Antroposofen uitgenodigd voor debat #2

quote:

Op zondag 24 november 2013 14:33 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Bron: http://www.stelling.nl/kleintje/320/Steiner.htm

De schrijver van het stuk spelt net zo slecht als een Vrije-Schoolkind!
Ik moet bij dit voorbeeld ook altijd denken aan het kinderlijke geloof dat iemand van een andere kleur afgeeft. Dus als je altijd naast een neger gaat zitten, word je zelf ook langzaam zwart.

Ik zou het inderdaad ook wel schokkend vinden als iemand dat zo letterlijk zou geloven.

quote:

Op zondag 24 november 2013 19:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja en? Is daarmee ook gezegd dat dat kind dan minderwaardig is?

Uuhm waar zeg ik dat?
Dat laat ik maar even in het midden.
Kon er gewoon heel weinig over vinden. Jij wel iets kunnen vinden mbt zijn gedachtengang over halfbloedjes of mulatten zoals dat genoemd werd?
Ik moest wel lachen hoor, zwangere vrouwen en negerromans was dus een no no. Wat een gedachtegang zeg!

quote:

En een vergissing kan natuurlijk wel reëel bestaan, op dit moment. En zelfs ongewenste gevolgen hebben.

Wat bedoel je?

quote:

Stukje van je link gelezen. Wat schrijft die man omstandig zeg: hij herhaalt veel, wat uiteraard onzin is. Saai en vermoeiend.
Ik zie er niet meteen in, dat hij rassen minderwaardig vindt. Wel zijn er verschillen, maar ja, die zijn er ook tussen de geslachten en tussen slimme en domme mensen, artistieke en precieze.

Vooral geestelijk minderwaardig en niet zozeer biologisch.
Hij zag toch bruine en gele rassen als geestelijk minder menswaardig (geestelijke periode voorafgaand aan het menszijn) dan de blanke Europese rassen. Het blanke ras was rijp en volwaardig mens volgens zijn theorie in zijn antroposofische ontwikkelingspsychologie. En de indianen, ja, die kwamen na die bruine en gele. En dat terwijl er geen rassen bestaan. Beetje twisted. Alsof verschillen in menselijke kwaliteiten afkomstafhankelijk zijn. Je ziet in iedere afkomst bv domme of artistieke mensen, zoals jij ook aangeeft.
Maar goed, dat zijn Steiner zijn ideeën .

[ Bericht 0% gewijzigd door anonymoussie op 24-11-2013 20:43:22 ]

Ik wil dit ook nog lezen, maar ben er nog niet aan toegekomen.

quote:

Op zondag 24 november 2013 20:37 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Uuhm waar zeg ik dat?
Dat laat ik maar even in het midden.
Kon er gewoon heel weinig over vinden. Jij wel iets kunnen vinden mbt zijn gedachtengang over halfbloedjes of mulatten zoals dat genoemd werd?
Ik moest wel lachen hoor, zwangere vrouwen en negerromans was dus een no no. Wat een gedachtegang zeg!

Zeg je niet, maar zoals je hieronder al citeert: die suggestie wordt wel gewekt.
Die gedachtengang zou ik tegenwoordig eerder bij De Speld zoeken, inderdaad.

quote:

[..]

Wat bedoel je?

Dat was te kort, inderdaad.
Als de vorming van rassen een vergissing was, zijn ze desondanks toch gevormd. En ze bestaan, dus. Daar kun je spijt van hebben, maar je zult er wel mee moeten leven.

quote:

[..]

Vooral geestelijk minderwaardig en niet zozeer biologisch.
Hij zag toch bruine en gele rassen als geestelijk minder menswaardig (geestelijke periode voorafgaand aan het menszijn) dan de blanke Europese rassen. Het blanke ras was rijp en volwaardig mens volgens zijn theorie in zijn antroposofische ontwikkelingspsychologie. En de indianen, ja, die kwamen na die bruine en gele. En dat terwijl er geen rassen bestaan. Beetje twisted. Alsof verschillen in menselijke kwaliteiten afkomstafhankelijk zijn. Je ziet in iedere afkomst bv domme of artistieke mensen, zoals jij ook aangeeft.
Maar goed, dat zijn Steiner zijn ideeën .

Nou ja, rassen bestaan dus wel. En als ik het goed begrepen heb, waren het bruine en gele ras niet minderwaardig, maar eerder kinderlijk. Een kind is ook niet minder waard dan een volwassene, het moet alleen nog rijpen. En de indianen zouden de bejaarde wijze zijn.
Daarbij moet je niet vergeten dat reïncarnatie daarbij past. Iedereen gaat dan de weg van neger via bruin naar wit en dan naar indiaan. Zoals iedereen ook van kind volwassen en dan oud wordt.
Dat maakt racisme ook per definitie absurd: je bent geweest of zult nog worden elk ras of elke variant die er bestaat. Rijk, arm, dom, sterk, slim, grofgebouwd, prachtig, wreed, angstig, noem maar op. Als je discrimineert, discrimineer je automatisch (een deel van) jezelf.

Maar zoals ik al zei: ik ben geen 'soof en heb alles uit de tweede hand.

quote:

Op zondag 24 november 2013 20:57 schreef anonymoussie het volgende:
Ik wil dit ook nog lezen, maar ben er nog niet aan toegekomen.

Inderdaad, veelbelovend!

Handig wel, na aanklikken kom ik terug waar ik gebleven was met lezen!

Ik heb net gelezen over de 16 uitspraken die volgens de commissie zonder twijfel racistisch zijn. Daarna komen er uitspraken die alleen goed begrepen kunnen worden met anthroposofische kennis. En nog een serie andere.
Maar van die eerste 16 zijn er genoeg die volstrekt onbegrijpelijk zijn zonder meer van anthroposofie af te weten. In citaat 1 heb ik geen idee wat hij bedoelt met het verharden van botten en zenuwen. In de serie 2 t/m 6 worden uitspraken van 75 jaar geleden gelezen alsof ze gisteren gedaan zijn. Dat is toch, hoe zeg ik dat zonder te discrimineren, idioot? Alsof het nu nog steeds nodig is te benadrukken dat negers ook mensen zijn. En wat was die grosse Rolle die negers in 1923 in Europa speelden? In 7 is het commentaar van de commissie onbegrijpelijk: zwarten en blanken worden helemaal niet gelijkgesteld door Steiner. In 14: waarom is het denigrerend dat Chinezen amper begrijpen wat Tao inhoudt? Klopt waarschijnlijk. 15: wat is er mis met assimilatie? En wat betreft 16: zijn gelijk is inmiddels uitgebreid aangetoond. En het zal nog erger worden.

Dat zijn uitspraken gevaarlijk zijn, want makkelijk misbruikt kunnen worden, dat deel ik wel. Maar dat ligt aan het onbegrip van de toehoorder/lezer.

[ Bericht 35% gewijzigd door Kees22 op 25-11-2013 00:15:30 ]

quote:

Op zondag 24 november 2013 22:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zeg je niet, maar zoals je hieronder al citeert: die suggestie wordt wel gewekt.
Die gedachtengang zou ik tegenwoordig eerder bij De Speld zoeken, inderdaad.

[..]

Dat was te kort, inderdaad.
Als de vorming van rassen een vergissing was, zijn ze desondanks toch gevormd. En ze bestaan, dus. Daar kun je spijt van hebben, maar je zult er wel mee moeten leven.

Hmm ok. Maar ik vroeg eigenlijk hoezo zou dat een vergissing zijn? En wie moet daar spijt van hebben?

quote:

Nou ja, rassen bestaan dus wel.

?

quote:

En als ik het goed begrepen heb, waren het bruine en gele ras niet minderwaardig, maar eerder kinderlijk. Een kind is ook niet minder waard dan een volwassene, het moet alleen nog rijpen.

Maar hoezo is de geest van een volwassen Afrikaan of Indiër per definitie kinderlijker dan die van een volwassen Europeaan?? En waarom zijn zij 'geestelijk' mensonwaardig? Alsof zij geestelijk minderwaardig zijn aan Europeanen. Komt toch op minderwaardig neer, want volgens die theorie van Steiner zijn ze niet gelijk in geestelijke menszijn. Lijkt me toch achterhaald inmiddels.

quote:

En de indianen zouden de bejaarde wijze zijn.

Volgens die tijdlijn van hem kwamen zij voor de blanke Europeanen. Dus niet overrijp ofzo.

quote:

Daarbij moet je niet vergeten dat reïncarnatie daarbij past. Iedereen gaat dan de weg van neger via bruin naar wit en dan naar indiaan. Zoals iedereen ook van kind volwassen en dan oud wordt.
Dat maakt racisme ook per definitie absurd: je bent geweest of zult nog worden elk ras of elke variant die er bestaat. Rijk, arm, dom, sterk, slim, grofgebouwd, prachtig, wreed, angstig, noem maar op. Als je discrimineert, discrimineer je automatisch (een deel van) jezelf.

Maar zoals ik al zei: ik ben geen 'soof en heb alles uit de tweede hand.

Hoe passen halfbloedjes dan in dat riedeltje. Zijn die dan half geestelijk rijp ofzo. Reïncarnatie valt verder niet te onderbouwen, het is iets waar je in gelooft of niet. Maar dan nog stelt hij dat mensen eigenlijk ongelijk zijn, alsof er niet 1 mensheid is... Bizarre gedachtegoed. En dat allemaal los gezien van racisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door anonymoussie op 25-11-2013 01:11:53 ]

quote:

Op zondag 24 november 2013 22:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Inderdaad, veelbelovend!

Handig wel, na aanklikken kom ik terug waar ik gebleven was met lezen!

Ik heb net gelezen over de 16 uitspraken die volgens de commissie zonder twijfel racistisch zijn. Daarna komen er uitspraken die alleen goed begrepen kunnen worden met anthroposofische kennis. En nog een serie andere.
Maar van die eerste 16 zijn er genoeg die volstrekt onbegrijpelijk zijn zonder meer van anthroposofie af te weten. In citaat 1 heb ik geen idee wat hij bedoelt met het verharden van botten en zenuwen. In de serie 2 t/m 6 worden uitspraken van 75 jaar geleden gelezen alsof ze gisteren gedaan zijn. Dat is toch, hoe zeg ik dat zonder te discrimineren, idioot? Alsof het nu nog steeds nodig is te benadrukken dat negers ook mensen zijn. En wat was die grosse Rolle die negers in 1923 in Europa speelden? In 7 is het commentaar van de commissie onbegrijpelijk: zwarten en blanken worden helemaal niet gelijkgesteld door Steiner. In 14: waarom is het denigrerend dat Chinezen amper begrijpen wat Tao inhoudt? Klopt waarschijnlijk. 15: wat is er mis met assimilatie? En wat betreft 16: zijn gelijk is inmiddels uitgebreid aangetoond. En het zal nog erger worden.

Dat zijn uitspraken gevaarlijk zijn, want makkelijk misbruikt kunnen worden, dat deel ik wel. Maar dat ligt aan het onbegrip van de toehoorder/lezer.

Uuhm ja daar ben ik dus nog niet.

quote:

Op maandag 25 november 2013 00:52 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Hmm ok. Maar ik vroeg eigenlijk hoezo zou dat een vergissing zijn?

Geen idee. Iets van de engelen of aartsengelen of zo. Hetzelfde doel had bereikt kunnen worden met een enkel ras.

quote:

[..]

?

Jaja, er worden in het algemeen verschillende rassen onderscheiden binnen de mensheid. Of dat wetenschappelijk verantwoord is, is de vraag. Maar geen prangende vraag.

quote:

[..]

Maar hoezo is de geest van een volwassen Afrikaan of Indiër per definitie kinderlijker dan die van een volwassen Europeaan?? En waarom zijn zij mensonwaardig? Alsof zij geestelijk minderwaardig zijn aan Europeanen. Komt toch op minderwaardig neer, want volgens die theorie van Steiner zijn ze niet gelijk in geestelijke menszijn. Lijkt me toch achterhaald inmiddels.

Ik ben geen ziener zoals Steiner en geen soof zoals zijn volgelingen. Kinderlijker is niet automatisch minderwaardig. Maar wel vinden we van kinderen, ook in dit leven, dat ze minder tot verantwoordelijk handelen in staat zijn dan volwassenen. Ze mogen binnenkort tot hun 18e ook geen tabak of alcohol kopen of hebben. Achterhaald? Waarom dan? De grenzen worden juist aangescherpt.

quote:

[..]

Volgens die tijdlijn van hem kwamen zijn voor de blanke Europeanen. Dus niet overrijp ofzo.

Dat verbaasde mij ook ja. Was in strijd met wat ik me herinnerde.

quote:

[..]

Hoe passen halfbloedjes dan in dat riedeltje. Reïncarnatie valt verder niet te onderbouwen, het is iets waar je in gelooft of niet. Maar dan nog stelt hij dat mensen eigenlijk ongelijk zijn, alsof er niet 1 mensheid is... Bizarre gedachtegoed. En dat allemaal los gezien van racisme.

Wat ik onthouden heb, was, dat de mensheid langzamerhand weer een mengras zou gaan worden. Iets wat ik wel een goed idee vond, want dat maakt discriminatie op ras in elk geval onmogelijk.
Reïncarnatie valt evenmin te onderbouwen als het idee van diverse soorten van verharding of opname van warmte en zo. Maar beide ideeën zijn van Steiner.
Als individuele mensen of zelfs mensengroepen niet gelijk zijn (dat is onmiskenbaar een feit), kan de mensheid als geheel nog wel als een eenheid beschouwd worden.

Bizar? Ach, zo weet ik er nog wel een paar.

quote:

Op maandag 25 november 2013 01:02 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Uuhm ja daar ben ik dus nog niet.

Geen probleem. Ik was slechts wat notities aan het posten.

quote:

Op maandag 25 november 2013 01:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Geen idee. Iets van de engelen of aartsengelen of zo. Hetzelfde doel had bereikt kunnen worden met een enkel ras.

[..]

Jaja, er worden in het algemeen verschillende rassen onderscheiden binnen de mensheid. Of dat wetenschappelijk verantwoord is, is de vraag. Maar geen prangende vraag.

Lijkt me wel want biologisch gezien is er 1 mensenras.
Daarnaast hoe maak je daar 'geestelijk' onderscheid in? Kwestie van geloof.
Want het mensenras is per definitie een biologisch begrip.

quote:

Ik ben geen ziener zoals Steiner en geen soof zoals zijn volgelingen. Kinderlijker is niet automatisch minderwaardig. Maar wel vinden we van kinderen, ook in dit leven, dat ze minder tot verantwoordelijk handelen in staat zijn dan volwassenen. Ze mogen binnenkort tot hun 18e ook geen tabak of alcohol kopen of hebben.

Dus volwassen afrikanen mogen niet aan seks doen?
Minderwaardig in die zin dat ze in ieder geval niet gelijkwaardig zijn, als volwassenen. Een kind is een kind en een volwassene een volwassene. Hoe iemand daarin psychisch is ontwikkeld is niet afhankelijk van afkomst, maar afhankelijk van hersenprocessen die ten grondslag liggen aan het gedrag van een mens. Dus gehoor, tastzin, zien, geheugen, emoties enz.
Verantwoordelijkheidsgevoel, egoisme, oprechtheid, kinderachtig handelen enz. zijn mensenlijke eigenschappen die niet specifiek toebehoren aan een afkomst.

quote:

Achterhaald? Waarom dan? De grenzen worden juist aangescherpt.

Achterhaald in de zin dat het geestelijke niet te onderscheiden is van het biologische. Als je dan op de psyche doelt. De hersenfuncties verschillen niet per afkomst.

Welke grenzen worden aangescherpt? En hoezo?

quote:

Dat verbaasde mij ook ja. Was in strijd met wat ik me herinnerde.

quote:

Wat ik onthouden heb, was, dat de mensheid langzamerhand weer een mengras zou gaan worden. Iets wat ik wel een goed idee vond, want dat maakt discriminatie op ras in elk geval onmogelijk.

Nou ja, dat kan een leuke gedachte zijn. Maar een begin is wel om mensen niet te bevooroordelen op afkomst, geestelijk of hoe dan ook, zonder dat behoorlijk te kunnen onderbouwen, of daar enig bewijs voor te hebben.

quote:

Reïncarnatie valt evenmin te onderbouwen als het idee van diverse soorten van verharding of opname van warmte en zo. Maar beide ideeën zijn van Steiner.

Ik doelde erop dat reincarnatie moeilijk te bediscussiëren is mbt tot geestelijke verschillen in afkomst, omdat reincarnatie niet te onderbouwen is en een kwestie van geloof.
Maar goed, maakt verder het reincarnatieconcept niet geloofwaardiger voor mij.

quote:

Als individuele mensen of zelfs mensengroepen niet gelijk zijn (dat is onmiskenbaar een feit), kan de mensheid als geheel nog wel als een eenheid beschouwd worden.

Mensen zijn verschillend in de zin dat ze verschillende talenten, eigenschappen, enz hebben. Dat zal het gedrag van een mens beinvloeden. Maar dat is nog niet afkomstafhankelijk. Een blanke europeaan en zwarte afrikaan kunnen beiden dezelfde eigenschap hebben, bv kinderachtig zijn of verantwoordelijk zijn. Dat is het gedrag wat afhankelijk is van de psyche.

En biologisch gezien, wil het verschil in uiterlijk nog niet zeggen dat er verschillende mensenrassen zijn. Want hoe kon Steiner uberhaupt verschillen zien tussen verschillende volken? Hoogstwaarschijnlijk door eerst naar het uiterlijk te kijken. Ik neem maar even voor het gemak aan dat hij dat niet 'gezien' heeft in zijn helderziendheid.

quote:

Bizar? Ach, zo weet ik er nog wel een paar.

[ Bericht 2% gewijzigd door anonymoussie op 25-11-2013 03:07:51 ]

quote:

Op maandag 25 november 2013 02:30 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Lijkt me wel want biologisch gezien is er 1 mensenras.
Daarnaast hoe maak je daar 'geestelijk' onderscheid in? Kwestie van geloof.
Want het mensenras is per definitie een biologisch begrip.

Beetje simpel: het gaat over rassen, niet over soorten. En rassen kun je wel degelijk onderscheiden.

quote:

[..]

Dus volwassen afrikanen mogen niet aan seks doen?

Tjongejonge, sterk zeg!

quote:

Minderwaardig in die zin dat ze in ieder geval niet gelijkwaardig zijn, als volwassenen. Een kind is een kind en een volwassene een volwassene. Hoe iemand daarin psychisch is ontwikkeld is niet afhankelijk van afkomst, maar afhankelijk van hersenprocessen die ten grondslag liggen aan het gedrag van een mens. Dus gehoor, tastzin, zien, geheugen, emoties enz.
Verantwoordelijkheidsgevoel, egoisme, oprechtheid, kinderachtig handelen enz. zijn mensenlijke eigenschappen die niet specifiek toebehoren aan een afkomst.

Binnen jouw denkkader wel. Maar kennelijk hanteert Steiner een ander denkkader, dat het jouwe ver overstijgt. heel anders is dan het jouwe. Het gaat hem om een heel ander niveau van ontwikkeling.
Als je het met zijn denkwereld niet eens bent, zijn zijn uitspraken niet relevant en dus ook niet discriminerend.
Als je het wel met zijn denkwereld eens bent, zijn zijn uitspraken heel verhelderend en ook niet discriminerend.

quote:

[..]

Achterhaald in de zin dat het geestelijke niet te onderscheiden is van het biologische. Als je dan op de psyche doelt. De hersenfuncties verschillen niet per afkomst.

Natuurlijk wel. Die verschillen al per individu.
Overigens kun je niet zeggen dat de ideeën van Steiner achterhaald zijn: er is immers nooit serieus onderzoek naar gedaan. En al zeker niet binnen zijn kader.

quote:

Welke grenzen worden aangescherpt? En hoezo?

De grenzen tussen de rassen worden aangescherpt door de uitleg.

quote:

[..]

[..]

Nou ja, dat kan een leuke gedachte zijn. Maar een begin is wel om mensen niet te bevooroordelen op afkomst, geestelijk of hoe dan ook, zonder dat behoorlijk te kunnen onderbouwen, of daar enig bewijs voor te hebben.

Ja, daar heb je een punt. Maar Steiner onderbouwt zijn beweringen wel degelijk. Of hij daar enig bewijs voor heeft, hangt af van wat je een bewijs vindt. Dus van het denkkader dat je hanteert. Overigens vind ik zijn stellingen, althans de eerste 16, nou ook niet wereldschokkend, zeker niet gezien de tijd waarin ze gedaan zijn.
Er zijn zoveel uitspraken die vroeger schokkend waren als uiterst liberaal en die nu schokkend zijn als discriminerend. Of andersom.

quote:

[..]

Ik doelde erop dat reincarnatie moeilijk te bediscussiëren is mbt tot geestelijke verschillen in afkomst, omdat reincarnatie niet te onderbouwen is en een kwestie van geloof.
Maar goed, maakt verder het reincarnatieconcept niet geloofwaardiger voor mij.

Dat kan wel, maar het is niet de vraag of het geloofwaardig is voor jou (dat is voor mij ook maar de vraag), maar of het discriminerend is.
In jouw denkkader is het normaal dat een kind opgroeit en zich ontwikkelt tot volwassene en daarna weer aftakelt tot oudje.
Als je aanneemt dat reïncarnatie klopt, zou je de ontwikkeling van een ziel op dezelfde manier kunnen zien.

quote:

[..]

Mensen zijn verschillend in de zin dat ze verschillende talenten, eigenschappen, enz hebben. Dat zal het gedrag van een mens beinvloeden. Maar dat is nog niet afkomstafhankelijk. Een blanke europeaan en zwarte afrikaan kunnen beiden dezelfde eigenschap hebben, bv kinderachtig zijn of verantwoordelijk zijn. Dat is het gedrag wat afhankelijk is van de psyche.

En biologisch gezien, wil het verschil in uiterlijk nog niet zeggen dat er verschillende mensenrassen zijn. Want hoe kon Steiner uberhaupt verschillen zien tussen verschillende volken? Hoogstwaarschijnlijk door eerst naar het uiterlijk te kijken. Ik neem maar even voor het gemak aan dat hij dat niet 'gezien' heeft in zijn helderziendheid.

[..]

Nou, hoe mensen omgaan met kinderachtigheid kan wel degelijk verschillen al naar gelang hun afkomst en verder wedervaren. Dat geldt niet alleen voor kinderachtigheid van anderen, maar ook voor hun eigen kinderachtigheid.

Nou, Steiner heeft het ook over de verharding van het botsysteem en de verharding van zenuwen. Ik snap daar geen hout van, maar hij baseert zijn oordeel niet alleen op de huidskleur.

Wat ik wil betogen: de beschuldiging dat Steiner racist was, is gebaseerd op een lezing door huidige mensen die zich amper verdiept hebben in de contekst van zijn uitspraken. Maar dat is natuurlijk niet terecht: zijn tijd en omgeving enerzijds en zijn geestelijke inzichten anderzijds dienen een bedding te zijn voor het begrijpen van zijn uitspraken.

quote:

Op dinsdag 26 november 2013 01:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Beetje simpel: het gaat over rassen, niet over soorten. En rassen kun je wel degelijk onderscheiden.

Nee die kun je niet onderscheiden bij mensen. Er is één menselijk ras. En het menselijk ras is per definitie een biologisch begrip. Dat is een feit, heeft ook niets met meningen te maken.
Maar je bent vrij om te geloven wat je wil.

quote:

Binnen jouw denkkader wel. Maar kennelijk hanteert Steiner een ander denkkader, dat het jouwe ver overstijgt. heel anders is dan het jouwe. Het gaat hem om een heel ander niveau van ontwikkeling.

Ja, hij zweeft boven mijn denkwereld met zijn 'spiritualiteit'. Zijn ideologie is geen feitenkennis, maar een kwestie van overtuiging/ geloof. En iedereen is vrij om te geloven wat hij wil.

quote:

Als je het met zijn denkwereld niet eens bent, zijn zijn uitspraken niet relevant en dus ook niet discriminerend.
Als je het wel met zijn denkwereld eens bent, zijn zijn uitspraken heel verhelderend en ook niet discriminerend.

Of het discriminerend is laat ik in het midden, daar heb ik ook geen uitspraken over gedaan.
Mensen kan je niet onderverdelen in rassen, zoals ik hierboven ook aangaf, dat is biologisch (lichamelijk, psychisch) gezien een feit. Over het spirituele valt moeilijk te discussieren, er zijn geen feiten, geen bewijzen. Dus het is slechts een overtuiging eigenlijk. Maar ik twijfelde of hij misschien ook op de psyche doelde, in dat geval zou het geen kwestie van overtuiging meer zijn.

quote:

Natuurlijk wel. Die verschillen al per individu.
Overigens kun je niet zeggen dat de ideeën van Steiner achterhaald zijn: er is immers nooit serieus onderzoek naar gedaan. En al zeker niet binnen zijn kader.

Ik doelde eigenlijk op psyche, niet zozeer op ziel.
Hoe moet men daar onderzoek naar doen? Het is eigenlijk, net als met de meeste spirituele ideologieën, een overtuiging. Maar zoals ik in mijn vorige post ook zei, hij zal toch eerst naar uiterlijke verschillen hebben gekeken om überhaupt verschillen te kunnen zien en aangezien ze toen wel biologisch gezien uitgingen van verschillende rassen (wat nu achterhaald is), heeft hij hoogstwaarschijnlijk zijn ideeën daar enigszins op uitgebouwd.

quote:

De grenzen tussen de rassen worden aangescherpt door de uitleg.

Sorry, welke uitleg.

quote:

Ja, daar heb je een punt. Maar Steiner onderbouwt zijn beweringen wel degelijk. Of hij daar enig bewijs voor heeft, hangt af van wat je een bewijs vindt. Dus van het denkkader dat je hanteert. Overigens vind ik zijn stellingen, althans de eerste 16, nou ook niet wereldschokkend, zeker niet gezien de tijd waarin ze gedaan zijn.
Er zijn zoveel uitspraken die vroeger schokkend waren als uiterst liberaal en die nu schokkend zijn als discriminerend. Of andersom.

Gezien de tijd en omgeving waarin hij leefde is idd niet zo wereldschokkend. Maar nu ook wat achterhaald. Het is net wat je eerder zei, het is toch wel schokkend dat mensen geloven/ geloofden dat een blanke vrouw (die zwanger is van een blanke man) een mulat kan krijgen door het lezen van negerromans tijdens de zwangerschap. Ik neem aan dat Steiner zelf daar ook van overtuigd was.

quote:

Dat kan wel, maar het is niet de vraag of het geloofwaardig is voor jou (dat is voor mij ook maar de vraag), maar of het discriminerend is.
In jouw denkkader is het normaal dat een kind opgroeit en zich ontwikkelt tot volwassene en daarna weer aftakelt tot oudje.
Als je aanneemt dat reïncarnatie klopt, zou je de ontwikkeling van een ziel op dezelfde manier kunnen zien.

Dan moet je wel van reïncarnatie uitgaan om deze ideeën überhaupt te overwegen. Dat is idd niet van toepassing op mij.

quote:

Nou, hoe mensen omgaan met kinderachtigheid kan wel degelijk verschillen al naar gelang hun afkomst en verder wedervaren. Dat geldt niet alleen voor kinderachtigheid van anderen, maar ook voor hun eigen kinderachtigheid.

En dus omdat je aangeeft dat het (de rassenleer van Steiner?) wel invloed heeft op het gedrag van een mens, was ik verward. Want bij invloed van het gedrag op de mens ging ik uit van de psyche en niet de ziel. Omdat de toestand van de psyche ten grondslag ligt aan het gedrag van de mens.

Als je het dan over de psyche hebt zie ik graag een bron die feitelijk bevestigt dat het gedrag van een mens afkomstafhankelijk is en niet afhankelijk is van de hersenfuncties.

quote:

Nou, Steiner heeft het ook over de verharding van het botsysteem en de verharding van zenuwen. Ik snap daar geen hout van, maar hij baseert zijn oordeel niet alleen op de huidskleur.

Biologisch gezien is dat wel achterhaald volgens mij. Omdat er één menselijk ras is, kan je het menselijk ras niet onderverdelen in verschillende rassen. Wel in afkomsten, volken, etniciteit.

quote:

Wat ik wil betogen: de beschuldiging dat Steiner racist was, is gebaseerd op een lezing door huidige mensen die zich amper verdiept hebben in de contekst van zijn uitspraken. Maar dat is natuurlijk niet terecht: zijn tijd en omgeving enerzijds en zijn geestelijke inzichten anderzijds dienen een bedding te zijn voor het begrijpen van zijn uitspraken.

Hij leefde idd in een andere tijd en omgeving. Daarom zeg ik ook steeds dat het biologisch gezien achterhaald is. Hij zou hoogstwaarschijnlijk eerst naar uiterlijke verschillen hebben gekeken, wat toen (biologisch) in rassen onderverdeeld werd, om zijn ideologie verder uit te bouwen. Daarom denk ik ook dat zijn 'spirituele' rassenleer typisch een ideologie is van die tijd en in die zin enigszins gelinkt is aan de ideologie van de nationaalsocialistische rassenleer.

Ik heb hem trouwens geen racist genoemd, mijn kritiek gaat over zijn ideologieën.

[ Bericht 1% gewijzigd door anonymoussie op 26-11-2013 10:25:07 ]

Het wordt te verward om te gaan citeren.

Over het algemeen denkt men tegenwoordig dat het gedrag van mensen voor ongeveer de helft voortkomt uit afkomst en genetica en voor de andere helft uit opvoeding en beschaving. Dat loopt uiteraard een beetje door elkaar heen, omdat je ouders vaak ook je opvoeders zijn.

Of je mensen in rassen kunt onderscheiden, vind ik eigenlijk een rare discussie. Bij onze huisdieren en ons vee onderscheiden we wel rassen. Een Arabische volbloed en een Belse knol horen bij dezelfde soort, maar hun ras wordt onderscheiden en hun eigenschappen erven wel degelijk ook over.
Bij mensen kun je, volgens Midas Dekkers, drie rassen onderscheiden aan de hand van de consistentie van het oorsmeer. Vrijwel iedereen onderscheidt in de praktijk diverse rassen, ook op genetische gronden, dus ik zie het bezwaar niet zo om dat hier ook te doen.

Reïncarnatie is wel een essentieel onderdeel van het anthroposofische gedachtengoed.
Binnen dat kader hebben uitspraken een heel andere lading dan als je uitgaat van alleen dit ene stoffelijke leven.

Het is mij niet meer helemaal duidelijk waar we nou over discussiëren.
Wel vind ik de link van Steiner aan nazi's vreemd: Steiner was al lang dood voor de nazi's aan hun carrière begonnen en ik heb ook nooit gehoord dat de laatsten zich op hem beriepen.

quote:

Op woensdag 27 november 2013 00:37 schreef Kees22 het volgende:
Het wordt te verward om te gaan citeren.

Over het algemeen denkt men tegenwoordig dat het gedrag van mensen voor ongeveer de helft voortkomt uit afkomst en genetica en voor de andere helft uit opvoeding en beschaving. Dat loopt uiteraard een beetje door elkaar heen, omdat je ouders vaak ook je opvoeders zijn.

Klopt. Men denkt het niet zomaar, daar is onderzoek naar gedaan.

quote:

Of je mensen in rassen kunt onderscheiden, vind ik eigenlijk een rare discussie. Bij onze huisdieren en ons vee onderscheiden we wel rassen. Een Arabische volbloed en een Belse knol horen bij dezelfde soort, maar hun ras wordt onderscheiden en hun eigenschappen erven wel degelijk ook over.
Bij mensen kun je, volgens Midas Dekkers, drie rassen onderscheiden aan de hand van de consistentie van het oorsmeer. Vrijwel iedereen onderscheidt in de praktijk diverse rassen, ook op genetische gronden, dus ik zie het bezwaar niet zo om dat hier ook te doen.

Mensen zijn geen planten of honden.
Punt is dat er biologisch gezien geen verschillende menselijke rassen zijn, maar één menselijk ras. Dat is een feitelijk gegeven. Als jij dat verder zo wilt benoemen is aan jou. Ik wijs je er slechts op.

quote:

Reïncarnatie is wel een essentieel onderdeel van het anthroposofische gedachtengoed.
Binnen dat kader hebben uitspraken een heel andere lading dan als je uitgaat van alleen dit ene stoffelijke leven.

Het is mij niet meer helemaal duidelijk waar we nou over discussiëren.
Wel vind ik de link van Steiner aan nazi's vreemd: Steiner was al lang dood voor de nazi's aan hun carrière begonnen en ik heb ook nooit gehoord dat de laatsten zich op hem beriepen.

Het wordt in ieder geval verwarrend wanneer Steiners 'spirituele' rassenleer gedragingen van mensen zou beinvloeden zoals verantwoordelijkheidsgevoel enz.
Omdat de psychische toestand van de mens ten grondslag ligt aan het gedrag en niet het 'spirituele', wat ik me daarbij dan ook moet voorstellen...

Waar het mij om gaat is dat Steiners rassenleer in een tijd is bedacht waarin het normaal was mensen in (biologisch) rassen te onderscheiden en dat het mij niet onwaarschijnlijk lijkt dat hij zijn 'spirituele' rassenleer van daar uit heeft uitgebouwd. Misschien was de vergelijking met de nationaalsocialistische rassenleer niet helemaal juist. Ik doelde in ieder geval op het idee dat men toen had over verschillende etniciteiten, volken (dat het toen normaal was om dat in rassen onder te verdelen), wat nu feitelijk biologisch gezien achterhaald is.

Verder gaat het mij om het idee dat deze spirituele rassenleer invloed zou hebben op het gedrag van een mens (zoals dat genoemde verantwoordelijkheidsgevoel), dat spreek ik dan ook duidelijk tegen.
De staat van de psyche bepaalt het gedrag. En als de rassenleer van Steiner zich zichtbaar zou manifesteren bij een mens, hoe moet ik dat zien? Wat moet ik me daarbij dan voorstellen?

Kortom:
Steiner of Blavatski heeft hoogstwaarschijnlijk de 'spirituele' rassenleer verder uitgebouwd van het compleet achterhaalde gegeven om mensen in rassen onder te verdelen. Dat is voor mij een discussiepunt.
Dat het invloed zou hebben op het gedrag van een mens (zoals verantwoordelijkheidsgevoel) is voor mij ook een discussiepunt.
En hoe manifesteert dat spirituele zich dat zichtbaar bij een mens. Wat mij betreft is dat niet te zien, te onderzoeken en te bewijzen. Dus hebben we het over een overtuiging/ geloof en niet over wetenschappelijke gegevens of feiten. Dat is ook een punt.

Verder is iedereen vrij om te geloven wat hij wil natuurlijk.

quote:

Op woensdag 27 november 2013 09:31 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Klopt. Men denkt het niet zomaar, daar is onderzoek naar gedaan.

Heel veel. Al decennia lang. Voor zover ik weet liggen de verhoudingen erfelijkheid-opvoeding die gevonden worden tussen de 70-30 en 30-70 procent. Ik hou het gemakshalve maar op 50-50. En dan zal het nog wel verschillen per eigenschap en naar de omstandigheden.

quote:

[..]

Mensen zijn geen planten of honden.
Punt is dat er biologisch gezien geen verschillende menselijke rassen zijn, maar één menselijk ras. Dat is een feitelijk gegeven. Als jij dat verder zo wilt benoemen is aan jou. Ik wijs je er slechts op.

Ik heb het maar eens ingetikt (te lui om mijn Encyclopie uit te graven). Wikipedia:
In de biologie wordt de term gebruikt voor vormen van dieren en groepen van planten die door de mens door veredeling zijn aangepast en niet op een natuurlijke wijze zijn ontstaan. Rassen komen voor binnen soorten en ondersoorten van planten en dieren en andere organismen.

Slechte definitie als je het mij vraagt, maar algemeen worden negers, blanken, chinezen en nog zo wat groepen als rassen gezien. Zonder negatieve connotatie.
Of biologen dat ook zo zien, zal de meeste mensen worst zijn.

quote:

[..]

Het wordt in ieder geval verwarrend wanneer Steiners 'spirituele' rassenleer gedragingen van mensen zou beinvloeden zoals verantwoordelijkheidsgevoel enz.
Omdat de psychische toestand van de mens ten grondslag ligt aan het gedrag en niet het 'spirituele', wat ik me daarbij dan ook moet voorstellen...

Het is niet zo dat de rassenleer gedragingen van mensen beïnvloedt (tenzij ze daarin geloven!). Als je toch over correcte formulering praat, vind ik dit erg slordig.
Je volgende zin maakt de waterscheiding duidelijk: voor Steiner was een spirituele werkelijkheid zinvoller of minstens even zinvol als de fysieke of psychische werkelijkheid.
Vraag is of je gelooft in een spirituele wereld.
Jij duidelijk niet en je acht dat kennelijk ook onbestaanbaar.
Voor mij is een spirituele wereld niet a priori onbestaanbaar. Niet te bewijzen, maar ook niet te falsifieren, dus een mogelijkheid.

quote:

Waar het mij om gaat is dat Steiners rassenleer in een tijd is bedacht waarin het normaal was mensen in (biologisch) rassen te onderscheiden en dat het mij niet onwaarschijnlijk lijkt dat hij zijn 'spirituele' rassenleer van daar uit heeft uitgebouwd. Misschien was de vergelijking met de nationaalsocialistische rassenleer niet helemaal juist. Ik doelde in ieder geval op het idee dat men toen had over verschillende etniciteiten, volken (dat het toen normaal was om dat in rassen onder te verdelen), wat nu feitelijk biologisch gezien achterhaald is.

Dat maakt het dus onmogelijk om Steiners uitspraken racistisch te noemen. Hoogstens zou men iemand die die uitspraken herhaalt in deze tijd en in de huidige contekst, racistisch kunnen vinden.

quote:

Verder gaat het mij om het idee dat deze spirituele rassenleer invloed zou hebben op het gedrag van een mens (zoals dat genoemde verantwoordelijkheidsgevoel), dat spreek ik dan ook duidelijk tegen.

Als de rassenleer al invloed zou hebben op het gedrag van mensen, dan zou de vergelijking neger-kind en blanke-volwassene leiden tot zorgzaam gedrag vanuit de blanke naar de neger.

quote:

De staat van de psyche bepaalt het gedrag. En als de rassenleer van Steiner zich zichtbaar zou manifesteren bij een mens, hoe moet ik dat zien? Wat moet ik me daarbij dan voorstellen?

Dat een leer van wat dan ook zich zichtbaar manifesteert bij een mens, vind ik een rare gedachtegang. Hoewel: ik zag jongetjes van een jaar of zes zich onbeschoft gedragen tegen een bevolkingsgroep. Die zijn wel beïnvloed door de leer van hun ouders.

quote:

Kortom:
Steiner of Blavatski heeft hoogstwaarschijnlijk de 'spirituele' rassenleer verder uitgebouwd van het compleet achterhaalde gegeven om mensen in rassen onder te verdelen. Dat is voor mij een discussiepunt.
Dat het invloed zou hebben op het gedrag van een mens (zoals verantwoordelijkheidsgevoel) is voor mij ook een discussiepunt.
En hoe manifesteert dat spirituele zich dat zichtbaar bij een mens. Wat mij betreft is dat niet te zien, te onderzoeken en te bewijzen. Dus hebben we het over een overtuiging/ geloof en niet over wetenschappelijke gegevens of feiten. Dat is ook een punt.

Verder is iedereen vrij om te geloven wat hij wil natuurlijk.

Nee, ik denk dat dat ook niet te zien is.
Ik sprak laatst met een overtuigde christen die zeer overtuigd en goeddoend was. Niet alleen in woorden, maar ook in daden.
Ik riposteerde dat er ook terroristen en moordenaars waren die zich op de bijbel beriepen.
Naar mijn idee is het dus niet de bijbel die het verschil maakt, maar de instelling van de individuele mensen die zich daarop beroepen.

Op dezelfde manier is wetenschap niet bruikbaar om bijvoorbeeld goed gedrag te verklaren. Spiritueel goed gedrag is nog niet zichtbaar te maken.

quote:

Op vrijdag 29 november 2013 13:30 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Waarom is wetenschap niet bruikbaar om goed gedrag te verklaren? Maak je hier nou een onderscheid tussen goed gedrag en spiritueel goed gedrag of begrijp ik dat verkeerd?

Dat lijkt er inderdaad op, maar wat goed gedrag is, is op zichzelf al voldoende onduidelijk, dus laten we dat spirituele er maar even uitlaten.

Hé een artikel over Eben Alexander:

'Verblijf in hiernamaals van neurochirurg is kwalijke onzin'

quote:

Op maandag 23 december 2013 10:31 schreef Perrin het volgende:
Hé een artikel over Eben Alexander:

'Verblijf in hiernamaals van neurochirurg is kwalijke onzin'

Ik dacht even dat het over Jansen Steur ging.

Ach, ik ben hoogleraren tegengekomen die amper konden nadenken, dus ik ben niet onder de indruk. Swaab, Jansen Steur, Stapel, wat zegt een titel of faam nou nog?

Maar wat heeft een en ander met anthroposofie te maken?

quote:

Op dinsdag 24 december 2013 00:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar wat heeft een en ander met anthroposofie te maken?

Geloof in reïncarnatie is er een vrij centraal onderdeel van, het kwam in dit draadje veel ter sprake.. net als de vermeende wetenschappelijkheid van het soort claims als van Eben Alexander..

[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 24-12-2013 21:49:15 ]