1 miljoen dollar er zelf ook wel op te zetten. Het gaat niet over die 1 miljoen dollar, maar over een belangrijk punt: niemand is er ooit in geslaagd om dat of iets dergelijks te demonstreren onder gecontroleerde omstandigheden. Omstandigheden waarin dus alle andere mogelijkheden systematisch volledig onmogelijk zijn gemaakt.

En zoals gezegd in deel 1: er zijn grote bedragen beschikbaar van diverse instellingen voor het onderzoeken van diverse dualistische hypotheses: het bestaan van de ziel, de effectiviteit van gebedsgenezing, etc, etc. Wie denkt zoiets hard te kunnen maken *en* dat ook werkelijk kan, kan rekenen op een boel centjes. (Om nog te zwijgen van de vele Nobelprijzen.)

quote:

Op zondag 10 november 2013 15:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

En die middelen mogen vrij, zonder enige vorm van controle, op de markt worden gebracht en verkocht?

Het klinkt nogal dubieus.

Er is het een en ander veranderd, maar tot een tijd terug mochten kruidengeneesmiddelen gewoon vrij verkocht worden. Vele mogen nogsteeds vrij verkocht worden omdat al vele en vele jaren duidelijk is wat ze doen, die zijn al lang en breed getest en worden al eeuwen gebruikt.

Dat is in weze niet dubieus, maar het leverde wel een gevaar op(het is niet zo dat fytotherapie compleet ongevaarlijk is namelijk). Daarom is er wel een verandering geweest (2011 meen ik), maar hoe het nu precies zit weet ik niet helemaal goed.

quote:

Op zondag 10 november 2013 02:31 schreef capricia het volgende:
Ik hou bijvoorbeeld niet zo van de test-druk op kinderen.

Volgens mij zijn alle scholen momenteel verplicht mee te doen met citotoetsen. Ik weet iig dat op Vrije Scholen ook gewoon continu citotoetsen afgenomen worden.

quote:

Ook vind ik het belangrijk dat ze de seizoenen beleven en naar buiten gaan. Ik wil geen school waarin ze voornamelijk met rekenen en schrijven bezig zijn. De wereld is veel mooier en groter dan dat!

Helemaal mee eens. Reguliere scholen (om e.e.a. maar even over één kam te scheren) hebben m.i. de focus wel erg liggen op het volstoppen van kinderhersens met informatie.
Het mooie van Steiner- of Waldorfscholen (vrije school vind ik zo'n ambigu begrip, er is niets "vrij" aan, behalve dan dat ze waar mogelijk vrij zijn van overheidsbemoeienis) vind ik dat kinderen er de lesstof leren verinnerlijken. Niet alleen in hun hersens dus.
Het argument dat op reguliere scholen óók tuintjes zijn en óók getekend wordt hoor ik erg vaak, maar dat gaat m.i. voorbij aan de holistische visie van Steinerscholen. Vakken worden gecombineerd als het ware; door op een bepaalde manier te leren tekenen wordt niet alleen het ruimtelijk inzicht ontwikkeld, maar ook de fijne motoriek. Aan het leren van de letters van het alfabet gaat een verhaal vooraf, dat telkens opnieuw verteld wordt (en niet voorgelezen) om de woordenschat van de kinderen te vergroten, de letter krijgt een functie in het verhaal (bijv. de K, de Koningsletter), hierna gaan de kinderen erover tekenen, en "tekenen" als het ware de geleerde letter eveneens. Er is dan niet alleen een letter geleerd, de kinderen hebben tussen de bedrijven door hun woordenschat vergroot en werken vervolgens aan hun fijne motoriek. Ik herinner me hoe een fictieve kaart van Nederland op de grond werd uitgebeeld, ieder kindpaar speelde een provincie+hoofdstad en elk paar kreeg steeds de opdracht om samen naar een andere provincie te lopen.

quote:

Op zondag 10 november 2013 04:02 schreef Kijkertje het volgende:
Realiseer je ook dat er achter het vieren van die jaarfeesten een hele filosofie zit. Verdiep je daarin en sta je er dan nog achter? Ik denk dat er op iedere school aandacht besteedt wordt aan het verloop van de seizoenen alleen zonder de "magie" die er in de antroposofie aan toegevoegd wordt.

Het heeft er ook mee te maken wat de "potentie" is van een kind denk ik. Is je kind leergierig en best wel intelligent dan lijkt me zo'n Vrije School niet de juiste keuze. Zo'n school is gebaseerd op de antroposofische filosofie. De nadruk ligt op creativiteit, de ontwikkeling van je innerlijke groei (wat niemand me nog heeft kunnen uitleggen) , de overtuiging dat de wereld door "het onzichtbare" beinvloed wordt, de invloed van de kosmos, biologisch-dynamisch voedsel, euritmie-lessen etc. Niet echt op het verwerven van kennis en praktische vaardigheden zoals taal, rekenen, geschiedenis en aardrijkskunde.

Jazeker wel, maar de lesstof wordt op een heel andere manier aangeboden. Zoals ik hierboven ook al zei, kan een euritmie-les bijvoorbeeld tevens gebruikt worden om breuken onder de knie te krijgen, door groepjes kinderen te verdelen, 5 kinderen = 1, deel nu op in 2/5 en 3/5, enz.

quote:

Op zondag 10 november 2013 04:16 schreef capricia het volgende:
En ik ben geen voorstander van de Cito-toets.
Verder zoek ik juist een school die meer met creativiteit en innerlijke groei doet. Wat betreft rekenen en taal: mss naïef van mij, maar ik ga er vanuit dat mijn dochter met 2 normaal hoogopgeleide ouders genoeg meekrijgt om zich daar in normaal te ontwikkelen. Bedoel, ze gaat al sinds ze 16 weken is naar de bieb...
Alle extra tijd die over is in het curriculum van de school wil ik graag besteed zien in de vorm van persoonlijke groei.

Mooi, dat jij dat zo ziet. Ik vind het jammer dat er eigenlijk zo weinig schooltypes zijn die het cultiveren van de talenten van kinderen als prioriteit nummer 1 zien.

quote:

Op zondag 10 november 2013 11:46 schreef Ouder1 het volgende:
Vrije School; Klassikaal leren, geen toetsen/dictees/werkstukken, tekenen en schilderen volgens strakke kaders en regels (papier moet afgeronde hoeken hebben, geen lijnen/begrenzingen van vlakken, geen harde kleuren, kleuren moeten in elkaar overvloeien, schilderen op nat papier met waterverf om dat effect te bereiken), veel oude ambachten (wol, kaarsen, metselen, spiegels en zeep maken) maar ook dat gaat volgens strakke kaders en regels; niet echt creatief dus, veel zang; dat klopt, weinig bewegingsonderwijs (vooral euritmie; strakke regels), in de hele onderbouw hebben wij welgeteld 1 toneelstuk gedaan. Wel gaven de leerkrachten jaarlijks een toneelvoorstelling met kerst maar dat was dus elk jaar exact hetzelfde. Dat tuintje was bij ons een boerderij waar we moesten werken; geen klein tuintje waar je het hele proces van planten tot oogsten zelf kon en mocht doen maar complete akkers waar wij een deel van het arbeidsintensieve werk moesten doen (wieden, schoffelen, bietenwassen, composthopen omscheppen). Veel 'normaal' onderwijs kregen wij in de vorm van verhalen; uren luisteren naar verhalen. Leuk, maar of een kind daar iets van opsteekt wordt niet getoetst; een kind dat afgeleid is mist dus de lesstof. Geen sociale ontwikkeling; volgens Rudolf Steiner moet het groepsproces zich natuurlijk en zonder interventie ontwikkelen. Extreme pest situaties zijn schering en inslag op Vrije Scholen en worden regelmatig zelfs door leerkrachten ondersteund ipv aangepakt. Ik ben met de Vrije School nooit naar een museum of zo geweest, ook geen uitjes naar het bos e.d. Geen extra aandacht voor dieren.
De keuze voor de Vrije School maken op basis van creativiteit vind ik een verkeerde; het lijkt creatief maar is het niet; de vrijheid die een kind op de Vrije School krijgt met die creatieve vakken is enorm beperkt, veel meer dan op regulier onderwijs. Wil je de keuze maken zonder zelf antroposofisch te zijn dan zou dat inderdaad moeten op basis van die oude ambachten en het volledig ontbreken van toetsing (dus ook geen rekensommen nakijken door de leerkracht).

Ik begrijp dat jij persoonlijk negatieve ervaringen hebt met de Vrije School. Toch herken ik eigenlijk helemaal niks in de reeks bezwaren die jij hierboven noemt. Voor mij zijn ze i.i.g niet exemplarisch voor het fenomeen Vrije School.
Ik denk ook dat er sinds jij op school zat (wij zijn volgens mij leeftijdgenoten) wel het een en ander is veranderd bij dit type scholen. Zoals ik al eerder zei zijn citotoetsen er inmiddels ingeburgerd en ook hebben ze een actief (anti)pestbeleid net als andere scholen. Werk en huiswerk wordt gewoon nagekeken door de leerkracht maar cijfers geven ze inderdaad niet, hooguit adviezen.
Wat ik altijd wel mooi vind is de vanzelfsprekendheid voor biologische en pure producten. Dat is echt een meerwaarde, iets wat de kinderen meegegeven wordt.

quote:

Voor mij is het grootste nadeel van de Vrije School dat kinderen wereldvreemd opgeleid worden. De school sluit niet aan op de maatschappij. Kinderen leren niet leren/studeren en de 'vakken' waar veel aandacht aan wordt gegeven (oude ambachten) zijn niet bepaald een meerwaarde in het leven. Want zeg nu eens eerlijk; dat je van ruwe ongewassen wol een met natuurlijke middelen gekleurde trui kunt maken is nu niet bepaald een vaardigheid waar je behoefte aan hebt in de huidige maatschappij.
In deze maatschappij heb je rekenvaardigheden nodig, planmatig kunnen werken, discipline, omgaan met autoriteit, omgaan met geld, sociale vaardigheden, kunnen lezen en schrijven, weten hoe je van Amsterdam in Groningen kunt komen e.d. En dat zijn dus juist de dingen waar de Vrije School nauwelijks iets mee doet.

Ik heb het even vet gemaakt, want ik ben het hier pertinent niet mee eens. Oké, de Vrije School leidt misschien inderdaad weinig toekomstige managers op, maar er zijn zo veel andere beroepen waar de geleerde stof van de Vrije School wel toepasbaar is. En hier maak je m.i. ook een cruciale denkfout: het idee van de Vrije school is niet "voorbereiden op wat de maatschappij van je eist" maar volwaardige volwassenen creëren - ieder in zijn eigen talent. Dat niet iedereen in zich hebben om een leidinggevende functie uit te gaan oefenen of een glansrijke carrière kan of wil najagen, kun je de school niet aanrekenen. Ik denk dat veel mensen werk doen waar ze zich niet werkelijk op hun plek voelen en waar niet echt hun hart ligt - ze raken overspannen en gaan dan pas doen wat ze altijd al hadden gewild en waar hun talent ligt.
Waar Vrije scholen al van jongs af aan de persoonlijke talenten boven het domweg inhaleren van taal en rekenen prioriteit geven, creëer je m.i. mensen die in een veel vroeger stadium werk kiezen dat aansluit op hun talenten.
Bovendien kunnen we nu nog helemaal niet weten hoe de maatschappij eruit ziet op het moment dat de basisscholieren van nu van school komen. Misschien is er tegen die tijd juist wel veel behoefte aan mensen zoals ze nu op vrije scholen worden opgeleid.

quote:

Op zondag 10 november 2013 15:41 schreef erodome het volgende:
Wat is dan die hele filosofie erachter? Zover ik het kan zien lijkt het een klein beetje op de jaarfeesten die ik als heks vier, alleen zijn deze "verchristelijkt".
Welke "magie" zit erachter volgens jou? Want ik zie alleen de koppeling met het draaien van het wiel van het jaar en de innerlijke mens.

Nu ben ik een "heks" en dus zie ik daar alleen maar iets goeds in, dat leven met het ritme van de (hier heersende) natuur zie ik veel nut in, het zijn prachtige momenten om stil te staan bij de natuur, hoe deze ons beïnvloedt, om doelen te stellen, om bezig te zijn met voortgang in je leven.

Ik zie er ook geen magie of occulte filosofie achter. Ik vind het wel een mooi gegeven om even uit de jakkerende achtbaan te stappen en je te focussen op natuurlijker ritmes. Mensen vergeten soms dat ze ook onderdeel van de natuur zijn, het is mooi om daar op zekere momenten even bij stil te staan. Een stukje bezinning, even stilstaan bij waar we vandaan komen.

Ik moet erbij zeggen dat ik het antroposofische zelf niet zo volg; ik heb de nodige boeken van Steiner gelezen maar wat ik daarin lees komt, even netjes gezegd, niet primair overeen met hoe in mijn visie de wereld (de zichtbare en de onzichtbare, aarde en universum) in elkaar steekt.

quote:

Op zondag 10 november 2013 00:39 schreef Kijkertje het volgende:
En ter lering ende vermaak:

Tim Minchin's Storm the Animated Movie

Vermaak wel. Lering amper.

quote:

Op zondag 10 november 2013 02:12 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Jaja, ik begrijp niet dat je hier de valkuil niet ziet: Het is waar en als je dat niet ziet heb je de weg nog niet doorlopen. Zo kan je werkelijk alles bewijzen.

Natuurlijk is de valkuil duidelijk. Maar de eerste keer dat iemand een planeet zag, was hij ook de eerste. En wie die planeet niet zag, had geen telescoop. Idem allerlei ontdekkingen. Zoals het Higgs-boson. Het wachten is dan op de eerste bevestiging.

quote:

[..]

Je hebt natuurlijk filosofie en filosofie. Waarom de filosofie van Rudolf Steiner? Er zijn zoveel filosofen die naar mijn idee veel meer in de realiteit staan.

[..]

Tuurlijk! Je hebt een hypothese aan de hand waarvan je alles kunt verklaren. Het enige probleem is dat het op geen enkele wijze toetsbaar is. Er zijn tot nu toe (na bijna een eeuw) ook nog geen praktische toepassingen uit voortgekomen. Het is niet beter dan de Godshypothese of iedere andere hypothese op basis van geloof.

Toetsbaar is wel de zaaikalender, bijvoorbeeld.

quote:

[..]

Sorry, ik heb zijn boeken niet gelezen. Kan je misschien één praktisch voorbeeld geven waar uit blijkt dat op die manier iets verklaarbaar is waar we nu nog geen antwoord op hebben? Ik vind het erg vaag.

Nou, praktisch niet meteen. Maar hij geeft een beeld van een leven voor en na dit aardse leven. Iets waar veel mensen een antwoord op willen hebben.

quote:

[..]

Dat had ik al begrepen maar dan kom je uit op het lichaam-geest probleem. Die discussie heeft een vervolg gekregen in het topic "Dualisme: wetenschap of religie?": F&L / Dualisme: wetenschap of religie?

Inderdaad.

quote:

Op zondag 10 november 2013 16:03 schreef erodome het volgende:

[..]

Er is het een en ander veranderd, maar tot een tijd terug mochten kruidengeneesmiddelen gewoon vrij verkocht worden. Vele mogen nogsteeds vrij verkocht worden omdat al vele en vele jaren duidelijk is wat ze doen, die zijn al lang en breed getest en worden al eeuwen gebruikt.

Dat is in weze niet dubieus, maar het leverde wel een gevaar op(het is niet zo dat fytotherapie compleet ongevaarlijk is namelijk). Daarom is er wel een verandering geweest (2011 meen ik), maar hoe het nu precies zit weet ik niet helemaal goed.

Dat weet ik ook niet precies, maar ik weet wel dat de Weleda-producten die ik hier heb, beslist niet homeopathisch zijn. De werkzame bestanddelen zitten er in aantoonbare hoeveelheden in.

@Ouder1: Ik zal eens navragen over het pesten op school, want dat vind ik wel een ernstige beschuldiging.

Verder weet ik van ouders die het ene kind op een Montessori-school deden en het andere op een Vrije School, Vanwege de eigenschappen van het kind. Ook zag ik ooit een beargumenteerd verschil tussen een middelbare school van Bhagwan en een van Steiner.
Iets om over na te denken?

Wat mij altijd opviel was, dat kinderen van een Vrije School zo slecht spellen. Maar dat verschil wordt de laatste tijd steeds kleiner.

quote:

Op zondag 10 november 2013 19:43 schreef Gwywen het volgende:
Ik heb het even vet gemaakt, want ik ben het hier pertinent niet mee eens. Oké, de Vrije School leidt misschien inderdaad weinig toekomstige managers op, maar er zijn zo veel andere beroepen waar de geleerde stof van de Vrije School wel toepasbaar is. En hier maak je m.i. ook een cruciale denkfout: het idee van de Vrije school is niet "voorbereiden op wat de maatschappij van je eist" maar volwaardige volwassenen creëren - ieder in zijn eigen talent. Dat niet iedereen in zich hebben om een leidinggevende functie uit te gaan oefenen of een glansrijke carrière kan of wil najagen, kun je de school niet aanrekenen. Ik denk dat veel mensen werk doen waar ze zich niet werkelijk op hun plek voelen en waar niet echt hun hart ligt - ze raken overspannen en gaan dan pas doen wat ze altijd al hadden gewild en waar hun talent ligt.Waar Vrije scholen al van jongs af aan de persoonlijke talenten boven het domweg inhaleren van taal en rekenen prioriteit geven, creëer je m.i. mensen die in een veel vroeger stadium werk kiezen dat aansluit op hun talenten. Bovendien kunnen we nu nog helemaal niet weten hoe de maatschappij eruit ziet op het moment dat de basisscholieren van nu van school komen. Misschien is er tegen die tijd juist wel veel behoefte aan mensen zoals ze nu op vrije scholen worden opgeleid.

Je bent duidelijk een fanatiek aanhanger van de Vrije Scholen. Hoeveel ervaring heb jij eigenlijk met regulier onderwijs? Ik zie persoonlijk niets creatiefs in het na schilderen/tekenen van het werk van je docent dat voor je neus op het bord gehangen wordt. Allemaal regeltjes waar je werkje aan moet voldoen. Geen keuze in hoe je iets uitbeeld, geen keuze in welke kleuren je gebruikt, geen keuze in ronde, vervagende vormen of afgebakende vlakken. "Teken een slang" is in mijn opinie een stuk creatiever dan de opdracht "Schilder dit schilderwerkje na". De fijne motoriek wordt daarbij met dat nat schilderen ook helemaal niet gestimuleerd; met lijntjes stimuleer je dat veel meer.

Dan ga je in je halleluja verhaal over Vrije School aansluiting met de maatschappij nog volledig voorbij aan vaststaande feiten:
- Vrije School leerlingen die overstappen naar het reguliere onderwijs hebben een enorme achterstand in kennis en missen de vaardigheid om zelf iets te leren/studeren
- Vrije School leerlingen die ook de bovenbouw hebben gedaan vallen bovenmatig veel uit op het beroepsonderwijs en betreden de arbeidsmarkt bovenmatig vaak zonder beroepsdiploma
- Vrije School leerlingen die ook de bovenbouw hebben gedaan zijn procentueel vaker en langer werkeloos in vergelijking met volwassenen met een gelijke startlicentie op de arbeidsmarkt
- Ondanks een populatie op de Vrije School van leerlingen met een bovengemiddelde kans-profiel (blank, hoogopgeleide ouders), een profiel dat overal elders zorgt voor bovengemiddelde resultaten, zijn de gemiddelde resultaten bij Vrije School leerlingen lager dan gemiddeld. Tijdens het Vrije School onderwijs en later in het leven.

Leg mij dan nog een keer uit waarom de Vrije School een goede aansluiting heeft met de maatschappij.

quote:

Op zondag 10 november 2013 23:50 schreef Kees22 het volgende:
Toetsbaar is wel de zaaikalender, bijvoorbeeld.

Toetsbaar waarop?

Nou heb ik niet op een vrije school gezeten, maar op een openbare school. Genoeg voordelen hoor. Naast de basisvaardigheden deden we ook aan uitstapjes (musea, klassieke muziekvoorstellingen, dierentuin, schoolreisjes, schoolkamp). We hadden techniek en handvaardigheid apart. Gymnastiek. Ook hadden we de schooltuin, waarbij iedere leerling zijn eigen tuintje had. Bij ieder seizoen werd stilgestaan en iets creatiefs mee gedaan, meestal werd gekeken naar hoe ieder kind dan een seizoen beleefde door het op te schrijven, vanaf groep 6 in de vorm van een gedicht. Leuke feesten, de standaardfeesten. Maar ik heb er goede herinneringen aan. Vaak deden we dan een kerststukje maken of eieren schilderen, samen eten enzo. Ook deden we veel aan zang en toneel. Meestal zongen we standaard kinderliedjes, ook Engelse in de hogere klassen en Kinderen voor Kinderen liedjes. Ook op 2 stemmen, maar dan verdeeld in 2 groepen.

Dus ik denk zeker dat andere scholen genoeg aan creativiteit, uitstapjes, stilstaan bij de natuur enz. doen naast de basisvaardigheden. Hangt natuurlijk van de school zelf af. Wel denk ik dat die basisvaardigheden net zo belangrijk zijn voor de ontwikkeling van het kind. Ook het evenwicht. Dat besef dat er weer even gewerkt moet worden naast de leuke dingen en de mogelijkheid om het kind te kunnen beoordelen en begeleiden of juist uitdagingen aan te bieden op intellectueel gebied.

Daarnaast als je kind wil sporten of muzikaal is enz. zijn daar speciale vereningen en clubs voor.

Dat kinderen idd leren dat er mensen zijn met verschillende culturen, levensopvattingen, gewoonten enz. is leerzaam.

De meeste scholen zijn volgens mij echt niet constant bezig star alleen de basisvaardigheden erin te stampen. Lijkt me een beetje kortzichtig.

Volgens mij bleek ook uit een onderzoek dat kinderen op basisscholen in NL zeer tevreden/ gelukkig waren in vergelijking met andere landen. We stonden in ieder geval hoog, hoe hoog weet ik ff niet meer. Ik zal het eens opzoeken.

[ Bericht 0% gewijzigd door anonymoussie op 11-11-2013 10:56:54 ]

quote:

Op maandag 11 november 2013 08:48 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Je bent duidelijk een fanatiek aanhanger van de Vrije Scholen. Hoeveel ervaring heb jij eigenlijk met regulier onderwijs? Ik zie persoonlijk niets creatiefs in het na schilderen/tekenen van het werk van je docent dat voor je neus op het bord gehangen wordt. Allemaal regeltjes waar je werkje aan moet voldoen. Geen keuze in hoe je iets uitbeeld, geen keuze in welke kleuren je gebruikt, geen keuze in ronde, vervagende vormen of afgebakende vlakken. "Teken een slang" is in mijn opinie een stuk creatiever dan de opdracht "Schilder dit schilderwerkje na". De fijne motoriek wordt daarbij met dat nat schilderen ook helemaal niet gestimuleerd; met lijntjes stimuleer je dat veel meer.

Nou, fanatiek zou ik mezelf niet willen noemen, hooguit iemand met een tegengestelde mening over dit type onderwijs.
Dat maakt wel dat ik jouw bezwaren probeer te neutraliseren met positieve ervaringen van mijn kant.
Het is in mijn geval namelijk niet zozeer pro-vrijeschool, maar meer dat ik me niet goed kan vinden in de manier waarop kinderen onderwijs krijgen op het reguliere onderwijs.
Hierbij moet ik aangeven dat ik met bijvoorbeeld Montessori-onderwijs geen enkele ervaring heb - als dit wel zo zou zijn zou ik dit misschien zelfs prefereren boven Vrijeschoolonderwijs, maar daar kan ik nu dus gewoon helemaal niets over zeggen.
Ik heb misschien ook helemaal niks te zoeken in dit topic, omdat ik geen antroposoof ben en het ook niet ambieer te zijn, maar ik heb wel een holistische levensvisie en daarin past het Vrijeschoolonderwijs goed.

Zoals ik in mijn vorige post ook al zei herken ik nauwelijks iets in het beeld dat jij van de Vrije School schetst. Jij hebt het alleen over nat-in-nat schilderen bijvoorbeeld, terwijl de creativiteit van de kinderen op nog veel meer manieren wordt gestimuleerd. Creatieve vakken volgen ook vaak op een verhaal van de leerkracht; door middel van "kleien" met bijenwas, tekenen, schilderen enz. krijgen de kinderen de kans het verhaal te verinnerlijken, te verwerken. Het ene kind tekent dan de slang uit het verhaal, de andere het meisje dat in het bos liep, weer een ander het kasteel op de heuvel.
Op deze manier blijft niet alleen het verhaal langer hangen, ook wordt in het voorbijgaan de creativiteit gestimuleerd (en in het geval van bijenwas de fijne motoriek).
Ik vind dit mooi; het sluit ook goed aan bij het dagelijks leven, waarin kinderen óók door middel van hun eigen spel gebeurtenissen verwerken.
Zo werken kinderhersenen nu eenmaal en ik vind het fijn dat er een schooltype bestaat dat daarbij aansluit.

quote:

Dan ga je in je halleluja verhaal over Vrije School aansluiting met de maatschappij nog volledig voorbij aan vaststaande feiten:
- Vrije School leerlingen die overstappen naar het reguliere onderwijs hebben een enorme achterstand in kennis en missen de vaardigheid om zelf iets te leren/studeren
- Vrije School leerlingen die ook de bovenbouw hebben gedaan vallen bovenmatig veel uit op het beroepsonderwijs en betreden de arbeidsmarkt bovenmatig vaak zonder beroepsdiploma
- Vrije School leerlingen die ook de bovenbouw hebben gedaan zijn procentueel vaker en langer werkeloos in vergelijking met volwassenen met een gelijke startlicentie op de arbeidsmarkt
- Ondanks een populatie op de Vrije School van leerlingen met een bovengemiddelde kans-profiel (blank, hoogopgeleide ouders), een profiel dat overal elders zorgt voor bovengemiddelde resultaten, zijn de gemiddelde resultaten bij Vrije School leerlingen lager dan gemiddeld. Tijdens het Vrije School onderwijs en later in het leven.

Leg mij dan nog een keer uit waarom de Vrije School een goede aansluiting heeft met de maatschappij.

Ik heb geen idee waar jij deze feiten vandaan haalt. Ze komen in elk geval niet overeen komen met de feiten zoals ik ze ken.
Daarnaast denk ik dat jouw focus, net zoals die in het regulier onderwijs, erg ligt bij "hoogopgeleid zijn" en "een goede baan krijgen". Ik ben van mening dat de focus daar niet hóeft te liggen. De maatschappij heeft ook behoefte aan, laten we het even cru stellen, non-conformistische visionairs. Mensen die al van kleins af aan gestimuleerd zijn zich niet te laten leiden door wat "men" van hen verwacht, maar hun eigen weg hebben leren volgen, hun persoonlijke talenten - hoe "nutteloos" ook voor de op groei en consumeren beluste maatschappij ook - te ontwikkelen en cultiveren.

En om nog een laatste van je prangende vragen te beantwoorden: ik heb zowel met Vrijeschoolonderwijs als met regulier onderwijs jarenlange ervaring.