Antroposofen uitgenodigd voor debat #2

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:00 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ah op zo'n fiets! En als er dan nog geen gebruiksaanwijzing voorhanden is schrijven we de werking ervan toe aan niet-zichtbare/bovennatuurlijke/spirituele krachten. Lekker makkelijk, zo kan je alles verklaren.

Dat is inmiddels beantwoord door (geloof ik) Ezekiel:

quote:

"Het is voorgekomen dat de term 'geheime (occulte) wetenschap' - zoals die door de schrijver van dit boek al in eerdere oplagen is gebruikt - werd afgekeurd, omdat wetenschap immers voor niemand iets geheimzinnigs zou kunnen hebben. Dat zou terecht zijn, als het zo bedoeld was. Maar dat is niet het geval. Zo min als natuurwetenschap in die zin een 'natuurlijke' wetenschap kan worden genoemd dat ze eenieder van nature eigen is, zo min heeft de schrijver met 'geheime' (occulte) wetenschap een verborgen wetenschap op het oog, maar een wetenschap die betrekking heeft op datgene wat in de uiterlijke verschijnselen voor het normale kennisvermogen onzichtbaar, 'verborgen' is, een wetenschap van het 'geheime', van het 'openbare geheim'. Deze wetenschap zal echter voor niemand een geheim zijn die zich daarvan langs de aangewezen wegen kennis verschaft."

quote:

[..]

Persoonlijk geef ik de voorkeur aan "neutrale" scholen, de basisstof is tenslotte overal hetzelfde. Het grote voordeel is dat je kinderen niet al op jonge leeftijd gaat afscheiden van anders-denkenden.
Bovendien heb ik mijn bedenkingen bij het "vrije" van de Vrije Scholen waar ze prat op gaan. Ouder1 getuigt van hele andere ervaringen.

Jawel. Ik wil de ervaringen van Ouder1 ook niet bagatelliseren. Maar ouders kiezen een school waarvan de leerstof in het verlengde van hun eigen levensopvatting ligt. En dat recht hebben ze gewoon in Nederland. Of ze nou soof op zwartekous zijn. Of materialist.

quote:

[..]

Daar was een docu van uitgezonden door de EO waarvan ik al eerder dit linkje plaatste:
http://www.eo.nl/tv/devij(...)n-kind-niet-inenten/

Natuurlijk gebruiken ze ook reguliere geneesmiddelen. Daarvan is aangetoond dat ze effectief zijn. Maar daar hoef je dus niet voor naar een antroposofische arts.

Vet van mij.
Optimist tot in de kist, zie ik wel. Er is de laatste tijd toch wel discussie over het aantonen van de effectiviteit van reguliere geneesmiddelen. Of over de helderheid van de werkingsmechanismen.

quote:

[..]

Ik vraag me dan weer af of die resultaten uitsluitend het gevolg zijn van die zaaikalender of dat er ook andere factoren meespelen. Ik heb het gevoel dat antroposofen nogal last hebben van een tunnelvisie.

Ja, daarom gaf ik ook die anecdote

quote:

[..]

Ik ook. Ik vraag me alleen af hoe Steiner dat uitlegt. Ik heb dat nog niet kunnen vinden.

Heb jij dan wel eens iets van Steiner gelezen? Hij legt best wel veel uit hoor, in zijn uitgebreide oeuvre. Waarvan ik ook maar een fractie gelezen heb, daar niet van.

quote:

[..]

De enige reden die ik kan bedenken is dat slecht is voor de klandizie. Afgaande op het TV-spotje dacht ik in eerste instantie: Goh, die Bank is goed bezig! Als ze zich hadden gepresenteerd als antroposofische Bank was dat heel anders geweest.

Ja, dat kan ik me indenken, zou voor mij ook wel gelden, denk ik. Maar dat is dus gebaseerd op een vooroordeel.

quote:

[..]

Ik doe mijn best

Mooi. Ik zie het.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:13 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk! Wat ik me nu ook afvraag: zijn er eigenlijk ook christelijke artsen die bidden met hun patient? Dat zou dan natuurlijk ook positieve effecten kunnen hebben.

Hahaha!
Daar heb ik ooit een klein artikeltje over gelezen. Geen idee meer waar of wanneer. Laat staan of het een Stapelonderzoek was.
In Chicago had men lijders aan ziekten verdeeld in drie groepen, zo veel mogelijk gelijkwaardig verdeeld. Voor een groep werd niks gedaan, voor de tweede groep werd gebeden zonder hen dat te vertellen en voor de derde groep werd gebeden en dat werd hen ook verteld.
Gekeken werd hoe snel de patiënten herstelden.
Het bleek dat de laatste groep het langzaamst herstelde van alle drie groepen.

Bidden voor iemand blijkt dus niks uit te maken, bidden voor iemand die weet dat er voor hem/haar gebeden wordt, vertraagt de genezing.
Over het werkingsmechanisme is geen mededeling gedaan, maar het effect was kennelijk significant.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:31 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. Goede wetenschappers twijfelen altijd aan zichzelf en de resultaten van hun onderzoeken. Het is niet voor niets dat de wetenschappers in het verleden vaak hun inzicht hebben moeten bijstellen.

Dat was, denk ik achteraf, ook wat mij innam voor Steiner: hij waarschuwde duidelijk voor valkuilen en voor te snelle aannames.

Dat zijn volgelingen daar niet altijd mee om wisten te gaan, is wel een probleem. Hij schijnt zelf veel last gehad te hebben van wat hij tantes noemde: in het paars geklede vrouwen die op de eerste rijen in aanbidding naar hem opkeken tijdens lezingen.
Ook de ouders van Ouder1 lijken zulke mensen geweest te zijn.

En omgekeerd: hetzelfde geldt voor de volgelingen van de wetenschap. Zoals journalisten en lezers van artikelen. De domheid die daarin soms uitkomt, kun je niet toeschrijven aan de oorspronkelijke wetenschappers.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:
Wat een aannames! Waar baseert hij deze op? Heeft hij ook onderzoeken en experimenten gedaan om deze beweringen te bewijzen?

Het is zijn eigen onderzoek, al zijn boeken en voordrachten zijn het resultaat van eigen onderzoek in de geestelijke wereld. Om deze te verifieren zal iemand dus dezelfde weg moeten gaan. Daarnaast kan je theorisch, zeg maar als werkhypothese (vanuit bepaalde axioma's), zijn inzichten natuurlijk toetsen aan de logica en wat dat betreft zijn de inzichten zeer logisch opbouwend, consistent en toch telkens weer vanuit een nieuw perspectief met een nieuwe nuances.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:
Het is pas wetenschap als het de toets van "peer-review" heeft doostaan. Tot nu toe heeft de antroposofische "wetenschap" daar niet aan voldaan en valt het nog steeds onder de pseudo-wetenschappen.

Ik bestrijd ook niet dat het die classificatie krijgt, voor mij is het een wereldbeschouwing, een filosofie. Voor wetenschap heeft het Fok forum een ander gedeelte, dit topic zit in Filosofie en Levensbeschouwing!

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:
Antroposofische geneesmiddelen hebben wat minder verdunning dan de homeopatische, dat is het enige verschil. Antroposofische geneeskunde is geen specialisme in de zin van artikel 14 Wet BIG en dus wordt het niet door de Nederlandse overheid erkend. Blijft de vraag wat de "toegevoegde" waarde ervan is, behalve dan weer het erkende placebo-effect.

Ik ben echt niet de persoon om daarover te discuseren, maar misschien omdat er een markt voor is?

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:
Wat betreft dat Zwitserse onderzoek deze link: http://www.skepsis.nl/blo(...)rse%E2%80%99-rommel/

Nou zo zie je maar, blijft in zijn soort een prachtig tijdschrift :-)

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:
De vraag is natuurlijk of die er wel zijn. Het feit dat de wetenschap niet alle antwoorden heeft wil niet zeggen dat de oplossingen die de antroposofie daarop denkt te hebben complementair zijn. Het blijven aannames waar geen wetenschappelijk bewijs voor is.

Je hebt een beetje een verkeerd beeld hierbij, de perspectieven van de inzichten vanuit de antroposofie zijn veel en veel uitgebreider dan de huidige wetenschap. De inzichten hebben betrekking op veel meer realiteiten dan een normaal mens vandaag de dag als werkelijkheid ervaart. Ik heb in gesprekken wel 's gekscherend het woord vlooienperspectief gebruikt om het te verduidelijken. Of er wetenschappelijk bewijs is hiervoor is mij niet relevant, het gaat mij om het verklarend vermogen van die inzichten, op basis van logica en/of het samenhang heeft met eigen ervaringen en overtuigingen.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:
"Een soort waarheid op hoger niveau" ??? Kun je dit een beetje concreet maken?
De wetenschap heeft ook een plaats in allerlei andere geloven en levensbeschouwingen. Gelukkig maar.

Steiner schrijft in zijn boek "De filosofie van de vrijheid" over de mogelijkheid om de wereld vanuit twaalf verschillende standpunten te beschouwen, het monadisme, de wetenschap, enzovoort, allemaal één van de twaalf. Een dertiende, enzovoort, zal nooit uniek zijn, altijd een herhaling van één van die twaalf of misschien zelfs meerdere (deels) overlappen. Daarnaast schrijft hij over de zeven wereldbeschouwingsstemmingen en de relatie van deze met de twaalf wereldbeschouwingsstandpunten. En dat in samenhang met de algemene mensheidsontwikkeling, kan je in principe alles een plaats geven.

Edit:

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 14:41 schreef Kijkertje het volgende:
\Mee eens met de opmerking erbij dat antroposofen blijkbaar de geest niet zien als het product van je brein.

De antroposofie beschrijft de materie, waaronder je fysieke lichaam, als resultaat van de geest of van zeg maar werkingen van de geestelijke wereld.

[ Bericht 2% gewijzigd door EZ3K13L op 09-11-2013 01:58:12 (toevoeging, zie tekst) ]

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 23:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb meer woorden nodig. Hulde.

Even voor de zekerheid; de methode leidt tot positieve effecten maar dat betekent niet per se dat de theorie er achter werkt

Zolang de antroposofische wijze echter niet in plaats van reguliere zorg maar als aanvulling op reguliere zorg (of andersom, reguliere zorg als aanvulling, allemaal semantiek) gebruikt wordt, kan het alleen maar voordeel hebben. Wanneer geloof in antroposofie mensen weerhoudt van het gebruiken van reguliere, bewezen, methodes zou ik er negatief tegenover staan.

Als ik naar reacties in deze topicreeks kijk lijkt het dat verschillende mensen er anders mee omgaan. Bij de verhalen van ouder1 denk ik dat het schadelijk is geweest, bij een ander (ik denk dat jij het was) is het een toevoeging en levert het alleen iets extras op zonder ten kostte te gaan van andere zaken.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:13 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk! Wat ik me nu ook afvraag: zijn er eigenlijk ook christelijke artsen die bidden met hun patient? Dat zou dan natuurlijk ook positieve effecten kunnen hebben.

Ik weet niet of christenen het onder de term arts doen, maar ik denk dat (sommige) priesters ook daadwerkelijk door hun geestelijke ondersteuning invloed zullen hebben op het coping-gedrag en bijbehorende gezondheidseffecten van christenen.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:16 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Je hebt wel 2 keer dezelfde link geplaatst, dat is vast niet de bedoeling! Hartelijk dank iig en pfff nog meer te lezen!

Klopt, wat dom! Hier de juiste link:

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 18:56 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ja, maar het voegt dus wel degelijk iets toe, iets waar de reguliere zirg te weinig zelf in voorziet.

[..]

Voor uitkomsten maakt het niet uit hoe antroposofen iets zien, net zoals het niet uit maakt of de stof in het geneesmiddel werkt. Zolang de methode in praktijk tot positieve uitkomsten leidt voegt het iets toe.

De positieve effecten van homeopathische geneesmiddelen bestaan niet. De positieve effecten van homeopathische behandelingen zijn te zoeken in meer aandacht van de arts waardoor de patiënt zich meer gehoord en daarmee meer serieus genomen voelt. In de reguliere gezondheidszorg wordt een ziekte onderzocht en een behandeling uitgekozen maar veel patiënten denken toch iets anders te mankeren dan de arts heeft vastgesteld. Of ze letten op elk signaal van hun lijf en komen dan tot de conclusie dat de diagnose niet kan kloppen of dat de behandeling niet aanslaat. Die houding staat uiteraard genezing en coping in de weg. Als een homeopathische arts tegen een antroposofische patiënt zegt dat de problematiek voortkomt uit een astraal lichaam dat uit balans is dan neemt zo'n patiënt dat eerder aan hetgeen vooral de coping enorm helpt.
Wanneer een homeopathische arts een kritische patiënt zou behandelen dan zullen de resultaten eerder negatief zijn.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 23:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jammer. Ik hoor die klacht wel vaker, trouwens.
Misschien onvermijdbaar, maar wel jammer.

Het is natuurlijk ook een verklaring van onvermogen. Waarom zou je op een forum niet op één topic kunnen reageren? Ik vind het echt belachelijk om van een forum waarbij je op één topic reageert te verdwijnen, de handdoek in de ring te gooien, omdat er te veel topics zijn.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 23:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is te makkelijk. En bovendien ben je zelf een bewijs van het tegendeel: jij verzet je tegen de indoctrinatie die je in je jeugd gekregen hebt. Terwijl Read, naar ik aanneem, geheel vrijwillig de bijeenkomsten, boeken etc opzocht, die hem of haar pasten.
Ikzelf ben katholiek opgevoed en nu agnost. Een ander voorbeeld is Ayaan Hirschi Ali. Dat mag een takkewijf zijn, maar ze is streng islamitisch opgevoed en heeft zich daar wel van losgemaakt. (Als ik haar verhalen mag geloven??)
Overigens ken ik de truc van "jij bent nog niet zo ver" wel. Alsof wijs worden en inzicht krijgen een soort van wedstrijd is. Het suggereren van die wedstrijd is een bewijs van falen op dat punt.

Nu ga je extreem kort door de bocht. Je kan de antroposofie op geen enkele manier vergelijken met een geloof. Mensen die een geloof aanhangen leven in de realiteit en geloven daarnaast, antroposofen leven buiten de realiteit, voelen zich verheven boven de realiteit, claimen zelfs een 'andere' of 'meerdere' realiteiten te kennen.

Daarnaast begin je met mij als voorbeeld te stellen dat indoctrinatie in je jeugd hetzelfde is als groepsdruk als volwassene en je daar dan toch aan kan ontsnappen.
Dan ga je volledig voorbij aan twee zaken:
1) De mens ontwikkeld zich gedurende het leven. Een kind volgt doorgaans de ouders en de volwassenen zonder daar inzichten bij te krijgen of te betrekken. Al krijg je iets 'met de paplepel ingegoten' dan nog is het niet 'eigen'. Pas in de pubertijd ontwikkelt een kind eigen inzichten en wordt dan gevoelig in identiteit en denkbeelden/inzichten voor groepsdruk. Ik ben pas vanaf mijn 6e (ik heb eerst bij mijn vader gewoond) de antroposofie ingetrokken en voor mijn puberteit er aan ontsnapt; Ik heb alleen de onderbouw van de Vrije School gedaan.
2) De indoctrinatie van kinderen valt in de onderbouw ook erg mee. Niet voor niets hoor je juist van volwassenen die alleen de onderbouw hebben gedaan dat zij heel veel van de typische Vrije School zaken complete onzin, belachelijk en slecht vonden als kind (denk eens aan euritmie; in mijn herinnering had elk kind daar een broertje dood aan, nu zeggen volwassenen die ook de bovenbouw gedaan hebben dat het 'heel leerzaam' was) terwijl volwassenen die ook de bovenbouw gedaan hebben nu een heel andere kijk hebben op die eerste jaren.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:00 schreef Kijkertje het volgende:
Persoonlijk geef ik de voorkeur aan "neutrale" scholen, de basisstof is tenslotte overal hetzelfde. Het grote voordeel is dat je kinderen niet al op jonge leeftijd gaat afscheiden van anders-denkenden.Bovendien heb ik mijn bedenkingen bij het "vrije" van de Vrije Scholen waar ze prat op gaan. Ouder1 getuigt van hele andere ervaringen.

Ik heb al eerder aangegeven dat het idee dat veel mensen hebben bij het vrije van de Vrije Scholen verkeerd is. Dat staat namelijk puur voor 'vrij van overheidsinvloeden'. Ik weet niet hoe het nu is, maar in het verleden werden Vrije Scholen ook niet gesubsidieerd. Vrije Scholen weigeren zelfs nu nog vaak aan de eisen van de overheid te voldoen; denk Cito-toetsen bijvoorbeeld.
De basisstof is bij de Vrije School ook niet hetzelfde. Dat is ook één van de redenen dat de Vrije School een extra leerjaar nodig heeft in de onderbouw en toch eigenlijk alle leerlingen die daarna doorstromen naar het reguliere vervolgonderwijs met achterstanden kampen.
Dat ik de overstap Vrije School - Havo met veel moeite gered heb ligt puur aan mijn Opa (moederskant) die mijn onderwijs net accepteerde en mij stiekem als ik daar was (wat helaas niet heel veel was omdat zij ver weg woonden) bijles gaf. Hij heeft mij de tafels geleerd, leren rekenen, schrijven, spelling, grammatica, topografie. Ook ben ik (bleek later) hoogbegaafd. Had ik regulier onderwijs gehad dan had ik met gemak gymnasium kunnen doen. Ik heb echter nooit studie-discipline geleerd en ook in de eerste jaren op de Havo hebben mijn moeder en stiefvader mij nooit in het studeren ondersteund of gestimuleerd. Ik ben het leven als volwassene dus met een enorme achterstand begonnen en heb alles zelf moeten doen.

De Vrije Scholen hebben zich nu wat meer geconformeerd onder bedreiging van sluiting, maar wijken nog steeds af in de basisstof. Bij controles is het ontbreken van fatsoenlijke vastlegging van leermethoden en leerprestaties nog steeds een punt van discussie.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:22 schreef Kees22 het volgende:
Vet van mij.Optimist tot in de kist, zie ik wel. Er is de laatste tijd toch wel discussie over het aantonen van de effectiviteit van reguliere geneesmiddelen. Of over de helderheid van de werkingsmechanismen.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:31 schreef Kijkertje het volgende:
Dat denk ik niet. Goede wetenschappers twijfelen altijd aan zichzelf en de resultaten van hun onderzoeken. Het is niet voor niets dat de wetenschappers in het verleden vaak hun inzicht hebben moeten bijstellen.

Ook in de geneeskunde blijven reguliere artsen en onderzoekers voortdurend evalueren, bijstellen en zoeken naar betere methoden. In de homeopathie niet. De 'geneesmiddelen' van de homeopathie zijn al zo oud als de homeopathie zelf. Evaluatie doen zij niet aan en als een behandeling niet aanslaat dan ligt dat aan de patiënt zelf (staat niet voldoende open of heeft oude programmering nog niet voldoende losgelaten) of astrale invloeden waar de mens niet zo heel veel invloed op heeft.
Het FEIT dan een homeopathische arts juist naar reguliere medicatie en behandeling grijpt wanneer de homeopathie faalt bewijst dat reguliere medicatie en behandeling effectiever is dan homeopathische medicatie en behandeling.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 01:35 schreef EZ3K13L het volgende:
Het is zijn eigen onderzoek, al zijn boeken en voordrachten zijn het resultaat van eigen onderzoek in de geestelijke wereld

Leg mij eens uit hoe je onderzoek kunt doen in de geestelijke wereld.

Meer dan eigen theorieën, denkbeelden en daaruit getrokken 'conclusies' zijn het niet. Pure fantasie dus. Als jij fantasie onderzoek noemt dan heb je toch niets begrepen van wat wetenschap nu eigenlijk inhoudt.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 01:35 schreef EZ3K13L het volgende:
Je hebt een beetje een verkeerd beeld hierbij, de perspectieven van de inzichten vanuit de antroposofie zijn veel en veel uitgebreider dan de huidige wetenschap. De inzichten hebben betrekking op veel meer realiteiten dan een normaal mens vandaag de dag als werkelijkheid ervaart. Ik heb in gesprekken wel 's gekscherend het woord vlooienperspectief gebruikt om het te verduidelijken. Of er wetenschappelijk bewijs is hiervoor is mij niet relevant, het gaat mij om het verklarend vermogen van die inzichten, op basis van logica en/of het samenhang heeft met eigen ervaringen en overtuigingen.

Ik blijf het bijzonder vinden dat jij fantasie een 'inzicht' noemt.

Ik heb soms ook wel theorieën die bepaalde zaken zouden kunnen verklaren, maar ik noem dat dan theorieën en geen inzichten. Het verschil is dan dat ik besef dat ik er 100% naast kan zitten terwijl de antroposofie het realiteit (= echt, is waar, is een feit) noemt.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 08:58 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Wanneer een homeopathische arts een kritische patiënt zou behandelen dan zullen de resultaten eerder negatief zijn.

Hmm dat betwijfel ik, heb je daar iets van ondersteuning voor?

Overigens maakt dat eigenlijk niet veel uit want mensen die kritisch tegenover homeopathie/antroposofie staan gaan natuurlijk niet naar zo'n arts

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 09:36 schreef Ouder1 het volgende:

[..]


[..]

Ook in de geneeskunde blijven reguliere artsen en onderzoekers voortdurend evalueren, bijstellen en zoeken naar betere methoden. In de homeopathie niet. De 'geneesmiddelen' van de homeopathie zijn al zo oud als de homeopathie zelf. Evaluatie doen zij niet aan en als een behandeling niet aanslaat dan ligt dat aan de patiënt zelf (staat niet voldoende open of heeft oude programmering nog niet voldoende losgelaten) of astrale invloeden waar de mens niet zo heel veel invloed op heeft.
Het FEIT dan een homeopathische arts juist naar reguliere medicatie en behandeling grijpt wanneer de homeopathie faalt bewijst dat reguliere medicatie en behandeling effectiever is dan homeopathische medicatie en behandeling.

Ligt an de aandoening. Er zijn genoeg aandoeningen waarbij de bijdrage van het placebo-effect groter is dan de bijdrage van de medicatie.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 14:04 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het lastige hierin is dat de eventuele werking van zo'n middel vervolgens door antroposofen wordt toegeschreven aan het medicijn en niet aan het placebo-effect. Er is een enorme handel in antroposofische medicijnen (Weleda), in feite dus handel in gebakken lucht.

Ach, dat heeft de reguliere geneeskunde toch ook met griep en verkoudheidsmiddeltjes? Zolang je het als ondersteuning bij onschuldige aandoeningen die uit zichzelf genezen en anders naast reguliere medicatie gebruikt kan het niet veel kwaad. Pas als je doorslaat en ernstigere aandoeningen en letsels met die gebakken lucht gaat behandelen krijg je een probleem.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 09:17 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Nu ga je extreem kort door de bocht. Je kan de antroposofie op geen enkele manier vergelijken met een geloof. Mensen die een geloof aanhangen leven in de realiteit en geloven daarnaast, antroposofen leven buiten de realiteit, voelen zich verheven boven de realiteit, claimen zelfs een 'andere' of 'meerdere' realiteiten te kennen.

Dat is raar, want Steiner beveelt nadrukkelijk aan om in de realiteit te blijven en bijvoorbeeld gewoon de kost te verdienen met gewoon werk. En de 'sofen die ik ken, doen dat ook gewoon.

quote:

Daarnaast begin je met mij als voorbeeld te stellen dat indoctrinatie in je jeugd hetzelfde is als groepsdruk als volwassene en je daar dan toch aan kan ontsnappen.
Dan ga je volledig voorbij aan twee zaken:
1) De mens ontwikkeld zich gedurende het leven. Een kind volgt doorgaans de ouders en de volwassenen zonder daar inzichten bij te krijgen of te betrekken. Al krijg je iets 'met de paplepel ingegoten' dan nog is het niet 'eigen'. Pas in de pubertijd ontwikkelt een kind eigen inzichten en wordt dan gevoelig in identiteit en denkbeelden/inzichten voor groepsdruk. Ik ben pas vanaf mijn 6e (ik heb eerst bij mijn vader gewoond) de antroposofie ingetrokken en voor mijn puberteit er aan ontsnapt; Ik heb alleen de onderbouw van de Vrije School gedaan.
2) De indoctrinatie van kinderen valt in de onderbouw ook erg mee. Niet voor niets hoor je juist van volwassenen die alleen de onderbouw hebben gedaan dat zij heel veel van de typische Vrije School zaken complete onzin, belachelijk en slecht vonden als kind (denk eens aan euritmie; in mijn herinnering had elk kind daar een broertje dood aan, nu zeggen volwassenen die ook de bovenbouw gedaan hebben dat het 'heel leerzaam' was) terwijl volwassenen die ook de bovenbouw gedaan hebben nu een heel andere kijk hebben op die eerste jaren.

Zoals ik al zei: ik ben katholiek opgevoed in een geheel katholieke omgeving, en Ayaan in een volledig islamitische omgeving. Met beiden is het goed gekomen.
Maar als ik het goed begrijp heb je alleen van ongeveer je 6e tot ongeveer je 12e op de Vrije School gezeten. Dan snap ik niet goed dat je nog zo verbitterd klinkt.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 09:17 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Nu ga je extreem kort door de bocht. Je kan de antroposofie op geen enkele manier vergelijken met een geloof. Mensen die een geloof aanhangen leven in de realiteit en geloven daarnaast, antroposofen leven buiten de realiteit, voelen zich verheven boven de realiteit, claimen zelfs een 'andere' of 'meerdere' realiteiten te kennen.

Daarnaast begin je met mij als voorbeeld te stellen dat indoctrinatie in je jeugd hetzelfde is als groepsdruk als volwassene en je daar dan toch aan kan ontsnappen.
Dan ga je volledig voorbij aan twee zaken:
1) De mens ontwikkeld zich gedurende het leven. Een kind volgt doorgaans de ouders en de volwassenen zonder daar inzichten bij te krijgen of te betrekken. Al krijg je iets 'met de paplepel ingegoten' dan nog is het niet 'eigen'. Pas in de pubertijd ontwikkelt een kind eigen inzichten en wordt dan gevoelig in identiteit en denkbeelden/inzichten voor groepsdruk. Ik ben pas vanaf mijn 6e (ik heb eerst bij mijn vader gewoond) de antroposofie ingetrokken en voor mijn puberteit er aan ontsnapt; Ik heb alleen de onderbouw van de Vrije School gedaan.
2) De indoctrinatie van kinderen valt in de onderbouw ook erg mee. Niet voor niets hoor je juist van volwassenen die alleen de onderbouw hebben gedaan dat zij heel veel van de typische Vrije School zaken complete onzin, belachelijk en slecht vonden als kind (denk eens aan euritmie; in mijn herinnering had elk kind daar een broertje dood aan, nu zeggen volwassenen die ook de bovenbouw gedaan hebben dat het 'heel leerzaam' was) terwijl volwassenen die ook de bovenbouw gedaan hebben nu een heel andere kijk hebben op die eerste jaren.

Persoonlijk vind ik dit een beetje mwaw van je, je bent nu vooral bezig met je geloof te verheffen tot iets wat het niet is ten koste van andersmans levensvisie/geloof.

Jij als christen gelooft in heel wat zaken die buiten de "realiteit" staan, daarin ben je niet zo heel anders als mensen met een andersoortig geloof/levensvisie.
Het feit dat juist zoveel mensen die antroposofische "indoctrinatie" van zich afschudden spreekt eigenlijk van niet zulke zware indoctrinatie, zet dat eens tegenover het aantal christelijk opgevoede kinderen die dat loslaten? "Indoctrinatie" kom je bijna overal tegen, het nare eraan is dat men datgene waar ze zelf achter staan geen indoctrinatie noemen en dat van een ander wel.

Ik als "heks" kan dan het geloof in meerdere en andere realiteiten wat meer begrijpen, wat iets heel anders is dan buiten de realiteit staan of je verheven voelen boven de realiteit. Ik kan het willen van een ander maatschappelijk systeem vrij goed begrijpen. Dat maakt het niet perse slecht.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 14:04 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het lastige hierin is dat de eventuele werking van zo'n middel vervolgens door antroposofen wordt toegeschreven aan het medicijn en niet aan het placebo-effect. Er is een enorme handel in antroposofische medicijnen (Weleda), in feite dus handel in gebakken lucht.

Weleda is toch helemaal geen homeopathie?

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 09:36 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

[..]

Ook in de geneeskunde blijven reguliere artsen en onderzoekers voortdurend evalueren, bijstellen en zoeken naar betere methoden. In de homeopathie niet. De 'geneesmiddelen' van de homeopathie zijn al zo oud als de homeopathie zelf. Evaluatie doen zij niet aan en als een behandeling niet aanslaat dan ligt dat aan de patiënt zelf (staat niet voldoende open of heeft oude programmering nog niet voldoende losgelaten) of astrale invloeden waar de mens niet zo heel veel invloed op heeft.
Het FEIT dan een homeopathische arts juist naar reguliere medicatie en behandeling grijpt wanneer de homeopathie faalt bewijst dat reguliere medicatie en behandeling effectiever is dan homeopathische medicatie en behandeling.

Daar geloof ik niks van, alleen al vanwege het feit dat er meerdere scholen en stromingen zijn. Die kunnen alleen ontstaan als er iemand evalueert en andere dingen probeert.
En de laatste twee beweringen zijn wel erg strijdig: als een middel niet aanslaat zou een homeopaat de oorzaak bij de patiënt leggen en reguliere geneesmiddelen voorschrijven? Bizar gedrag!

Overigens bewijst het feit dat een homeopaat naar reguliere middelen grijpt niks over de werkzaamheid van die middelen. Alleen al omdat hij om te beginnen al niet goed wijs om homeopathische middelen voor te schrijven.

Maar bij die (zelfzorg)geneesmiddelen zie ik niet zozeer homeopathie, wel fytotherapie en dat kent wel degelijk een wetenschappelijke basis, wel degelijk echte werkzame stoffen.
Neem bv Arnica Montana, dat is een kruid, bevat de werkzame stof sesquiterpeen lacton helanaline, helpt ontstekingsprocessen reguleren.
Daar is niets homeopathisch aan en dat zie ik ook niet terug op de site van weleda.

Dat er wordt teruggegrepen op de oude manier om werking te verklaren maakt de werking niet ineens anders, maar fytotherapie niet ineens homeopathisch.
Homeopathie is een verdunning die zo ver gaat dat er geen enkele werkzame stof meer terug te vinden is in de verdunning(de herinnering van water), fytotherapie is gebruikmaking van planten en hun geneeskrachtige werkzame stoffen, die dan ook terug te vinden zijn in het medicijn.
Zijn er werkzame stoffen te vinden in het gebruikte medicijn dan is het geen homeopathie. Het gebeurd wel dat medicijnen homeopathie genoemd worden terwijl ze dat niet zijn.

[ Bericht 22% gewijzigd door erodome op 10-11-2013 00:44:51 ]