Antroposofen uitgenodigd voor debat #2

Ik ga even verder waar we bleven:

quote:

Op donderdag 7 november 2013 00:50 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Wat ik me ook afvraag is hoe Steiner zich voorstelde om een eigenschap uit te roeien behalve dan met argumenten. Het kan aan mijn achterdocht liggen maar komt hier het "loslaten van de oude programmering" aan te pas waar Ouder1 ook al een vraag over gesteld heeft?

Dat weet ik natuurlijk ook niet. Maar uitroeien is een term die ik niet van Steiner verwacht.
En loslaten is ook iets heel anders dan uitroeien.

Waarom niet eens gewoon een boek van Steiner gelezen? Ikzelf kwam niet verder dan "Hoe verkrijgt men bewustzijn ......", want ik ben niet zo'n volger en bovendien wat laks en lui aangelegd. Maar ik vond het wel een heel verhelderend boek en ik heb er veel aan gehad.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 00:51 schreef Kijkertje het volgende:
In mijn naaste omgeving heb ik te maken met iemand die al jaren opgaat in de antroposofische ideologie/filosofie. Ik sta daar nogal sceptisch tegenover. Het probleem is dat er weinig ruimte is voor debat. Iedere keer als ik een kritische noot laat horen krijg ik het verwijt dat ik al een oordeel heb en dat ik me maar eerst moet verdiepen in deze levensbeschouwing.

Ik ben op internet gaan zoeken naar informatie omdat ik er geen heil in zie om alles wat Rudolf Steiner geschreven heeft door te worstelen. Wat me daarbij opvalt is dat er totaal geen discussie/debatten te vinden zijn tussen antroposofen en andersdenkenden.

Mijn vraag is: zijn er hier antroposofen of mensen in die er ook in hun directe omgeving mee te maken hebben die een aantal vragen kunnen beantwoorden?

- Is reincarnatie een onderdeel van de antroposofische gedachte?

Ja

quote:

- Is het lezen van aura's daar onderdeel van?

Geen idee. Aura's horen bij het astrale lichaam, geloof ik. Maar dat weet ik niet zeker.

quote:

-Wat is precies het "occulte" gedeelte van deze levensbeschouwing?

Niks. Het is occult, d.w.z. verborgen, omdat het voor de meeste mensen niet goed te begrijpen is. In die zin is scheepsbouw ook occult.

quote:

-Wordt er op de Vrije Scholen ook les gegeven in deze bovennatuurlijke verschijnselen?

Geen idee. Kan eens navragen als je wilt, maar het lijkt me een zinloze vraag.

quote:

-Wat is de meerwaarde van antroposofische artsen, tandartsen enz.?

Hoe bedoel je dat? Medisch? Begripsmatig? Psychisch?

quote:

-Zijn er resultaten van antroposofisch wetenschappelijk onderzoek?

Geen idee.

quote:

-Is het zo dat dat de sterren/planeten invloed zouden hebben op hun biologisch/dynamische landbouw?

Dat zou je moeten nagaan. Probeer het zelf eens.

quote:

-Waarom wordt er bij de Triodos Bank niet bijverteld dat deze uitgaat van de antroposofische gedachte?

Dat moet je navragen bij Triodos. Wees dan voorbereid op een uitleg over wat die gedachte dan op economisch gebied (broederschap) inhoudt.

quote:

Zo heb ik nog veel meer vragen. Ik krijg de indruk dat het een nogal besloten wereld is welke weinig tegenspraak duldt en nogal wereldvreemd is. Zie ik dat verkeerd?

Ach, je moet redelijk eigenwijs zijn om er kennis van te krijgen, denk ik.
Maar wat is jouw motivatie om dat überhaupt te proberen?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 00:47 schreef Kees22 het volgende:
Ik las dat anders: een stoffelijk lichaam (zoals stenen etc.), een etherisch levenslichaam (zoals planten), een astraal lichaam met aura en voorkeuren en afkeren (zoals dieren) en een ego (het eigenlijk ik van de mens). Als ik het goed begrepen/onthouden heb, vergaan het stoffelijk en het etherisch lichaam na het overlijden (stoppen van het aardse leven) en blijven het astraal lichaam en het ego doorgaan. Wat overigens betekent dat ook het astraal lichaam van dieren kan reïncarneren. Maar de details ben ik grotendeels vergeten.

Nee, volgens de antroposofie kan alleen een ziel incarneren. De mens wordt gedefinieerd als lichaam, ziel en geest, en het stoffelijk overschot, etherisch lichaam en astraal lichaam behoren bij het lichaam en lossen (in het algemeen) op. Het etherisch lichaam lost drie dagen na de fysieke dood op in de etherische wereld en het astrale lichaam doet daar ongeveer een derde van de leeftijd van het aardeleven van die mens over, de totale tijd dat die mens geslapen heeft tijdens zijn leven. Beiden geven de ziel na de dood hun eigen specifieke ervaringen.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 00:51 schreef Kijkertje het volgende:
-Wat is precies het "occulte" gedeelte van deze levensbeschouwing?

quote:

Op donderdag 7 november 2013 01:35 schreef Kees22 het volgende:
Niks. Het is occult, d.w.z. verborgen, omdat het voor de meeste mensen niet goed te begrijpen is. In die zin is scheepsbouw ook occult.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 05:17 schreef Kijkertje het volgende:
Alleen heeft scheepsbouw niets te maken met het "transcendente"

In het boek "De wetenschap van de geheimen der ziel" plaatst Rudolf Steiner zelf deze aantekening op pagina 12:

quote:

"Het is voorgekomen dat de term 'geheime (occulte) wetenschap' - zoals die door de schrijver van dit boek al in eerdere oplagen is gebruikt - werd afgekeurd, omdat wetenschap immers voor niemand iets geheimzinnigs zou kunnen hebben. Dat zou terecht zijn, als het zo bedoeld was. Maar dat is niet het geval. Zo min als natuurwetenschap in die zin een 'natuurlijke' wetenschap kan worden genoemd dat ze eenieder van nature eigen is, zo min heeft de schrijver met 'geheime' (occulte) wetenschap een verborgen wetenschap op het oog, maar een wetenschap die betrekking heeft op datgene wat in de uiterlijke verschijnselen voor het normale kennisvermogen onzichtbaar, 'verborgen' is, een wetenschap van het 'geheime', van het 'openbare geheim'. Deze wetenschap zal echter voor niemand een geheim zijn die zich daarvan langs de aangewezen wegen kennis verschaft."

Dus het beschrijft en geeft inzcht in occulte zaken, maar is zelf niet occult..

quote:

Op donderdag 7 november 2013 05:17 schreef Kijkertje het volgende:
Ik bedoel: wat is het antroposofische "voordeel" betreffende medische zaken?
-Van homeopathie is nog steeds niet vastgesteld dat het werkt behalve dat het een placebo-effect kan hebben.

Volgens mij is de antroposofische geneeskunst altijd complementair en wijst het de reguliere geneeskunst zeer zeker niet af. En draait het ook niet alleen om homeopatische geneesmiddelen, er zijn volgens mij ook allopatische antroposofische geneesmiddelen.

Wat betreft homeopathie is toch wetenschappelijk vastgesteld dat het werkt? Even google erbij:
http://wetenschap.infonu.nl/diversen/114849-heeft-homeopathie-een-medisch-wetenschappelijke-basis.html
Hierin wordt verwezen naar het Zwitsers onderzoek: Homeoptahy in Health care, Springer verlag 2011. Maar goed dat is een zijspoortje, want of homeopathie een wetenschappelijke basis heeft, heeft niks met antroposofie te maken.

Trouwens, antroposofie wijst de wetenschap niet af. In principe is de antroposofie hierin ook complementair, omdat het in de basis begint daar waar de wetenschap ophoudt.

Edit (toevoeging): Even zien hoe zal ik dit verduidelijken. Als je bijvoorbeeld het geval neemt van Copernicus. Hij toonde aan dat de zon het middelpunt is in ons sterrenstelsel. Daarvoor was het systeem van Ptolemaeus gangbaar, een systeem waarbij de aarde het middelpunt is. De antroposofie geeft inzicht waarom beiden gelijk hebben en daarom ervaar ik de antroposofie als een soort waarheid op een hoger niveau, niet als een alternatief voor de huidige wetenschap, maar een levensbeschouwing waarin de wetenschap een plaats heeft.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 05:17 schreef Kijkertje het volgende:
Er wordt mij verweten dat ik me te weinig verdiep in de materie. Dat ik er niet open voor sta. En ik ben nog niet in staat om mijn nieuwsgierigheid "af te leggen"

quote:

Op dinsdag 5 november 2013 01:11 schreef Kees22 het volgende:
De nieuwsgierigheid die jij bedoelt is vooral de wens om iets te willen begrijpen en daar ook iets mee te doen. Steiner gebruikt hetzelfde woord nieuwsgierigheid, zoals hij zelf aangeeft, voor sensatiezucht, zonder de wens om met de verworven kennis ook iets constructiefs te doen.

Nogmaals, sensatiezucht dient vermeden te worden volgens Steiner! Constructieve nieuwsgierig kan je niemand verwijten. Net zo min kun je iemand ook niet verwijten dat hij/zij ergens niet voor openstaat, dat is de vrijheid en eigen beslissing van diegene. Volgens mij begin je je trouwens al flink te verdiepen in de materie :-)

[ Bericht 3% gewijzigd door EZ3K13L op 08-11-2013 00:30:01 (toevoeging, zie tekst) ]

quote:

Op donderdag 7 november 2013 00:51 schreef Kijkertje het volgende:
-Wat is de meerwaarde van antroposofische artsen, tandartsen enz.?
-Zijn er resultaten van antroposofisch wetenschappelijk onderzoek?

Niet specifiek antroposofisch maar er zijn genoeg bewijzen dat homeopathie en aanverwanten zeker positieve effecten hebben. Die bewezen effecten zijn dan wel placebo effecten, maar dat haalt niet weg dat het nog steeds positieve resultaten zijn.
Ondanks dat we wetenschappelijk weten dat er een link tussen geest&materie bestaat op de wijze dat je geestelijke gemoedsrust invloed kan hebben op je lichamelijk welzijn, is dat iets waar in de meeste standaard geneeskunde geen rekening mee gehouden wordt. Dus daar zit zeker, wetenschappelijk bewezen, meerwaarde. (Waarschijnlijk ook de reden dat het zo populair is).

quote:

Op donderdag 7 november 2013 05:17 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Alleen heeft scheepsbouw niets te maken met het "transcendente"

Nee, maar we hadden het over de term occult. Er schijnen mensen te bestaan die bij een hamer naar de gebruiksaanwijzing vragen: voor hen is een hamer een occult voorwerp.

quote:

[..]

Voor mij is het geen zinloze vraag. Ik vind de school geen plek om kinderen buiten de familiesfeer te indoctrineren met opvattingen waarvan niet is vastgesteld dat ze op waarheid berusten.

Zoals diverse geloven, zoals christendom, boeddhisme etc. Of dat 2 - 3 niet kan. En zou dat in de familiesfeer wel kunnen? Je hebt een punt, maar we mogen aannemen dat de ouders de basisschool kiezen in overeenstemming met hun eigen wereldbeeld.

quote:

[..]

Ik bedoel: wat is het antroposofische "voordeel" betreffende medische zaken?
-Van homeopathie is nog steeds niet vastgesteld dat het werkt behalve dat het een placebo-effect kan hebben.
-Het niet-bewezen argument van antroposofische artsen bij voorlichting aan patienten dat het niet-inenten tegen sommige ziekten je behoedt tegen kanker op latere leeftijd. (Dat je daardoor meewerkt aan het verspreiden ervan wordt er dan weer niet bij verteld)
-Mij is verteld dat zo'n arts "beter" is omdat deze niet alleen naar de kwaal kijkt maar naar het hele plaatje. Ik denk dat een goeie huisarts precies hetzelfde doet.
-Waarom is het beter om mensen/kinderen te laten uitzieken zonder gebruik te maken van de middelen die sneller genezing kunnen brengen of verlichting geven?
-Waarom de aversie tegen farmaceutische geneesmiddelen?
-En dan heb je natuurlijk nog de geestelijke gezondheidszorg: het loslaten van je oude programmering, healing d.m.v. aura-reading, het zoveel mogelijk aanmoedigen van je innerlijke groei en bewustwording van ???? daar heb ik ook nog steeds geen antwoord op.
-Last but not least: mediteren. Daarvan heb ik het idee dat het wel degelijk een positieve uitwerking kan hebben op je geestesgesteldheid. Maar deze methode komt dan ook niet alleen in de antroposofie voor en uit onderzoek is gebleken dat je op deze manier invloed op je brein kan uitoefenen. Ik zie hier dus ook geen verband met iets "spiritueels" (wat dat ook moge betekenen).

Dat niet-inenten tegen kanker helpen heb ik nog nooit gehoord, zeker niet zo direct.
Overigens heb ik een anthroposofische arts en die doet verder heel normaal. Verder zit ik onder de allopathische (= normale) geneesmiddelen en daar heeft hij ook geen probleem mee.

quote:

[..]

Mij is verteld dat de antroposofische wereld wel degelijk zijn eigen "wetenschappelijke" onderzoek doet. Het enige wat ik op dat gebied kan vinden is dat er in Leiden en Wageningen een soort onderafdeling is maar ik kan geen resultaten vinden die daar uit voortgekomen zijn.
Dan is er natuurlijk nog steeds de afdeling parapsychologie in Utrecht maar daar heb ik de "wetenschap" nog niet in kunnen ontdekken laat staan praktische toepassingen.
Er is een middel tegen kanker ontdekt (Iscador) gebaseerd op gefermenteerde maretak. Dit product werd geproduceerd door de fabriek van antroposofische geneesmiddelen WELEDA in Zwitserland, maar is door de reguliere medische wereld afgekeurd.

Vandaar mijn vraag naar resultaten van antroposofisch wetenschappelijk onderzoek. Ik kan iets gemist hebben natuurlijk.

In Wageningen is er een afdeling biologische landbouw geweest, maar van onderzoeken daar weet ik ook niks. Ik moet zeggen dat ik zelf ook niet onder de indruk ben van wat ik gezien heb. Op Warmonderhof vertelde een rondleider dat de ene rij wel en de andere niet volgens de zaaikalender gezaaid was. Of er verschil was? Ja, als je een dag lang ging liggen kijken wel, maar dan zag je altijd wel verschil.

quote:

[..]

Ik heb dat telen van gewassen van nabij meegemaakt (inclusief zelfgemaakte glazen piramides voor het geleiden van de kosmische energie). In vergelijking met de reguliere land- en tuinbouw was de oogst nogal miezerig.
In dit verband hiemee nog een artikel uit Trouw: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)e-antroposofie.dhtml

Maar de echte vraag is natuurlijk hoe het mechanisme van de invloed van sterren en planeten op de groei van gewassen werkt. Waarom is de oogst van bepaalde soorten afhankelijk van de stand van sterren en planeten?

Die vraag zou ik me pas gaan stellen als ik aanwijzingen had dat het waar is. En ook voldoende waar, niet slechts een of twee procent of zo.

quote:

[..]

Inderdaad dat denk ik ook. Wat me verbaast is dat als je de antroposofische visie aanhangt je je als bank niet presenteert als zodanig. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat geen positieve uitwerking heeft maar is het geen kwestie van principe? Hier staan we voor! Het lijkt me beter voor je spirituele groei toch? Het komt op mij nogal hypocriet over.

Quote: Kritiek

In 2010 kreeg de Triodos Bank de Meester Kackadorisprijs. Deze prijs van de Vereniging tegen kwakzalverij is bestemd voor een instelling of persoon die het afgelopen jaar de kwakzalverij het meest heeft bevorderd. De Triodos Bank kreeg deze prijs omdat ze geld van haar klanten belegt in homeopathie, acupunctuur en antroposofie. De bank gaf hierop aan geen specifieke voorkeuren te hebben voor de alternatieve dan wel reguliere gezondheidszorg.

In 2013 kreeg Triodos Bank kritiek vanwege de (her)financiering van de Islamitische Universiteit in Rotterdam. Uitspraken van de rector van deze instelling over het toepassen van de doodstraf voor homoseksualiteit zouden in contrast staan met de door Triodos voorgestane menselijke waardigheid.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Triodos_Bank

Dat verbaast mij ook wel. Enige reden die ik zelf kan bedenken is, dat de term anthroposofisch te onbekend is. Maar wat meer nadruk op de waarden die daarmee nagestreefd worden zou, uitgelegd in bekende termen, wel handig zijn.
Ikzelf vind het lastig dat ik niet op papier kan bankieren. Internet vertrouw ik niet zo.

quote:

[..]

Er wordt mij verweten dat ik me te weinig verdiep in de materie. Dat ik er niet open voor sta. En ik ben nog niet in staat om mijn nieuwsgierigheid "af te leggen"

De nieuwsgierigheid en kritische houding die je hier laat zien lijken me goed te verantwoorden.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 05:17 schreef Kijkertje het volgende:
het loslaten van je oude programmering, healing d.m.v. aura-reading, het zoveel mogelijk aanmoedigen van je innerlijke groei en bewustwording van ???? daar heb ik ook nog steeds geen antwoord op.

Linda Keen heeft over healing en aura-reading een leuk, toegankelijk boekje geschreven 'Intuïtieve ontwikkeling'

quote:

Op donderdag 7 november 2013 00:51 schreef Kijkertje het volgende:
In mijn naaste omgeving heb ik te maken met iemand die al jaren opgaat in de antroposofische ideologie/filosofie. Ik sta daar nogal sceptisch tegenover. Het probleem is dat er weinig ruimte is voor debat. Iedere keer als ik een kritische noot laat horen krijg ik het verwijt dat ik al een oordeel heb en dat ik me maar eerst moet verdiepen in deze levensbeschouwing.

Kijkertje, ik denk het zo genoeg is met mijn bijdragen. Ook anderen zeggen al dat er teveel verschillende topics zijn op dit forum. Twee weken geleden nodigde je mij uit voor deelname aan deze discussielijst. Ik ben geen antroposoof want ik ben het niet met alles daarvan eens, maar heb commentaar gegeven op een van de belangrijkste uitgangstellingen van de oprichter van de antroposofie, Rudolf Steiner, over reïncarnatie. Voor mij is dit al tientallen jaren een dagelijkse realiteit als ik tijdens aura-readingen vorige levens bij mijn cliënten kan zien en ze daarover informeren. En nog belangrijker, door healing soms een vorig leven energetisch in balans kan brengen wat voor hen vaak de oplossing is voor een probleem én hen meer inzicht geeft in de aard van hun probleem. Het werpt bijvoorbeeld een heel nieuw licht op een relatieprobleem als je hoort dat je in een vorig leven met een vergelijkbaar conflict in de omgekeerde positie zat. Belangrijk is dan dat iemand dat niet alleen aanhoort maar dat ook gevoelsmatig herkent. Vaak gebeurt dat, soms krijgen mensen zelf beelden van dat vorige leven te zien. Meestal lost ook de ervaren problematiek op maar soms moet nog een deel verwerkt worden in het huidige leven.

Als ik dit zeg, hoor ik in gedachten al de leden van je forum denken: onzin, bewijs het maar, dit is suggestie, dit is een geloof enz. enz.

Ik kan me dat ergens ook wel indenken. Er gaat veel onzin rond over de metafysische werkelijkheid en als je daar geen rechtstreekse toegang toe hebt, kan het er onwaarschijnlijk uitzien.

Ik heb me wel af en toe gevoeld als de ziende man in een land met niet-ziende mensen. De ziende die probeert niet-zienden duidelijk te maken wat kleur is. De niet-zienden zeggen dat je dat moet bewijzen want zij voelen geen kleur, zij horen het niet, dus het is niet waarneembaar, dus het is een geloof. “Toon het maar aan” zeggen de niet-zienden. De ziende verzamelt getuigenverslagen van enkele mensen die ook ziende zijn maar die informatie stuit op hoongelach van de niet-zienden: “dat is geen bewijs, dat zegt niets, dat zijn alleen maar waarnemingen die onbetrouwbaar zijn, je moet het rechtstreeks aantonen…” De niet-ziende snapt het niet ”hij staat toch niet te liegen en die andere mensen die ziende zijn, toch ook niet?” Maar de niet-zienden zijn heel duidelijk en herhalen het licht geïrriteerd nog maar eens: ”we voelen het niet en we kunnen het niet horen. Het is echt een geloof, dat begrijp je toch zelf ook wel?” De ziende die vroeger ook een niet-ziende was voordat hij met veel moeite, training en zelfonderzoek, leerde zien, begrijpt het wel. Vroeger was hij ook een beetje zo, maar wat hem wel verbaasd is dat de niet-zienden eigenlijk geen belangstelling hebben voor wat kleuren zijn, en wat je met die informatie kan doen, alsof dat ook niet in hun wereld past. Misschien zou het zelfs storen…

In het forum heb ik het als een verademing ervaren dat er een paar mensen waren die een wat ruimere blik hadden, zich meer geïnformeerd hadden en zelfs iemand die ook al veel van Steiner gelezen heeft. Bedankt voor jullie inbreng!

Het lijkt erop dat voor een aantal deelnemers hun uitgangsstelling is ‘dat wat maar ruikt naar de onzichtbare wereld voor 100% bewezen moet worden’. Maar ja, alleen in de wiskunde vindt je 100% bewijzen maar dat gaat dan ook over een fictieve wereld. Een wereld waarin bijvoorbeeld een punt gedefinieerd wordt als oneindig klein, dus niet bestaand! In de echte wereld gaat dat anders. Elementaire deeltjes zoals de Higgs-deeltjes waarvoor een Nobelprijs is uitgedeeld, kunnen we ook niet rechtstreeks waarnemen maar alleen indirect en binnen een bepaalde waarschijnlijkheidsmarge die geen 100% zekerheid geeft.

Verder is er de uitspraak dat alle menselijke waarneming en ervaring niet te vertrouwen is. Okay, met de menselijke waarneming en ervaring moet je oppassen, er kunnen inderdaad gemakkelijk fouten worden gemaakt. Dus wees op je hoede. Anderzijds het is het uiteindelijk het enige wat we hebben, zonder die waarnemingen en ervaringen blijft er niets over. Dat maakt de uitspraak van enkele mensen dan ook echt problematisch: ‘alle menselijke waarneming en ervaring is per definitie onbetrouwbaar en daar moet je dus niet vanuit gaan”. De consequenties voor aanhangers van deze opvatting is dat alles wat we op dit forum zeggen onbetrouwbaar is en geen waarde heeft want het komt allemaal voort uit menselijke waarneming en ervaring en daaraan gekoppelde redeneringen. De mens en zijn kwaliteiten worden dus volledig ontkend. Het hele FOKforum heeft dus in dat geval geen werkelijke waarde voor deze deelnemers. Dat betekent dat logischerwijs de basis voor verdere discussie en informatie-uitwisseling daarmee wegvalt.

Het aardige is we bij de antroposofie het tegenovergestelde zien. Hier wordt juist de mens centraal gesteld: het Griekse anthropos = mens en sophia = wijsheid. Dus mens en wijsheid. Volgens natuurkundige en filosoof Rudolf Steiner, de grondlegger van de antroposofie, kan ieder mens die dat wil, zelf in vrijheid vanuit zijn eigen ontwikkelingsweg en ‘training’ van het denken komen tot zelfkennis en kennis van de wereld en zo tot grotere bewustwording van het menszijn.
De antroposofie ziet de wereld als een werkelijkheid die uit meer bestaat dan uit dat wat waarneem– en meetbaar is. Het waarneem– en meetbare is slechts een deel van de werkelijkheid. Er is daarnaast nog een ander stuk, een niet-materiële, geestelijke realiteit, die één geheel vormt met alles wat we met onze fysieke zintuigen wèl waar kunnen nemen.(Bron: http://www.ankh-homeopathie.nl/pagina.php?id=14)

Dus je ziet Kijkertje dat je toch nog antwoord krijgt op je vraag wat antroposofie is: precies het tegenovergestelde van de opvattingen van een aantal leden van het FOKforum die de mens ontkennen. Zo zie je maar weer: eind goed, al goed.

Ik heb pas een stuk op tv gezien waar bewezen werd hoe groepsdruk de waarneming kon beïnvloeden. Het was eigenlijk heel eenvoudig. Een aantal medewerkers 'incognito', een proefpersoon en een leider. De groep zat in een kring met de leider aan het hoofd. De leider liet plaatjes zien (vooral symbolen) en stelde daar een gesloten vraag over. Iedereen moest die vraag beantwoorden en de proefpersoon steeds als laatste (wat logisch leek door de plaats waar hij zat). Alle medewerkers gaven steeds het foute antwoord maar wel allemaal hetzelfde foute antwoord.
In het begin gaf de proefpersoon het juiste antwoord maar na een paar keer begon hij duidelijk te twijfelen. Uiteindelijk was hij net zo overtuigd dat het foute antwoord goed was als de anderen dat leken te zijn.

Dit systeem zie je ook bij sekten en groepen met sekte-achtige trekjes. Door bijeenkomsten, trainingen, massa's boeken, wordt er een groepsdruk op het individu gelegd. Wie niet meegaat in de ideeën van de groep mankeert iets of "is nog niet zo ver" oftewel: "Is de mindere". De wens om bij de groep te horen en "al verder te zijn" gaat dan de waarneming en de manier van denken vervormen.

In de teksten van Read lees je dat ook terug.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 14:41 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

De antroposofische geneesmiddelen zijn wel op hetzelfde principe gebaseerd als de homeopatische geneesmiddelen: verdunning. Ze verdunnen alleen wat minder. Het placebo-effect noemde ik ook al, maar de werking daarvan heeft niets te maken met de stoffen in het geneesmiddel.

Ja, maar het voegt dus wel degelijk iets toe, iets waar de reguliere zirg te weinig zelf in voorziet.

quote:

Mee eens met de opmerking erbij dat antroposofen blijkbaar de geest niet zien als het product van je brein.

Voor uitkomsten maakt het niet uit hoe antroposofen iets zien, net zoals het niet uit maakt of de stof in het geneesmiddel werkt. Zolang de methode in praktijk tot positieve uitkomsten leidt voegt het iets toe.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 17:29 schreef Ouder1 het volgende:
Ik heb pas een stuk op tv gezien waar bewezen werd hoe groepsdruk de waarneming kon beïnvloeden. Het was eigenlijk heel eenvoudig. Een aantal medewerkers 'incognito', een proefpersoon en een leider. De groep zat in een kring met de leider aan het hoofd. De leider liet plaatjes zien (vooral symbolen) en stelde daar een gesloten vraag over. Iedereen moest die vraag beantwoorden en de proefpersoon steeds als laatste (wat logisch leek door de plaats waar hij zat). Alle medewerkers gaven steeds het foute antwoord maar wel allemaal hetzelfde foute antwoord.
In het begin gaf de proefpersoon het juiste antwoord maar na een paar keer begon hij duidelijk te twijfelen. Uiteindelijk was hij net zo overtuigd dat het foute antwoord goed was als de anderen dat leken te zijn.

Dit systeem zie je ook bij sekten en groepen met sekte-achtige trekjes. Door bijeenkomsten, trainingen, massa's boeken, wordt er een groepsdruk op het individu gelegd. Wie niet meegaat in de ideeën van de groep mankeert iets of "is nog niet zo ver" oftewel: "Is de mindere". De wens om bij de groep te horen en "al verder te zijn" gaat dan de waarneming en de manier van denken vervormen.

In de teksten van Read lees je dat ook terug.

Dat is een heel erg bekende klassieker uit de sociale psychologie, het Asch-experiment:
http://en.wikipedia.org/wiki/Asch_conformity_experiments

Is overigens ook een interessante aflevering van (denk ik) Zembla waarbij ze infiltreren bij zo'n indoctrinatie-groep, landmark, en het stiekem filmen, misschien itneressant om een keer te kijken?

edit: het was idd zembla, hier een link: http://en.wikipedia.org/wiki/Asch_conformity_experiments

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:41 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Erg jammer dat je het opgeeft! Ik heb nog allerlei opmerkingen en vragen over de uitgebreide uitleg die je op de valreep hierboven nog geplaatst hebt. Als je daar niet meer op in wilt gaan doe ik er ook geen moeite meer voor.
Jouw leven bestaat er blijkbaar uit dat je jouw realiteit als de enige ware realiteit beschouwt en vervolgens oogkleppen opdoet en je oren dichtstopt voor kritiek daarop. Dat blijkt ook uit het feit dat je jezelf een "ziende" noemt tussen "niet-zienden". Dat je daar een voor jou prettig leven omheen gebouwd hebt is niet anders dan alle andere "geloven" en berust dus niet op de werkelijke realiteit.
Het is dan ook geen ontkennen van de mens maar het ontkennen van jouw beeld van de mens.
Ik heb in jou niet de "kritische beta-wetenschapper" kunnen ontdekken zoals je zegt te zijn.

Dit verwijt geldt omgekeerd natuurlijk ook. Ook de natuurwetenschappelijk opgevoeden denken dat ze gelijk hebben. Ook zij denken dat dat zij de zienden en de anderen de niet-zienden zijn.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Wat een aannames! Waar baseert hij deze op? Heeft hij ook onderzoeken en experimenten gedaan om deze beweringen te bewijzen?

Ik heb van Steiner eigenlijk alleen "Hoe verkrijgt men bewustzijn ........." gelezen, dus ben niet echt gekwalificeerd om te antwoorden. Maar wat ik me herinner is dat hij waarnam, en dan visueel uitgedrukt. Hij legde er sterk de nadruk op, dat niet elke vage waarneming geloofd moet worden, maar dat je echt goed kritisch moet kijken. Met de vraag in het achterhoofd: "Klopt het wel wat ik denk te zien?" De basisvraag in de wetenschap, als je het mij vraagt. Dezelfde vraag die leidt tot onderzoek en experiment.

quote:

[..]

Het is pas wetenschap als het de toets van "peer-review" heeft doostaan. Tot nu toe heeft de antroposofische "wetenschap" daar niet aan voldaan en valt het nog steeds onder de pseudo-wetenschappen.

Dat is iets te simpel. Steiner staat op betrekkelijk eenzame hoogte in zijn waarnemingen. Hij kan het natuurlijk ook allemaal verzonnen hebben, dat is ook goed te doen. Kijk maar naar de leer rond het Vliegende Spaghettimonster. Ik wilde Octopus Paul noemen, maar Zijn goddelijkheid staat natuurlijk buiten kijf.

quote:

[..]

Antroposofische geneesmiddelen hebben wat minder verdunning dan de homeopatische, dat is het enige verschil. Antroposofische geneeskunde is geen specialisme in de zin van artikel 14 Wet BIG en dus wordt het niet door de Nederlandse overheid erkend. Blijft de vraag wat de "toegevoegde" waarde ervan is, behalve dan weer het erkende placebo-effect.

Mijn anthroposofisch arts heeft geen enkel probleem met mijn allopathische geneesmiddelen of -methoden.

quote:

[..]

Nee het is nog helemaal niet vastgesteld dat het werkt. Als ik google krijg ik deze pagina:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Homeopathie
Onder het kopje "Kritiek": Kritiek op de homeopathische leer richt zich met name op het gebrek aan bewijs voor een positief effect van de behandelwijze (zie: wetenschappelijk onderzoek). Daarnaast zijn een aantal homeopathische ideeën in strijd met wetenschappelijke theorieën of ontbreekt er een wetenschappelijke onderbouwing. Met daaronder een hele lijst met onderbouwingen daarvan.

Wat betreft dat Zwitserse onderzoek deze link: http://www.skepsis.nl/blo(...)rse%E2%80%99-rommel/

Ik heb nooit homeopathische medicijnen geambieerd, maar wel verhalen gehoord van vrienden. Een van de opmerkelijke dingen was dat de vragen om een diagnose te stellen zo uitgebreid waren. Zo uitgebreid, dat ze zelf al uitgebreid gingen nadenken en zoeken.

quote:

[..]

Grappig! Wij zijn juist een paar weken geleden naar Gent geweest naar een debat over "The limits of science":

Daniel Dennett, Lawrence Krauss and Massimo Pigliucci discuss The Limits Of Science @ Het Denkgelag

De vraag is natuurlijk of die er wel zijn. Het feit dat de wetenschap niet alle antwoorden heeft wil niet zeggen dat de oplossingen die de antroposofie daarop denkt te hebben complementair zijn. Het blijven aannames waar geen wetenschappelijk bewijs voor is.

Intern tegenstrijdig. Als de wetenschap niet alle antwoorden heeft, zijn de antwoorden die er wel zijn dus automatisch niet-wetenschappelijk. Of misschien nog-niet-wetenschappelijk.
Ik moet dan altijd denken aan radioactieve straling, die duidelijk wel bestond voor ze waargenomen kon worden.

quote:

[..]

"Een soort waarheid op hoger niveau" ??? Kun je dit een beetje concreet maken?
De wetenschap heeft ook een plaats in allerlei andere geloven en levensbeschouwingen. Gelukkig maar.

[..]

Maar daar heb ik Steiner dan ook niet voor nodig om dat bedenken.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 15:52 schreef Read het volgende:

[..]

Kijkertje, ik denk het zo genoeg is met mijn bijdragen. Ook anderen zeggen al dat er teveel verschillende topics zijn op dit forum.

[knip]

Dus je ziet Kijkertje dat je toch nog antwoord krijgt op je vraag wat antroposofie is: precies het tegenovergestelde van de opvattingen van een aantal leden van het FOKforum die de mens ontkennen. Zo zie je maar weer: eind goed, al goed.

Jammer. Ik hoor die klacht wel vaker, trouwens.
Misschien onvermijdbaar, maar wel jammer.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 17:29 schreef Ouder1 het volgende:
Ik heb pas een stuk op tv gezien waar bewezen werd hoe groepsdruk de waarneming kon beïnvloeden. Het was eigenlijk heel eenvoudig. Een aantal medewerkers 'incognito', een proefpersoon en een leider. De groep zat in een kring met de leider aan het hoofd. De leider liet plaatjes zien (vooral symbolen) en stelde daar een gesloten vraag over. Iedereen moest die vraag beantwoorden en de proefpersoon steeds als laatste (wat logisch leek door de plaats waar hij zat). Alle medewerkers gaven steeds het foute antwoord maar wel allemaal hetzelfde foute antwoord.
In het begin gaf de proefpersoon het juiste antwoord maar na een paar keer begon hij duidelijk te twijfelen. Uiteindelijk was hij net zo overtuigd dat het foute antwoord goed was als de anderen dat leken te zijn.

Dit systeem zie je ook bij sekten en groepen met sekte-achtige trekjes. Door bijeenkomsten, trainingen, massa's boeken, wordt er een groepsdruk op het individu gelegd. Wie niet meegaat in de ideeën van de groep mankeert iets of "is nog niet zo ver" oftewel: "Is de mindere". De wens om bij de groep te horen en "al verder te zijn" gaat dan de waarneming en de manier van denken vervormen.

In de teksten van Read lees je dat ook terug.

Dat is te makkelijk. En bovendien ben je zelf een bewijs van het tegendeel: jij verzet je tegen de indoctrinatie die je in je jeugd gekregen hebt. Terwijl Read, naar ik aanneem, geheel vrijwillig de bijeenkomsten, boeken etc opzocht, die hem of haar pasten.
Ikzelf ben katholiek opgevoed en nu agnost. Een ander voorbeeld is Ayaan Hirschi Ali. Dat mag een takkewijf zijn, maar ze is streng islamitisch opgevoed en heeft zich daar wel van losgemaakt. (Als ik haar verhalen mag geloven??)
Overigens ken ik de truc van "jij bent nog niet zo ver" wel. Alsof wijs worden en inzicht krijgen een soort van wedstrijd is. Het suggereren van die wedstrijd is een bewijs van falen op dat punt.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 18:56 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ja, maar het voegt dus wel degelijk iets toe, iets waar de reguliere zirg te weinig zelf in voorziet.

[..]

Voor uitkomsten maakt het niet uit hoe antroposofen iets zien, net zoals het niet uit maakt of de stof in het geneesmiddel werkt. Zolang de methode in praktijk tot positieve uitkomsten leidt voegt het ze iets toe.

Ik heb meer woorden nodig. Hulde.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 17:44 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het is inderdaad de invloed van de groepswerking op mensen. Ik zag gisteren nog het experiment m.b.t. racisme van BNN. Mensen werden verdeeld in "bruin-ogigen" en "blauw-ogigen" en vervolgens aan allerlei tests blootgesteld o.l.v. Seyda Buurman-Kutsal. Ook een prachtig voorbeeld van groepswerking. De moeite waard om te bekijken!

http://www.npo.nl/het-gro(...)11-2013/POW_00724845

Past meer in een topic over Zwarte Piet.
Maar er spelen deels ook dezelfde verschijnselen.
Maar ik herhaal: dat geldt dus ook voor de wetenschap als norm.
De eisen van beoordeling door vakgenoten en falsifieerbare stellingen zijn ook nog niet zo heel oud, hoor. Pakweg halverwege de vorige eeuw.
En hoe werd daarvoor wetenschap onderscheiden van pseudo-wetenschap?

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:00 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ah op zo'n fiets! En als er dan nog geen gebruiksaanwijzing voorhanden is schrijven we de werking ervan toe aan niet-zichtbare/bovennatuurlijke/spirituele krachten. Lekker makkelijk, zo kan je alles verklaren.

Dat is inmiddels beantwoord door (geloof ik) Ezekiel:

quote:

"Het is voorgekomen dat de term 'geheime (occulte) wetenschap' - zoals die door de schrijver van dit boek al in eerdere oplagen is gebruikt - werd afgekeurd, omdat wetenschap immers voor niemand iets geheimzinnigs zou kunnen hebben. Dat zou terecht zijn, als het zo bedoeld was. Maar dat is niet het geval. Zo min als natuurwetenschap in die zin een 'natuurlijke' wetenschap kan worden genoemd dat ze eenieder van nature eigen is, zo min heeft de schrijver met 'geheime' (occulte) wetenschap een verborgen wetenschap op het oog, maar een wetenschap die betrekking heeft op datgene wat in de uiterlijke verschijnselen voor het normale kennisvermogen onzichtbaar, 'verborgen' is, een wetenschap van het 'geheime', van het 'openbare geheim'. Deze wetenschap zal echter voor niemand een geheim zijn die zich daarvan langs de aangewezen wegen kennis verschaft."

quote:

[..]

Persoonlijk geef ik de voorkeur aan "neutrale" scholen, de basisstof is tenslotte overal hetzelfde. Het grote voordeel is dat je kinderen niet al op jonge leeftijd gaat afscheiden van anders-denkenden.
Bovendien heb ik mijn bedenkingen bij het "vrije" van de Vrije Scholen waar ze prat op gaan. Ouder1 getuigt van hele andere ervaringen.

Jawel. Ik wil de ervaringen van Ouder1 ook niet bagatelliseren. Maar ouders kiezen een school waarvan de leerstof in het verlengde van hun eigen levensopvatting ligt. En dat recht hebben ze gewoon in Nederland. Of ze nou soof op zwartekous zijn. Of materialist.

quote:

[..]

Daar was een docu van uitgezonden door de EO waarvan ik al eerder dit linkje plaatste:
http://www.eo.nl/tv/devij(...)n-kind-niet-inenten/

Natuurlijk gebruiken ze ook reguliere geneesmiddelen. Daarvan is aangetoond dat ze effectief zijn. Maar daar hoef je dus niet voor naar een antroposofische arts.

Vet van mij.
Optimist tot in de kist, zie ik wel. Er is de laatste tijd toch wel discussie over het aantonen van de effectiviteit van reguliere geneesmiddelen. Of over de helderheid van de werkingsmechanismen.

quote:

[..]

Ik vraag me dan weer af of die resultaten uitsluitend het gevolg zijn van die zaaikalender of dat er ook andere factoren meespelen. Ik heb het gevoel dat antroposofen nogal last hebben van een tunnelvisie.

Ja, daarom gaf ik ook die anecdote

quote:

[..]

Ik ook. Ik vraag me alleen af hoe Steiner dat uitlegt. Ik heb dat nog niet kunnen vinden.

Heb jij dan wel eens iets van Steiner gelezen? Hij legt best wel veel uit hoor, in zijn uitgebreide oeuvre. Waarvan ik ook maar een fractie gelezen heb, daar niet van.

quote:

[..]

De enige reden die ik kan bedenken is dat slecht is voor de klandizie. Afgaande op het TV-spotje dacht ik in eerste instantie: Goh, die Bank is goed bezig! Als ze zich hadden gepresenteerd als antroposofische Bank was dat heel anders geweest.

Ja, dat kan ik me indenken, zou voor mij ook wel gelden, denk ik. Maar dat is dus gebaseerd op een vooroordeel.

quote:

[..]

Ik doe mijn best

Mooi. Ik zie het.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:13 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk! Wat ik me nu ook afvraag: zijn er eigenlijk ook christelijke artsen die bidden met hun patient? Dat zou dan natuurlijk ook positieve effecten kunnen hebben.

Hahaha!
Daar heb ik ooit een klein artikeltje over gelezen. Geen idee meer waar of wanneer. Laat staan of het een Stapelonderzoek was.
In Chicago had men lijders aan ziekten verdeeld in drie groepen, zo veel mogelijk gelijkwaardig verdeeld. Voor een groep werd niks gedaan, voor de tweede groep werd gebeden zonder hen dat te vertellen en voor de derde groep werd gebeden en dat werd hen ook verteld.
Gekeken werd hoe snel de patiënten herstelden.
Het bleek dat de laatste groep het langzaamst herstelde van alle drie groepen.

Bidden voor iemand blijkt dus niks uit te maken, bidden voor iemand die weet dat er voor hem/haar gebeden wordt, vertraagt de genezing.
Over het werkingsmechanisme is geen mededeling gedaan, maar het effect was kennelijk significant.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:31 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. Goede wetenschappers twijfelen altijd aan zichzelf en de resultaten van hun onderzoeken. Het is niet voor niets dat de wetenschappers in het verleden vaak hun inzicht hebben moeten bijstellen.

Dat was, denk ik achteraf, ook wat mij innam voor Steiner: hij waarschuwde duidelijk voor valkuilen en voor te snelle aannames.

Dat zijn volgelingen daar niet altijd mee om wisten te gaan, is wel een probleem. Hij schijnt zelf veel last gehad te hebben van wat hij tantes noemde: in het paars geklede vrouwen die op de eerste rijen in aanbidding naar hem opkeken tijdens lezingen.
Ook de ouders van Ouder1 lijken zulke mensen geweest te zijn.

En omgekeerd: hetzelfde geldt voor de volgelingen van de wetenschap. Zoals journalisten en lezers van artikelen. De domheid die daarin soms uitkomt, kun je niet toeschrijven aan de oorspronkelijke wetenschappers.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:
Wat een aannames! Waar baseert hij deze op? Heeft hij ook onderzoeken en experimenten gedaan om deze beweringen te bewijzen?

Het is zijn eigen onderzoek, al zijn boeken en voordrachten zijn het resultaat van eigen onderzoek in de geestelijke wereld. Om deze te verifieren zal iemand dus dezelfde weg moeten gaan. Daarnaast kan je theorisch, zeg maar als werkhypothese (vanuit bepaalde axioma's), zijn inzichten natuurlijk toetsen aan de logica en wat dat betreft zijn de inzichten zeer logisch opbouwend, consistent en toch telkens weer vanuit een nieuw perspectief met een nieuwe nuances.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:
Het is pas wetenschap als het de toets van "peer-review" heeft doostaan. Tot nu toe heeft de antroposofische "wetenschap" daar niet aan voldaan en valt het nog steeds onder de pseudo-wetenschappen.

Ik bestrijd ook niet dat het die classificatie krijgt, voor mij is het een wereldbeschouwing, een filosofie. Voor wetenschap heeft het Fok forum een ander gedeelte, dit topic zit in Filosofie en Levensbeschouwing!

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:
Antroposofische geneesmiddelen hebben wat minder verdunning dan de homeopatische, dat is het enige verschil. Antroposofische geneeskunde is geen specialisme in de zin van artikel 14 Wet BIG en dus wordt het niet door de Nederlandse overheid erkend. Blijft de vraag wat de "toegevoegde" waarde ervan is, behalve dan weer het erkende placebo-effect.

Ik ben echt niet de persoon om daarover te discuseren, maar misschien omdat er een markt voor is?

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:
Wat betreft dat Zwitserse onderzoek deze link: http://www.skepsis.nl/blo(...)rse%E2%80%99-rommel/

Nou zo zie je maar, blijft in zijn soort een prachtig tijdschrift :-)

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:
De vraag is natuurlijk of die er wel zijn. Het feit dat de wetenschap niet alle antwoorden heeft wil niet zeggen dat de oplossingen die de antroposofie daarop denkt te hebben complementair zijn. Het blijven aannames waar geen wetenschappelijk bewijs voor is.

Je hebt een beetje een verkeerd beeld hierbij, de perspectieven van de inzichten vanuit de antroposofie zijn veel en veel uitgebreider dan de huidige wetenschap. De inzichten hebben betrekking op veel meer realiteiten dan een normaal mens vandaag de dag als werkelijkheid ervaart. Ik heb in gesprekken wel 's gekscherend het woord vlooienperspectief gebruikt om het te verduidelijken. Of er wetenschappelijk bewijs is hiervoor is mij niet relevant, het gaat mij om het verklarend vermogen van die inzichten, op basis van logica en/of het samenhang heeft met eigen ervaringen en overtuigingen.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 16:05 schreef Kijkertje het volgende:
"Een soort waarheid op hoger niveau" ??? Kun je dit een beetje concreet maken?
De wetenschap heeft ook een plaats in allerlei andere geloven en levensbeschouwingen. Gelukkig maar.

Steiner schrijft in zijn boek "De filosofie van de vrijheid" over de mogelijkheid om de wereld vanuit twaalf verschillende standpunten te beschouwen, het monadisme, de wetenschap, enzovoort, allemaal één van de twaalf. Een dertiende, enzovoort, zal nooit uniek zijn, altijd een herhaling van één van die twaalf of misschien zelfs meerdere (deels) overlappen. Daarnaast schrijft hij over de zeven wereldbeschouwingsstemmingen en de relatie van deze met de twaalf wereldbeschouwingsstandpunten. En dat in samenhang met de algemene mensheidsontwikkeling, kan je in principe alles een plaats geven.

Edit:

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 14:41 schreef Kijkertje het volgende:
\Mee eens met de opmerking erbij dat antroposofen blijkbaar de geest niet zien als het product van je brein.

De antroposofie beschrijft de materie, waaronder je fysieke lichaam, als resultaat van de geest of van zeg maar werkingen van de geestelijke wereld.

[ Bericht 2% gewijzigd door EZ3K13L op 09-11-2013 01:58:12 (toevoeging, zie tekst) ]

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 23:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik heb meer woorden nodig. Hulde.

Even voor de zekerheid; de methode leidt tot positieve effecten maar dat betekent niet per se dat de theorie er achter werkt

Zolang de antroposofische wijze echter niet in plaats van reguliere zorg maar als aanvulling op reguliere zorg (of andersom, reguliere zorg als aanvulling, allemaal semantiek) gebruikt wordt, kan het alleen maar voordeel hebben. Wanneer geloof in antroposofie mensen weerhoudt van het gebruiken van reguliere, bewezen, methodes zou ik er negatief tegenover staan.

Als ik naar reacties in deze topicreeks kijk lijkt het dat verschillende mensen er anders mee omgaan. Bij de verhalen van ouder1 denk ik dat het schadelijk is geweest, bij een ander (ik denk dat jij het was) is het een toevoeging en levert het alleen iets extras op zonder ten kostte te gaan van andere zaken.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:13 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Je hebt helemaal gelijk! Wat ik me nu ook afvraag: zijn er eigenlijk ook christelijke artsen die bidden met hun patient? Dat zou dan natuurlijk ook positieve effecten kunnen hebben.

Ik weet niet of christenen het onder de term arts doen, maar ik denk dat (sommige) priesters ook daadwerkelijk door hun geestelijke ondersteuning invloed zullen hebben op het coping-gedrag en bijbehorende gezondheidseffecten van christenen.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:16 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Je hebt wel 2 keer dezelfde link geplaatst, dat is vast niet de bedoeling! Hartelijk dank iig en pfff nog meer te lezen!

Klopt, wat dom! Hier de juiste link:

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 18:56 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ja, maar het voegt dus wel degelijk iets toe, iets waar de reguliere zirg te weinig zelf in voorziet.

[..]

Voor uitkomsten maakt het niet uit hoe antroposofen iets zien, net zoals het niet uit maakt of de stof in het geneesmiddel werkt. Zolang de methode in praktijk tot positieve uitkomsten leidt voegt het iets toe.

De positieve effecten van homeopathische geneesmiddelen bestaan niet. De positieve effecten van homeopathische behandelingen zijn te zoeken in meer aandacht van de arts waardoor de patiënt zich meer gehoord en daarmee meer serieus genomen voelt. In de reguliere gezondheidszorg wordt een ziekte onderzocht en een behandeling uitgekozen maar veel patiënten denken toch iets anders te mankeren dan de arts heeft vastgesteld. Of ze letten op elk signaal van hun lijf en komen dan tot de conclusie dat de diagnose niet kan kloppen of dat de behandeling niet aanslaat. Die houding staat uiteraard genezing en coping in de weg. Als een homeopathische arts tegen een antroposofische patiënt zegt dat de problematiek voortkomt uit een astraal lichaam dat uit balans is dan neemt zo'n patiënt dat eerder aan hetgeen vooral de coping enorm helpt.
Wanneer een homeopathische arts een kritische patiënt zou behandelen dan zullen de resultaten eerder negatief zijn.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 23:41 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jammer. Ik hoor die klacht wel vaker, trouwens.
Misschien onvermijdbaar, maar wel jammer.

Het is natuurlijk ook een verklaring van onvermogen. Waarom zou je op een forum niet op één topic kunnen reageren? Ik vind het echt belachelijk om van een forum waarbij je op één topic reageert te verdwijnen, de handdoek in de ring te gooien, omdat er te veel topics zijn.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 23:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is te makkelijk. En bovendien ben je zelf een bewijs van het tegendeel: jij verzet je tegen de indoctrinatie die je in je jeugd gekregen hebt. Terwijl Read, naar ik aanneem, geheel vrijwillig de bijeenkomsten, boeken etc opzocht, die hem of haar pasten.
Ikzelf ben katholiek opgevoed en nu agnost. Een ander voorbeeld is Ayaan Hirschi Ali. Dat mag een takkewijf zijn, maar ze is streng islamitisch opgevoed en heeft zich daar wel van losgemaakt. (Als ik haar verhalen mag geloven??)
Overigens ken ik de truc van "jij bent nog niet zo ver" wel. Alsof wijs worden en inzicht krijgen een soort van wedstrijd is. Het suggereren van die wedstrijd is een bewijs van falen op dat punt.

Nu ga je extreem kort door de bocht. Je kan de antroposofie op geen enkele manier vergelijken met een geloof. Mensen die een geloof aanhangen leven in de realiteit en geloven daarnaast, antroposofen leven buiten de realiteit, voelen zich verheven boven de realiteit, claimen zelfs een 'andere' of 'meerdere' realiteiten te kennen.

Daarnaast begin je met mij als voorbeeld te stellen dat indoctrinatie in je jeugd hetzelfde is als groepsdruk als volwassene en je daar dan toch aan kan ontsnappen.
Dan ga je volledig voorbij aan twee zaken:
1) De mens ontwikkeld zich gedurende het leven. Een kind volgt doorgaans de ouders en de volwassenen zonder daar inzichten bij te krijgen of te betrekken. Al krijg je iets 'met de paplepel ingegoten' dan nog is het niet 'eigen'. Pas in de pubertijd ontwikkelt een kind eigen inzichten en wordt dan gevoelig in identiteit en denkbeelden/inzichten voor groepsdruk. Ik ben pas vanaf mijn 6e (ik heb eerst bij mijn vader gewoond) de antroposofie ingetrokken en voor mijn puberteit er aan ontsnapt; Ik heb alleen de onderbouw van de Vrije School gedaan.
2) De indoctrinatie van kinderen valt in de onderbouw ook erg mee. Niet voor niets hoor je juist van volwassenen die alleen de onderbouw hebben gedaan dat zij heel veel van de typische Vrije School zaken complete onzin, belachelijk en slecht vonden als kind (denk eens aan euritmie; in mijn herinnering had elk kind daar een broertje dood aan, nu zeggen volwassenen die ook de bovenbouw gedaan hebben dat het 'heel leerzaam' was) terwijl volwassenen die ook de bovenbouw gedaan hebben nu een heel andere kijk hebben op die eerste jaren.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:00 schreef Kijkertje het volgende:
Persoonlijk geef ik de voorkeur aan "neutrale" scholen, de basisstof is tenslotte overal hetzelfde. Het grote voordeel is dat je kinderen niet al op jonge leeftijd gaat afscheiden van anders-denkenden.Bovendien heb ik mijn bedenkingen bij het "vrije" van de Vrije Scholen waar ze prat op gaan. Ouder1 getuigt van hele andere ervaringen.

Ik heb al eerder aangegeven dat het idee dat veel mensen hebben bij het vrije van de Vrije Scholen verkeerd is. Dat staat namelijk puur voor 'vrij van overheidsinvloeden'. Ik weet niet hoe het nu is, maar in het verleden werden Vrije Scholen ook niet gesubsidieerd. Vrije Scholen weigeren zelfs nu nog vaak aan de eisen van de overheid te voldoen; denk Cito-toetsen bijvoorbeeld.
De basisstof is bij de Vrije School ook niet hetzelfde. Dat is ook één van de redenen dat de Vrije School een extra leerjaar nodig heeft in de onderbouw en toch eigenlijk alle leerlingen die daarna doorstromen naar het reguliere vervolgonderwijs met achterstanden kampen.
Dat ik de overstap Vrije School - Havo met veel moeite gered heb ligt puur aan mijn Opa (moederskant) die mijn onderwijs net accepteerde en mij stiekem als ik daar was (wat helaas niet heel veel was omdat zij ver weg woonden) bijles gaf. Hij heeft mij de tafels geleerd, leren rekenen, schrijven, spelling, grammatica, topografie. Ook ben ik (bleek later) hoogbegaafd. Had ik regulier onderwijs gehad dan had ik met gemak gymnasium kunnen doen. Ik heb echter nooit studie-discipline geleerd en ook in de eerste jaren op de Havo hebben mijn moeder en stiefvader mij nooit in het studeren ondersteund of gestimuleerd. Ik ben het leven als volwassene dus met een enorme achterstand begonnen en heb alles zelf moeten doen.

De Vrije Scholen hebben zich nu wat meer geconformeerd onder bedreiging van sluiting, maar wijken nog steeds af in de basisstof. Bij controles is het ontbreken van fatsoenlijke vastlegging van leermethoden en leerprestaties nog steeds een punt van discussie.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:22 schreef Kees22 het volgende:
Vet van mij.Optimist tot in de kist, zie ik wel. Er is de laatste tijd toch wel discussie over het aantonen van de effectiviteit van reguliere geneesmiddelen. Of over de helderheid van de werkingsmechanismen.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 00:31 schreef Kijkertje het volgende:
Dat denk ik niet. Goede wetenschappers twijfelen altijd aan zichzelf en de resultaten van hun onderzoeken. Het is niet voor niets dat de wetenschappers in het verleden vaak hun inzicht hebben moeten bijstellen.

Ook in de geneeskunde blijven reguliere artsen en onderzoekers voortdurend evalueren, bijstellen en zoeken naar betere methoden. In de homeopathie niet. De 'geneesmiddelen' van de homeopathie zijn al zo oud als de homeopathie zelf. Evaluatie doen zij niet aan en als een behandeling niet aanslaat dan ligt dat aan de patiënt zelf (staat niet voldoende open of heeft oude programmering nog niet voldoende losgelaten) of astrale invloeden waar de mens niet zo heel veel invloed op heeft.
Het FEIT dan een homeopathische arts juist naar reguliere medicatie en behandeling grijpt wanneer de homeopathie faalt bewijst dat reguliere medicatie en behandeling effectiever is dan homeopathische medicatie en behandeling.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 01:35 schreef EZ3K13L het volgende:
Het is zijn eigen onderzoek, al zijn boeken en voordrachten zijn het resultaat van eigen onderzoek in de geestelijke wereld

Leg mij eens uit hoe je onderzoek kunt doen in de geestelijke wereld.

Meer dan eigen theorieën, denkbeelden en daaruit getrokken 'conclusies' zijn het niet. Pure fantasie dus. Als jij fantasie onderzoek noemt dan heb je toch niets begrepen van wat wetenschap nu eigenlijk inhoudt.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 01:35 schreef EZ3K13L het volgende:
Je hebt een beetje een verkeerd beeld hierbij, de perspectieven van de inzichten vanuit de antroposofie zijn veel en veel uitgebreider dan de huidige wetenschap. De inzichten hebben betrekking op veel meer realiteiten dan een normaal mens vandaag de dag als werkelijkheid ervaart. Ik heb in gesprekken wel 's gekscherend het woord vlooienperspectief gebruikt om het te verduidelijken. Of er wetenschappelijk bewijs is hiervoor is mij niet relevant, het gaat mij om het verklarend vermogen van die inzichten, op basis van logica en/of het samenhang heeft met eigen ervaringen en overtuigingen.

Ik blijf het bijzonder vinden dat jij fantasie een 'inzicht' noemt.

Ik heb soms ook wel theorieën die bepaalde zaken zouden kunnen verklaren, maar ik noem dat dan theorieën en geen inzichten. Het verschil is dan dat ik besef dat ik er 100% naast kan zitten terwijl de antroposofie het realiteit (= echt, is waar, is een feit) noemt.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 08:58 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Wanneer een homeopathische arts een kritische patiënt zou behandelen dan zullen de resultaten eerder negatief zijn.

Hmm dat betwijfel ik, heb je daar iets van ondersteuning voor?

Overigens maakt dat eigenlijk niet veel uit want mensen die kritisch tegenover homeopathie/antroposofie staan gaan natuurlijk niet naar zo'n arts

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 09:36 schreef Ouder1 het volgende:

[..]


[..]

Ook in de geneeskunde blijven reguliere artsen en onderzoekers voortdurend evalueren, bijstellen en zoeken naar betere methoden. In de homeopathie niet. De 'geneesmiddelen' van de homeopathie zijn al zo oud als de homeopathie zelf. Evaluatie doen zij niet aan en als een behandeling niet aanslaat dan ligt dat aan de patiënt zelf (staat niet voldoende open of heeft oude programmering nog niet voldoende losgelaten) of astrale invloeden waar de mens niet zo heel veel invloed op heeft.
Het FEIT dan een homeopathische arts juist naar reguliere medicatie en behandeling grijpt wanneer de homeopathie faalt bewijst dat reguliere medicatie en behandeling effectiever is dan homeopathische medicatie en behandeling.

Ligt an de aandoening. Er zijn genoeg aandoeningen waarbij de bijdrage van het placebo-effect groter is dan de bijdrage van de medicatie.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 14:04 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het lastige hierin is dat de eventuele werking van zo'n middel vervolgens door antroposofen wordt toegeschreven aan het medicijn en niet aan het placebo-effect. Er is een enorme handel in antroposofische medicijnen (Weleda), in feite dus handel in gebakken lucht.

Ach, dat heeft de reguliere geneeskunde toch ook met griep en verkoudheidsmiddeltjes? Zolang je het als ondersteuning bij onschuldige aandoeningen die uit zichzelf genezen en anders naast reguliere medicatie gebruikt kan het niet veel kwaad. Pas als je doorslaat en ernstigere aandoeningen en letsels met die gebakken lucht gaat behandelen krijg je een probleem.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 09:17 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Nu ga je extreem kort door de bocht. Je kan de antroposofie op geen enkele manier vergelijken met een geloof. Mensen die een geloof aanhangen leven in de realiteit en geloven daarnaast, antroposofen leven buiten de realiteit, voelen zich verheven boven de realiteit, claimen zelfs een 'andere' of 'meerdere' realiteiten te kennen.

Dat is raar, want Steiner beveelt nadrukkelijk aan om in de realiteit te blijven en bijvoorbeeld gewoon de kost te verdienen met gewoon werk. En de 'sofen die ik ken, doen dat ook gewoon.

quote:

Daarnaast begin je met mij als voorbeeld te stellen dat indoctrinatie in je jeugd hetzelfde is als groepsdruk als volwassene en je daar dan toch aan kan ontsnappen.
Dan ga je volledig voorbij aan twee zaken:
1) De mens ontwikkeld zich gedurende het leven. Een kind volgt doorgaans de ouders en de volwassenen zonder daar inzichten bij te krijgen of te betrekken. Al krijg je iets 'met de paplepel ingegoten' dan nog is het niet 'eigen'. Pas in de pubertijd ontwikkelt een kind eigen inzichten en wordt dan gevoelig in identiteit en denkbeelden/inzichten voor groepsdruk. Ik ben pas vanaf mijn 6e (ik heb eerst bij mijn vader gewoond) de antroposofie ingetrokken en voor mijn puberteit er aan ontsnapt; Ik heb alleen de onderbouw van de Vrije School gedaan.
2) De indoctrinatie van kinderen valt in de onderbouw ook erg mee. Niet voor niets hoor je juist van volwassenen die alleen de onderbouw hebben gedaan dat zij heel veel van de typische Vrije School zaken complete onzin, belachelijk en slecht vonden als kind (denk eens aan euritmie; in mijn herinnering had elk kind daar een broertje dood aan, nu zeggen volwassenen die ook de bovenbouw gedaan hebben dat het 'heel leerzaam' was) terwijl volwassenen die ook de bovenbouw gedaan hebben nu een heel andere kijk hebben op die eerste jaren.

Zoals ik al zei: ik ben katholiek opgevoed in een geheel katholieke omgeving, en Ayaan in een volledig islamitische omgeving. Met beiden is het goed gekomen.
Maar als ik het goed begrijp heb je alleen van ongeveer je 6e tot ongeveer je 12e op de Vrije School gezeten. Dan snap ik niet goed dat je nog zo verbitterd klinkt.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 09:17 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Nu ga je extreem kort door de bocht. Je kan de antroposofie op geen enkele manier vergelijken met een geloof. Mensen die een geloof aanhangen leven in de realiteit en geloven daarnaast, antroposofen leven buiten de realiteit, voelen zich verheven boven de realiteit, claimen zelfs een 'andere' of 'meerdere' realiteiten te kennen.

Daarnaast begin je met mij als voorbeeld te stellen dat indoctrinatie in je jeugd hetzelfde is als groepsdruk als volwassene en je daar dan toch aan kan ontsnappen.
Dan ga je volledig voorbij aan twee zaken:
1) De mens ontwikkeld zich gedurende het leven. Een kind volgt doorgaans de ouders en de volwassenen zonder daar inzichten bij te krijgen of te betrekken. Al krijg je iets 'met de paplepel ingegoten' dan nog is het niet 'eigen'. Pas in de pubertijd ontwikkelt een kind eigen inzichten en wordt dan gevoelig in identiteit en denkbeelden/inzichten voor groepsdruk. Ik ben pas vanaf mijn 6e (ik heb eerst bij mijn vader gewoond) de antroposofie ingetrokken en voor mijn puberteit er aan ontsnapt; Ik heb alleen de onderbouw van de Vrije School gedaan.
2) De indoctrinatie van kinderen valt in de onderbouw ook erg mee. Niet voor niets hoor je juist van volwassenen die alleen de onderbouw hebben gedaan dat zij heel veel van de typische Vrije School zaken complete onzin, belachelijk en slecht vonden als kind (denk eens aan euritmie; in mijn herinnering had elk kind daar een broertje dood aan, nu zeggen volwassenen die ook de bovenbouw gedaan hebben dat het 'heel leerzaam' was) terwijl volwassenen die ook de bovenbouw gedaan hebben nu een heel andere kijk hebben op die eerste jaren.

Persoonlijk vind ik dit een beetje mwaw van je, je bent nu vooral bezig met je geloof te verheffen tot iets wat het niet is ten koste van andersmans levensvisie/geloof.

Jij als christen gelooft in heel wat zaken die buiten de "realiteit" staan, daarin ben je niet zo heel anders als mensen met een andersoortig geloof/levensvisie.
Het feit dat juist zoveel mensen die antroposofische "indoctrinatie" van zich afschudden spreekt eigenlijk van niet zulke zware indoctrinatie, zet dat eens tegenover het aantal christelijk opgevoede kinderen die dat loslaten? "Indoctrinatie" kom je bijna overal tegen, het nare eraan is dat men datgene waar ze zelf achter staan geen indoctrinatie noemen en dat van een ander wel.

Ik als "heks" kan dan het geloof in meerdere en andere realiteiten wat meer begrijpen, wat iets heel anders is dan buiten de realiteit staan of je verheven voelen boven de realiteit. Ik kan het willen van een ander maatschappelijk systeem vrij goed begrijpen. Dat maakt het niet perse slecht.

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 14:04 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het lastige hierin is dat de eventuele werking van zo'n middel vervolgens door antroposofen wordt toegeschreven aan het medicijn en niet aan het placebo-effect. Er is een enorme handel in antroposofische medicijnen (Weleda), in feite dus handel in gebakken lucht.

Weleda is toch helemaal geen homeopathie?

quote:

Op zaterdag 9 november 2013 09:36 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

[..]

Ook in de geneeskunde blijven reguliere artsen en onderzoekers voortdurend evalueren, bijstellen en zoeken naar betere methoden. In de homeopathie niet. De 'geneesmiddelen' van de homeopathie zijn al zo oud als de homeopathie zelf. Evaluatie doen zij niet aan en als een behandeling niet aanslaat dan ligt dat aan de patiënt zelf (staat niet voldoende open of heeft oude programmering nog niet voldoende losgelaten) of astrale invloeden waar de mens niet zo heel veel invloed op heeft.
Het FEIT dan een homeopathische arts juist naar reguliere medicatie en behandeling grijpt wanneer de homeopathie faalt bewijst dat reguliere medicatie en behandeling effectiever is dan homeopathische medicatie en behandeling.

Daar geloof ik niks van, alleen al vanwege het feit dat er meerdere scholen en stromingen zijn. Die kunnen alleen ontstaan als er iemand evalueert en andere dingen probeert.
En de laatste twee beweringen zijn wel erg strijdig: als een middel niet aanslaat zou een homeopaat de oorzaak bij de patiënt leggen en reguliere geneesmiddelen voorschrijven? Bizar gedrag!

Overigens bewijst het feit dat een homeopaat naar reguliere middelen grijpt niks over de werkzaamheid van die middelen. Alleen al omdat hij om te beginnen al niet goed wijs om homeopathische middelen voor te schrijven.

Maar bij die (zelfzorg)geneesmiddelen zie ik niet zozeer homeopathie, wel fytotherapie en dat kent wel degelijk een wetenschappelijke basis, wel degelijk echte werkzame stoffen.
Neem bv Arnica Montana, dat is een kruid, bevat de werkzame stof sesquiterpeen lacton helanaline, helpt ontstekingsprocessen reguleren.
Daar is niets homeopathisch aan en dat zie ik ook niet terug op de site van weleda.

Dat er wordt teruggegrepen op de oude manier om werking te verklaren maakt de werking niet ineens anders, maar fytotherapie niet ineens homeopathisch.
Homeopathie is een verdunning die zo ver gaat dat er geen enkele werkzame stof meer terug te vinden is in de verdunning(de herinnering van water), fytotherapie is gebruikmaking van planten en hun geneeskrachtige werkzame stoffen, die dan ook terug te vinden zijn in het medicijn.
Zijn er werkzame stoffen te vinden in het gebruikte medicijn dan is het geen homeopathie. Het gebeurd wel dat medicijnen homeopathie genoemd worden terwijl ze dat niet zijn.

[ Bericht 22% gewijzigd door erodome op 10-11-2013 00:44:51 ]