F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OK, dat is waar!quote:Op dinsdag 24 december 2013 08:48 schreef Perrin het volgende:
[..]
Geloof in reïncarnatie is er een vrij centraal onderdeel van, het kwam in dit draadje veel ter sprake.. net als de vermeerde wetenschappelijkheid van het soort claims als van Eben Alexander..
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
http://nos.nl/artikel/606828-venray-sluit-kindercentrum.html
Zie ook:
http://www.kindercentrumdenissehoff.nl/
Wat hier niet wordt vermeld maar wel in het nieuws op tv: dit is een antroposofische kinderopvang. Gezellig.quote:Venray sluit kindercentrum
De gemeente Venray heeft kindercentrum De Nissehoff per direct gesloten. De gemeente vindt dat het klimaat er niet langer veilig genoeg is voor de kinderen.
Vorige week verbood de gemeente de eigenares van De Nissehoff nog in het antroposofische kindercentrum te komen.
Ouders hadden zich bij de politie gemeld met vermoedens van mishandeling. De vrouw was verbaal agressief tegen de kinderen en schudde ze door elkaar. Zeker één van de kinderen liep daarbij blauwe plekken op.
Meer meldingen
Er zijn sinds vorige week meer meldingen van ouders binnengekomen. Ook zijn er, volgens een inspectierapport van de GGD, oplopende spanningen tussen de leiding en het personeel. Dat rapport is nog niet openbaar.
Voor morgen en overmorgen is noodopvang voor de kinderen geregeld. Daarna moeten de ouders van de 50 kinderen zelf een oplossing zoeken.
Zie ook:
http://www.kindercentrumdenissehoff.nl/
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kindermishandeling is niet standaard hoor, bij antroposofische instellingen.Heel sneu voor deze kindertjes.
Hopelijk houden ze er geen nare dingen aan over.En voor de ouders, je zult het maar meemaken met je kind.
En die nu op zoek moeten naar een andere opvang, terwijl ze waarschijnlijk met opzet voor antroposofisch hadden gekozen, en nu naar regulier moeten.
Overigens is volgens mij de antroposofische insteek dan weer wel dat uit zoiets "een les getrokken kan worden" of dat het met "karma" te maken heeft, iets uit een vorig leven of zo. Of is zo'n gedachtegang eerder New Age?
Vet van mij.quote:
http://nos.nl/artikel/606828-venray-sluit-kindercentrum.html
[..]
Wat hier niet wordt vermeld maar wel in het nieuws op tv: dit is een antroposofische kinderopvang. Gezellig.
Zie ook:
http://www.kindercentrumdenissehoff.nl/
Wat zei je nou?
Ik citeer uit je bron:
Vorige week verbood de gemeente de eigenares van De Nissehoff nog in het antroposofische kindercentrum te komen.
Vet ook van mij.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Woeps, overheen gelezen.quote:
[..]
Vet van mij.
Wat zei je nou?
Ik citeer uit je bron:
Vorige week verbood de gemeente de eigenares van De Nissehoff nog in het antroposofische kindercentrum te komen.
Vet ook van mij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach, kan gebeuren.quote:
Overigens is dit niet tekenend voor anthroposofische centra of scholen, bij mijn weten.
Hoewel Kijkertje wel klachten had over pesten dat niet tegengegaan werd door leraren en dergelijke misstanden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja idd en bovendien was dit kort geleden ook al in het nieuws:quote:
[..]
Ach, kan gebeuren.
Overigens is dit niet tekenend voor anthroposofische centra of scholen, bij mijn weten.
Hoewel Kijkertje wel klachten had over pesten dat niet tegengegaan werd door leraren en dergelijke misstanden.
BREDA - Twee leerkrachten van de Rudolf Steiner School in Breda worden door ouders beschuldigd van onacceptabel gedrag tegenover leerlingen. De leerlingen van de vrije school in de wijk Doornbos-Linie zouden worden blootgesteld aan kleinerend, intimiderend en denigrerend gedrag van leraren. Een van beide leraren werd eind vorig jaar met ziekteverlof gestuurd door de school.
http://www.bredavandaag.n(...)spt-om-gedrag-leraar
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik zal als ouder mijn ervaringen met de vrije school in Almelo (onderbouw)toevoegen. Als het mosterd na de maaltijd is, mijn excuus. Ik ben werkingen van karma aan het lezen en kwam zo bij dit onderwerp op fok.
De vrije school kwam in Almelo en ter gelegenheid van de opening waren er lezingen o.a. van de oprichter van de vrije hogeschool in Zeist prof. Lievegoed. Met name de warmte die 'antroposofen' uitstralen sprak me aan. Niet voor niets zijn er op dit moment zoveel vrije scholen. De vrije school pedagogiek spreekt veel mensen aan. Inderdaad dat het onderwijs op de leerling wordt afgestemd. Ik bezocht destijds omstreeks 1987 de Waldorfschule in Duitsland en was verbaasd over de rol van komputers in het onderwijs. Van iedere leerling was een scherm beschikbaar waarop in een overzicht de vorderingen per vak werden bijgehouden. In Almelo werd overigens goed samengewerkt met andere scholen. Ideeën werden uitgewisseld en van elkaar overgenomen. Heel veel respect heb ik voor de persoonlijke aandacht die aan leerlingen wordt gegeven.
Toen ik in dit topic de negatieve ervaringen las van leerlingen las moest ik wel even slikken. Ook mijn dochter piekert er niet over haar kinderen op een vrije school te plaatsen. Met name omdat de principes van antroposofie haar niet aanspreken. Nog even over antroposofen... Dat er meer studenten in antroposofie zijn dan antroposofen is logisch. Zie het als verlicht... er zullen ook niet veel mensen zeggen dat zij verlicht zijn. Hoogstens ervaren zij dit als hoogste doel in dit leven. Ik ken trouwens weinig ouders die hun enthousiasme voor de vrije school kombineren met enthousiasme voor antroposofie. Voor de meesten is dat een ver van mijn bed show.
De vrije school kwam in Almelo en ter gelegenheid van de opening waren er lezingen o.a. van de oprichter van de vrije hogeschool in Zeist prof. Lievegoed. Met name de warmte die 'antroposofen' uitstralen sprak me aan. Niet voor niets zijn er op dit moment zoveel vrije scholen. De vrije school pedagogiek spreekt veel mensen aan. Inderdaad dat het onderwijs op de leerling wordt afgestemd. Ik bezocht destijds omstreeks 1987 de Waldorfschule in Duitsland en was verbaasd over de rol van komputers in het onderwijs. Van iedere leerling was een scherm beschikbaar waarop in een overzicht de vorderingen per vak werden bijgehouden. In Almelo werd overigens goed samengewerkt met andere scholen. Ideeën werden uitgewisseld en van elkaar overgenomen. Heel veel respect heb ik voor de persoonlijke aandacht die aan leerlingen wordt gegeven.
Toen ik in dit topic de negatieve ervaringen las van leerlingen las moest ik wel even slikken. Ook mijn dochter piekert er niet over haar kinderen op een vrije school te plaatsen. Met name omdat de principes van antroposofie haar niet aanspreken. Nog even over antroposofen... Dat er meer studenten in antroposofie zijn dan antroposofen is logisch. Zie het als verlicht... er zullen ook niet veel mensen zeggen dat zij verlicht zijn. Hoogstens ervaren zij dit als hoogste doel in dit leven. Ik ken trouwens weinig ouders die hun enthousiasme voor de vrije school kombineren met enthousiasme voor antroposofie. Voor de meesten is dat een ver van mijn bed show.
Bedankt voor je reactie. Ik kan me heel goed voorstellen dat de persoonlijke aandacht aantrekkelijk is voor veel mensen maar de vrije scholen zijn opgericht met het antroposofische gedachtegoed van Rudolf Steiner als grondslag. Als je daar zelf niet achter staat heb je toch een probleem lijkt me.quote:
Ik zal als ouder mijn ervaringen met de vrije school in Almelo (onderbouw)toevoegen. Als het mosterd na de maaltijd is, mijn excuus. Ik ben werkingen van karma aan het lezen en kwam zo bij dit onderwerp op fok.
De vrije school kwam in Almelo en ter gelegenheid van de opening waren er lezingen o.a. van de oprichter van de vrije hogeschool in Zeist prof. Lievegoed. Met name de warmte die 'antroposofen' uitstralen sprak me aan. Niet voor niets zijn er op dit moment zoveel vrije scholen. De vrije school pedagogiek spreekt veel mensen aan. Inderdaad dat het onderwijs op de leerling wordt afgestemd. Ik bezocht destijds omstreeks 1987 de Waldorfschule in Duitsland en was verbaasd over de rol van komputers in het onderwijs. Van iedere leerling was een scherm beschikbaar waarop in een overzicht de vorderingen per vak werden bijgehouden. In Almelo werd overigens goed samengewerkt met andere scholen. Ideeën werden uitgewisseld en van elkaar overgenomen. Heel veel respect heb ik voor de persoonlijke aandacht die aan leerlingen wordt gegeven.
Toen ik in dit topic de negatieve ervaringen las van leerlingen las moest ik wel even slikken. Ook mijn dochter piekert er niet over haar kinderen op een vrije school te plaatsen. Met name omdat de principes van antroposofie haar niet aanspreken. Nog even over antroposofen... Dat er meer studenten in antroposofie zijn dan antroposofen is logisch. Zie het als verlicht... er zullen ook niet veel mensen zeggen dat zij verlicht zijn. Hoogstens ervaren zij dit als hoogste doel in dit leven. Ik ken trouwens weinig ouders die hun enthousiasme voor de vrije school kombineren met enthousiasme voor antroposofie. Voor de meesten is dat een ver van mijn bed show.
Ik weet niet in hoeverre deze school in Almelo deze levensbeschouwing overbrengt op de leerlingen.
Kan je daar wat meer over vertellen?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
En is die persoonlijke aandacht voor leerlingen typisch antroposofisch? Met andere woorden: zijn er geen andere scholen waar leerlingen ook veel persoonlijke aandacht krijgen?
Dank...quote:
[..]
Kijkertje, ik denk het zo genoeg is met mijn bijdragen. Ook anderen zeggen al dat er teveel verschillende topics zijn op dit forum. Twee weken geleden nodigde je mij uit voor deelname aan deze discussielijst. Ik ben geen antroposoof want ik ben het niet met alles daarvan eens, maar heb commentaar gegeven op een van de belangrijkste uitgangstellingen van de oprichter van de antroposofie, Rudolf Steiner, over reïncarnatie. Voor mij is dit al tientallen jaren een dagelijkse realiteit als ik tijdens aura-readingen vorige levens bij mijn cliënten kan zien en ze daarover informeren. En nog belangrijker, door healing soms een vorig leven energetisch in balans kan brengen wat voor hen vaak de oplossing is voor een probleem én hen meer inzicht geeft in de aard van hun probleem. Het werpt bijvoorbeeld een heel nieuw licht op een relatieprobleem als je hoort dat je in een vorig leven met een vergelijkbaar conflict in de omgekeerde positie zat. Belangrijk is dan dat iemand dat niet alleen aanhoort maar dat ook gevoelsmatig herkent. Vaak gebeurt dat, soms krijgen mensen zelf beelden van dat vorige leven te zien. Meestal lost ook de ervaren problematiek op maar soms moet nog een deel verwerkt worden in het huidige leven.
Als ik dit zeg, hoor ik in gedachten al de leden van je forum denken: onzin, bewijs het maar, dit is suggestie, dit is een geloof enz. enz.
Ik kan me dat ergens ook wel indenken. Er gaat veel onzin rond over de metafysische werkelijkheid en als je daar geen rechtstreekse toegang toe hebt, kan het er onwaarschijnlijk uitzien.
Ik heb me wel af en toe gevoeld als de ziende man in een land met niet-ziende mensen. De ziende die probeert niet-zienden duidelijk te maken wat kleur is. De niet-zienden zeggen dat je dat moet bewijzen want zij voelen geen kleur, zij horen het niet, dus het is niet waarneembaar, dus het is een geloof. “Toon het maar aan” zeggen de niet-zienden. De ziende verzamelt getuigenverslagen van enkele mensen die ook ziende zijn maar die informatie stuit op hoongelach van de niet-zienden: “dat is geen bewijs, dat zegt niets, dat zijn alleen maar waarnemingen die onbetrouwbaar zijn, je moet het rechtstreeks aantonen…” De niet-ziende snapt het niet ”hij staat toch niet te liegen en die andere mensen die ziende zijn, toch ook niet?” Maar de niet-zienden zijn heel duidelijk en herhalen het licht geïrriteerd nog maar eens: ”we voelen het niet en we kunnen het niet horen. Het is echt een geloof, dat begrijp je toch zelf ook wel?” De ziende die vroeger ook een niet-ziende was voordat hij met veel moeite, training en zelfonderzoek, leerde zien, begrijpt het wel. Vroeger was hij ook een beetje zo, maar wat hem wel verbaasd is dat de niet-zienden eigenlijk geen belangstelling hebben voor wat kleuren zijn, en wat je met die informatie kan doen, alsof dat ook niet in hun wereld past. Misschien zou het zelfs storen…
In het forum heb ik het als een verademing ervaren dat er een paar mensen waren die een wat ruimere blik hadden, zich meer geïnformeerd hadden en zelfs iemand die ook al veel van Steiner gelezen heeft. Bedankt voor jullie inbreng!
Het lijkt erop dat voor een aantal deelnemers hun uitgangsstelling is ‘dat wat maar ruikt naar de onzichtbare wereld voor 100% bewezen moet worden’. Maar ja, alleen in de wiskunde vindt je 100% bewijzen maar dat gaat dan ook over een fictieve wereld. Een wereld waarin bijvoorbeeld een punt gedefinieerd wordt als oneindig klein, dus niet bestaand! In de echte wereld gaat dat anders. Elementaire deeltjes zoals de Higgs-deeltjes waarvoor een Nobelprijs is uitgedeeld, kunnen we ook niet rechtstreeks waarnemen maar alleen indirect en binnen een bepaalde waarschijnlijkheidsmarge die geen 100% zekerheid geeft.
Verder is er de uitspraak dat alle menselijke waarneming en ervaring niet te vertrouwen is. Okay, met de menselijke waarneming en ervaring moet je oppassen, er kunnen inderdaad gemakkelijk fouten worden gemaakt. Dus wees op je hoede. Anderzijds het is het uiteindelijk het enige wat we hebben, zonder die waarnemingen en ervaringen blijft er niets over. Dat maakt de uitspraak van enkele mensen dan ook echt problematisch: ‘alle menselijke waarneming en ervaring is per definitie onbetrouwbaar en daar moet je dus niet vanuit gaan”. De consequenties voor aanhangers van deze opvatting is dat alles wat we op dit forum zeggen onbetrouwbaar is en geen waarde heeft want het komt allemaal voort uit menselijke waarneming en ervaring en daaraan gekoppelde redeneringen. De mens en zijn kwaliteiten worden dus volledig ontkend. Het hele FOKforum heeft dus in dat geval geen werkelijke waarde voor deze deelnemers. Dat betekent dat logischerwijs de basis voor verdere discussie en informatie-uitwisseling daarmee wegvalt.
Het aardige is we bij de antroposofie het tegenovergestelde zien. Hier wordt juist de mens centraal gesteld: het Griekse anthropos = mens en sophia = wijsheid. Dus mens en wijsheid. Volgens natuurkundige en filosoof Rudolf Steiner, de grondlegger van de antroposofie, kan ieder mens die dat wil, zelf in vrijheid vanuit zijn eigen ontwikkelingsweg en ‘training’ van het denken komen tot zelfkennis en kennis van de wereld en zo tot grotere bewustwording van het menszijn.
De antroposofie ziet de wereld als een werkelijkheid die uit meer bestaat dan uit dat wat waarneem– en meetbaar is. Het waarneem– en meetbare is slechts een deel van de werkelijkheid. Er is daarnaast nog een ander stuk, een niet-materiële, geestelijke realiteit, die één geheel vormt met alles wat we met onze fysieke zintuigen wèl waar kunnen nemen.(Bron: http://www.ankh-homeopathie.nl/pagina.php?id=14)
Dus je ziet Kijkertje dat je toch nog antwoord krijgt op je vraag wat antroposofie is: precies het tegenovergestelde van de opvattingen van een aantal leden van het FOKforum die de mens ontkennen. Zo zie je maar weer: eind goed, al goed.
Wat ik met al die getuigenissen niet begrijp is dat het toch niet bewijsbaar is. Zou heel veel twijfelaars zoals ik over de brug kunnen helpen. Hoewel de bewijzen ook persoonlijke ervaringen voor het opscheppen liggen. Bijvoorbeeld de dejavues op plaatsen waar ik nooit eerder geweest was.
Inderdaad! Het is ook vaak een argument om te kiezen voor een antroposofische huisarts. Het is alsof je antroposofisch moet zijn om leerlingen/patiënten meer persoonlijke aandacht te geven!quote:
En is die persoonlijke aandacht voor leerlingen typisch antroposofisch? Met andere woorden: zijn er geen andere scholen waar leerlingen ook veel persoonlijke aandacht krijgen?
Dat kan alleen als de vrije scholen/ artsenpraktijken kleinschalig blijven en heeft niets te maken met het antroposofische gedachtengoed op zich.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Van Read zul je geen antwoord meer krijgen. Het FOK-forum werd hem te veel. Ik heb nog een tijd met hem gediscussieerd via email maar ook daar is hij afgehaakt.quote:Op woensdag 15 oktober 2014 13:28 schreef Heerda2 het volgende:
[..]
Dank...
Wat ik met al die getuigenissen niet begrijp is dat het toch niet bewijsbaar is. Zou heel veel twijfelaars zoals ik over de brug kunnen helpen. Hoewel de bewijzen ook persoonlijke ervaringen voor het opscheppen liggen. Bijvoorbeeld de dejavues op plaatsen waar ik nooit eerder geweest was.
Wat betreft de deja-vu's: er is daar onderzoek naar gedaan en de verklaring daarvoor heeft te maken met de werking van ons brein.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 15-10-2014 13:52:51 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het gaat natuurlijk om het totale concept dat begrijp je ook wel. Als ik zeg dat ik een boom zo mooi vind vraag dan niet waarom? Of er zijn toch mooiere bomen. Ik heb het geluk in de buurt van de A.Vogeltuinen te wonen. Laatst liep ik daar met een bioloog. Hij begreep niet waarvan ik zo genoot. Het zijn toch gewoon plantjes vond hij, niets bijzonders. Hij keek met andere ogen dan ik. Zo is dat ook op dit forum. Hoe je de vrije school of antroposofie ervaart hangt af van je perceptie.quote:
En is die persoonlijke aandacht voor leerlingen typisch antroposofisch? Met andere woorden: zijn er geen andere scholen waar leerlingen ook veel persoonlijke aandacht krijgen?
Als je zegt dat je bomen mooi vindt omdat ze zo hoog zijn, dan zou ik me ook afvragen of dat nou zo uniek aan bomen is.quote:
[..]
Het gaat natuurlijk om het totale concept dat begrijp je ook wel. Als ik zeg dat ik een boom zo mooi vind vraag dan niet waarom? Of er zijn toch mooiere bomen. Ik heb het geluk in de buurt van de A.Vogeltuinen te wonen. Laatst liep ik daar met een bioloog. Hij begreep niet waarvan ik zo genoot. Het zijn toch gewoon plantjes vond hij, niets bijzonders. Hij keek met andere ogen dan ik. Zo is dat ook op dit forum. Hoe je de vrije school of antroposofie ervaart hangt af van je perceptie.
Ik weet trouwens niet echt wat antroposofie is. Ik heb de wiki wel gelezen en zo, maar ik krijg er geen grip op. Wat gelooft een antroposoof nou eigenlijk? En dan bedoel ik niet allerlei details, maar de grote lijn.
Ik weet wel dat er veel kritische ouders waren die niets van Steiner moesten hebben. Maar over indoctrinatie van de leerlingen werd nooit geklaagd. Ik vroeg mijn dochter wel eens waarom ze zo negatief was of ze op school dingen vertelden die haar niet aanspraken. Maar dan bleek ze van niets te weten. Wat ze wel leuk vond waren die passiespelen waar ze zich kon uitleven. Ik vond altijd dat je je kinderen geen groter geschenk kon geven dan de vrije school. Maar als ik de verhalen hier lees begrijp ik dat we geluk hebben gehad met deze school maar dat de vrije school geen garantie biedt tegen extremiteiten. Zoals er kennelijk op de vrije school in Amsterdam destijds geslagen werd.quote:
[..]
Bedankt voor je reactie. Ik kan me heel goed voorstellen dat de persoonlijke aandacht aantrekkelijk is voor veel mensen maar de vrije scholen zijn opgericht met het antroposofische gedachtegoed van Rudolf Steiner als grondslag. Als je daar zelf niet achter staat heb je toch een probleem lijkt me.
Ik weet niet in hoeverre deze school in Almelo deze levensbeschouwing overbrengt op de leerlingen.
Kan je daar wat meer over vertellen?
Ik weet er te weinig van om je een goed antwoord te geven. Wel kan ik aangeven wat mij aanspreekt zoals de sociale driegeleding:quote:
[..]
Als je zegt dat je bomen mooi vindt omdat ze zo hoog zijn, dan zou ik me ook afvragen of dat nou zo uniek aan bomen is.
Ik weet trouwens niet echt wat antroposofie is. Ik heb de wiki wel gelezen en zo, maar ik krijg er geen grip op. Wat gelooft een antroposoof nou eigenlijk? En dan bedoel ik niet allerlei details, maar de grote lijn.
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Sociale_driegeleding
http://www.antroposofie.nl/vereniging/rudolf-steiner/
http://spiritoftheresia.n(...)ofie/antroposofi.htm
[ Bericht 6% gewijzigd door Heerda2 op 15-10-2014 19:10:37 ]
Is lastig. Maar in het bovennatuurlijke met als grondslag de antroposofische occulte wetenschap met de bijbehorende filosofie van Steiner.quote:
[..]
Als je zegt dat je bomen mooi vindt omdat ze zo hoog zijn, dan zou ik me ook afvragen of dat nou zo uniek aan bomen is.
Ik weet trouwens niet echt wat antroposofie is. Ik heb de wiki wel gelezen en zo, maar ik krijg er geen grip op. Wat gelooft een antroposoof nou eigenlijk? En dan bedoel ik niet allerlei details, maar de grote lijn.
In welke zin bovennatuurlijk? Geloven ze in geesten of zo?quote:
[..]
Is lastig. Maar in het bovennatuurlijke met als grondslag de antroposofische occulte wetenschap met de bijbehorende filosofie van Steiner.
Ja. Bijv in Ahriman (een soort duivel) of zoiets, in engelen, serafijnen.quote:
[..]
In welke zin bovennatuurlijk? Geloven ze in geesten of zo?
Ze werken ook vaak met kabouters, maar of ze hierin geloven ofzo weet ik niet.
|
|
