F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Beetje simpel: het gaat over rassen, niet over soorten. En rassen kun je wel degelijk onderscheiden.quote:Op maandag 25 november 2013 02:30 schreef anonymoussie het volgende:
[..]
Lijkt me wel want biologisch gezien is er 1 mensenras.
Daarnaast hoe maak je daar 'geestelijk' onderscheid in? Kwestie van geloof.
Want het mensenras is per definitie een biologisch begrip.
Tjongejonge, sterk zeg!quote:[..]
Dus volwassen afrikanen mogen niet aan seks doen?
Binnen jouw denkkader wel. Maar kennelijk hanteert Steiner een ander denkkader, dat het jouwe ver overstijgt. heel anders is dan het jouwe. Het gaat hem om een heel ander niveau van ontwikkeling.quote:Minderwaardig in die zin dat ze in ieder geval niet gelijkwaardig zijn, als volwassenen. Een kind is een kind en een volwassene een volwassene. Hoe iemand daarin psychisch is ontwikkeld is niet afhankelijk van afkomst, maar afhankelijk van hersenprocessen die ten grondslag liggen aan het gedrag van een mens. Dus gehoor, tastzin, zien, geheugen, emoties enz.
Verantwoordelijkheidsgevoel, egoisme, oprechtheid, kinderachtig handelen enz. zijn mensenlijke eigenschappen die niet specifiek toebehoren aan een afkomst.
Als je het met zijn denkwereld niet eens bent, zijn zijn uitspraken niet relevant en dus ook niet discriminerend.
Als je het wel met zijn denkwereld eens bent, zijn zijn uitspraken heel verhelderend en ook niet discriminerend.
Natuurlijk wel. Die verschillen al per individu.quote:[..]
Achterhaald in de zin dat het geestelijke niet te onderscheiden is van het biologische. Als je dan op de psyche doelt. De hersenfuncties verschillen niet per afkomst.
Overigens kun je niet zeggen dat de ideeën van Steiner achterhaald zijn: er is immers nooit serieus onderzoek naar gedaan. En al zeker niet binnen zijn kader.
De grenzen tussen de rassen worden aangescherpt door de uitleg.quote:Welke grenzen worden aangescherpt? En hoezo?
Ja, daar heb je een punt. Maar Steiner onderbouwt zijn beweringen wel degelijk. Of hij daar enig bewijs voor heeft, hangt af van wat je een bewijs vindt. Dus van het denkkader dat je hanteert. Overigens vind ik zijn stellingen, althans de eerste 16, nou ook niet wereldschokkend, zeker niet gezien de tijd waarin ze gedaan zijn.quote:[..]
[..]
Nou ja, dat kan een leuke gedachte zijn. Maar een begin is wel om mensen niet te bevooroordelen op afkomst, geestelijk of hoe dan ook, zonder dat behoorlijk te kunnen onderbouwen, of daar enig bewijs voor te hebben.
Er zijn zoveel uitspraken die vroeger schokkend waren als uiterst liberaal en die nu schokkend zijn als discriminerend. Of andersom.
Dat kan wel, maar het is niet de vraag of het geloofwaardig is voor jou (dat is voor mij ook maar de vraag), maar of het discriminerend is.quote:[..]
Ik doelde erop dat reincarnatie moeilijk te bediscussiëren is mbt tot geestelijke verschillen in afkomst, omdat reincarnatie niet te onderbouwen is en een kwestie van geloof.
Maar goed, maakt verder het reincarnatieconcept niet geloofwaardiger voor mij.
In jouw denkkader is het normaal dat een kind opgroeit en zich ontwikkelt tot volwassene en daarna weer aftakelt tot oudje.
Als je aanneemt dat reïncarnatie klopt, zou je de ontwikkeling van een ziel op dezelfde manier kunnen zien.
Nou, hoe mensen omgaan met kinderachtigheid kan wel degelijk verschillen al naar gelang hun afkomst en verder wedervaren. Dat geldt niet alleen voor kinderachtigheid van anderen, maar ook voor hun eigen kinderachtigheid.quote:[..]
Mensen zijn verschillend in de zin dat ze verschillende talenten, eigenschappen, enz hebben. Dat zal het gedrag van een mens beinvloeden. Maar dat is nog niet afkomstafhankelijk. Een blanke europeaan en zwarte afrikaan kunnen beiden dezelfde eigenschap hebben, bv kinderachtig zijn of verantwoordelijk zijn. Dat is het gedrag wat afhankelijk is van de psyche.
En biologisch gezien, wil het verschil in uiterlijk nog niet zeggen dat er verschillende mensenrassen zijn. Want hoe kon Steiner uberhaupt verschillen zien tussen verschillende volken? Hoogstwaarschijnlijk door eerst naar het uiterlijk te kijken. Ik neem maar even voor het gemak aan dat hij dat niet 'gezien' heeft in zijn helderziendheid.
[..]
Nou, Steiner heeft het ook over de verharding van het botsysteem en de verharding van zenuwen. Ik snap daar geen hout van, maar hij baseert zijn oordeel niet alleen op de huidskleur.
Wat ik wil betogen: de beschuldiging dat Steiner racist was, is gebaseerd op een lezing door huidige mensen die zich amper verdiept hebben in de contekst van zijn uitspraken. Maar dat is natuurlijk niet terecht: zijn tijd en omgeving enerzijds en zijn geestelijke inzichten anderzijds dienen een bedding te zijn voor het begrijpen van zijn uitspraken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee die kun je niet onderscheiden bij mensen. Er is één menselijk ras. En het menselijk ras is per definitie een biologisch begrip. Dat is een feit, heeft ook niets met meningen te maken.quote:Op dinsdag 26 november 2013 01:36 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Beetje simpel: het gaat over rassen, niet over soorten. En rassen kun je wel degelijk onderscheiden.
Maar je bent vrij om te geloven wat je wil.
Ja, hij zweeft boven mijn denkwereld met zijn 'spiritualiteit'. Zijn ideologie is geen feitenkennis, maar een kwestie van overtuiging/ geloof. En iedereen is vrij om te geloven wat hij wil.quote:Binnen jouw denkkader wel. Maar kennelijk hanteert Steiner een ander denkkader, dat het jouwe ver overstijgt. heel anders is dan het jouwe. Het gaat hem om een heel ander niveau van ontwikkeling.
Of het discriminerend is laat ik in het midden, daar heb ik ook geen uitspraken over gedaan.quote:Als je het met zijn denkwereld niet eens bent, zijn zijn uitspraken niet relevant en dus ook niet discriminerend.
Als je het wel met zijn denkwereld eens bent, zijn zijn uitspraken heel verhelderend en ook niet discriminerend.
Mensen kan je niet onderverdelen in rassen, zoals ik hierboven ook aangaf, dat is biologisch (lichamelijk, psychisch) gezien een feit. Over het spirituele valt moeilijk te discussieren, er zijn geen feiten, geen bewijzen. Dus het is slechts een overtuiging eigenlijk. Maar ik twijfelde of hij misschien ook op de psyche doelde, in dat geval zou het geen kwestie van overtuiging meer zijn.
Ik doelde eigenlijk op psyche, niet zozeer op ziel.quote:Natuurlijk wel. Die verschillen al per individu.
Overigens kun je niet zeggen dat de ideeën van Steiner achterhaald zijn: er is immers nooit serieus onderzoek naar gedaan. En al zeker niet binnen zijn kader.
Hoe moet men daar onderzoek naar doen? Het is eigenlijk, net als met de meeste spirituele ideologieën, een overtuiging. Maar zoals ik in mijn vorige post ook zei, hij zal toch eerst naar uiterlijke verschillen hebben gekeken om überhaupt verschillen te kunnen zien en aangezien ze toen wel biologisch gezien uitgingen van verschillende rassen (wat nu achterhaald is), heeft hij hoogstwaarschijnlijk zijn ideeën daar enigszins op uitgebouwd.
Sorry, welke uitleg.quote:De grenzen tussen de rassen worden aangescherpt door de uitleg.
Gezien de tijd en omgeving waarin hij leefde is idd niet zo wereldschokkend. Maar nu ook wat achterhaald. Het is net wat je eerder zei, het is toch wel schokkend dat mensen geloven/ geloofden dat een blanke vrouw (die zwanger is van een blanke man) een mulat kan krijgen door het lezen van negerromans tijdens de zwangerschap. Ik neem aan dat Steiner zelf daar ook van overtuigd was.quote:Ja, daar heb je een punt. Maar Steiner onderbouwt zijn beweringen wel degelijk. Of hij daar enig bewijs voor heeft, hangt af van wat je een bewijs vindt. Dus van het denkkader dat je hanteert. Overigens vind ik zijn stellingen, althans de eerste 16, nou ook niet wereldschokkend, zeker niet gezien de tijd waarin ze gedaan zijn.
Er zijn zoveel uitspraken die vroeger schokkend waren als uiterst liberaal en die nu schokkend zijn als discriminerend. Of andersom.
Dan moet je wel van reïncarnatie uitgaan om deze ideeën überhaupt te overwegen. Dat is idd niet van toepassing op mij.quote:Dat kan wel, maar het is niet de vraag of het geloofwaardig is voor jou (dat is voor mij ook maar de vraag), maar of het discriminerend is.
In jouw denkkader is het normaal dat een kind opgroeit en zich ontwikkelt tot volwassene en daarna weer aftakelt tot oudje.
Als je aanneemt dat reïncarnatie klopt, zou je de ontwikkeling van een ziel op dezelfde manier kunnen zien.
En dus omdat je aangeeft dat het (de rassenleer van Steiner?) wel invloed heeft op het gedrag van een mens, was ik verward. Want bij invloed van het gedrag op de mens ging ik uit van de psyche en niet de ziel. Omdat de toestand van de psyche ten grondslag ligt aan het gedrag van de mens.quote:Nou, hoe mensen omgaan met kinderachtigheid kan wel degelijk verschillen al naar gelang hun afkomst en verder wedervaren. Dat geldt niet alleen voor kinderachtigheid van anderen, maar ook voor hun eigen kinderachtigheid.
Als je het dan over de psyche hebt zie ik graag een bron die feitelijk bevestigt dat het gedrag van een mens afkomstafhankelijk is en niet afhankelijk is van de hersenfuncties.
Biologisch gezien is dat wel achterhaald volgens mij. Omdat er één menselijk ras is, kan je het menselijk ras niet onderverdelen in verschillende rassen. Wel in afkomsten, volken, etniciteit.quote:Nou, Steiner heeft het ook over de verharding van het botsysteem en de verharding van zenuwen. Ik snap daar geen hout van, maar hij baseert zijn oordeel niet alleen op de huidskleur.
Hij leefde idd in een andere tijd en omgeving. Daarom zeg ik ook steeds dat het biologisch gezien achterhaald is. Hij zou hoogstwaarschijnlijk eerst naar uiterlijke verschillen hebben gekeken, wat toen (biologisch) in rassen onderverdeeld werd, om zijn ideologie verder uit te bouwen. Daarom denk ik ook dat zijn 'spirituele' rassenleer typisch een ideologie is van die tijd en in die zin enigszins gelinkt is aan de ideologie van de nationaalsocialistische rassenleer.quote:Wat ik wil betogen: de beschuldiging dat Steiner racist was, is gebaseerd op een lezing door huidige mensen die zich amper verdiept hebben in de contekst van zijn uitspraken. Maar dat is natuurlijk niet terecht: zijn tijd en omgeving enerzijds en zijn geestelijke inzichten anderzijds dienen een bedding te zijn voor het begrijpen van zijn uitspraken.
Ik heb hem trouwens geen racist genoemd, mijn kritiek gaat over zijn ideologieën.
[ Bericht 1% gewijzigd door anonymoussie op 26-11-2013 10:25:07 ]
Het wordt te verward om te gaan citeren.
Over het algemeen denkt men tegenwoordig dat het gedrag van mensen voor ongeveer de helft voortkomt uit afkomst en genetica en voor de andere helft uit opvoeding en beschaving. Dat loopt uiteraard een beetje door elkaar heen, omdat je ouders vaak ook je opvoeders zijn.
Of je mensen in rassen kunt onderscheiden, vind ik eigenlijk een rare discussie. Bij onze huisdieren en ons vee onderscheiden we wel rassen. Een Arabische volbloed en een Belse knol horen bij dezelfde soort, maar hun ras wordt onderscheiden en hun eigenschappen erven wel degelijk ook over.
Bij mensen kun je, volgens Midas Dekkers, drie rassen onderscheiden aan de hand van de consistentie van het oorsmeer. Vrijwel iedereen onderscheidt in de praktijk diverse rassen, ook op genetische gronden, dus ik zie het bezwaar niet zo om dat hier ook te doen.
Reïncarnatie is wel een essentieel onderdeel van het anthroposofische gedachtengoed.
Binnen dat kader hebben uitspraken een heel andere lading dan als je uitgaat van alleen dit ene stoffelijke leven.
Het is mij niet meer helemaal duidelijk waar we nou over discussiëren.
Wel vind ik de link van Steiner aan nazi's vreemd: Steiner was al lang dood voor de nazi's aan hun carrière begonnen en ik heb ook nooit gehoord dat de laatsten zich op hem beriepen.
Over het algemeen denkt men tegenwoordig dat het gedrag van mensen voor ongeveer de helft voortkomt uit afkomst en genetica en voor de andere helft uit opvoeding en beschaving. Dat loopt uiteraard een beetje door elkaar heen, omdat je ouders vaak ook je opvoeders zijn.
Of je mensen in rassen kunt onderscheiden, vind ik eigenlijk een rare discussie. Bij onze huisdieren en ons vee onderscheiden we wel rassen. Een Arabische volbloed en een Belse knol horen bij dezelfde soort, maar hun ras wordt onderscheiden en hun eigenschappen erven wel degelijk ook over.
Bij mensen kun je, volgens Midas Dekkers, drie rassen onderscheiden aan de hand van de consistentie van het oorsmeer. Vrijwel iedereen onderscheidt in de praktijk diverse rassen, ook op genetische gronden, dus ik zie het bezwaar niet zo om dat hier ook te doen.
Reïncarnatie is wel een essentieel onderdeel van het anthroposofische gedachtengoed.
Binnen dat kader hebben uitspraken een heel andere lading dan als je uitgaat van alleen dit ene stoffelijke leven.
Het is mij niet meer helemaal duidelijk waar we nou over discussiëren.
Wel vind ik de link van Steiner aan nazi's vreemd: Steiner was al lang dood voor de nazi's aan hun carrière begonnen en ik heb ook nooit gehoord dat de laatsten zich op hem beriepen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Klopt. Men denkt het niet zomaar, daar is onderzoek naar gedaan.quote:
Het wordt te verward om te gaan citeren.
Over het algemeen denkt men tegenwoordig dat het gedrag van mensen voor ongeveer de helft voortkomt uit afkomst en genetica en voor de andere helft uit opvoeding en beschaving. Dat loopt uiteraard een beetje door elkaar heen, omdat je ouders vaak ook je opvoeders zijn.
Mensen zijn geen planten of honden.quote:Of je mensen in rassen kunt onderscheiden, vind ik eigenlijk een rare discussie. Bij onze huisdieren en ons vee onderscheiden we wel rassen. Een Arabische volbloed en een Belse knol horen bij dezelfde soort, maar hun ras wordt onderscheiden en hun eigenschappen erven wel degelijk ook over.
Bij mensen kun je, volgens Midas Dekkers, drie rassen onderscheiden aan de hand van de consistentie van het oorsmeer. Vrijwel iedereen onderscheidt in de praktijk diverse rassen, ook op genetische gronden, dus ik zie het bezwaar niet zo om dat hier ook te doen.
Punt is dat er biologisch gezien geen verschillende menselijke rassen zijn, maar één menselijk ras. Dat is een feitelijk gegeven. Als jij dat verder zo wilt benoemen is aan jou. Ik wijs je er slechts op.
Het wordt in ieder geval verwarrend wanneer Steiners 'spirituele' rassenleer gedragingen van mensen zou beinvloeden zoals verantwoordelijkheidsgevoel enz.quote:Reïncarnatie is wel een essentieel onderdeel van het anthroposofische gedachtengoed.
Binnen dat kader hebben uitspraken een heel andere lading dan als je uitgaat van alleen dit ene stoffelijke leven.
Het is mij niet meer helemaal duidelijk waar we nou over discussiëren.
Wel vind ik de link van Steiner aan nazi's vreemd: Steiner was al lang dood voor de nazi's aan hun carrière begonnen en ik heb ook nooit gehoord dat de laatsten zich op hem beriepen.
Omdat de psychische toestand van de mens ten grondslag ligt aan het gedrag en niet het 'spirituele', wat ik me daarbij dan ook moet voorstellen...
Waar het mij om gaat is dat Steiners rassenleer in een tijd is bedacht waarin het normaal was mensen in (biologisch) rassen te onderscheiden en dat het mij niet onwaarschijnlijk lijkt dat hij zijn 'spirituele' rassenleer van daar uit heeft uitgebouwd. Misschien was de vergelijking met de nationaalsocialistische rassenleer niet helemaal juist. Ik doelde in ieder geval op het idee dat men toen had over verschillende etniciteiten, volken (dat het toen normaal was om dat in rassen onder te verdelen), wat nu feitelijk biologisch gezien achterhaald is.
Verder gaat het mij om het idee dat deze spirituele rassenleer invloed zou hebben op het gedrag van een mens (zoals dat genoemde verantwoordelijkheidsgevoel), dat spreek ik dan ook duidelijk tegen.
De staat van de psyche bepaalt het gedrag. En als de rassenleer van Steiner zich zichtbaar zou manifesteren bij een mens, hoe moet ik dat zien? Wat moet ik me daarbij dan voorstellen?
Kortom:
Steiner of Blavatski heeft hoogstwaarschijnlijk de 'spirituele' rassenleer verder uitgebouwd van het compleet achterhaalde gegeven om mensen in rassen onder te verdelen. Dat is voor mij een discussiepunt.
Dat het invloed zou hebben op het gedrag van een mens (zoals verantwoordelijkheidsgevoel) is voor mij ook een discussiepunt.
En hoe manifesteert dat spirituele zich dat zichtbaar bij een mens. Wat mij betreft is dat niet te zien, te onderzoeken en te bewijzen. Dus hebben we het over een overtuiging/ geloof en niet over wetenschappelijke gegevens of feiten. Dat is ook een punt.
Verder is iedereen vrij om te geloven wat hij wil natuurlijk.
Heel veel. Al decennia lang. Voor zover ik weet liggen de verhoudingen erfelijkheid-opvoeding die gevonden worden tussen de 70-30 en 30-70 procent. Ik hou het gemakshalve maar op 50-50. En dan zal het nog wel verschillen per eigenschap en naar de omstandigheden.quote:Op woensdag 27 november 2013 09:31 schreef anonymoussie het volgende:
[..]
Klopt. Men denkt het niet zomaar, daar is onderzoek naar gedaan.
Ik heb het maar eens ingetikt (te lui om mijn Encyclopie uit te graven). Wikipedia:quote:[..]
Mensen zijn geen planten of honden.
Punt is dat er biologisch gezien geen verschillende menselijke rassen zijn, maar één menselijk ras. Dat is een feitelijk gegeven. Als jij dat verder zo wilt benoemen is aan jou. Ik wijs je er slechts op.
In de biologie wordt de term gebruikt voor vormen van dieren en groepen van planten die door de mens door veredeling zijn aangepast en niet op een natuurlijke wijze zijn ontstaan. Rassen komen voor binnen soorten en ondersoorten van planten en dieren en andere organismen.
Slechte definitie als je het mij vraagt, maar algemeen worden negers, blanken, chinezen en nog zo wat groepen als rassen gezien. Zonder negatieve connotatie.
Of biologen dat ook zo zien, zal de meeste mensen worst zijn.
Het is niet zo dat de rassenleer gedragingen van mensen beïnvloedt (tenzij ze daarin geloven!). Als je toch over correcte formulering praat, vind ik dit erg slordig.quote:[..]
Het wordt in ieder geval verwarrend wanneer Steiners 'spirituele' rassenleer gedragingen van mensen zou beinvloeden zoals verantwoordelijkheidsgevoel enz.
Omdat de psychische toestand van de mens ten grondslag ligt aan het gedrag en niet het 'spirituele', wat ik me daarbij dan ook moet voorstellen...
Je volgende zin maakt de waterscheiding duidelijk: voor Steiner was een spirituele werkelijkheid zinvoller of minstens even zinvol als de fysieke of psychische werkelijkheid.
Vraag is of je gelooft in een spirituele wereld.
Jij duidelijk niet en je acht dat kennelijk ook onbestaanbaar.
Voor mij is een spirituele wereld niet a priori onbestaanbaar. Niet te bewijzen, maar ook niet te falsifieren, dus een mogelijkheid.
Dat maakt het dus onmogelijk om Steiners uitspraken racistisch te noemen. Hoogstens zou men iemand die die uitspraken herhaalt in deze tijd en in de huidige contekst, racistisch kunnen vinden.quote:Waar het mij om gaat is dat Steiners rassenleer in een tijd is bedacht waarin het normaal was mensen in (biologisch) rassen te onderscheiden en dat het mij niet onwaarschijnlijk lijkt dat hij zijn 'spirituele' rassenleer van daar uit heeft uitgebouwd. Misschien was de vergelijking met de nationaalsocialistische rassenleer niet helemaal juist. Ik doelde in ieder geval op het idee dat men toen had over verschillende etniciteiten, volken (dat het toen normaal was om dat in rassen onder te verdelen), wat nu feitelijk biologisch gezien achterhaald is.
Als de rassenleer al invloed zou hebben op het gedrag van mensen, dan zou de vergelijking neger-kind en blanke-volwassene leiden tot zorgzaam gedrag vanuit de blanke naar de neger.quote:Verder gaat het mij om het idee dat deze spirituele rassenleer invloed zou hebben op het gedrag van een mens (zoals dat genoemde verantwoordelijkheidsgevoel), dat spreek ik dan ook duidelijk tegen.
Dat een leer van wat dan ook zich zichtbaar manifesteert bij een mens, vind ik een rare gedachtegang. Hoewel: ik zag jongetjes van een jaar of zes zich onbeschoft gedragen tegen een bevolkingsgroep. Die zijn wel beïnvloed door de leer van hun ouders.quote:De staat van de psyche bepaalt het gedrag. En als de rassenleer van Steiner zich zichtbaar zou manifesteren bij een mens, hoe moet ik dat zien? Wat moet ik me daarbij dan voorstellen?
Nee, ik denk dat dat ook niet te zien is.quote:Kortom:
Steiner of Blavatski heeft hoogstwaarschijnlijk de 'spirituele' rassenleer verder uitgebouwd van het compleet achterhaalde gegeven om mensen in rassen onder te verdelen. Dat is voor mij een discussiepunt.
Dat het invloed zou hebben op het gedrag van een mens (zoals verantwoordelijkheidsgevoel) is voor mij ook een discussiepunt.
En hoe manifesteert dat spirituele zich dat zichtbaar bij een mens. Wat mij betreft is dat niet te zien, te onderzoeken en te bewijzen. Dus hebben we het over een overtuiging/ geloof en niet over wetenschappelijke gegevens of feiten. Dat is ook een punt.
Verder is iedereen vrij om te geloven wat hij wil natuurlijk.
Ik sprak laatst met een overtuigde christen die zeer overtuigd en goeddoend was. Niet alleen in woorden, maar ook in daden.
Ik riposteerde dat er ook terroristen en moordenaars waren die zich op de bijbel beriepen.
Naar mijn idee is het dus niet de bijbel die het verschil maakt, maar de instelling van de individuele mensen die zich daarop beroepen.
Op dezelfde manier is wetenschap niet bruikbaar om bijvoorbeeld goed gedrag te verklaren. Spiritueel goed gedrag is nog niet zichtbaar te maken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Waarom is wetenschap niet bruikbaar om goed gedrag te verklaren? Maak je hier nou een onderscheid tussen goed gedrag en spiritueel goed gedrag of begrijp ik dat verkeerd?quote:
Op dezelfde manier is wetenschap niet bruikbaar om bijvoorbeeld goed gedrag te verklaren. Spiritueel goed gedrag is nog niet zichtbaar te maken.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat lijkt er inderdaad op, maar wat goed gedrag is, is op zichzelf al voldoende onduidelijk, dus laten we dat spirituele er maar even uitlaten.quote:
[..]
Waarom is wetenschap niet bruikbaar om goed gedrag te verklaren? Maak je hier nou een onderscheid tussen goed gedrag en spiritueel goed gedrag of begrijp ik dat verkeerd?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik dacht even dat het over Jansen Steur ging.quote:Op maandag 23 december 2013 10:31 schreef Perrin het volgende:
Hé een artikel over Eben Alexander:
'Verblijf in hiernamaals van neurochirurg is kwalijke onzin'
Ach, ik ben hoogleraren tegengekomen die amper konden nadenken, dus ik ben niet onder de indruk. Swaab, Jansen Steur, Stapel, wat zegt een titel of faam nou nog?
Maar wat heeft een en ander met anthroposofie te maken?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Geloof in reïncarnatie is er een vrij centraal onderdeel van, het kwam in dit draadje veel ter sprake.. net als de vermeende wetenschappelijkheid van het soort claims als van Eben Alexander..quote:
[..]
Maar wat heeft een en ander met anthroposofie te maken?
[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 24-12-2013 21:49:15 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
OK, dat is waar!quote:
[..]
Geloof in reïncarnatie is er een vrij centraal onderdeel van, het kwam in dit draadje veel ter sprake.. net als de vermeerde wetenschappelijkheid van het soort claims als van Eben Alexander..
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
http://nos.nl/artikel/606828-venray-sluit-kindercentrum.html
Zie ook:
http://www.kindercentrumdenissehoff.nl/
Wat hier niet wordt vermeld maar wel in het nieuws op tv: dit is een antroposofische kinderopvang. Gezellig.quote:Venray sluit kindercentrum
De gemeente Venray heeft kindercentrum De Nissehoff per direct gesloten. De gemeente vindt dat het klimaat er niet langer veilig genoeg is voor de kinderen.
Vorige week verbood de gemeente de eigenares van De Nissehoff nog in het antroposofische kindercentrum te komen.
Ouders hadden zich bij de politie gemeld met vermoedens van mishandeling. De vrouw was verbaal agressief tegen de kinderen en schudde ze door elkaar. Zeker één van de kinderen liep daarbij blauwe plekken op.
Meer meldingen
Er zijn sinds vorige week meer meldingen van ouders binnengekomen. Ook zijn er, volgens een inspectierapport van de GGD, oplopende spanningen tussen de leiding en het personeel. Dat rapport is nog niet openbaar.
Voor morgen en overmorgen is noodopvang voor de kinderen geregeld. Daarna moeten de ouders van de 50 kinderen zelf een oplossing zoeken.
Zie ook:
http://www.kindercentrumdenissehoff.nl/
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kindermishandeling is niet standaard hoor, bij antroposofische instellingen.Heel sneu voor deze kindertjes.
Hopelijk houden ze er geen nare dingen aan over.En voor de ouders, je zult het maar meemaken met je kind.
En die nu op zoek moeten naar een andere opvang, terwijl ze waarschijnlijk met opzet voor antroposofisch hadden gekozen, en nu naar regulier moeten.
Overigens is volgens mij de antroposofische insteek dan weer wel dat uit zoiets "een les getrokken kan worden" of dat het met "karma" te maken heeft, iets uit een vorig leven of zo. Of is zo'n gedachtegang eerder New Age?
Vet van mij.quote:
http://nos.nl/artikel/606828-venray-sluit-kindercentrum.html
[..]
Wat hier niet wordt vermeld maar wel in het nieuws op tv: dit is een antroposofische kinderopvang. Gezellig.
Zie ook:
http://www.kindercentrumdenissehoff.nl/
Wat zei je nou?
Ik citeer uit je bron:
Vorige week verbood de gemeente de eigenares van De Nissehoff nog in het antroposofische kindercentrum te komen.
Vet ook van mij.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Woeps, overheen gelezen.quote:
[..]
Vet van mij.
Wat zei je nou?
Ik citeer uit je bron:
Vorige week verbood de gemeente de eigenares van De Nissehoff nog in het antroposofische kindercentrum te komen.
Vet ook van mij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach, kan gebeuren.quote:
Overigens is dit niet tekenend voor anthroposofische centra of scholen, bij mijn weten.
Hoewel Kijkertje wel klachten had over pesten dat niet tegengegaan werd door leraren en dergelijke misstanden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja idd en bovendien was dit kort geleden ook al in het nieuws:quote:
[..]
Ach, kan gebeuren.
Overigens is dit niet tekenend voor anthroposofische centra of scholen, bij mijn weten.
Hoewel Kijkertje wel klachten had over pesten dat niet tegengegaan werd door leraren en dergelijke misstanden.
BREDA - Twee leerkrachten van de Rudolf Steiner School in Breda worden door ouders beschuldigd van onacceptabel gedrag tegenover leerlingen. De leerlingen van de vrije school in de wijk Doornbos-Linie zouden worden blootgesteld aan kleinerend, intimiderend en denigrerend gedrag van leraren. Een van beide leraren werd eind vorig jaar met ziekteverlof gestuurd door de school.
http://www.bredavandaag.n(...)spt-om-gedrag-leraar
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik zal als ouder mijn ervaringen met de vrije school in Almelo (onderbouw)toevoegen. Als het mosterd na de maaltijd is, mijn excuus. Ik ben werkingen van karma aan het lezen en kwam zo bij dit onderwerp op fok.
De vrije school kwam in Almelo en ter gelegenheid van de opening waren er lezingen o.a. van de oprichter van de vrije hogeschool in Zeist prof. Lievegoed. Met name de warmte die 'antroposofen' uitstralen sprak me aan. Niet voor niets zijn er op dit moment zoveel vrije scholen. De vrije school pedagogiek spreekt veel mensen aan. Inderdaad dat het onderwijs op de leerling wordt afgestemd. Ik bezocht destijds omstreeks 1987 de Waldorfschule in Duitsland en was verbaasd over de rol van komputers in het onderwijs. Van iedere leerling was een scherm beschikbaar waarop in een overzicht de vorderingen per vak werden bijgehouden. In Almelo werd overigens goed samengewerkt met andere scholen. Ideeën werden uitgewisseld en van elkaar overgenomen. Heel veel respect heb ik voor de persoonlijke aandacht die aan leerlingen wordt gegeven.
Toen ik in dit topic de negatieve ervaringen las van leerlingen las moest ik wel even slikken. Ook mijn dochter piekert er niet over haar kinderen op een vrije school te plaatsen. Met name omdat de principes van antroposofie haar niet aanspreken. Nog even over antroposofen... Dat er meer studenten in antroposofie zijn dan antroposofen is logisch. Zie het als verlicht... er zullen ook niet veel mensen zeggen dat zij verlicht zijn. Hoogstens ervaren zij dit als hoogste doel in dit leven. Ik ken trouwens weinig ouders die hun enthousiasme voor de vrije school kombineren met enthousiasme voor antroposofie. Voor de meesten is dat een ver van mijn bed show.
De vrije school kwam in Almelo en ter gelegenheid van de opening waren er lezingen o.a. van de oprichter van de vrije hogeschool in Zeist prof. Lievegoed. Met name de warmte die 'antroposofen' uitstralen sprak me aan. Niet voor niets zijn er op dit moment zoveel vrije scholen. De vrije school pedagogiek spreekt veel mensen aan. Inderdaad dat het onderwijs op de leerling wordt afgestemd. Ik bezocht destijds omstreeks 1987 de Waldorfschule in Duitsland en was verbaasd over de rol van komputers in het onderwijs. Van iedere leerling was een scherm beschikbaar waarop in een overzicht de vorderingen per vak werden bijgehouden. In Almelo werd overigens goed samengewerkt met andere scholen. Ideeën werden uitgewisseld en van elkaar overgenomen. Heel veel respect heb ik voor de persoonlijke aandacht die aan leerlingen wordt gegeven.
Toen ik in dit topic de negatieve ervaringen las van leerlingen las moest ik wel even slikken. Ook mijn dochter piekert er niet over haar kinderen op een vrije school te plaatsen. Met name omdat de principes van antroposofie haar niet aanspreken. Nog even over antroposofen... Dat er meer studenten in antroposofie zijn dan antroposofen is logisch. Zie het als verlicht... er zullen ook niet veel mensen zeggen dat zij verlicht zijn. Hoogstens ervaren zij dit als hoogste doel in dit leven. Ik ken trouwens weinig ouders die hun enthousiasme voor de vrije school kombineren met enthousiasme voor antroposofie. Voor de meesten is dat een ver van mijn bed show.
Bedankt voor je reactie. Ik kan me heel goed voorstellen dat de persoonlijke aandacht aantrekkelijk is voor veel mensen maar de vrije scholen zijn opgericht met het antroposofische gedachtegoed van Rudolf Steiner als grondslag. Als je daar zelf niet achter staat heb je toch een probleem lijkt me.quote:
Ik zal als ouder mijn ervaringen met de vrije school in Almelo (onderbouw)toevoegen. Als het mosterd na de maaltijd is, mijn excuus. Ik ben werkingen van karma aan het lezen en kwam zo bij dit onderwerp op fok.
De vrije school kwam in Almelo en ter gelegenheid van de opening waren er lezingen o.a. van de oprichter van de vrije hogeschool in Zeist prof. Lievegoed. Met name de warmte die 'antroposofen' uitstralen sprak me aan. Niet voor niets zijn er op dit moment zoveel vrije scholen. De vrije school pedagogiek spreekt veel mensen aan. Inderdaad dat het onderwijs op de leerling wordt afgestemd. Ik bezocht destijds omstreeks 1987 de Waldorfschule in Duitsland en was verbaasd over de rol van komputers in het onderwijs. Van iedere leerling was een scherm beschikbaar waarop in een overzicht de vorderingen per vak werden bijgehouden. In Almelo werd overigens goed samengewerkt met andere scholen. Ideeën werden uitgewisseld en van elkaar overgenomen. Heel veel respect heb ik voor de persoonlijke aandacht die aan leerlingen wordt gegeven.
Toen ik in dit topic de negatieve ervaringen las van leerlingen las moest ik wel even slikken. Ook mijn dochter piekert er niet over haar kinderen op een vrije school te plaatsen. Met name omdat de principes van antroposofie haar niet aanspreken. Nog even over antroposofen... Dat er meer studenten in antroposofie zijn dan antroposofen is logisch. Zie het als verlicht... er zullen ook niet veel mensen zeggen dat zij verlicht zijn. Hoogstens ervaren zij dit als hoogste doel in dit leven. Ik ken trouwens weinig ouders die hun enthousiasme voor de vrije school kombineren met enthousiasme voor antroposofie. Voor de meesten is dat een ver van mijn bed show.
Ik weet niet in hoeverre deze school in Almelo deze levensbeschouwing overbrengt op de leerlingen.
Kan je daar wat meer over vertellen?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
En is die persoonlijke aandacht voor leerlingen typisch antroposofisch? Met andere woorden: zijn er geen andere scholen waar leerlingen ook veel persoonlijke aandacht krijgen?
Dank...quote:
[..]
Kijkertje, ik denk het zo genoeg is met mijn bijdragen. Ook anderen zeggen al dat er teveel verschillende topics zijn op dit forum. Twee weken geleden nodigde je mij uit voor deelname aan deze discussielijst. Ik ben geen antroposoof want ik ben het niet met alles daarvan eens, maar heb commentaar gegeven op een van de belangrijkste uitgangstellingen van de oprichter van de antroposofie, Rudolf Steiner, over reïncarnatie. Voor mij is dit al tientallen jaren een dagelijkse realiteit als ik tijdens aura-readingen vorige levens bij mijn cliënten kan zien en ze daarover informeren. En nog belangrijker, door healing soms een vorig leven energetisch in balans kan brengen wat voor hen vaak de oplossing is voor een probleem én hen meer inzicht geeft in de aard van hun probleem. Het werpt bijvoorbeeld een heel nieuw licht op een relatieprobleem als je hoort dat je in een vorig leven met een vergelijkbaar conflict in de omgekeerde positie zat. Belangrijk is dan dat iemand dat niet alleen aanhoort maar dat ook gevoelsmatig herkent. Vaak gebeurt dat, soms krijgen mensen zelf beelden van dat vorige leven te zien. Meestal lost ook de ervaren problematiek op maar soms moet nog een deel verwerkt worden in het huidige leven.
Als ik dit zeg, hoor ik in gedachten al de leden van je forum denken: onzin, bewijs het maar, dit is suggestie, dit is een geloof enz. enz.
Ik kan me dat ergens ook wel indenken. Er gaat veel onzin rond over de metafysische werkelijkheid en als je daar geen rechtstreekse toegang toe hebt, kan het er onwaarschijnlijk uitzien.
Ik heb me wel af en toe gevoeld als de ziende man in een land met niet-ziende mensen. De ziende die probeert niet-zienden duidelijk te maken wat kleur is. De niet-zienden zeggen dat je dat moet bewijzen want zij voelen geen kleur, zij horen het niet, dus het is niet waarneembaar, dus het is een geloof. “Toon het maar aan” zeggen de niet-zienden. De ziende verzamelt getuigenverslagen van enkele mensen die ook ziende zijn maar die informatie stuit op hoongelach van de niet-zienden: “dat is geen bewijs, dat zegt niets, dat zijn alleen maar waarnemingen die onbetrouwbaar zijn, je moet het rechtstreeks aantonen…” De niet-ziende snapt het niet ”hij staat toch niet te liegen en die andere mensen die ziende zijn, toch ook niet?” Maar de niet-zienden zijn heel duidelijk en herhalen het licht geïrriteerd nog maar eens: ”we voelen het niet en we kunnen het niet horen. Het is echt een geloof, dat begrijp je toch zelf ook wel?” De ziende die vroeger ook een niet-ziende was voordat hij met veel moeite, training en zelfonderzoek, leerde zien, begrijpt het wel. Vroeger was hij ook een beetje zo, maar wat hem wel verbaasd is dat de niet-zienden eigenlijk geen belangstelling hebben voor wat kleuren zijn, en wat je met die informatie kan doen, alsof dat ook niet in hun wereld past. Misschien zou het zelfs storen…
In het forum heb ik het als een verademing ervaren dat er een paar mensen waren die een wat ruimere blik hadden, zich meer geïnformeerd hadden en zelfs iemand die ook al veel van Steiner gelezen heeft. Bedankt voor jullie inbreng!
Het lijkt erop dat voor een aantal deelnemers hun uitgangsstelling is ‘dat wat maar ruikt naar de onzichtbare wereld voor 100% bewezen moet worden’. Maar ja, alleen in de wiskunde vindt je 100% bewijzen maar dat gaat dan ook over een fictieve wereld. Een wereld waarin bijvoorbeeld een punt gedefinieerd wordt als oneindig klein, dus niet bestaand! In de echte wereld gaat dat anders. Elementaire deeltjes zoals de Higgs-deeltjes waarvoor een Nobelprijs is uitgedeeld, kunnen we ook niet rechtstreeks waarnemen maar alleen indirect en binnen een bepaalde waarschijnlijkheidsmarge die geen 100% zekerheid geeft.
Verder is er de uitspraak dat alle menselijke waarneming en ervaring niet te vertrouwen is. Okay, met de menselijke waarneming en ervaring moet je oppassen, er kunnen inderdaad gemakkelijk fouten worden gemaakt. Dus wees op je hoede. Anderzijds het is het uiteindelijk het enige wat we hebben, zonder die waarnemingen en ervaringen blijft er niets over. Dat maakt de uitspraak van enkele mensen dan ook echt problematisch: ‘alle menselijke waarneming en ervaring is per definitie onbetrouwbaar en daar moet je dus niet vanuit gaan”. De consequenties voor aanhangers van deze opvatting is dat alles wat we op dit forum zeggen onbetrouwbaar is en geen waarde heeft want het komt allemaal voort uit menselijke waarneming en ervaring en daaraan gekoppelde redeneringen. De mens en zijn kwaliteiten worden dus volledig ontkend. Het hele FOKforum heeft dus in dat geval geen werkelijke waarde voor deze deelnemers. Dat betekent dat logischerwijs de basis voor verdere discussie en informatie-uitwisseling daarmee wegvalt.
Het aardige is we bij de antroposofie het tegenovergestelde zien. Hier wordt juist de mens centraal gesteld: het Griekse anthropos = mens en sophia = wijsheid. Dus mens en wijsheid. Volgens natuurkundige en filosoof Rudolf Steiner, de grondlegger van de antroposofie, kan ieder mens die dat wil, zelf in vrijheid vanuit zijn eigen ontwikkelingsweg en ‘training’ van het denken komen tot zelfkennis en kennis van de wereld en zo tot grotere bewustwording van het menszijn.
De antroposofie ziet de wereld als een werkelijkheid die uit meer bestaat dan uit dat wat waarneem– en meetbaar is. Het waarneem– en meetbare is slechts een deel van de werkelijkheid. Er is daarnaast nog een ander stuk, een niet-materiële, geestelijke realiteit, die één geheel vormt met alles wat we met onze fysieke zintuigen wèl waar kunnen nemen.(Bron: http://www.ankh-homeopathie.nl/pagina.php?id=14)
Dus je ziet Kijkertje dat je toch nog antwoord krijgt op je vraag wat antroposofie is: precies het tegenovergestelde van de opvattingen van een aantal leden van het FOKforum die de mens ontkennen. Zo zie je maar weer: eind goed, al goed.
Wat ik met al die getuigenissen niet begrijp is dat het toch niet bewijsbaar is. Zou heel veel twijfelaars zoals ik over de brug kunnen helpen. Hoewel de bewijzen ook persoonlijke ervaringen voor het opscheppen liggen. Bijvoorbeeld de dejavues op plaatsen waar ik nooit eerder geweest was.
Inderdaad! Het is ook vaak een argument om te kiezen voor een antroposofische huisarts. Het is alsof je antroposofisch moet zijn om leerlingen/patiënten meer persoonlijke aandacht te geven!quote:
En is die persoonlijke aandacht voor leerlingen typisch antroposofisch? Met andere woorden: zijn er geen andere scholen waar leerlingen ook veel persoonlijke aandacht krijgen?
Dat kan alleen als de vrije scholen/ artsenpraktijken kleinschalig blijven en heeft niets te maken met het antroposofische gedachtengoed op zich.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Van Read zul je geen antwoord meer krijgen. Het FOK-forum werd hem te veel. Ik heb nog een tijd met hem gediscussieerd via email maar ook daar is hij afgehaakt.quote:Op woensdag 15 oktober 2014 13:28 schreef Heerda2 het volgende:
[..]
Dank...
Wat ik met al die getuigenissen niet begrijp is dat het toch niet bewijsbaar is. Zou heel veel twijfelaars zoals ik over de brug kunnen helpen. Hoewel de bewijzen ook persoonlijke ervaringen voor het opscheppen liggen. Bijvoorbeeld de dejavues op plaatsen waar ik nooit eerder geweest was.
Wat betreft de deja-vu's: er is daar onderzoek naar gedaan en de verklaring daarvoor heeft te maken met de werking van ons brein.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 15-10-2014 13:52:51 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het gaat natuurlijk om het totale concept dat begrijp je ook wel. Als ik zeg dat ik een boom zo mooi vind vraag dan niet waarom? Of er zijn toch mooiere bomen. Ik heb het geluk in de buurt van de A.Vogeltuinen te wonen. Laatst liep ik daar met een bioloog. Hij begreep niet waarvan ik zo genoot. Het zijn toch gewoon plantjes vond hij, niets bijzonders. Hij keek met andere ogen dan ik. Zo is dat ook op dit forum. Hoe je de vrije school of antroposofie ervaart hangt af van je perceptie.quote:
En is die persoonlijke aandacht voor leerlingen typisch antroposofisch? Met andere woorden: zijn er geen andere scholen waar leerlingen ook veel persoonlijke aandacht krijgen?
Als je zegt dat je bomen mooi vindt omdat ze zo hoog zijn, dan zou ik me ook afvragen of dat nou zo uniek aan bomen is.quote:
[..]
Het gaat natuurlijk om het totale concept dat begrijp je ook wel. Als ik zeg dat ik een boom zo mooi vind vraag dan niet waarom? Of er zijn toch mooiere bomen. Ik heb het geluk in de buurt van de A.Vogeltuinen te wonen. Laatst liep ik daar met een bioloog. Hij begreep niet waarvan ik zo genoot. Het zijn toch gewoon plantjes vond hij, niets bijzonders. Hij keek met andere ogen dan ik. Zo is dat ook op dit forum. Hoe je de vrije school of antroposofie ervaart hangt af van je perceptie.
Ik weet trouwens niet echt wat antroposofie is. Ik heb de wiki wel gelezen en zo, maar ik krijg er geen grip op. Wat gelooft een antroposoof nou eigenlijk? En dan bedoel ik niet allerlei details, maar de grote lijn.
|
|
